Wrze w krakowskiej oświacie. Protesty rodziców ...

[Gość: Krzysztof]

Współczuję rodzicom i rozumiem ich rozgoryczenie. Jest to typowo urzędowe spojrzenie na świat przez pryzmat pieniędzy. Ja jednak poruszę inną istotną rzecz - czy jeżeli miasto będzie musiało dopłacać do stadionów, które wybudowało bo zapełniane są w 10 % też je zlikwiduje. Mam dosyć na szczeblach polityki lokalnej i państwowej maskowania urzędniczej nieudaczności moim kosztem. Kolejna sprawa to rozdmuchana do niebotycznych rozmiarów administracja - w Krakowie powstanie kolejne 40 etatów - INSPEKTORÓW!!! Będą sprawdzać czy dobrze segregujemy śmieci. I na koniec Pani Wiceprezydent - jeżeli Pani czyni takie kroki proszę uczciwie informować zainteresowanych, a nie doprowadzać do groteskowej sytuacji, która w tym momencie zaistniała. Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz - jak udało się uratować SP 16 na ulicy Dietla od likwidacji?

[Gość: tom]

Nic dodać, nic ująć. Potrzebna jest kompleksowa reforma, a nie doraźne zamykanie szkół.

[Gość: Ja]

Co więcej, nie ma zgody na likwidację szkół, na szukanie pieniędzy tam, gdzie je najłatwiej zabrać. Ukraść wręcz. To miasto jest niewydolne. Władza tego miasta jest kompletnie nieudolna. Bilety droższe, światła świecą krócej, szkoły likwidowane, a czego jest to cena? To cena głupoty i bezmyślności "wadzy" w Krakowie. Nie ma innego wyjścia, w najbliższych wyborach należy podziękować totalnie WSZYSTKIM kołkom, którzy mają teraz coś do powiedzenia we władzach Krakowa. Wszystkim.

[marceliszpak]

a na co jest zgoda? , bo to że pieniędzy brakuje to fakt. to że oświata to ponad połowę budżetu miasta to też fakt. to że część jednostek oświatowych radośnie wydaje pieniądze nie oglądając się na jakiekolwiek zasady racjonalizacji wydatków to też fakt.
szczerze to cieszę się że osoby rządzące w mieście były zmuszone przez kryzys do tego żeby zabrać się za restrukturyzacje kosztów edukacji w krakowie. i tak uważam że rozmiar restrukturyzacji jest za mały ...

[Gość: Stefan]

Pieniędzy brakuje na oświatę, ale na tworzenie nowych etatów urzędniczych i premie dla tych darmozjadów to już nie.

Na pytanie ile osób pracuje w róznych oddziałach i dodatkach do Urzędu Miasta Krakowa jest tylko jedna odpowiedź: Nie więcej niż połowa.

[marceliszpak]

jak rozumiem wg. ciebie urzędnicy za dużo zarabiają i połowa z nich nic nie robi?

moje pytanie jest skąd masz takie informacje? żeby było jasne nie twierdze że urzędy miejskie działają super a zatrudnienie jest na odpowiednim poziomie. moje pytanie jest na jakiej podstawie ty twierdzisz że efektywnie pracuje tylko 50% i że jest ich za dużo?

[Gość: nh]

To widać, że się nudzą , bo mają czas siedzieć na internetowych forach, Panie/Pani marceli szpak...
No chyba, że to w ramach służbowych obowiązków...

[marceliszpak]

no tak ... jak widać jak brak argumentów to zawsze można spróbować zdyskredytować interlokutora ... jakbyś sobie zadał trud i kliknął na mój nick to byś wiedział że na forum gazety jestem od 12 lat i napisałem ponad 7 tys postów. Nigdy nie pracowałem dla instytucji państwowej.
A z moim prywatnym czasem robię co mi się żywnie podoba.

acha wciąż nie odpowiedziałeś mi na pytanie - no chyba że informacje o wydajności urzędników czerpiesz z faktu nakrycie że niby jednego urzędnika na forum w godzinach pracy .... nie ma to jak teoria wielkich liczb i statystyczne podejście do sprawy ...

[Gość: nh]

Nie interesuję się czyimś prywatnym życiem, jego stażem na forum, ilością postów, ale dyskutuję z jego poglądami, stosując najczęściej metody interlokutora...

[marceliszpak]

przecież zarzuciłeś mi że jestem urzędnikiem i co więcej możliwe że produkuje się na forum w ramach obowiązków czy to nie jest ingerencje w czyjeś prywatne życie?

[teczowa-szmata]

miałem styczność z urzędnikami i czasami krew mnie zalewała jak zawsze muszą w "ważnej" sprawie gdzieś się udać w czasie przyjmowania petentów

[Gość: Stefan]

Po pierwsze źle rozumiesz. Wcale nie twierdzę, że urzędnicy za dużo zarabiają.

Ale uważam, że niewątpliwie jest ich za dużo. Bardzo często odwiedzam różne wydziały UMK oraz inne instytucje miejskie (np. ZIKiT) i widzę jak tam wygląda praca. Ci ludzie nawet nie rozumieją o co mi chodzi, gdy pytam czy można iść szybciej korytarzem, a picie (i zaparzanie) herbatki nie jest ich czynnością służbową, podobnie jak rozmowa z koleżanką na temat Sylwestra czy nowej sukienki.

Twierdzę natomiast, że gdyby zwolnić jedną trzecią urzędników, a zaoszczędzone pieniądze wydać w połowie na pensje dla pozostałych, to i oszczędności by były i efektywność pracy by wzrosła.

PS: Mój ulubiony zaobserwowany przykład "pracy" w UMK. Jest 15 minut do końca godzin urzędowania. Urzędnik przy biurku patrzy na zegarek, bierze do ręki plik dokumentów, następnie przekłada je po jednym z ręki na biurko. Po dziesięciu minutach wzdycha. Kładzie wszystkie na biurku, wstaje i zaczyna ubierać płaszcz, szalik i kaszkiet. Po pięciu minutach: FAJRANT!

marceliszpak napisał:

> jak rozumiem wg. ciebie urzędnicy za dużo zarabiają i połowa z nich nic nie rob
> i?
>
> moje pytanie jest skąd masz takie informacje? żeby było jasne nie twierdze że
> urzędy miejskie działają super a zatrudnienie jest na odpowiednim poziomie. moj
> e pytanie jest na jakiej podstawie ty twierdzisz że efektywnie pracuje tylko 50
> % i że jest ich za dużo?

[marceliszpak]

uwielbiam takie argumenty: widziałem przy pracy 1% urzędników a interpoluje jakość ich pracy na 100%
jeszcze raz - nie twierdze że urząd pracuje dobrze - nie znoszę tylko osób które nie mając jakichkolwiek merytorycznych i całościowych danych ferują takie sądy

[Gość: Stefan]

A czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem? Czy jesteś takim dyżurnym polemistą, co się lubi czepiać jakiegoś przykładu i ekstrapoluje.

Napisałem, że często odwiedzam różne instancje urzędnicze Miasta Krakowa. Napisałem o typowym tam zachowaniu. Dodam teraz, że to typowe zachowanie odnosi się do 90% obserwowanych przypadków. A na koniec opisałem najbardziej jaskrawy zaobserwowany przeze mnie przypadek. No ale Ty zrozumiałeś tylko (albo udajesz), że ja na podstawie jednej obserwacji wyciągam wnioski na całokształt.

[marceliszpak]

rozumiem że jesteś częstym gościem umk , ale jak myślisz jaki procent pracowników umk widziałeś przy pracy? odpowiedz sobie i przelicz ...

[Gość: Stefan]

Nie wiem jaki procent urzędników widziałem przy pracy. Ale na podstawie obserwacji w różnych (kilkunastu conajmniej) instancjach róznego szczebla, rozrzuconych po całym mieście, mogę wysnuć pewne wnioski.

Jeżeli w KAŻDEJ placówce UMK, w której byłem, obija się (UWAGA: obijaniem się nazywam również pracę dla obsługi samego siebie, np. rozbienie sprawozdania ile dokumenów się przygotowało w zeszłym miesiącu) od 50 do 100 % urzędników, to mogę spokojnie wysnuć tezę, że w UMK pracuje nie więcej niż połowa zatrudnionych.

Sondażownie też wyciągają wnioski na podstawie pewnej próbki społecznej, a nie badają całej populacji.

[Gość: ...]

Ja tam ostatnio byłam mile zaskoczona obsługą na Wielickiej i szybkością aktywacji profilu e-puap. Żenua jest w ZUSIe gdzie kolejka spora, wybór bloczków skomplikowany i w efekcie czego nie wybierzemy, to najczęściej prowadzi do jednego numerka, który obsługują 2 osoby. Trzecia siedzi i łaskawie czeka na to, aż ZUS zaszczyci jakiś lekarz, bo ona jest tylko do obsługi lekarzy. Pytanie brzmi, czy opłaca się trzymać taki etat? Co nie zmienia faktu, że może oprócz tej szkoły integracyjnej, która powinna być nieco inaczej oceniana (bo mimo wszystko ciężko porównywać wyniki osiągane przez zdrowe dzieci i przez dzieci z autyzmem, czy zespołem Downa) to reszta ma marne wyniki i mała ilość dzieci w tych szkołach wcale nie prowadzi do poprawy ich wyników. Czy to nauczyciele nie potrafią uczyć, czy rodzice mają przez większość czasu swoje dzieci i to jak one się uczą gdzieś, to bez znaczenia, bo w obu wypadkach dzieciaki skorzystają. Bo może rodzice wreszcie zaczną się nimi interesować nie tylko wtedy jak szkołę likwidują, tylko codziennie, a jak nie to zmiana środowiska rówieśniczego może ich zmobilizuje. A jak nie to może wreszcie trafią na lepszych nauczycieli, którzy pomimo większej ilości dzieciaków w klasie potrafią skupić ich uwagę na sobie i zaciekawić. Na prawdę myśląc o dzieciach, kawałek dalej do przejścia to nic, a korzyść może być znacznie większa, tylko DLA SAMYCH DZIECI (choć może nawet one same tego teraz nie widzą, tak jak nie widzą tego rodzice).

Sedno

[Gość: Sowa]

Zawsze dobrze zastanowić się co stoi u podstaw jakiegoś sporu, jakiegoś problemu. Niestety urzędnik tego nie potrafi. Uważa, że skoro dana instytucja państwowa zatrudnia X urzędników i oni nie wiedza co z tym zrobić, trzeba zatrudnić X+2X urzędników - kierując się strategią w liczbie siła. Dodatkowo przerost przepisów, gąszcz procedur powoduje, że urzędnicy są potrzebni żeby obrobić te wszystkie bezsensowne procedury. No i w końcu zaczyna brakować na edukację. Jeżeli zacznie brakować na edukację, szkoły będą produkować jeszcze większą liczbę urzędników o znacznie mniejszych kwalifikacjach. A więc znów przybędzie procedur - bo kto głupi to i potrzebuje więcej procedur, żeby jakoś się poruszać się w gąszczu przepisów - i tak powstaje samo-nakręcający się organizm. Straszne to jest. I straszne, że nie dostrzegasz tego sedna, tylko polemizujesz z forumowiczami, którzy mają dzieci i są wściekli i być może nie zauważają tego sedna, gdzie tkwi problem. Jednak ich rozgoryczenie jest jak najbardziej podstawne, niezależnie od tego sedna. Rozumiesz już teraz?

[marceliszpak]

ja jednak sedno wydze trochę inaczej. a nawet bym powiedział że nie jest to jedno sedno ..

po pierwsze nie przez koszty zatrudnienia urzędników zabrakło na edukacje - mechanizmów jest wiele ale z grubsza jest tak że państwo za jednego ucznia płaci x , nasze miasto dokłada ze swojego budżetu do tego y i to dostają szkoły. jeżeli uczniów jest mniej to państwo płaci mniej a miasto ma koszty stałe w postaci budynków i etatów nauczycieli. w prywatnej instytucji w takich sytuacjach zamyka się oddział i zmniejsza zatrudnienie.

po drugie co do ilości urzędników - jest faktem że przez ostatnie parę lat ich liczba istotnie wzrosła - jest faktem też że w wyniku różnych ustaw samorządu otrzymały od władzy centralnej nowe obowiązki. jest faktem też że w instytucjach które nie kierują się zyskiem jest trudniej mierzyć efektywność zatrudnienia. jest faktem że nasze prawo jest zbyt skomplikowane i narzuca kupę niepotrzebnych procedur do których są potrzebni urzędnicy. ja po prostu namawiam do refleksji na tym jak powinien wyglądać urząd - bo teksty typu pogonić 30% do niczego nie prowadzą.

co do rodziców - tak się składa że zdarza mi się chadzać na wywiadówki i słuchać różnych stron barykady (a tych stronie nie jest bynajmniej tylko dwie). bo dyrektorzy bronią swoich posad, nauczyciele bronią swoich posad, urzędnicy bronią swoich posad, no i rodzice którzy często maja postawę że im się należy.

rzadko kto weźmie budżet krakowa do ręki i pochyli się nad liczbami, rzadko kto pochyli się nad kosztami szkoły czy mdku żeby zobaczyć na co idą pieniądze, najłatwiej jest robić proteś i jeszcze do tego wykorzystywać dzieci ....

[Gość: Ja]

Masz wiele racji. Ale nie zmienia to faktu, że Kraków wydaje pieniądze na durnoty (stadiony, centra kongresowe, drogi donikąd (kiedy miała być hala?), teraz znowu słyszymy o centrum rugby (co to, my Australia jesteśmy????), a nie ma pieniędzy na oświetlenie, remonty dróg, sensowne zakupy komunikacyjne (nie jestem przekonany, że lepszym rozwiązaniem jest kupić kilka drogich Bomb i masę austriacko-niemieckiego szrotu, zamiast choćby Swingów. Jeździłem nimi trochę i po Wawie i po Gdańsku i wcale złe nie są). Nie ma pieniędzy na nic, prócz jakiś wydumanych pomysłów "sprawdzonego" prezydenta, który ma poklask w radzie miasta (bo, sorry, półgłówki na pewno trzęsą porami o swoje stołki).
Ustalmy priorytety - najpierw sensowne zarządzanie miastem, a potem, jeśli będzie potrzeba, dalsze prace.
Nie zgadzam się na to, żebym ja do przedszkola (za które podobno nie płacę) musiał nosić papier toaletowy, bo nie mają na to pieniędzy, a Majchrowski pakował kasę w kosmiczne inwestycje. W czwartej kadencji pewnie kosmodrom postawi..

