Więzienie za handel szczepionkami na raka

[turpin]

Co ciekawe, Profesor ów jest zdaje się rzeczywiście wybitnym naukowcem, z imponującym dorobkiem dokumentującym nowatorskie podejście do terapii nowotworów. Czy skuteczne, to materiał na odrębną dyskusję.

Bohater doniesienia Red. Hajnosz niedawno opublikował (nieco przyciężko napisaną) pracę podsumowującą bardzo wczesne badania kliniczne - badania pierwszej fazy, które w zasadzie mają tylko z grubsza ocenić bezpieczeństwo farmakologiczne metody i dać bardzo ogólne pojęcie o jej ewnetualnej skuteczności:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3287029/
Od takich badań do klinicznego zastosowania metody, nawet w warunkach eksperymentu medycznego, droga jest jeszcze bardzo daleka.

Badania te pod wzgledem etycznym zostały zaaprobowane m.in. w Krakowie i Bydgoszczy. Ciekawe, czy krakowska akceptacja etyczna nadal ma ważność?. Wśród współautorów nie ma bowiem krakowian, choć ongiś niektórzy (w tym obiecujący młodzi przedstawiciele Krakowskich Rodów Medycznych) nader chętnie współpracowali i publikowali z Prof. Trojanem. Nawiasem mówiąc, jedyny polski współautor tej pracy, z Bydgoszczy, także dostarczał swego czasu sporo tematów prasie bynajmniej nie naukowej i podobnie, jak i pierwszy autor, opuścił salę sądową z wyrokiem skazującym.

Wszyscy autorzy tej publikacji negują jakikolwiek konflikt interesów, w tym czerpanie zysków finansowych z badań.

Chcącemu nie dzieje się krzywda

[Gość: romek]

Ludzie chcieli, potrzebowali, to kupowali. Nikt im tego leku czy "leku" na siłę nie wciskał. Wpiszcie w google "lekarstwo na raka" i zobaczcie do sieci: mnóstwo ofert, mnóstwo specyfików, każdy cudowny, żaden za darmo. Do więzienia?

To państwo, właściwie urzędnicy, żadnego bowiem państwa zasługującego na szacunek już nie ma, umie jedynie zakazywać. Każdego, kto przewyższa inteligencją debili z administracji - do kryminału.

Jeśli lekarz postawiłby niewłaściwą diagnozę przy lżejszej dolegliwości - co się zdarza nawet doświadczonym i utalentowanym diagnostom - to co, też ma iść do kryminału? Wszak mówił o grypie, a była angina. Zdarza się? Zdarza.

Dlaczego w ogóle, kuźwa, profesor miał lek dawać za darmo? Czy III RP gwarantuje może na swoim terytorium bezpłatne leczenie? Oprócz konstytucji, którą można sobie tyłek podetrzeć. Właśnie dlatego podetrzeć, że tam gwarantuje. I nigdzie indziej. Więc dlaczego?

Biorę stronę tego doktora, nawet jeśli popełnił błąd, ponieważ szanuję lekarzy, zwłaszcza dziś, gdy trwa nagonka na to środowisko. I nie chcę Państwa jako pośrednika między mną a nimi. To właśnie urzędasów w dupę kuło: pan profesor sprzedawał lek i brał pieniądze dla siebie: gdyby płacił urzędasom, mógłby sprzedawać nawet wodę na raka.

Na zakończenie: chętnie poczytałbym o prokuratorach, sędziach, urzędnikach administracyjnych i urzędnikach skarbowych, którzy trafili do aresztu wskutek korupcji oraz szkodliwych decyzji. Do lekarza chodzi się - jeśli się chce. Nawet jeśli ma się raka, lekarz cię nie woła. Urzędnik - wręcz przeciwnie. Wzywa cię, musisz się stawić, a on może zrobić z ciebie gó.... I za nic nie odpowiada.

[turpin]

Romku, z całym szacunkiem, ale masz małe pojęcie o tych sprawach.