[Gość: Ja]

Że o pomyśle jaśnie sprawdzonego na temat igrzysk zimowych nie wspomnę... To miasto jest zarządzane totalnie niekompetentnie, a ci zarządzający mają już po raz kolejny mandat większości na dalsze rozpieprzanie Krakowa. Sorry, taka prawda. I nie będę tu pomijał nawet zanieczyszczenia, z którym kompletnie nic się nie robi (bo "niedasię). A wystarczy tylko wjeżdżać z dalszych odległości do Małopolski - skojarzenie ze zbliżaniem się do Mordoru jak najbardziej wskazane.

[Gość: Sowa]

> w prywatnej instytucji w takich sytuacjach zamyk a się oddział i zmniejsza zatrudnienie.
Szkoła to nie prywatna instytucja. Tu kształcą się dzieci. To jest jeden z najwyższych priorytetów dla państwa - mieć wykształcone dzieci. Nie wiem czy nie największy. Niech więc dzieci uczą sie w mniejszych klasach - i bardzo dobrze! Dla dziecka to stres - zmiana szkoły, dłuższe dojazdy - marnotrawstwo czasu. Skoro sam masz dzieci, chyba to rozumiesz?

> no i rodzice którzy często maja postawę że im się należy.
To nie rodzicom się należy, tylko dzieciom! Nie jesteś panem ani właścicielem swojego dziecka, tylko jego obrońcą, mecenasem, promotorem.

> po drugie co do ilości urzędników - jest faktem że przez ostatnie parę lat ich
> liczba istotnie wzrosła - jest faktem też że w wyniku różnych ustaw samorządu o
> trzymały od władzy centralnej nowe obowiązki.
No właśnie, chodzi o sedno, o którym pisałem. Czy nie wystarczyło przeszkolić tych istniejących, uprościć procedury? Nie, najłatwiej zatrudnić kolejnych. Przyjąć bezspornie co państwo karze, potulnie.

[Gość: ...]

Tylko czemu te mniejsze klasy w tycz szkółkach nie przekładają się na lepsze wyniki?
Dzieciom, oprócz tego, że się należy, to mają też obowiązki. A widać po wynikach, że jakoś się nimi specjalnie nie przejmują, skoro wyniki marne.

[Gość: Sowa]

Co ty bredzisz, gdzie masz te mniejsze klasy?

[Gość: ...]

No z danych z artykułu i informacji na stronie gimnazjum nr. 22 (2 klasy 1, 2 drugie i 3 trzecie) wychodzi, że średnio jest ok 22 uczniów w klasie. To raczej mała klasa. U mnie było ok 36 osób, co nie przeszkadzało nam być jedną z najlepszych szkół w Krakowie. Więc?

[Gość: Stefan]

Szczerze Ci powiem, że polemizując z Tobą w innym miejscu (nieco wyżej) miałem wrażenie, że bliżej Ci do oszołoma niż do człowieka rozsądnego. Niniejszym przepraszam za tamten osąd oraz za nieco agresywną postawę ("Czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem?").

Po przeczytaniu tej wypowiedzi zmieniam zdanie na Twój temat i biję się w piersi.

Nie twierdzę, że ze wszystkim co tu piszesz się zgadzam w pełni, ale doceniam logiczną i merytoryczną wypowiedź.

A co do meritum, to (w kontekscie ostatniego akapitu Twojej wypowiedzi) obawiam się, że masz w pełni rację, że rzadko ktos bierze budżet Krakowa do ręki. Ale obawiam się, że tak samo rzadko biorą go do ręki radni i urzędnicy.

A gdyby proponowane zmiany były wprowadzane przez urząd w mniej zaskakujący sposób, to może i mniej protestów by było. A rozgoryczenie społeczne też byłoby mniejsze. W końcu rodzice wybierając szkołę dla dziecka robią wybór na lata, a teraz są z nagła zaskakiwani przez decyzje wywracające ich świat do góry nogami. W dodatku wprowadzane tonem nie znoszącym sprzeciwu.

[marceliszpak]

doceniam , zmianę w podejściu do mojej osoby :)

ja mam liberalne poglądy na życie i politykę i rozumiem że inni mają inne i to w pełni akceptuje. chciałbym żeby dyskusje w kwestiach istotnych opierały się o przesłanki merytoryczne.

problem moim zdaniem niejako jest wpisany w istotę demokracji , bo rządzący muszą się przypodobać ludziom nawet jeśli w dłuższej perspektywie ich decyzje będą zgubne dla miasta.

i masz racje radni bardzo często podejmują decyzje w oderwaniu od budżetu -decyzja o dwóch stadionach był wybitnie pod publiczkę. reformy wydatków oświatowych powinny być podjęte o wiele wcześniej i wtedy mogły by być robione krokowo i spokojniej , no ale były wybory .... po wyborach po musiało pogrozić palcem majchrowskiemu i uwalało każde próby rozpaczliwych reform.

ale obawiam się że niezależnie od trybu rozgoryczenie społeczne było by takie same. co nie znaczy że wszyscy (urzędnicy, szkoły i rodzice) muszą się uczyć wspólnej odpowiedzialności za szkołę i co za tym idzie za wydatki na nie. ta odpowiedzialność zaczyna się od tego że rozmawia się o faktach a nie obrzuca się inwektywami i oskarżeniami

[Gość: Sowa]

> problem moim zdaniem niejako jest wpisany w istotę demokracji ,
To nie jest istota demokracji. Istotą demokracji jest wolność słowa, wypowiedzi itp. Istotą jest też, że urzędnik, polityk dba o dobro obywateli. Jeżeli dba tylko o kolejną kadencję - trzeba nazwać to wprost - jest szują. I brak edukacji jest właśnie po myśli takich gamoni - dlatego - można wywnioskować - oszczędzają na edukacji. Zastępy niewyedukowanych właśnie będą na takich głosować.

[Gość: Stefan]

Miło mi, że potrafimy (i chcemy) porowadzić polemikę w miły i kulturalny sposób.

Masz w pełni rację w tym poście. Uzupełnię tylko ostani akapit o to, że właśnie dlatego jest protest społeczny, że UMK chce wprowadzać zmiany bez dyskusji społecznej narzucając rozwiązania ex cathedra. Sądzę, że gdyby najpierw przedstawić argumenty, a potem proponowane rozwiązania, to niektórzy (na pewno nie wszyscy) łatwiej by je zaakceptowali. A tak, to ludzie się buntują.

Też mam liberalne podejście, a mimo to wierzę w publiczną edukację i jej misję. Dlatego uważam, że nie może być wiceprezydentem miasta ds. edukacji osoba, która ma konflikt interesu bo jest prezesem stowarzyszenia prowadzącego szkoły społeczne. Albo, albo. To tylko pozornie inny temat.

[marceliszpak]

ja osobiście okońska oceniam zupełnie inaczej - dla mnie jedna z niewielu osób która coś chce zrobić i się nie boi.
argument o konflikcie interesów jest co-najmniej naciągany - tak realnie rzecz biorąc ileż ona może zyskać na tym że zlikwiduje 15 szkół? zmniejszy konkurencje o parę % (poza tym czy jest to realna konkurencja?) . ale nie mam twardych danych wiec się opieram wyłącznie na intuicji.

[Gość: nh]

Patrz perspektywicznie i nie udawaj, że nie rozumiesz...

[marceliszpak]

uwielbiam takie odpowiedzi w stylu 'przecież ogólnie wiadomo', 'nie udawaj że nie rozumiesz', 'jest jasne'

proszę o fakty ... nie insynuacje

[Gość: nh]

To zaczyna wyglądać jak przesłuchanie, a nie dyskusja...
Kto, z kim, gdzie, kiedy...
Opanuj się i przestań zgrywać "nie rozumiejącego" - masz widocznie taką rolę - podważać wszystko, co skierowane jest przeciwko władcom...
Również nie podajesz żadnych rzeczowych argumentów, a tylko własne opinie, co ciekawe, bardzo zbieżne z tezami p. Jantos, Okońskiej , itp reformatorów...

[marceliszpak]

nie przesłuchanie a dyskusja oparta na czymś co przypomina fakty.

tak jak napisałem w innym poscie cenie okońska za jej determinacje i konsekwencje w zmierzaniu się z tematem który wszyscy omijali szerokim łukiem od pewnego czasu.

[Gość: Sowa]

Często nieraz właśnie o te parę % chodzi. To realny zysk ...

[Gość: Stefan]

Tu się absolutnie nie zgadzam. P. Okońska może i próbuje coś zrobić, ale ma do czynienia z bardzo delikatną tkanką społeczną, a traktuje powierzoną jej działkę jak prywatną firmę. Niesety nawet najlepsze rozwiązania z biznesu nie mogą być w czystej posaci przeniesione na grunt społeczny.

A co do konfliktu interesów, to liczby nie mają znaczenia. Jest konflikt i to się liczy. Urzędnik publiczny powinien być jak żona cezara.

[Gość: ewa]

Fakt, kobieta ma niewdzięczną rolę, dostała trudne zadanie - czy słuszne, trudno ocenić. Ale faktem jest, że Pani Okońska Walkowicz nie absolutnie żadnej klasy i szacunku. Chce wprowadzać zmiany autorytarnie i najlepiej tylnymi drzwiami. Do tego cechuje się pychą a z wywiadów z Nią przeprowadzanych widać, że nie ma po prostu szacunku do tej tak zwanej drugiej strony - rodziców, dzieci, personelu szkół. Oprócz tego, że coś robimy liczy się w jaki sposób to robimy. O ile z nauczycielami sprawa jest beznadziejna o tyle, ze likwidacja szkoły = likwidacja stanowiska pracy i oni zawsze będą się takiej likwidacji sprzeciwiać (ktoś się dziwi?) to z rodzicami i dziećmi naprawdę należy podejmować dialog!
Na dodatek, w moim odczuciu Pani Okońska-Walkowicz ma konflikt interesów i o ile prawo tutaj może nie mieć zastosowania, powinna mieć etyka.

[Gość: Ja]

W jednym się z Tobą na 100% zgadzam - próby reform proponowane przez Majchrowskiego były rozpaczliwe :) Kondycja Krakowa przez Majchrowskim nie była zła, to za jego czasów jest coraz gorzej. I nie należy w to mieszać ani kryzysu, ani "dobrego oka" władzy centralnej. Od 15 lat jeżdżę do Trójmiasta regularnie i często, obserwując oba miasta (a właściwie jedno miasto i jedno trójmiasto ;) ) i naprawdę jakościowo zmiana jest o 180%. 15 lat temu Kraków pod każdym względem wyprzedzał Gdańsk. Ostatnio znaleźliśmy tylko jeden pozytyw Krk - na przystankach, patrząc z boku (czyli po prostu dochodząc do przystanku) widać, jaka linia jedzie. W GDN tego nie ma ;)
Inwestycje, drogi, parki (sic!), lotnisko (SIC!!!), jakość życia, powietrze (eh.... Choć tak, tu też są uwarunkowania geograficzne), generalnie wszystko przemawia przeciw Krakowowi. tyle, że wbrew temu co mówią niektórzy, próbując ukryć swoją kompletną indolencję, tam się po prostu CHCE. Wiadomo, zawsze można lepiej, dalej i wyżej, ale patrząc na to co się dzieje tu i tam.... (i też widzę wady Trójmiasta, żeby nie było ;P ).
I powiem to jasno i otwarcie - Kraków, moim zdaniem, zaprzepaszcza wszelkie szanse. I turystyczne, i biznesowe. Wystarczy popatrzeć, jakie firmy myślały o otwarciu centrów w KRK i gdzie teraz mają siedziby. A turystycznie? Czym zachęcamy? Ruiną kolejową i Szkieletorem na przywitanie? Tent Terminalem w Balicach i wędrówką na "stację", która powinna być w obrębie terminala? Czy zawalonym ludźmi terminalem międzynarodowym? Powietrzem? Jakością bazy turystycznej? Wolne żarty....

O pani "vice od szkół" :) mamy kompletnie odmienne zdanie :)

Ale zgadzam się, PO wygłupia się na każdym kroku, zamiast zaproponować coś co będzie miało ręce i nogi.

[Gość: Ja]

Taaa.. well, jak się pisze szybko :) Oczywiście 180 stopni, nie % ;)

[marceliszpak]

ja osobiście nie mam takiego wrażenia że karków zaprzepaszcza swoje szanse - czy zechcesz podać jakieś dane (nie wiem o jakich firmach chcących otwierać się u nas mówisz). sorry takie argumenty że 'tam się chce a u nas nie' do mnie nie trafiają.

[Gość: Ja]

Cóż, takie argumenty trafiać do Ciebie nie muszą, do mnie trafia to, co widzę. Nie przekonam Cię, trudno, nie chodzi mi o przekrzykiwanie, że moja racja jest najmojsza i najlepsza. Obserwuję tylko świat i go oceniam. A ten mały świat KRK oceniam bardzo negatywnie. Cieszę się natomiast, ze nie używasz argumentów typu "to się wyprowadź do Koziej wólki", bo takowe potrafią padać i są niezwykle merytoryczne :) Można się nie zgadzać, ale z godnością :)

Niestety na szybko nie przytoczę Ci nazw firm. Nie pamiętam po prostu. Pamiętam natomiast artykuły i żale, że firmy jednak wybrały Wrocław, Warszawę, Poznań, czy inne lokalizacje. I były to wybory na podstawie negatywnych przesłanek. Przypominają mi się tylko kwestie sprzed paru ładnych lat, a szczerze mówiąc, nie mam czasu przekopywać, choćby Skyscrapers by to znaleźć. Wybacz. Ale nie skupiajmy się tylko na tym, bo to tylko mała część całości.

Dość też powiedzieć o festiwalach, które uciekają stąd, jakby im ktoś piórka w ogonie podpalił. Na to też nie ma pieniędzy.