Choćby:

- lekarzom w Polsce nie wolno sprzedawać leków;

- to była terapia eksperymentalna, i to na bardzo wczesnym etapie badań (faza I), o nieudokumentowanej wartości klinicznej; w tzw cywilizowanym świecie, jeśli jakiekolwiek pieniądze przepływają wówczas między pacjentem/biorcą leku a twórcą takiej terapii, to w zgoła przeciwną stronę.

Jest jeszcze kilka innych aspektów prawno-etycznych; można by długo, ale na ten temat chyba nie warto - dla wszystkich, którzy choć trochę znają te kwestie od kuchni, są to rzeczy oczywiste.

[Gość: romek]

Nie upieram się, ok. Co nie zmienia faktu, że wobec lekarza (z praktyką oraz pracą badawczą) można było zastosować - moim zdaniem - nie tak drastyczne środki.

I jak wspomniałem: chętnie poczytałbym, jak to do pierdla idą urzędnicy, prokuratorzy i sędziowie - za to, że schrzanili robotę. Podobno odpowiedzialną. Ale nie. Lepsza jest nagonka na środowisko medyczne, włączając w to nawet formalności: już niebawem lekarz do całej litanii danych na recepcie będzie musiał dopisać numer swojego buta i jeszcze coś, co się za przeproszeniem rymuje. O ile w ogóle. Dziś lekarzom nie wolno sprzedawać lekarstw. Być może wkrótce dożyjemy czasów, gdy lekarzom nie wolno będzie leczyć.

dziwne rzeczy piszesz

[Gość: l]

Gość portalu: romek napisał(a):


> Na zakończenie: chętnie poczytałbym o prokuratorach, sędziach, urzędnikach admi
> nistracyjnych i urzędnikach skarbowych, którzy trafili do aresztu wskutek korup
> cji oraz szkodliwych decyzji.

Wskutek korupcji - trafiło bardzo wielu. Nie wymaga większego wysiłku "poczytanie sobie o nich". Jeśli natomiast chodzi o błędne decyzje - jest jednak bardzo daleko od błędnej decyzji do cynicznego oszustwa i zerowania na biednych ludziach chwytających się każdej nadziei.
Za "błędne decyzje" nie karze się nigdzie na świecie - z najoczywistszych powodów, gdyby to robiono, zniechęcałoby to do podjęcia jakiejkolwiek decyzji, bo zawsze pewien odsetek okaże się ex post decyzjami błędnymi. Za to za oszustwo karze się wszędzie. Sam sobie spróbuj odpowiedzieć dlaczego.

[turpin]

Gość portalu: l napisał(a):

> Za "błędne decyzje" nie karze się nigdzie na świecie -

Co ciekawe, w Polsce w dalszym ciągu się karze, przynajmniej, jak chodzi o medycynę.

Obowiązuje doktryna tow. Wiesława - błąd lekarski jest z upodobaniem ścigany przez prokuraturę (i z jeszcze większym upodobaniem opisywany przez prasę), w zasadzie niezależnie od okoliczności, w jakim go popełniono. Gdyby tylko stosowne służby były sprawniejsze, w anclu siedzieliby wszyscy polscy lekarze, za wyjątkiem historyków medycyny i ministrów.

Osobiście zapewne odsiadywałbym kilkakrotne dożywocie. Jak właśnie oszacowałem, postawiłem w mej niezależnej karierze (czyli po zrobieniu II stopnia specjalizjacji i zdaniu egazminu europejskiego) ok. 42 000 diagnoz, z tego ok. połowy w Polsce. Jestem szczwany żuczek, ale prawdopodobnie czasem się jednak pomyliłem.

Ale to zupełnie inna historia. Z prof. T i jego wyczynami ma niewiele wspólnego.