Co do miejskich inwestycji też można mieć wiele zastrzeżeń. Źle przygotowane, nie skoordynowane, z dziwnymi firmami, które realizują te inwestycje, etc. Począwszy od rond (mogilskie, ROK), przez Długą, na której się tory "rozminęły" same ze sobą (o ile dobrze pamiętam :) ), przez Kapelankę, gdzie przystanki zrobiono jak zrobiono, na remontach "wybłych" szyn skończywszy... A ktoś z ramienia miasta odbiera te inwestycje. A inny ktoś nie wyciąga z tego (i z samych inwestycji) żadnych konsekwencji.

[Gość: Sowa]

Dodam jeszcze, że co to są za inwestycje, że wiadomością dnia było kiedyś, że tory się rozjeżdżają. To żeby naprawić tory potrzeba koparkę, spawacza, i kogoś kto ich nadzoruję. A tu jeszcze jest 500 osobowa banda z ZIKiT, kilku urzędasów, którzy dodadzą swoje bezsensowne trzy grosze no i wtedy mamy już wiadomość dnia. Jeszcze ktoś z nadzoru budowlanego, który coś zakwestionuje. Ciekawe kiedy usłyszymy, że np. z powodu budowy nowego lotniska trzeba wybudować 6 pasmowe połączenie z północną obwodnicą Krakowa. I wiadomością dnia byłoby, że np. filar długości 50 m i wadze 400 ton utknął w drodze na budowę, jednak nie wpłynie to na planowany termin oddania, gdyż wykonawca wciąż szacuje , że zmieści się przed planowaną datą ukończenia budowy. Takiej wiadomości w Polsce można się będzie spodziewać może za ok. 120 lat.

[Gość: M]

Weź pod uwagę, że Kraków nie ma "politycznego" a co za tym idzie innego wsparcia "z góry" w przeciwieństwie do Gdańska czy Wroclawia etc.
Co nie zmienia faktu, że władza lokalna powinna się bardziej starać. Szkoda potencjału jaki Kraków ma.
Jakiś plus w tym, że nie ma tylu "afer" co w Gdańsku.

[Gość: Sowa]

Niestety zostałeś zmanipulowany przez Marcelego Szpaka. Bowiem nie obowiązkiem obywatela jest zaglądać do budżetu miasta. To jest obowiązek urzędasa! A że nagle z tego urzędu rodzą się nagłe (i chore pomysły) obywatele słusznie protestują. Odbiera się im dzieciom możliwość spokojnej nauki!

[Gość: Stefan]

A Ty chyba nie doczytałeś pewnej nutki sarkazmu w poniższym moim fragmencie. :-)

"obawiam się, że masz w pełni rację, że rzadko ktos bierze budżet Krakowa do ręki. Ale obawiam się, że tak samo rzadko biorą go do ręki radni i urzędnicy. "

Oczywiście nie jest obowiązkiem obywatela czytać budżet. Ale jak chce, to ma takie prawo. Może wtedy doczyta gdzie są marnotrawione pieniądze.

[marceliszpak]

po pierwsze nie najlepiej o tobie świadczy nazywanie ludzi których nie znasz 'urzędasami' - nie czujesz jawne sprzeczności takich zachowań z jednoczesnym umiłowaniem do edukacji i chęcią ochrony bezbronnych dzieci ?

po drugie może jakbyś przeglądnęła budżet krakowa (chociaż zbiorczą tabele) to byś nabrała większego dystansu do pewnych powtarzanych obiegowo 'rewelacji'

[Gość: Sowa]

> po pierwsze nie najlepiej o tobie świadczy nazywanie ludzi których nie znasz 'u
> rzędasami' - nie czujesz jawne sprzeczności takich zachowań z jednoczesnym umił
> owaniem do edukacji i chęcią ochrony bezbronnych dzieci ?

Skoro ktoś ogranicza dostęp do edukacji dla dzieci, myślę, że można użyć dość i tak łagodnego określenia: "urzędas". Chcesz faktów? Co to ja jakiś śledczym jestem. Opieram się na tym co piszą w artykułach. Skoro to nie jest jakiś "fakt" to wybacz, nie rozmawiasz z policjantem ani prokuratorem.

[marceliszpak]

jak rozumiem wszyscy urzędnicy umk ograniczają dostęp dzieciom do edukacji więc można ich nazywać 'urzędasami' ...

i później trudno się dziwić że nie mogą się dogadać dwie strony kiedy nie ma podstawowego szacunku miedzy nimi ...

proponuje jednak zmianę zacząć od siebie

[Gość: Sowa]

Widzisz, w firmie, to szef powinien dawać dobry przykład. W państwie to urzędas, polityk, prezydent, premier, itd, powinni dawać, mało tego, powinni świecić przykładem. Więc nie wyjeżdżaj z tym, że nie mogę sobie pofolgować pisząc "urzędas". To moje prawo, osoba publiczna jest non stop oceniana.

[marceliszpak]

czy uważasz że pani w okienku wydającym paszporty to też osoba publiczna i możesz ją oceniać jak chcesz i kiedy chcesz? ciekawe ...

[Gość: Sowa]

Jej pensja pochodzi z publicznych pieniędzy, a więc zasadne pytanie jest - po co ona tam siedzi. Czy nie taniej przesłać paszport do kogoś pocztą? Tak jak kartę kredytową i inne ważne dokumenty przesyła się pocztą? Po co pani wydająca paszport? A więc widzisz - ci co organizują pracę urzędasów, też są urzędasami. Osobami publicznymi - nieudolnie (acz może mozolnie) pracującymi. Straszne to jest i straszne jest, że tego nie rozumiesz.

[marceliszpak]

ja nie chce ci udowodnić że urzędy dobrze pracują, ja chce ci pokazać pokazujesz brak szacunku do osoby o której nic nie wiesz i nic nie wiesz o jej pracy. jak ci z tym dobrze to twoja sprawa

[Gość: Sowa]

Trudno, żeby nie wyobrazić sobie pracy takiego urzędasa i nie mówię tu o kasjerce, tylko o osobach, które podejmują decyzję. Ta decyzyjność osób jest poparta głupotą. Skoro tego nie widzisz ... cóż...

[ma_ja]

Marceli Szpak,

czy mógłbyś napisać jakie "obiegowo powtarzane rewelacje" masz na myśli? Te wynikające z nieznajomości budżetu Krakowa?
Proszę, oświeć nas przykładami, nie opieraj się na ogólnikach, za co ganisz całą resztę.
Pokaż nam na czym się wzorować.

> po drugie może jakbyś przeglądnęła budżet krakowa (chociaż zbiorczą tabele) to
> byś nabrała większego dystansu do pewnych powtarzanych obiegowo 'rewelacji'

[Gość: Sowa]

> po drugie co do ilości urzędników - jest faktem że przez ostatnie parę lat ich
> liczba istotnie wzrosła

Weźmy np. ZIKiT - w krakowskiej siedzibie pracuje około 500 osób - samych urzędasów. Gdyby te 500 osób zwolnić, na ich miejsce zatrudunić 450 robotników i 40 inżynierów, 3 księgowych, 1 prawnika i 6 dyrektorów, zapewniam cię, że wszystkie krakowskie drogi w kilka lat byłyby równiejsze od pasa startowego!

[tymon99]

nieprawda. pieniędzy nie brakuje na oświatę, pieniędzy brakuje na utrzymywanie oświaty w obecnym kształcie rodem z lat 20.

[angrusz1]

Tymon 99 napisał :

" pieniędzy brakuje na utrzymywanie oświaty w obecnym kształcie rodem z lat 20."

A czy masz coś przeciwko oświacie " rodem z lat 20 " ?

Jakieś konkrety , logicznie umotywowane ?

[tymon99]

owszem, mam wiele przeciwko koncepcji oświaty wywodzącej się z epoki szalejącego nacjonalizmu, kiedy zadanie szkoły postrzegano przede wszystkim w "krzewieniu polszczyzny", "umacnianiu młodego państwa na wysuniętych rubieżach" itp. legionowo - państwowotwórczych dyrdymałach.

[Gość: G21]

Jest zgoda np. na to, aby Miasto sprzedało prywatnemu inwestorowi Centrum Kongresowe i Halę Widowiskową i przestało "bawić się w biznes" ...

[Gość: madame Duuulska]

Szanowny Marceliszpak ,
badz Mezczyzna przyjdz dzis na godz 16.oo do UM Krakowa na Komisje Edukacji miata Krakowa to moze rozjasni CI sie co urzednicy "proponuja " rodzicom .Posluchasz argumentow i wizji Pani Prezydent . Uwierzysz ,ze to czasem nie teorie spiskowa dziejow z zamykanymi szkolami...
a jutro jak to zabaczysz dzisiaj < i przemyslisz> , przyjdziesz na 17.oo na Protest pod UM KRAKOWA !!!!

[marceliszpak]

moje męstwo (bądź jego brak) niech zostanie moją prywatną kwestią. propozycje umk bardzo pobieżnie znam i uważam że w obecnej sytuacji finansowej miasta cięcia w które pozwolą oszczędzić tylko 5,7 mln rocznie to zdecydowanie za mało przy budżecie na edukacje ponad 1 mld pln !!!

[Gość: nh]

Dzieci pewnie też nie masz ? Edukacja to tylko hasło w budżecie? Racja, po co ta cała edukacja...

www.youtube.com/watch?v=DWuM9s4_wN4

[marceliszpak]

znów wycieczki personalne ... nie rozumiem czemu niby stan mojego potomstwa ma wpływ na sensowność moich argumentów ...
mam 2 dzieci, jedno wciąż zagrożone likwidacją klasy bo mało liczna. ale ja akceptuje że jest mniej pieniędzy i będzie to wymagało ode mnie większego wysiłku (czy wożenie dziecka gdzie indziej czy też posłania do klasy ze starszymi dziećmi przez co większej pracy nad lekcjami)

Moja rada:

[Gość: gośćgość]

Nie znasz się na edukacji, na prowadzeniu szkół, na budżecie szkół, na budżecie miejskim, nie wiesz, jak rozkładają się w nim koszty i finansowanie, więc nie zabieraj głosu, bo jedynie zamulasz dyskusję.

A skoro masz tak ciasny umysł, że nie dostrzegasz, że edukacja, to pierwsze i podstawowa dziedzina, na której NIE WOLNO oszczędzać, skoro aż tak brak ci wyobraźni i umiejętności perspektywicznego myślenia, to zamilknij.

Tak, to jest wycieczka osobista , ale poza idiotycznym argumentem o kilku milionach (nie mając pojęcia, jak to się ma do innych wydatków miasta) do dyskusji nie wnosisz merytorycznie kompletnie nic.

Ani edukacja, ani służba rynek nie są dziedzinami, gdzie może rządzić wolny rynek i prawo dzikiego. Tu są racje ważniejsze niż finansowe. Przypomnisz to sobie, jak sobie zerwiesz ścięgna w kolanie na nartach i usłyszysz, że operację możesz mieć za dwa lata.

[marceliszpak]

jak rozumiem ty się znasz i to daje ci prawo do odbierania głosu innym. jak rozumiem to jest twoja wizja debaty o tym co ważne i na co powinny być wydawane pieniądze ... bez kontroli i bez racjonalizacji. nie ważne czy dzieci jest 100 czy 20 miasto ma dawać tyle samo kasy ...

[Gość: gośćgosć]

Niestety, źle trafiłeś. Od trzech lat działam w różnego rodzaju radach próbując pomoc szkole mojego dziecka działać pomimo zabiegów urzędniczych. Co wiem, to moje.

Dlatego krew mnie zalewa, jak tacy dyletanci oklejeni od rzeczywistości nie mający za grosz wiedzy i doświadczenia zabierają głos.

Po prostu zniknij stąd trollu.

[marceliszpak]

dlaczego źle trafiłem ....? moim zdaniem bardzo dobrze - jeżeli jesteś taki aktywny i masz doświadczenie to proszę napisz skąd brać na edukacje kasę

ale jak rozumiem nie jesteś zainteresowany merytoryczną dyskusją , najlepiej zwyzywać od trolli ...

[Gość: nh]

Troll to nie wyzwisko...

[Gość: Sowa]

Tak, niech daje tyle samo kasy. Odkąd słyszę, klasy są przeludnione. Może jest właśnie teraz okazja dla naszych dzieci, żeby mogły się uczyć w lepszych warunkach. A tu nie - jedyne rozwiązanie - to ciąć!

[Gość: Ja]

Dokładnie. Nie od dziś wiadomo, że optymalnie w klasie nie powinno być więcej niż naście dzieci. Pamiętam dokładnie z mojej "kulawej" ;) edukacji, jak to wyglądało. Najpierw lista obecności przez 10 minut, bo przecie te 30 parę nazwisk się trochę czasu czyta, a czasem trzeba powtórzyć, potem coś tam, coś innego i lekcji zostawało 20 minut. To samo na językach - jak masz się nauczyć języka, skoro "do głosu" dojdziesz raz na dwie lekcje?

Zgnilizna!

[Gość: Sowa]

Jesteś chyba masochistą. Nie wzbudza to w tobie jakiegoś protestu? Oto ty płacisz podatki. Twoje dziecko chodziło do szkoły. I nagle dowiadujesz się, że kasa miasta nie ma pieniędzy. Nie ma pieniędzy, bo nimi źle zarządzała. Skoro tak, to nie powinno się redukować kosztów edukacji, tylko zacząć od góry - zrestrukturyzować urząd. Zredukować liczbę urzędników, uprościć procedury, zmniejszyć biurokrację - bo tu tkwią oszczędności. Może zmniejszyć ceny biletów. Może w coś zainwestować. A tu nie - ciąć koszty, żeby prezydent dalej mógł jeździć samochodem służbowym, itp. Niestety lub stety - ryba psuje się od głowy. Decydenci to już dawno zgnilizna!

[marceliszpak]

nie jestem masochistą - tylko rozumiem że czasami jest tak że na coś brakuje pieniędzy ...
złe zarządzanie to jedno ale niż demograficzny to drugie i o tym jakoś obrońcy edukacji zapominają ...
poza tym polecam lekturę budżetu miasta krakowa - co na co idzie ile pieniędzy

[Gość: nh]

Tak, lektura bardzo ciekawa... Rugby, sporty zimowe...

[Gość: Sowa]

To są publiczne pieniądze. To zupełnie coś innego niż budżet firmy. Na pewne rzeczy nie może zabraknąć pieniędzy. Można rozwiązać kilka instytucji, kilka darmozjadów typu MARR, KSU, jakieś organizacje ekologiczne dotowane z kasy miasta. Można też zaoszczędzić na promocji, itp. Ale żeby dzieci cierpiały z powodu gamoni na górze, to jest skandal!

[marceliszpak]

przepraszam cie ale jeżeli uderzasz w tony typu 'cierpienie dzieci' to dyskusja merytoryczna się kończy ...

[Gość: Sowa]

No właśnie się zaczyna. Bo o nie tu chodzi, nie o jakieś tam szkoły - prywatne, państwowe i Bóg wie co jeszcze.

[Gość: Ja]

Tak. Trzeba ciąć. Ale trzeba popatrzeć co się tnie i dlaczego trzeba ciąć. Wyrzucić buty, bo się wdepnęło w g...o jest łatwo, tyle, że należało najpierw patrzeć gdzie się lezie, to problemu by nie było.
O przeroście zatrudnienia we władzach Krakowa mówić nie ma co, bo to jest po prostu FAKT. Bez względu na jakiekolwiek zaklinanie rzeczywistości.

A lektura jest zaiste ciekawa. A jeszcze ciekawsze są pomysły (czy raczej "pomysły") na kolejne wydatkowanie pieniędzy. W sumie... Się zlikwiduje jeszcze 20 szkół, lampy będą świecić między 2:12 a 2:15 i będziemy mogli "se" ten kosmodrom wybudować, a co! :)

[ma_ja]

marceliszpak,

no to przytocz nam ten budżet Krakowa, fakty dyskutancie i co z tego wynika dla naszej dyskusji

[marceliszpak]

www.bip.krakow.pl/zalaczniki/dokumenty/n/96120/karta
proponuje zastanowić się nad kosztami edukacji:

oświata i wychowanie - 1019 mln
edukacyjna opieka wychowawcza - 125 mln
kultura i ochrona dziedzictwa narodowego - 229 mln
kultura fizyczna - 120 mln


administracja publiczna (bez policji, oc i straży) - 204 mln
transport i łączność 728 mln
wydatki inwestycyjne z miasta 266 mln

cały budżet bez wydatków majątkowych 3037 mln - niecałe 7% idzie na administracje czy to dużo czy mało pozostawiam do oceny. proponuje porównać ilość uczniów w krakowskich szkołach w poprzednich latach i teraz w stosunku do różnicy w nakładach na edukacje (oczywiście trzeba uwzględnić też zmiany liczby studentów).

taka lektura pozwala na zdecydowanie bardziej merytoryczne podejście do sprawy.

[Gość: Sowa]

I cóż nam mówią te cyfry? Proszę o jakąś interpretację. Dla mnie to bez znaczenia, czy na oświatę idzie 1019 mln czy 500 mln. Dla mnie porażająca jest informacja o redukcji wydatków na tą edukację. Pojęcie "reforma" nie jest jednoznaczne z cięciem wydatków! Więc zamiast zamykać i ciąć koszty, należy otwierać i dokładać jeszcze więcej na edukację! To jest gwarant tego, że po latach zwróci się kilkakrotnie! Niestety te "urzędasy" tego nie rozumieją. A czy ty rozumiesz? Inwestycja w edukacje to najlepsza lokata, najlepsza inwestycja. A ci gamonie odcinają się od takiej kury znoszącej złote jajka!

[marceliszpak]

jeżeli dla ciebie jest wszystko jedno czy to jest 500 mln czy 1000 to trudno z tobą dyskutować merytorycznie.

pozdrawiam
m

[Gość: Sowa]

Nie chodzi o cyfry - ale ty tego nie rozumiesz. Cóż bowiem mówi ci dana kwota. Jesteś w stanie powiedzieć, czy to dużo, czy mało? Czy dwa miliardy, a może cztery? Co obstawiasz? Zakładam, że nie opracowywałeś tego budżetu, więc zielonego pojęcia nie masz o tych kwotach. Podanie ich, nam forumowiczom, kompletnie nic nie udowodniło, nie potwierdziło ani nie zaprzeczyło twoim racjom.
To z tobą trudno już dyskutować.

[Gość: Sowa]

Moja wypowiedź była jasna, chodziło o udowodnienie ci, że podane kwoty są puste - nie możesz ich zinterpretować. Napisałem też, że nakłady na edukację to najlepsza inwestycja, a ty wyjeżdżasz mi z takim argumentem, że nie rozumiem jaka jest różnica miedzy 500 a 1000. Po prostu spłycasz dyskusję, nie kapujesz co jest jej meritum!

[Gość: Ja]

Zgoda. Podanie tylko kilku liczb, ile budżet wydaje na jakiś temat nic nie wnosi. To tylko liczba, nic więcej. Trzeba z drugiej strony wiedzieć, ile pieniędzy jest potrzebne, ile idzie na konkretne wydatki, ile idzie na ucznia, utrzymanie, etc, etc, etc. I ile brakuje, albo ile się marnotrawi.

To mniej więcej to samo, jakbym napisał, że miesięcznie na paliwo wydaję 865,45 zł. I? no właśnie, co z tego wynika? Nic :)

Demagogiczny blef

[Gość: gośćgość]

Proszę o przykład takich nieracjonalnych wydatków. Choćby jeden.

Jedyną nieracjonalnością wydatków oświatowych jest ich kompletny brak.
1. Brak inwestowania w szkoły, w ich stan techniczny - okna, c.o. itd. - od lat, co powoduje tylko gigantyczne straty na energii.
2. Brak finansowania mniejszych klas dla podniesienia jakości nauczania (a niż demograficzny był w tej kwestii niespodziewaną pomocą - niestety nie wykorzystaną).
3. Brak środków na pomoce naukowe - od książek do biblioteki (bazują głównie za zakupach z lat 70.-80. i darowiznach), przez pracownie komputerowe, po pomoce, przyrządy, odczynniki i preparaty do nauki biologii, chemii i fizyki.
4. Z braku środków - obcięte liczby godzin nauczania przedmiotów i całe przedmioty (czy wiesz, ze w szkole podstawowej nie uczy się już geografii i fizyki?, że dzieci mają coraz mniej godzin lekcyjnych, żeby zaoszczędzić na etatach?).
5. Brak inwestowania w nauczycieli i brak środków na rzetelną kontrolę dydaktyczną, przez co rodzice muszą przepłacać za korepetycje o wiele bardziej, niż za komuny.
6. Brak finansowania zajęć dodatkowych (kółek, sal gimnastycznych dostępnych dla dzieci po lekcjach itp.) - wiele dzieci traci szansę na rozwój, którą nie zawsze otrzymują w domu - i to nie z biedy, ale dlatego, że rodzice uprawiają telewizyjno-komputerowy system wychowania. O patologizacji życia znudzonej młodzieży już nie wspomnę. To są potem wymierne koszty właśnie dla miasta.

Znasz budżet choć jednej szkoły? Czy wiesz, że szkoła mieszcząca się w dużym budynku, który jest w stanie pomieścić kilka setek uczniów, dostaje rocznie na naprawy i remonty 6000 złotych? Jak tym można racjonalnie rozporządzać? A jednocześnie szkołom zabrania się zarabiać (choćby przez wynajem sal na dodatkowe lekcje, które rodzice chętnie by sfinansowali), bo na wszystkich wypracowanych pieniądzach kładzie łapę samorząd!

Porównaj sobie owe rzekome oszczędności z likwidacji z sumami przeznaczanymi co miesiąc na opłacanie stadionów, z których nikt nigdy pożytku nie będzie mieć, a już najmniej mieszkańcy.

Tymczasem inwestowanie w edukację to PODSTAWOWA inwestycja w przyszłość narodu i miasta. I dopóki miasto wydaje choć złotówkę na stadiony, sale widowiskowe i kongresowe NIE MA MORALNEGO PRAWA zabierania choćby właśnie złotówki z edukacji. Zwłaszcza że niż demograficzny był niepowtarzalną okazją, by podnieść poziom nauczania, np. przez tworzenie mniejszych klas niż po trzydziestu paru uczniów.


W dodatku magistrat kłamie w żywe oczy w kwestii kosztów utrzymania szkół - pokazała to historia ze stołówkami, gdy skonfrontowano koszty uzyskane po opomiarowaniu z rzekomymi kosztami podawanymi przez UM.

MIASTO MA BYĆ DLA MIESZKAŃCÓW, a nie dla cwaniaczków planujących, jak zarobić na upadku edukacji - takich cwaniaczków jak prezydent Okońska, która żyje ze szkół społecznych, więc musi dobić konkurencję.

[marceliszpak]

jedna mała uwaga , niezależnie od tego kto ma jakie moralne prawa to na to wszystko trzeba znaleźć pieniądze , ja się grzecznie pytam gdzie je znaleźć?

dla zupełnie naturalnym ruchem jest optymalizacje kosztów administracyjnych jeżeli są szkoły które nie wykorzystują swojej powierzchni a ich utrzymanie i tak kosztuje to czemu ich nie łączyć?

[Gość: Sowa]

> eli są szkoły które nie wykorzystują swojej powierzchni a ich utrzymanie i tak
> kosztuje to czemu ich nie łączyć?

Jak już pisałem stoimy przed okazją poprawy warunków nauki, a ty chcesz je pogarszać. Niech zaczną ciąć koszty od siebie czyli od miasta strony, a niech nie oszczędzają na szkole!

[Gość: gośćgość]

A gdzie się znalazły pieniądze na stadiony? Jakoś nie było problemu. Na halę w Czyżynach, której teraz nikt nie chce wziąć jako operator, też się znalazło?

Wolne żarty! W tym mieście pieniędzy nie brakuje, tylko wydawane są na pomniki Majchrowskiego kosztem mieszkańców.

W której szkole jest nadmiar powierzchni? Tam, gdzie wf prowadzi się na korytarzach? To nie jest przykład z lat 70., tylko obecny, krakowski. Moje dziecko na notorycznie okienko na wuefie, bo nie ma gdzie prowadzić zajęć. Jedynym rozsądnym ruchem w Krakowie było rozluźnić te szkoły, które mają złe warunki, zwłaszcza lokalowe, a nie dobijać uczniów w tych, które i tak ledwo ciągną, bo miasto np. obcięło im budżet na ogrzewanie nie zmieniając kompletnie infrastruktury c.o.

Może potworzymy klasy 60-osobowe, to wtedy 3/4 szkól wg ciebie spełni warunek wystarczający do likwidacji, tak?

Jak ktoś chce oszczędzać przez scalanie, to niech zlikwiduje gimnazja - oszczędności na administracji co najmniej 20% z definicji. A pożytek edukacyjny z nich żaden.

POpieram czas na racjonalizacje kosztow w Oswiacie

[Gość: Popieram]

POpieram czas na racjonalizacje kosztow w Oswiacie- do boju Jantos i Okońska- wreszcie baby z jajami.

[tymon99]

kompleksowa reforma wymagałaby zmian w prawie. przy obecnym stanie prawnym tylko zamykaniem szkół gminy są w stanie ratować się przed bankructwem.
a rodzice, którzy pragną zachować szkołę, zawsze mogą zawiązać stowarzyszenie i ją przejąć :)

[Gość: smok]

Wrze,bo tzw.dziennikarze podgrzewają atmosferę.Szczegółowe relacje "oburzonych" ,zdjęcia,podawanie terminów pikiet,etc.
Gazetki z tego żyją.
Okazuje się,że demokrację przedstawicielską gawiedź pragnie zastąpić ochlokracją .

Wrze w krakowskiej oświacie. Protesty rodziców ...

[Gość: nh]

W bieżącym roku utworzono przy ul. Lubomirskiego Młodzieżowy Ośrodek Socjoterapii, choć budynek nie spełnia w żadnym przypadku norm wymaganych dla takiej placówki! W tej chwili likwidacja Szkoły Podstawowej nr 3, która sąsiaduje podwórkiem z MOS-em. Co dalej ? Przeniesienie MOS-u do innego, tym razem właściwego budynku ? Pozostają 2 piękne i atrakcyjne budynki szkolne, które można połączyć (właściwie to są one połączone). Co dalej ? Może warto by było ujawnić, kto ma chrapkę na taką "perełkę" w centrum miasta ? Prywatna szkoła ? Hotel ? No kto wie ? Bo wróble ćwierkają...

[marceliszpak]

omg ! jasne jak nie ma merytorycznych argumentów to zawsze można napisać że ponoć to spisek, złodzieje , ruscy i cykliści ...
chłopie (bądź babo) jak masz informacje że jest przekręt to drzwi prokuratury stoją otworem ...

[Gość: nh]

Trzeba umieć czytać ze zrozumieniem tekstu, żeby znaleźć merytoryczne argumenty...
Najlepiej zagrać w tzw. "metodę spiskową" w celu zdyskredytowania jakichkolwiek argumentów...

[marceliszpak]

jak rozumiem nie napisałeś/łaś
"...Może warto by było ujawnić, kto ma chrapkę na taką "perełkę" w centrum miasta ? Prywatna szkoła ? Hotel ? No kto wie ? Bo wróble ćwierkają..."
i jak rozumiem nie sugerowało to celowego niecnego działania przez onych mającego na celu uzyskania korzyści majątkowych

[Gość: nh]

To są pytania retoryczne do argumentów podanych wcześniej...
Każdy może sobie na nie odpowiedzieć, wykorzystując myślenie dedukcyjne lub analityczne - do wyboru...
W obu przypadkach trudno uwierzyć w aż tyle "zbiegów okoliczności"...
A jeśli ktoś nie uważa 2 pięknych budynków w centrum miasta, obok dworca za "perełkę" to nie jest chyba z tego świata, albo udaje ...

[marceliszpak]

acha ... czyli retorycznie można snuć teorie spiskowe co sprawia że przestają one być teoriami spiskowymi.

i co najważniejsze nie każdy może sobie na te pytania odpowiadać bo po prostu nie ma weryfikowalnych danych ... co czyni te tak zwane pytania retoryczne zwykłymi pomówieniami

mówię jeszcze raz masz informacje to idź do prokuratury (nawet możesz złożyć anonimowy donos) - jeżeli wierzysz że te perełki są tak istotne to nawet jest to twój obywatelski obowiązek. jeżeli nie to znaczy że jesteś zwykłym pieniaczem ...