[Gość: l]

"Błąd lekarski" to określenie potoczne, które przeniknęło w swoim czasie do przepisów, które jednak nie ma nic wspólnego z błędem, o którym tu mowa (a w każdym razie tak mi się wydawało).
Zresztą zostawiając nawet na boku Twoja krytykę motywowaną tym, że sam jesteś lekarzem, "błąd lekarski" w takim kształcie jest już anachronizmem. Nieprawidłowe działania lekarskie nie różnią się (niestety?) niczym od "błędów kierującego samochodem", "błędów inżynierskich", czy jakichkolwiek innych. Odpowiedzialność powinna wiec opierać się (i w tę stronę to zresztą ewoluuje) na identycznych zasadach, jak w każdym innym zawodzie.

[turpin]

Gość portalu: l napisał(a):

> "Błąd lekarski" to określenie potoczne

Nie, to dość precyzyjny termin prawny.

> Nieprawidłowe działania lekarskie nie różnią się (niestety?) niczym od "błędów kierującego
> samochodem", "błędów inżynierskich", czy jakichkolwiek innych.

Różnią się zasadniczo, właśnie owym odium nieuniknienia. Ile razy spowodowałeś wypadek komunikacyjny? (ja zajeździłem pięć motocykli, i ani razu)

Weź choćby ocenę biopsji prostaty pod kątem raka - wg. literatury ok. 1-3% diagnoz jest błędna, w ocenie przez panel ekspertów, i nie ma na to siły, tak byc musi. Ja oceniam kilka takich biopsji na tydzień.

Każdy lekarz ma swój cmentarz, rzecz tylko w tym, jak duży i jak utrzymany. Na te detale pielęgnacyjne polskie prawo jakby nie zwracało uwagi.

[Gość: l]

turpin napisał:

> Gość portalu: l napisał(a):
>
> > "Błąd lekarski" to określenie potoczne
>
> Nie, to dość precyzyjny termin prawny.

A to zdanie kończyło się w tym miejscu? Ładnie to stosować takie "metody"?


> Różnią się zasadniczo, właśnie owym odium nieuniknienia. Ile razy spowodowałeś
> wypadek komunikacyjny? (ja zajeździłem pięć motocykli, i ani razu)


Argument całkowicie chybiony. Po pierwsze dlatego, że dalece nie każdy błąd kierującego prowadzi do wypadku, po drugie dlatego, że "błąd nieunikniony" nie prowadzi do odpowiedzialności karnej.

> Weź choćby ocenę biopsji prostaty pod kątem raka - wg. literatury ok. 1-3% diag
> noz jest błędna, w ocenie przez panel ekspertów, i nie ma na to siły, tak byc m
> usi. Ja oceniam kilka takich biopsji na tydzień.

No i? Ile razy w tygodniu stajesz z tego powodu przed sądem? ;-)))


> Każdy lekarz ma swój cmentarz, rzecz tylko w tym, jak duży i jak utrzymany. Na
> te detale pielęgnacyjne polskie prawo jakby nie zwracało uwagi.

I co, gdzie konkretnie w tym "prawie" jest napisane, że należy ścigać za każdy tak przedziwnie rozumiany "błąd"???
Jest dość oczywiste, ze nie o takie "błędy" chodzi.

[Gość: romek]

"Wskutek korupcji - trafiło bardzo wielu". Tak, pod warunkiem, że byli to sędziowie piłkarscy.

Rak bywa chorobą śmiertelną, ale nie jest chorobą pozbawiającą władzy umysłowej. Ludzie, którzy chwytają się wszystkiego - nawet w dramatycznych chwilach - nie utrzymają niczego. Zresztą: to samo państwo, które tak skwapliwie karze, w swojej konstytucji gwarantuje dostęp do bezpłatnej opieki medycznej, co należy także rozumieć: obejmuje opieką medyczną także pacjentów z chorobami nowotworowymi. Podobno. Terminy chemioterapii czy radioterapii lub zabiegów chirurgicznych wyznacza na rok czy kilka miesięcy po rozpoznaniu choroby. W sytuacji, gdy decydują tygodnie, czasem nawet dni, ale to jest niewątpliwie wina zapuszkowanego lekarza. Facet był cwaniakiem, nie przeczę, nieuczciwym, zasłużył na karę.
Ale nie sposób zgodzić się stygmatyzowanie wyłącznie jego. Jakby w majestacie prawa w państwie polskim nie działały lichwiarskie przedsiębiorstwa pożyczkowe, spółki nomenklaturowe czy prokuratorzy na usługach polityki i biznesu! To wygląda tak, jakby wszyscy tu byli uczciwi, po prostu idealny kraj, a jedynie ten wredny lekarz skrewił.