[Gość: nh]

Bez przesady !
Pytanie to nie pomówienie, ani doniesienie !
A mówić sobie możesz i sam się wysłuchiwać...
A czas pokaże...

Albo jesteś zagończykiem Okońskiej

[Gość: gośćgość]

albo kompletnie bezmyślnym smarkaczem.

Innej możliwości nie ma.

okrągły stół edukacyjny

[marceliszpak]

czy mam możliwość wyboru czy też sam zdecydujesz za mnie?

tak sobie myślę że wcale się nie dziwię że krakowski okrągły stół edukacyjny zakończył się fiaskiem. jeżeli osoby w nim uczestniczące przestawiały taką postawę jak ty.

to nie jest rozwiazanie

[Gość: babazygmunta]

Bardzo rzadko zaglądam na gazetę i od dawna już nie komentuję. Nie mam zdrowia na czytanie komentarzy. nie zdzierżyłam...

Kilkanaście lat temu sama użerałam się z edukacją w wydaniu krakowskim. Mój syn - ofiara "reformy gimnazjalnej", czyt. jeden z jej pierwszych roczników - poszedł do gimnazjum rejonowego. I w zasadzie od początku zaczęły się problemy. A to przez pół roku nie ma chemii - bo pani chora i nie ma zastępstwa, a to dzieciaki boja się chodzić do szkoły bo przerośnięte bliźniaki terroryzują młodszych - dyrekcja nie widzi problemu. Dodatkowe godziny, tzw. dyrektorskie, przeznaczała na lekcje zajęć praktyczno-technicznych zamiast na matematykę czy chociażby wf, żeby nie byli garbaci itp.

Rozmowy z dyrektorką nie dawały nic, zachowywała się jak przedszkolak z młodszych grup - starszaki maja wiecej godności, urzędnicy miasta - właściciela szkół i pracodawcy niewydarzonej dyrektor - nie reagowali na nasze pisma i prośby. Rozmowy z nimi wspominam jako coś skrajnie upokarzającego. Po półtora roku zrezygnowałam i przeniosłam syna do innej szkoły. Oczywiście prywatnej, ponieważ nie chciałam fundować dziecku stresu z nadrabiania gigantycznych zaległości (wynikających z różnicy w poziomie nauczania) w klasie prawie 40-osobowej. Tak liczne były klasy w dobrych szkołach.

Decyzja ta kosztowała mnie lekko licząc kilkadziesiąt tysięcy złotych.

Niby problem pozornie niezwiązany z tematem dyskusji, bo tutaj mowa o zamykaniu nieefektywnych szkół - ale może warto sobie zadać pytanie: skąd się ta "nieefektywność" bierze. W starej szkole syn był w kasie o numeracji "G" lub "K" - nie pamiętam, ale to jest do sprawdzenia. Obecnie, po 8-9 latach, w całej szkole w 7 oddziałach uczy się mniej uczniów niż wtedy w jednym roczniku a roczników jest trzy - wynika z tego trzykrotny spadek liczby uczniów.
Wojna? Epidemia? Dół demograficzny?

Nie, rodzice wolą wysłać dziecko do lepszej szkoły, dalej od domu, z większymi - wręcz przeładowanymi klasami - ale takiej, w której dziecko więcej się nauczy niż w takiej "przechowalni". A gdzie jest miasto, które jako właściciel powinno było interweniować zanim renoma szkoły padnie na pysk? Gdzie nadzór właścicielski, który ogranicza się tylko do tego, co ile kosztuje.
No i mamy w środku miasta piękną, świetnie wyremontowaną, skomunikowaną i wyposażoną szkołę, która jest prawie pusta, a kilka ulic dalej dzieciaki uczą się na trzy zmiany. Brak nadzoru prowadzi do zamykania szkół, Za zaniedbania odpowiedzialne jest wyłącznie miasto, ale cierpią jak zwykle dzieci.
Pozdrawiam

Wróble nie mają co ćwierkać

[Gość: gośćgość]

Odkąd Okońska przyszła na stanowisko konsekwentnie i jawnie wycina konkurencję w postaci szkół publicznych robiąc miejsca dla społecznych ze swojego stowarzyszenia.

Wypowiedź P. Jantos nie dotyczy gimnazjum 21

[Gość: Maciej]

Wypowiedź P. Jantos nie dotyczy gimnazjum 21. W tym przypadku chodzi o likwidację szkoły która odnosi sukcesy, i ma bardzo wielu uczniów. Chce się ją przenieść tylko dlatego, że 2 kilometry dalej jest słabsza szkoła w której jest za mało dzieci. Gdzie tu jakakolwiek logika? Może w takim razie gimnazjum 21 przenieść na stadion Wisły, bo i tam krzesełka są przez cały rok puste?

[Gość: M]

Czyli rozumiem, chodzi tylko o zmianę murów?? To taki problem? Przecież nauczyciele i dzieci zostaną. Boicie się tych słabszych uczniów? Może to szansa dla nich, żeby poziom wzrósł?
W interesie nauczycieli rodziców i uczniów jest, żeby poziom pozostał, wiec będą do tego dążyć.

Dopóki oświatą w Krakowie będzie rządzić

[Gość: gośćgość]

osoba, której interesy prywatne stoją w sprzeczności z ideą poprawy jakości i rozwoju edukacji publicznej, nie ma szans na jakąkolwiek rozmowę.

Dotychczasowe metody jej działania - przy okrągłym stole (choćby tak niepozorny wymóg jak 3-letnie doświadczenie uczestnika społecznego w działalności szkolnej), podawanie kłamliwych wyliczeń kosztów i danych o stanie poszczególnych szkół - wszystko to pokazuje, że dopóki ta pani będzie na obecnym stanowisku, w krakowskiej oświacie będzie tylko gorzej.

I nie ma tu najmniejszego znaczenia, że ta pani wypisała się ze stowarzyszenia - pozostaje pytanie, gdzie się uda, gdy w końcu wyswobodzimy od niej Wydział Edukacji? Ktoś ma wątpliwości?

[Gość: bob]

Wypisała się.... a jak ją wreszcie mieszkańcy wyp... to się znowu wpisze i już. Wielkie mi co - wypisać się na chwilę

[marceliszpak]

poziom kulturalny niektórych tak zwanych obrońców edukacji jest istotnie zadziwiający ...

[Gość: nh]

Nie przesadzaj - Twój brak interpunkcji też nie świadczy o wysokim poziomie...

Wrze w krakowskiej oświacie. Protesty rodziców ...

[Gość: Pan Kleks]

Jak tu nie protestować, skoro w sytuacji braków budżetowych miasto przeznacza 2,5 mln zł. na promocję idei olimpiady zimowej Kraków 2022. Olimpiady nigdy nie będzie z przyczyn oczywistych braków w infrastrukturze (drogi, a także brak tras narciarskich, np. zjazdowych, których wybudować się przecież - z powodu ie występowania u nas odpowiednich gór - nie da) oraz innych dość oczywistych dla każdego, kto sportem zimowym się zajmuje. W takiej sytuacji likwidacja szkół przez opcję głoszącą hasło wyborcze "Nie róbmy polityki, budujmy szkoły" budzi i budzić będzie protesty. A swoją drogą, radnym owładniętym piękna skądinąd ideą olimpijską, proponuję, aby na próbę, dla sprawdzenia swoich możliwości a) uruchomili dla mieszkańców baseny: Cracovii (w pięknym miejscu, zamknięty od prawie 20 lat), basen Krakowianki (tzw. Polfa), otworzyli dla mieszkańców MIEJSKIE (podobno) stadiony Wisły i Cracovii, tak jak to było np. w latach 50 - każdy mógł w niedzielę przyjść i potrenować.
O otwarciu jakiegoś nowego żłobka już nie wspomnę (obecnie dostać się nie sposób). I jak się uda, to dopiero pomyśleć o igrzyskach... A na razie te 2,5 mln z 'promocji idei olimpijskiej' dać na oświatę... Czy zgadzasz się ze mną, mój Szpaku Marceli?

[Gość: Sowa]

Marceli Szpak to nie jak pisał poprzednio - liberał. Jego wypowiedzi trochę pachną nam tutaj stalinizmem. To by się potwierdzało - skoro władza takie metody w XXI wieku stosuje - zły przykład idzie w dół. A, że pan Marceli nie został może należycie wyedukowany (niestety historia w szkole stoi na strasznym poziomie) - to takie wypowiedzi broniące decyzję o redukcji ploacówek - wydaje się popierać.

[marceliszpak]

no cóż moja edukacja (szczególnie w kwestii historii) to głównie efekt komunistycznych placówek edukacyjnych - więc cóż można od nich oczekiwać ... produkują liberałów stalinistów ...

[Gość: nh]

I nie wstyd Ci ? Przyszłość to śmietnik historii. Nawet cynizm nie pomoże...

[marceliszpak]

z jakiego powodu miały by mi być wstyd? że uczyłem się w komunie?

[Gość: nh]

Nie z tego, że to było wtedy ! Z tego, że tak Ci to zaszkodziło ! Gdyby tacy byli wszyscy Polacy, to dalej tkwilibyśmy w PRL- u... Bo w myśl tamtych idei władzę atakują tylko "zaplute karły reakcji"...

[marceliszpak]

a gdzie ja pisałem żebyś nie atakował władzy???
ja chce tylko dyskutować bazując na merytoryce.

odnoszę wrażenie że ty masz problem jeśli ktoś ma inne poglądy od ciebie - to też było cechą władzy poprzedniego ustroju ... ale cóż ja tam mogę wiedzieć - ja dziecko komunistycznych szkół które na apelach śpiewało pieśni wielbiące bohaterską armie radziecką ... na całe szczęście rodzice zabronili mi iść do zuchów bo wtedy bym w ramach zabaw edukacyjnych atakował pałac zimowy to niewątpliwie skrzywiło by doszczętnie i tak mój skorodowany umysł ...

[Gość: Sowa]

Liberał i stalinista, to pojęcia wykluczające się. Skoro nie znasz historii, wiedz, że Polska międzywojenna była chyba najbardziej innowacyjnym i najszybciej rozwijającym się krajem. Nie mówiąc o wcześniejszych wiekach, gdzie byliśmy pierwsi na całym świecie, którzy wprowadzili demokrację! Jak myślisz, kogo wypuszczą za kilkanaście lat szkoły - molochy z zagęszczonymi klasami? To jest właśnie to sedno, nie odwaga jakiegoś urzędasa czyniącego "odważne" czytaj - szkodzące i głupie - reformy!

[marceliszpak]

" ....I jak się uda, to dopiero pomyśleć o igrzyskach... A na razie te 2,5 mln z
> 'promocji idei olimpijskiej' dać na oświatę... Czy zgadzasz się ze mną, mój Szp
> aku Marceli? ..."

no własnie nie koniecznie ... zaznaczam że nie mam twardych danych a jedynie domysły ... organizacja olimpiady zimowej w krk może się okazać pozytywem. zaznaczam że w przypadku organizacji takiej imprezy na różne inwestycje lokalne można wyciągnąć finansowanie z budżetu centralnego. wydaje mi się że dla regionu taka imprezę w perspektywie 5 lat może się okazać opłacalna - także dla edukacji - bo wydatki które musiały by iść na rozwój infrastruktury były by już poniesione ... ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. apelował bym jednak aby podejść do olimpiady merytorycznie a nie w czambuł ją potępiać.

Chleba i igrzysk - Rzymianinie!

[Gość: Sowa]

Dlaczego ma być coś budowane dla społeczeństwa przy okazji. Dlaczego się nie dąży, żeby modernizować np. linię kolejową do Zakopanego już teraz, niezależnie od Igrzysk. Cóż to, znów liczymy na jakiś zryw? Wszystko w myśl jakiejś górnolotnej idei? Dlaczego nie możemy po prostu wybudować tej trasy dla mieszkańców, turystów, itd. A co do igrzysk, jest to pomysł chory, bo nie mamy tras zjazdowych. Chcesz budwać górę? Wycinać las w Tatrzańskim Parku Narodowym. Niestety tu zależymy od natury, a tak nie wiele jej mamy, więc zostawmy już tę ideę Igrzysk, chyba, że ze Słowakami, oni mają takie trasy u siebie. Ale oczywiście może duma narodowa nie

[marceliszpak]

bo jak wiadomo na budowanie 'po prostu dla społeczeństwa' nie po trzeba kasy...

[Gość: M]

Oj moja droga. Kandyduj, wygraj i to zmień. Zobaczymy jak Ci pójdzie i ocenimy jak innych włodarzy. Póki co jest jak jest. Bez jakiegoś bodźca na który 'świat" będzie patrzył centrala niewiele da.

[Gość: Ja]

Teraz to już chyba żartujesz Marceliszpak... Naprawdę tak uważasz? Widziałeś jak wyglądają obiekty igrzysk w Pekinie? Wiesz co się mówi o "zyskach" z wszelkich takich imprez? A co ma Kraków przygotowane do takich igrzysk? Prócz napchanego ego prezydenta i jego ekipy?

Wiesz ile samorząd musi wydać na takie widzimisię "sprawdzonego"? I skąd to wziąć? Może mam wodę w wiaderku do przedszkola (pewnie "zbiorczego" na 1000 dzieci w grupie) nosić, żeby Majchrowski miał na realizację swoich absurdalnych wizji? Krakowa po prostu NIE STAĆ na takie fanaberie.

I już widzę, jak szkoły ustawiają się w kolejkę, żeby dzieci w dwa ognie zagrały w hali na 15 tys. osób. Tja....

Wszystko, co powinno być zrealizowane dla ludzi, leży odłogiem, a Majchrowski ma wizję zostania Cezarem... Chleba i igrzysk!
A wiesz na przykład, jak wielu sportowców uciekło już z Krakowa, trenować do innych miast? Bo tutaj dostawali "stypendia" w wysokości żenującej, a gdzie indziej są w stanie za otrzymane pieniądze żyć i trenować? Był na ten temat niedawno cykl (chyba nawet) artykułów. I co? Wybudujemy może kolejny stadion i kolejną halę, by robić tam zawody w hulaniu wiatru? Bądźmy poważni :)

Poza tym, za olimpiadą trzeba lobbować. Jeździć po świecie. A jeśli Majchrowski z ekipą będzie robić to tak, jak gdy "walczył" o Euro2012 - czyli tylko mielić ozorem w ciepłym fotelu, to na pewno zostaniemy gospodarzem... pośmiewiska.

Warto obejrzeć ! Życie przerosło kabaret?

[Gość: nh]

www.youtube.com/watch?v=DWuM9s4_wN4

dziwię się że nie zyjemy jeszcze w lepiankach

[il_pino]

bo gdy trzeba coś zbudować, przebudować, poszerzyć, zlikwidować to zawsze są protesty. Równocześnie są pretensje że wszystko jest żle i nie ma kasy. Przeszkadza nam nowoczesna spalarnia a nie przeszkadza kombinat itd.

[Gość: Sowa]

Przeszkadzają nam złe decyzję. Spalarnie to krzyk mody ostatnich lat, ale ten krzyk mody dawno już minął w bardziej rozwiniętych i świadomych ochrony przyrody krajach. Dlaczego spalać potencjalnie cenne surowce? Oczywiście, że jest źle. Powiedz która inwestycja publiczna zakończyła się przed czasem, lub o zgrozo o czasie. ŻADNA!

Ode mnie jeszcze pytanie

[eminey]

Ktora inwestycja zamknela sie w poczatkowym kosztorysie?

do marceliszpak pytanie

[waznyktos]

ile UM płaci Ci za wpis?

[marceliszpak]

za każdy pochlebny dla włodarzy wpis dostaje całą kupę dutków
za średnio pochlebny małą kupę
a z taki naturalny tylko pochwałę

dodatkowo mam taki system bonusowy że jak w tygodniu wyrobie 200% normy to mnie sam prezydent przyjmuje na herbatkę.

acha - byłbym zapomniał dostaje jeszcze takie pomarańczowe smyczki żebym się lepiej identyfikował z pracodawcą ...

bajka mówię ci

[Gość: Sowa]

Zawsze znajdzie się jakaś szuja. Tak ten świat skonstruowany jest. Taki forumowy terrorysta, który występuje zawsze wbrew powszechnym prawdom. I wszyscy do niego muszą się dostosować. Tak jak na wszystkich lotniskach są bramki i wykrywacze bomb, bo kiedyś tam jakiś muzułmanin, czy inny oszołom wziął na pokład nóż, bombę itp. I teraz przez takiego wszyscy się męczą na bramkach, po sądny dzień - zapewne.

[marceliszpak]

ja szuja i forumowy terrorysta niniejszym oświadczam że nie musisz się do mnie dostosowywać. nawet powiem szczerze że czuł bym pewien dyskomfort gdybyś to robił ...

[Gość: Ja]

Sowa, nie bój nic. Poczekajmy, jak ktoś spróbuje udusić stewardessę majtkami. Wtedy będą dopiero... jaja :D

[albo_nie_koniecznie]

teraz wszyscy będą tak chcieli...
;-)
a tak w ogóle - nie poszliście jeszcze na protest?

Zrozumiałem co to TROLL

[Gość: wenge]

Sam wielokrotnie, na forum zajmuję stanowisko nie przystające do stanowiska opiniującej większości. Bywało nawet, że posądzany byłem o wypowiadanie się w "cudzym imieniu" reprezentując "jego interesy".
W tym przypadku zapewne też by tak było, bo w moim przekonaniu istnieje potrzeba likwidacji pewnej ilości szkół w Krakowie, o czym świadczą dane demograficzne. Sposób zarządzania szkołami też ma wiele do życzenia, przykład przytoczonego gimnazjum 22 jest aż rażący; to takie samo gimnazjum jak 21, a efektywność funkcjonowania to "dwa światy".
Nie moją rolą jest analiza jak taką operację przeprowadzić, to zadanie dla armii urzędników, którzy się oświatą w Krakowie zajmują.
Skandalicznym jest jednak sposób realizacji tego zadania, przypominający autorytarne działania "urzędniczej władzy", bez dyskusji, konsultacji, z zaskoczenia- w przerwie świątecznej (sami urzędnicy twierdzą, że termin jest "niefortunny"- a od kogo to zależało?).
Grozę też budzi stan techniczny krakowskich szkół: "Krakowskie szkoły to skansen. Obrzydliwy zaniedbany skansen.", a to już domena miasta nie dyrektorów szkół.
Całość to temat rzeka...
Zadziwiający jest udział w dyskusji (trudno żeby nie była emocjonalna w tym świetle) 1 osoby, która zajmuje stanowisko praktycznie w każdym wątku forum (na 100 wypowiedzi swoich ma 33!!). Mało z tego większość wypowiedzi to apel o merytoryczność innych, przy samodzielnej ubogiej merytoryce (nie ma w nich ani jednego rzeczowego argumentu, poza naczelnymi- wszystkim dobrze znanymi). Reszta to prowokacje i płytka polemika.
Całość, chyba tylko po to aby zapełnić forum w taki sposób, aby zniechęcić czytelników, nie mówiąc już o potencjalnych uczestnikach, do czytania i wzięcia w nim udziału.
Dyskusja stała się absolutnie pusta i nierzeczowa.
Tylko dzięki komu?
Troll?

[marceliszpak]

lubię jak ktoś tak uważnie analizuje moje grafomańskie wypociny :)

jupiii 34 :)

[Gość: Ja]

marceliszpak, zastanawia mnie, dlaczego właściwie ani razu nie odnosisz się do argumentów przeciw Twoim tezom? Że umiesz dyskutować, nie przeczę, ale nie widzę u Ciebie merytorycznej chęci do obalenia tego, co uważasz za nieprawdę (przytoczenie pdfa, w którym ktoś wpisał rzędy cyferek to nie merytoryczna dyskusja). Natomiast odzywasz się tam, gdzie możesz dostrzec cień wycieczki personalnej.
Czyżbyś sam nie wierzył w to, co piszesz? ;) Czy może oczekujesz podwyżki z UM (żart;) odnośnie Twojego żartu)

I dla jasności, nie chodzi tylko o moje posty, chodzi o całokształt.

[marceliszpak]

szczerze powiedziawszy nawet mnie kusiło że polemizować z samym sobą ...

ale tu nawet nie chodzi o te zamykane szkoły - chodzi o sprowokowanie obywateli żeby podjęli wysiłek i spróbowali wyrobić własne zdanie na temat ważkich tematów dla społeczności lokalnej.

dla jednych budżet miasta jest nic nie znaczącym ciągiem cyferek a w rzeczywistości ma on bardzo realny wpływ na nasze życie. ten budżet jest bardzo ułomnym sposobem uchwycenia pewnego modelu działania miasta. osoby świadome które potrafią zweryfikować informacje zdecydowanie trudniej poddają się wszelkiego rodzaju manipulacjom, pieniaczom czy oszołomom (z każdej strony sceny politycznej). takie osoby stanowią trzon społeczeństwa obywatelskiego.

a tak poza wszystkim uważam że urząd miasta, jakiś pracownik rzecznika , czy biura prasowego, powinien tutaj całkiem oficjalnie się wypowiadać.

[Gość: wenge]

"nawet mnie kusiło że polemizować z samym sobą ..."
Wcale nie jest powiedziane, że tak nie robiłeś. Takie potrzeby to odmiana schizofrenii.
"chodzi o sprowokowanie obywateli żeby podjęli wysiłek i spróbowali wyrobić własne zdanie na temat ważkich tematów dla społeczności lokalnej.".
Cel i idea szczytna, tylko czy aby napewno ten sposób prowadzenia dyskusji do tego prowadzi, czy do dyskusji pełnej inwektyw i pieniactwa? Z merytorycznym dialogiem nie ma to nic wspólnego.
Dla mnie, weryfikującego informacje (pewnie jako jeden z nielicznych uczestników dawno zapoznałem się z budżetem miasta i nie tylko) nie dziwne są emocjonalne wypowiedzi na forum, bo są intuicyjną oceną gospodarowania środkami miasta. Gospodarowanie, któremu można wiele zarzucić.
Dopóki to gospodarowanie nie dotyka nikogo osobiście to jest OK. Z chwilą gdy zaczyna to dotyczyć własnego podwórka- idzie się na wojnę. Takie uroki młodej demokracji- tego należy się uczyć.
Ty jednak nie przyczyniłeś się do tej "edukacyjnej misji", którą sam sobie wyznaczyłeś, pomimo wypowiedzi, które były godne uwagi, zniknęły one w potoku polemiki.
Nie znam przyczyn dlaczego tak robiłeś, czy w celach doświadczalnych, czy dla zabawy, czy też z nudów (np.: będąc powalonym grypą), czy też z innych pobudek. Szczytne cele, które sobie przypisujesz, poddałbym jednak w wątpliwość, bo sam określasz je jako "grafomańskie wypociny".
Byłeś wczoraj TROLLEM.
Szkoda, że tylko na tyle Cię było stać.

[Gość: gfd]

1)vice prez nie była zorientowana w sytuacji szkoły na Dietla, nie wiedziała, że własnie zostało tam przeniesione przedszkole i zrobiono remont w tym celu. Dlatego ta szkoła się utrzymała Żeby było śmieszniej koszt remontu wliczono w koszt utrzymania ucznia
2)dyr szkoły jest w bardzo dobrej komitywie z władzami

pani Jantos jest racjonalna. Inaczej

[Gość: gość]

niejaka pani Jantos mówi:

Analizowaliśmy bardzo długo listę szkół, które należy zlikwidować, i to są najbardziej racjonalne decyzje - mówi Małgorzata Jantos

większej bredni dawno nie słyszałem. W okolicy likwidowanej SP 52 powstaje grodzone osiedle Avia na 10. tys osób plus 8 dużych budynków z drugiej strony pasa. To circa kolejne 3000. 13 tys mieszkańców oznacza dodatkowe 2.000 dzieci w wieku szkolnym. Gdzie "racjonalna" (bez) radna Jantos je umieści?

Zaczynam podejrzewać, że ktoś tu radnych motywował albo nie. I stąd wynikła lista

[Gość: nikt]

a kiedy spodziewasz się tych 2000 dzieci w wieku szkolnym???
nawet jeśli za 4-5 lat, to i tak bardziej racjonalnym jest rozwiązać szkołę i za te 4 lata ją reaktywować.
z osiedla przy CH Czyżyny SP52 to chyba jedna z najbardziej odległych opcji, SP155 jest już bliżej ;-).

[Gość: gościu]

chcesz powiedzieć, że do nowych bloków wprowadzą się sami bezdzietni i dopiero po"umeblowaniu zaczną sie płodzić? sp 155 jest "przeludniona" o okoł 25%, dlatego dzieci ze 52 chcą przerzucić dwa osiedla dalej, gdzie nie ma ani jednego bezpiecznego przejścia przez ruchliwe ulice

[Gość: nikt]

nie, nie chce tak powiedzieć, ale również najprawdopodobniej nie będzie sytuacji, że w ciągu 2-3 lat przybędzie ponad 1000 uczniów. Stąd pisałem o 4-5 latach.
Mimo wszystko uważam, że przez te kilka lat i tak nie opłaca się utrzymywać szkoły, bo może będzie potrzebna. Taniej będzie ją zamknąć i przez te lata monitorować zapotrzebowanie - nie tylko przez ilość dzieci, ale ankiety wśród zainteresowanych mieszkańców - najlepiej online, bo taniej.
A skoro rodzice wybierają przeludnioną 155, a nie komfortową 52, to znaczy że coś jednak z tą 52 jest nie tak. No chyba że wyjdziemy z założenia, że rodzice chcą źle dla swoich dzieci....

[Gość: gościu]

uczniów przybędzie pewnie około 100-200, tylko że w 155 już jest przepełnienie. Pomieszczenie po SP52 przejąć może (tak mówiłą W-O) UM Krakowa na pomieszczenia dla swoich urzędników, a wtedy odtworzyć szkoły sie nie da, tylko trzeba będzie budować nową, a to już wielkie koszty

Wrze w krakowskiej oświacie. Protesty rodziców ...

[Gość: Jaro]

Niestety ale jest to koniecznośc! Kraków najwiecej doplaca ze wszystkich polskich miast do oswiaty(400 mln!!!) Chyba ze chcemy zamiast drog, chodnikow, kanlizacji, nowych linii MPK doplacac do szkol... To dopiero poczatek zamykania szkol i trzeba to przyjac do wiadomosci! Tak naprawde liczy sie edukacja po gimnazjum czy podstawowce....

[Gość: A]

i ścibolenie po 5 milinów to zmieni?
Może w końcu ktoś przeczyta ten audyt i zacznie wdrażać. Kto przyzwolił na taka samowolkę szkół w tworzeniu tyli oddziałów, że uczą na zmiany? i tak liczne klasy?
Wywalić większość tych "fachowców" i uchwalić, że w klasach może być do 24 uczniów! Tak właśnie jest w tych innych miastach. Nie trudno porównać i zauważyć co powoduje, że Kraków najwięcej dopłaca!
Okońska się nie nadaje do tego, tak jak radne Jantos - jedna nie ma pojęcia o edukacji a druga może i ma ale jakieś nieuaktualnione - stare, skostniałe...

[Gość: nikt]

czy będzie w klasie 24, czy 36 osób, jak tylko nauczyciel będzie beznadziejny nic to nie zmieni.
Moim zdaniem podstawowy problem naszej edukacji dotyczy jakości pracy nauczycieli (stąd tak wielka liczba korepetycji pozaszkolnych) a nie liczebności klas. Skoro nauczyciela lenia i olewusa w zasadzie nie można się pozbyć, to po co się starać??? i w tym przypadku nawet klasy 10 osobowe nie pomogą.
Natomiast tworząc klasy nawet 36 osobowe dajesz większą szansę uczniom, że będzie ich uczył dobry nauczyciel - jeśli w szkole jest 1 wybitny matematyk, to przy założeniu 18h nauczania i 6h matematyki tygodniowo, przy klasach 36 osobowych, 108 uczniów ma szansę skorzystać z jego wiedzy i zaangażowania. W przypadku klas 24 os., tylko 72 uczniów.