Nie, to wygląda tak: doktorek był chytry, wpadł, więc nadarzyła się okazja, podchwytywana zresztą przez dziennikarzy wątpliwej konduity - reflektory na doktorka, a my robimy swoje. Czyli kradniemy nadal.

Szkoda, że przy artykule nie znalazło się słowo na temat tego, ile średnio (lub w poszczególnych przypadkach: czerniak, białaczka, szpiczak mnogi itp) czeka się na rozpoczęcie terapii od momentu diagnozy. Może to także państwo, które jest tak popędliwe w karaniu, samo napędzało pacjentów profesorowi?

[Gość: l]

To jest - delikatnie mówiąc - nie na temat.
W prawie karnym tak już jest, że ani nagminność popełniania określonych przestępstw w niczym nie obciąża konkretnego oskarżonego (bo niby dlaczego? ) ani popełnianie innych przestępstw przez inne osoby nie jest usprawiedliwieniem dla takiego sprawcy. I tak powinno być. Każdy odpowiada za siebie i za swoje czyny, nie zaś za milijony.

[Gość: romek]

Czyli system prawny mamy idealny. Jego funkcjonowanie również należy uznać za idealne. Super.
A w świecie mediów jest tak: podaje się informacje o przylocie Dreamlinera (komentarze ekspertów, ekspertów lotniczych, materiały wideo) w czasie, gdy parlament przyjmuje ustawę o GMO. Gdy prywatyzuje się PKL, tej wiadomości w ogóle ciężko się doszukać, okazało się bowiem, że zaraz wybuchnie epidemia grypy (znowu: wypowiedzi ekspertów, pseudoekspertów, mułłów, druidów, skautów itp.). Teraz: znalazł się lekarz, który połaszczył się na pieniądze - dawać drania: do paki (sąd), ale przede wszystkim (dziennikarze): na pierwszy plan! W każdym razie: wysoko, niech sobie powisi w necie. Potem rzetelne media znowu mogą wrócić do matki Madzi, a pan prokurator i wysoki sąd strzelą sobie koniaczek z kolegami z niższych instancji. Równie utrudzonymi w zaprowadzaniu sprawiedliwości, bowiem właśnie oskarżyli i ukarali babcię, która odmówiła zapłacenia mandatu za krzywo ułożoną marchew.

coraz lepiej...

[Gość: l]

Gość portalu: romek napisał(a):

> Czyli system prawny mamy idealny.

No tak. Jeżeli ktoś nie zgadza się z twierdzeniem, że coś jest beznadziejnie złe, oznacza to, iz uważa, że jest idealne. Ciekawe wedle jakiej to nowatorskiej logiki?

> Równie utrudzonymi w zaprowadzaniu sprawiedliwości, bowiem wła
> śnie oskarżyli i ukarali babcię, która odmówiła zapłacenia mandatu za krzywo uł
> ożoną marchew.

Od dawna masz takie urojenia? Turpin co prawda z innej specjalności, ale może jakoś mógłby Ci pomóc?

[Gość: romek]

Rozejrzyj się: po ludziach, po ulicy, może pomóc. Idź do sądu: zobacz, ilu ludzi jest karanych w imię przemocy prawa, a nie mocy prawa, nie litery prawa i nie ducha prawa. Wszystko to są ludzie biedni. Skazywani przez durniów w togach i łańcuchach. Nie wiem, od kiedy łańcuch uwalnia człowieka od głupoty. Sądzę, że od nigdy. Równie dobrze mogliby sobie elektrycznego pastucha osadzić na togach.