[angrusz1]

kolejny głupek .

Problemem w szkole to jest złe zachowanie uczniów i ich totalne lenistwo .

Nauczyciele źli zapewne są , jak wszędzie na każdym stanowisku .
Ale trudno uznać to za jakiś rozsądny argument , kiedy o pracę jest tak trudno i w szkole w czasie niżu demograficznego jeszcze bardziej .

Ot " nikt " wciska ciemnotę .

[Gość: nikt]

Owszem trudno znaleźć pracę nowym nauczycielom, ale to jest związane z tym, że jeszcze trudniej jest się pozbyć nauczyciela ze szkoły. Spotkałeś się z przypadkiem, że zwolniono nauczyciela za słabą jakość pracy?
niestety nauczyciele lenie, z długim stażem i nie do ruszenia nie tylko do d... nauczają, ale również dają niewłaściwy przykład nowo-zatrudnionym: po co się starać, skoro efekt na koncie jest taki sam???

[angrusz1]

napisał :

"Owszem trudno znaleźć pracę nowym nauczycielom, ale to jest związane z tym, że jeszcze trudniej jest się pozbyć nauczyciela ze szkoły. Spotkałeś się z przypadkiem, że zwolniono nauczyciela za słabą jakość pracy?
niestety nauczyciele lenie, z długim stażem i nie do ruszenia nie tylko do d... nauczają, ale również dają niewłaściwy przykład nowo-zatrudnionym: po co się starać, skoro efekt na koncie jest taki sam??? "

Taak, spotkałem i takich nauczycieli .
Nie często . Zwykle nauczyciele byli dobrzy .
W jednym przypadku , jeszcze kiedy nauczyciele mogli iść na wcześniejsze emerytury , w pewnym technikum brakło godzin niemieckiego, bo wróciła pani z urlopu wychowawczego i dyrektor musiał jej przydzielić tę samą ilość godzin , co przed urlopem .

Pani - mianowana , z dużym stażem , z umową o pracę na czas nieokreślony - miała nie mieć pełnego etatu , tylko 16 godzin .
Uniosła się honorem i... zaakceptowała wcześniejszą emeryturę .

Po formalnościach , po obliczeniu jej tej emerytury bardzo żałowała swojej decyzji .

Dyrektor pozbył się jej , choć była dobra .
Taki ruch kadrowy jest , powolny ale jest .
Dyrektor może dobierać sobie - ba !!! przebierać jak w ulęgałkach - kadry .
Może kierować się własnym wyczuciem i doświadczeniem i starać dobrać się samych dobrych . Ale może przyjmować swoich , z polecenia politycznego .

[Gość: nikt]

opisujesz specyficzną sytuację z wcześniejszą emeryturą i urlopem wychowawczym ( w innych zawodach / przedsiębiorstwach prawdopodobnie postąpiono by podobnie) - tu dużo reguluje kodeks pracy, wymuszając (w moim odczuciu słusznie) zapewnienie miejsca pracy osobom korzystającym z urlopów macierzyńskich/ wychowawczych.
Czy uważasz że w przytoczonym przez Ciebie przypadku, dyrektor powinien zatrudnić wspomnianą nauczycielkę na pełny etat i jej dopłacać sztucznie te brakujące godziny?
Niemniej jednak to nie jest zwolnienie nauczyciela za słabe wyniki pracy.

[Gość: A]

ponoć należy zracjonalizować za duże w Krakowie wydatki na edukację. Wymóg 24 uczniów jest w ustawie jako próg po przekroczeniu którego musisz klasę dzielić na grupy czyli podwójnie opłacać. Większość samorządów już dawno uchwaliło, że nie można tego przekraczać przy tworzeniu klas i tym właśnie Kraków się różni budżetowo od większości. Dodając do tego skostniałe normy edukacyjne realizowane przez dozgonnych dyrektorów i nauczycieli mamy szkoły z przeładowanymi klasami i szkoły z małą liczbą uczniów. Okońska jest prezesem STO i działa na korzyść STO likwidując to co che i wg. własnych tajnych norm. Problem, że radni i prezydent jej na to pozwalają. Król jest nagi!

[Gość: nikt]

ale zauważ że nie likwidując, ciągle utrzymujesz tych dozgonnych dyrektorów i nauczycieli.
Natomiast likwidując dajesz szansę na zmianę obecnej sytuacji. Skoro szkoły osiągające dobre wyniki i potrafiące przyciągnąć nowych uczniów nie są likwidowane, to może pozostałe szkoły też zaczną się starać poprawić swój sposób pracy / działania - jak dyrektorom i nauczycielom zacznie zaglądać widmo bezrobocia w oczy, to jest szansa że zaczną się starać, inaczej jeśli wszystko zostanie po staremu, to jaką będą mieć motywację???

[Gość: A]

aby zwolnić dyrektora nie trzeba mu wiecznie przedłużać kadencji. W Karcie nauczyciela jest sporo możliwości jak zwolnić dyrektora i nauczycieli np. do przenieść. Nie trzeba likwidować szkoły aby zwolnić nadmiar nauczycieli - to już dawno powinno mieć miejsce, ale aby 6tego uniknąć nauczanie na zmiany i przeludnione klasy (dają więcej etatu bo są grupy).

Wrze w krakowskiej oświacie. Protesty rodziców ...

[angrusz1]

Dla człowieka z zewnątrz - nawet nie mieszkańca Krakowa - jest oczywiste , że jeśli jest znacznie mniej uczniów to i musi być mniej zatrudnionych i mniej szkół .
Czy ta szkoła czy tamta ? Któraś musi przestać działać .
Niż demograficzny nie zniknie w najbliższych i dalszych latach a posłowie nie chcą dać większej subwencji oświatowej , aby w szkołach były mniej liczne klasy .
Tak się dzieje w wielu miejscach w kraju .

jestem za zamykaniem szkół !

[Gość: m]

Nie podawajmy się grupce szalonych rodziców, to jest nie logiczne.
Skoro dzieci jest mniej to działa prawo popytu i podaży i taka ilość szkół jest nie potrzebna.

[Gość: nikt]

Jak śmiesz takie herezje wypowiadać - chcesz pozbawić nasz kraj przyszłości i polskości, jak jakiś zaborca / okupant bolszewicki !!! Zmiany powinny iść w przeciwnym kierunku: szkół powinno przybywać, nauczycieli powinno być więcej, a klasy jednoosobowe (mógłby pojawić się problem z numeracją, ale da się rozwiązać)!!!
Rozwiązanie takie ma wiele korzyści:
1- Przecież tu chodzi o dobro dzieci - skoro teraz rodzice gremialnie posyłają dzieci na korepetycje indywidualne, to znaczy że to jest właściwy model edukacji, więc jak zwiększymy ilość szkół i zatrudnimy więcej nauczycieli, nie trzeba będzie posyłać na lekcje indywidualne, bo każdy uczeń będzie miał lekcje w klasie jednoosobowej ;-)
2- wywiadówki się uproszczą / skrócą, bo zamiast omawiać sprawy Zosi, Kasi, Krzysia itp. będzie tylko dyskusja o jednym dziecku.
3- wzrośnie popyt na absolwentów uczelni pedagogicznych => bezrobocie wśród "młodych, świetnie wykształconych" spadnie.
Śmiesznie będzie jak przy takim modelu uczniowie jeszcze będą na korepetycje uczęszczać ;-)

Prawdziwy problem

[Gość: babazygmunta]

Problemem oświaty nie jest brak pieniędzy, ale osławiona "karta nauczyciela".

Absurdalny i zupełnie nieprzystający do naszych czasów dokument, który pogrąża polską oświatę. Gdzieś wcześniej w tej dyskusji pojawił się już ten temat.
Pogadajcie o tym z kimkolwiek, kto się zajmował finansami gmin. Z kimkolwiek, kto ma pojecie o tym, jak to funkcjonuje i jak pracują nauczyciele. Jakim obciążeniem dla samorządów są pensje nauczycieli, których pensum wynosi połowę czasu pracy normalnego człowieka w tym kraju. I to takiego, który pracuje od 8-16, a tacy są już nieliczni - większość ma przywilej pracy tak długo jak trzeba, oczywiście bez nadgodzin.

Najaktywniejszy w tym wątku marceliszpak napisał, że nauczyciele w Polsce mają najgorzej. Taak??? A pod jakim względem??

1. Zarabiają najmniej? - w porównaniu do innych Polaków, czy do nauczycieli w Europie? Może ktoś nie zauważył, że Polacy w ogóle mają najniższe wynagrodzenia w Europie. Nauczyciele nie są tutaj wyjątkiem. Ale za to mają gwarancję wyrównania, jeżeli ich zarobki są ponieżej sredniej krajowej. Ktoś jeszcze tak ma??

2. Najkrócej w Europie pracują przy tablicy. Argument, że pozostałe 20 godzin zajmuje biurokracja jest żałosny - biurokracja w Europie jest wszędzie. Sprawdzanie prac uczniów? Co sprawdza wuefista, pani od muzyki, plastyki, świetliczanka, bibliotekarka, logopeda??
Czekam na odpowiedzi...

3. Płatne wakacje, 79 dni urlopu. Pytam koleżankę z Norwegii, co robi z dziećmi (my mieliśmy zawsze z tym problem, nieco ponad 20 dni urlopu a wakacje długie).
Jak to co? Będą chodzić do szkoły, która przez całe wakacje organizuje zajęcia dla dzieci. Nauczyciele nie są dodatkowo opłacani.

4. Roczne urlopy na podratowanie zdrowia, pełnopłatne z wszelkimi konsekwencjami. Nauczycielowi przysługują dwa razy w karierze. Na wniosek lekarza rodzinnego. Kto tak jeszcze ma w tym kraju???
Byłam chora, sprawa ewidentna, miejsca na kombinowanie czy interpretacje nie było. Nie chce mi się opisywać przejść z ZUS-em, zwolnieniami lekarskimi i całym tym cyrkiem. Rehabilitację sobie odpuściłam i wróciłam do pracy. Nie chciało mi się użerać.

5. Awans. Te wszystkie dyplomowania to jedna wielka fikcja. Nic z tego nie ma ani uczeń, ani szkoła, za to taki nauczyciel, który przygotuje trochę makulatury i zbierze to w teczkę - czasem nawet niesamodzielnie - ma kilka stówek miesięcznie do pensji. Z automatu. Nie mają tu nic do rzeczy ani wyniki pracy, ani postępy uczniów, ani własne zaangażowanie.

6. Słabego nauczyciela nie można zwolnić.

Mam wśród rodziny i znajomych sporo nauczycieli. Zauważyłam, że jest to jest to najbardziej jojcząca grupa zawodowa. Koleżanka ostatnio ubawiła mnie stwierdzeniem, że ma fatalny rozkład lekcji w tym roku - chodzi co prawda dopiero na 11, ale do domu przychodzi po 15.
Faktycznie fatalny...
Biedna.

[angrusz1]

Hmm, już wiele tu napisano na temat Karty Nauczyciela . Sam też pisałem i szkoda mi z durnotami dyskutować .

[Gość: babazygmunta]

Znaczy ja napisałam durnoty??
W którym miejscu??

[marceliszpak]

o matko święta , czemuż mi takie herezje o tych nauczycielach w usta wkładasz ??!!!

w życiu pszczół!!!! uważam że karta nauczyciela jest wielką niesprawiedliwością (to samo się tyczy mundurowych, górników , etc ...) nie może być tak że jedne grupa zawodowa jest w sposób szczególny przez państwo uprzywilejowana

[Gość: babazygmunta]

A to padam od stóp i proszę o wybaczenie!!

Nie mam czasu grzebać w całym wątku, a Ty byłeś najaktywniejszy i tak mi padło;-)))

Przepraszam.

A tak w temacie zamykania szkół.
Wczoraj zajrzałam ma stronę szkoły samorządowej, z którą miałam kiedyś nieprzyjemność mieć do czynienia.
Z zainteresowaniem przestudiowałam ocenę pracy tej szkoły przygotowaną przez wielce szacowne grono Pań Wizytatorek, zawieszoną na stronie szkoły.
Do dzisiaj jestem w szoku...

W roku szkolnym 2011-2012 szkoła liczyła 8 oddziałów (w tym roku już tylko 7), średnia liczba uczniów w klasie poniżej 25 osób. Szkoła ma 22 sale lekcyjne, pracownie, sale gimnastyczne, boiska z bieżnią i inne udogodnienia. W szkole pracuje 19 nauczycieli, wynika z tego, ze na jednego nauczyciela przypada 9 uczniów. Lepiej niż w bardzo drogich szkołach prywatnych.

Nie ma za to najmniejszej informacji o wynikach egzaminów zewnętrznych. Czyżby nie mieli się czym chwalić???


Szkoła nie jest przeznaczona do likwidacji...

[angrusz1]

Marceliszpak napisał :

"w życiu pszczół!!!! uważam że karta nauczyciela jest wielką niesprawiedliwością (to samo się tyczy mundurowych, górników , etc ...) nie może być tak że jedne grupa zawodowa jest w sposób szczególny przez państwo uprzywilejowana "

Przywileje były i są .
Ot i grzecznościowy, że ustępujemy miejsca w autobusie osobie starszej i kobiecie w ciąży .

Tak samo i pewne prawo - prawo pracy - jest dostosowywane do pewnej specyfiki zawodu .
Owszem, kiedy te przywileje są nadmierne i państwo polskie jest za biedne na takie przywileje to można je zlikwidować .

Powiedz , który konkretne przepis KN jest nie do utrzymania .

[Gość: sowa]

Zawistna babozygmunta, od durnot roi się w twoim punkcie 5. Pojęcia nie masz, a kłapiesz ! Kłapiesz byle kłapać. Punkt 5 w twoim wydaniu to żenada.

[Gość: wenge]

Nieźle, nieźle.
Czasem warto czytać, bo można poznać z jakim adwersarzem ma się do czynienia.

[Gość: babazygmunta]

Dziękuje Ci za społeczną diagnozę mojej osobowości. Jak nastaną czasy samokrytyki na zebraniach partyjnych będę miała jak znalazł :-)))
A bez wycieczek personalnych nie potrafisz??