Sądzę, że gdybyś miał ze mną do czynienia, odpowiedziałbyś za swoje hokus-pokus. Nie w
Brukseli. Spaliłbym Cię w towarzystwie. Więc mi nie chrzań, funkcjonariuszu niższego szczebla. Dowody na takie kijanki jak ty, przylepia się na dupie. Po to, żeby wyższa instancja miała ubaw, gdy zażądasz uroczystego oderwania. Bo ona tylko z tobą pije, ale na serio Cię nie bierze. A bronić Ciebie serio? - chyba w Bondzie. A przyznawać się do ciebie - wstyd! Jak przypadkowo na siebie wpadniecie, to przypadek. Żeby go uniknąć, są różne instancje.
Twoja jest niższa. Cóż. Dlatego pracujecie w różnych miejscach. Oddalonych od siebie.

Ja chciałem jedynie napisać, że wolę rozliczać się z lekarzem sam na sam. I tak robię. Płacę za wiedzę medyczną, lata nauki, za diagnozę. Ile chce, tyle dostanie. Owszem, okaże się zbyt chciwy, znajdę rozsądniejszego, lecz też - lekarza. Okaże się kosztowny, lecz dobry - zapłacę! Akurat jeszcze nie spotkałem się z tym, żeby lekarz odmówił zapłaty lub przyjmował ją pod stołem. Należy się - proszę! Bo jestem chory, a on mnie wyleczy - i dlatego mu płacę. Dlatego, że cenię zdrowie. Od niego jest lekarz. Płacę mu za siebie. Za życie. A prawnik, a sędzia? To mendy - restrykcyjni pod godłem, udający patos. Mam znajomych prawników, gdy wypiją, a nie ma dla nich dnia bez alkoholu, mówią na polskie godło: gapa.

Zatem: do lekarza chodzę z bólem lub chorobą taką, której sam nie zdołam przeciwdziałać.
Do prawnika: z najwyższą nieufnością. Coś cię dziwi?

aha, świr...

[Gość: l]

Gdybym po pierwszym poście zauważył, z kim się wdaję w dyskusję, to bym tego oczywiście nie robił. Czytających tę dyskusję przepraszam.

[Gość: romek]

Przecież przeprosić można zawsze. Tu: od razu wszystkich. Wielkie słowa.
Nieproporcjonalne do liczby osób, które to wszystko przeczytały: to znaczy:
Ciebie przeczytały.

Można by zapisać: Twoją książkę:-) Ale jej nie ma.
Można by zapisać: Twoje myśli. Ale przepisywanie cudzych książek, osobliwie kodeksów,
nie jest myśleniem. Hmm: nawet nie wskazuje na proces. Myślowy.

Kolegom i koleżankom, którym chciałeś pokazać, jak daleko sięga Twoja inteligencja,
przeprosiny na pewno wystarczą. Kup goździka. Przepraszam, że musisz przeze
mnie wydawać pieniądze, ale ja też nie wiem, czy mnie naprawdę kochasz,
czy lecisz wyłącznie na moje pieniądze.

z NFZ. :-)

[osmanthus]

Gość portalu: romek napisał(a):

> Zresztą: to samo państwo, które tak skwapliwie karze, w sw
> ojej konstytucji gwarantuje dostęp do bezpłatnej opieki medycznej, co należy ta
> kże rozumieć: obejmuje opieką medyczną także pacjentów z chorobami nowotworowym
> i. Podobno.

Polecam lekture polskiej konstytucji - nie ma tam ANI SŁOWA na temat BEZPŁATNEJ opieki medycznej.
Jest natomiast mowa o RÓWNYM DOSTĘPIE do tej opieki.
Co rowniez nie zachodzi - w miescie A szpital moze pacjentowi choremu na raka np. nerki zaproponowac kosztowny lek natomiast pacjent leczacy sie w szpitalu w miejscowosci B leku szpital odmowi w zwiazku z budzetem pod kreska.
W dziedzinie profilaktyki jest podobnie - powiat X funduje dziewczynkom szczepienie p/HPV , powiatu Y na fundowanie tego szczepienia nie stac (albo brakuje mu odpowiedniego lobby).