Człowieku, akurat sprawę awansu zawodowego znam bardzo dobrze. Nie raz widziałam na czym to polega. Miałam nawet wątpliwą przyjemność czytać te bzdury, które kandydaci do dyplomu piszą - błędy litościwie pominę.

To nie jakieś klepanie na forum w międzyczasie, gdzie literówka czy ortograf się przemknie, to praca, na podstawie której ktoś ma za nic dostawać kilkaset złotych miesięcznie więcej z naszych podatków. O poziomie i zawartości merytorycznej nie będę się wypowiadać - poziom przedszkolny.
I to na podstawie tych żałosnych wypocin ktoś dostaje dyplomowanie. A w jaki sposób przekłada się to na pracę szkoły, wiedzę uczniów?

[Gość: wenge]

Trafnie, trafnie.
Zasadniczo wszystkie posunięcia włodarzy miasta są następstwem przywilejów wynikających z Karty Nauczyciela. Sęk w tym , że KN to kukułcze jajo podrzucone gminom przez władzę centralną, przy przekazywaniu obowiązków edukacyjnych na gminy, na zasadzie "my podpisaliśmy- niech inni się martwią".
Gmina jedyne co może zrobić to stosować się - "płacz i płać". Wyobraża ktoś sobie protesty pod parlamentem (z kogo złożone?) przeciwko KN? A protesty w naszej demokracji są naskuteczniejszą formą nacisku na zmiany. Drugą formą byłyby interpelacje, inicjatywy ustawodawcze kierowane przez gminy (najlepiej Związek Gmin) do parlamentu. Tylko znów kto to zrobi?
Stąd szarpanie się gminy: a to likwidacja szkół, zamiany szkół na społeczne (KN tam nie obowiązuje), przekształcanie MDK z gminnych (KN obowiązuje) na samodzielne jednostki (KN nie obowiązuje), itd. W rezultacie, gminie najwygodniej by było edukację oprzeć w całości na prywatnym i społecznym szkolnictwie (KN tam nie obowiązuje).
Oceniam, że w przypadku likwidacji KN ( bądź istotnych w niej zmian) "oszczędności" sięgnęłyby 5-15%, lub więcej. W przypadku Krakowa byłoby to 50-150 mln rocznie i więcej.
Jakże śmiesznie przy tym wyglądają oszczędności 5,7 mln w następstwie likwidacji kilkunastu szkół w mieście.
Trzeba jednak pamiętać, że te 50-150 mln to byłyby "oszczędności", powstałe w wyniku zabrania przywilejów grupie społecznej pracującej na "wrażliwym" odcinku gospodarki i świetnie się organizującej we wszelkich protestach. Kraków jest tego przykładem.
O przywileje się walczy, o ich zachowanie tymbardziej !
Klasyczny pat !

[Gość: babazygmunta]

Na szczęście z edukacją w wydaniu polskim skończyłam raz na zawsze, ale jako rodzic przeszłam ten cyrk od szkolnictwa podstawowego po licencjat, od szkół samorządowych po prywatne, widzę, słyszę i rozmawiam, więc własne zdanie na ten temat mam.

Zdaniem samych nauczycieli, karta chroni złych nauczycieli, dobrych w żaden sposób nie motywuje. Więcej: jest ze wszech miar demotywująca, ponieważ wynagrodzenie w żaden sposób nie zależy od efektów pracy, a jedynie od jakichś wydumanych ścieżek awansu, które nie mają żadnego przełożenia na pracę. Żadnego!!!
Wiele razy widziałam teczkę przygotowaną do starania o tytuł dyplomowanego nauczyciela. Toż to kpina i stek bzdur, gdyby mnie ktoś przygotował coś takiego, wyśmiałabym radośnie. A to przygotowują ludzie z wyższym wykształceniem!!! Moja znajoma nauczycielka „dyplomowała” już w ten sposób pół swojej szkoły – „pomagając” (oczywiście bezpłatnie) swoim koleżankom. Jak nauczyciel może oceniać samodzielność pracy ucznia, skoro sam korzysta z takiej „pomocy”. Ponoć można nawet coś takiego kupić, tak jak prace magisterskie. Czasami przysyła mi też co lepsze kfiatki. Najpierw mnie to bawiło, teraz przeraża.
Dyplomowanie sprawdza umiejętność gromadzenia papierków, a nie rzeczywistą kreatywność nauczyciela – w przerażającej większości, bo są oczywiście jak wszędzie chlubne wyjątki.

Szanuję dobrych nauczycieli, ale to nie oznacza, że muszę akceptować zasady zatrudniania i wynagradzania wszystkich nauczycieli według KN. To zarzyna polską edukację, ponieważ utrzymywanie tego pokomunistycznego reliktu kosztuje nas majątek. Narodowy majątek – dodam.
Tłumaczenie, że nauczyciele – w tym wuefiści, bibliotekarki, świetliczanki, panie od muzyki i plastyki – nie mogą pracować dłużej jest żałosne. Nie mogą, to niech zmienią pracę!! Przymusu pracy na szczęście nie ma. W prywatnych nauczyciel pracują dłużej i są zadowoleni – znam takich, którzy zamienili bardzo renomowane szkoły samorządowe na prywatne, dobrowolnie rezygnując z KN.

Nie mają żadnego znaczenia wyniki pracy nauczyciela – są nieusuwalni. Ostatnio miałam okazję zapoznać się z wynikami pracy pewnej szkoły. Znajoma nauczycielka – uczy klasy 1-3, ma świetnie wyniki w pracy z uczniami, zbiera nagrody w konkursach od plastycznych i na gazetki tematyczne po matematyczne i legend, czyli pełne spektrum pracy w nauczaniu początkowym. Od początku uczestniczy w sprawdzaniu wyników w 3 klasie, dobrowolnym. Wyniki ma świetne.
Za to jej szkoła podstawowa ma jeden z najgorszych wyników sprawdzianu w klasie 6, rejonowe gimnazjum jest ostatnie w OKE. Co się z tymi dziećmi dzieje?
Głupieją po drodze? Rodziny popadają w patologie?

Nie, wytłumaczenie jest znacznie prostsze: nauczyciele pracują źle, dyrekcja jest do niczego a cała szkoła do zamknięcia. Tylko kto podejmie taką decyzję?

Utrzymanie kuriozalnego pensum pracy nauczyciela, gdy statystyczny Polak pracuje coraz dłużej, nie ma racji bytu. Według ZNP, podwyższenie pensum o 1 godzinę oznacza konieczność zwolnienia 25 tys. nauczycieli. Jakie byłyby oszczędności po urealnieniu warunków zatrudnienia do średniej krajowej?
W miliardach, to pewne.

Znam trochę Polskę powiatową i gminną. Nauczyciele są tam najbardziej znienawidzoną grupą społeczną, ponieważ ludzie - którym żyje się coraz trudniej - widzą, że za kilkanaście godzin w tygodniu lekkiej pracy (przecież to przyjemność uczyć masze mądre dzieci:-))) mają pewny etat, duże jak na tamtejsze warunki pieniądze, wakacje, urlopy na poratowanie zdrowia, zapomogi, pożyczki z obowiązkowego funduszu. i jeszcze im mało.
A czasy, gdy nauczyciel i ksiądz byli na wsi najlepiej wykształceni, dawno minęły.

[angrusz1]

Babyzygmunta napisała :

"Więcej: jest ze wszech miar demotywująca, ponieważ wynagrodzenie w żaden sposób nie zależy od efektów pracy,..."
A jak te efekty pracy mierzyć ?

Stopniami ?
Piątki można stawiać ile dusza zapragnie .

Wyniki egzaminów ? Głównie - wg mnie w 80 % - zależą od samej pracy ... ucznia .
Babo , głupoty wypisujesz .

Powtórzę, złych nauczycieli jest tyle samo , co złych urzędników , złych kierowców itp .
Wszędzie mogą się olewacze zdarzyć i można ich zwolnić , jak się chce .
Coraz więcej jest nauczycieli zatrudnionych na czas określony . Wystarczy nie podpisać umowę o pracę na kolejny okres .

A stała pensja chroni przed innymi patologiami : patologiczną uznaniowością dyrektora / dyrektorki .
Takaś doświadczona , a swoim środowisku takich patologii nie zauważasz ?

[Gość: babazygmuta]

> A jak te efekty pracy mierzyć ?

A jak mierzy się efekty pracy w biurach, urzędach wszelakich, firmach takich i owakich? Nie wszyscy pracują na akord i nie każdej pracy efekty da się zmierzyć metrem.
Nauczyciele awansują zawodowo i finansowo nie za dobrą pracę, a za wypełnianie papierków.

> Wyniki egzaminów ? Głównie - wg mnie w 80 % - zależą od samej pracy ... ucznia

A czasami i ilości pieniędzy przeznaczanych przez rodziców na korepetycje. No dobrze, w takim razie skąd się bierze drastyczna nieraz różnica w wynikach nauczania nauczycieli tego samego przedmiotu w jednej szkole. Wiadomo zwykle każdemu zainteresowanemu rodzicowi, kto uczy a kto tylko chodzi do szkoły. Jeden nauczyciel w szkole osiąga wyniki, inny nie. Jedna szkoła jest dobra, inna do niczego


> A stała pensja chroni przed innymi patologiami : patologiczną uznaniowością dyr
> ektora / dyrektorki .
> Takaś doświadczona , a swoim środowisku takich patologii nie zauważasz ?

W moim środowisku nikt nie chroni pracownika przed patologiczną uznaniowością dyrektora, kierownika czy właściciela miejsca pracy. W żadnym z moich miejsc pracy nie działały nawet związki zawodowe.
Chronić się musiałam sama. Kompetencjami, wiedzą, bardzo dobrym wypełnianiem obowiązków służbowych, dyspozycyjnością i tym, że dzięki mnie każdy, kto mnie zatrudniał, zarabiał.
Taki jest realny świat, Misiu, i większość z nas w tym realnym świecie żyje.

W Polsce jest za dużo nauczycieli?

Jak wynika z danych zebranych przez tygodnik "Polityka", co piąty pracujący Polak jest dziś nauczycielem. Mimo gwałtownie spadającej liczby uczniów, nie spada liczba nauczycieli.

Jak informuje tygodnik, Polska ma najmniejszą w Europie liczbę uczniów przypadających na nauczyciela (10,5). Gorzej na tle europejskich wskaźników prezentuje się liczba uczniów w jednej klasie: w ciągu 10 lat średnia liczba uczniów zwiększyła się z 21 do 25, a w niejednej miejskiej klasie liczba dzieci przekracza 30.
Dodatkowo - zdaniem autorów artykułu - polscy nauczyciele pracują nieefektywnie, a ich zarobki są dość wysokie na tle innych grup zawodowych. Według przytoczonych przez tygodnich danych nauczyciele zarabiają ok. 43 zł na godzinę, czyli więcej niż prawnicy (42,59 zł). Koszty utrzymania nierentownych etatów ponoszą samorządy, które jednak - ze względu na zapisy Karty Nauczyciela - nie mogą zredukować ich liczby. Więcej>>

www.oswiata.abc.com.pl/czytaj/-/artykul/w-polsce-jest-za-duzo-nauczycieli

[Gość: sowa]

W żadnym z moich miejsc pracy.... ile ich było ???? Czy babazygmunta zauważy gdzieś coś pozytywnego ? Krytyka , gadulstwo w stylu : Wiem najlepiej, miałam do czynienia.....Słuchajcie, słuchajcie !!!!!!!!!!

[Gość: babazygmunta]

Trochę ich było :-). Najmłodsza nie jestem, jak mi się coś nie podobało a pracodawca nie reagował - zmieniałam pracodawcę. Jojczeć, że mi źle, nie umiem.

<<<Czy babazygmunta zauważy gdzieś coś pozytywnego ?

:-))) Ja wiele pozytywów widzę, bo umiem patrzeć i wyciągać wnioski :-)

Krytyka , gadulstwo w stylu : Wiem najlepiej, miałam do
> czynienia.....Słuchajcie, słuchajcie !!!!!!!!!!

A ty znowu wycieczki personalne. Nie umiesz inaczej? Nie potrzebuję psychoanalizy mojej osobowości, ale dyskusji na temat :-))) Nie chcesz, nie czytaj.
Amen

[angrusz1]

Babyzygmunta napisała :

"Trochę ich było :-). Najmłodsza nie jestem, jak mi się coś nie podobało a pracodawca nie reagował - zmieniałam pracodawcę. Jojczeć, że mi źle, nie umiem. "

Taak , bardzo dobrze . Rozumiem, że jeśli nie mogłaś wytrzymać w jednej pracy to rzucałaś ją a potem szukałaś pół roku innej , ba !!! jakiejkolwiek a potem wyjeżdżałaś do Londynu na zmywak ?

Bo takie są stosunki pracy i sytuacja z pracą w mojej okolicy .
W twojej inaczej ?
Może jesteś członkiem PSL albo PO ?

[Gość: babazygmunta :-)))]

> Bo takie są stosunki pracy i sytuacja z pracą w mojej okolicy .
> W twojej inaczej ?
> Może jesteś członkiem PSL albo PO ?
Członkiem PiS też nie jestem

Misiu, nie należę i nie należałam do żadnej organizacji przestępczej - chociaż na PZPR od biedy mogłabym się załapać:-)))

> Taak , bardzo dobrze . Rozumiem, że jeśli nie mogłaś wytrzymać w jednej pracy t
> o rzucałaś ją a potem szukałaś pół roku innej , ba !!! jakiejkolwiek a potem wy
> jeżdżałaś do Londynu na zmywak ?

Nie wiem, jakie są stosunki w twojej okolicy, ale wyjaśniam ci, że żyję w Polsce i praca na ulicy nie leży, trzeba umieć się zabrać za jej szukanie.

Pomogę Ci, bo żal mi dzieciaków.

1, Jeżeli mój pracodawca mi nie odpowiada, a powody mogą być przeróżne od finansowych po cokolwiek, nie rzucam pracy tylko zawsze robię rachunek sumienia; Co umiem, w czym jestem dobra, czego nie umiem i się nie nauczę, co przekona kogoś do zatrudnienia mnie i o jakie warunki mogę aplikować? Czy w jakikolwiek sposób mogę się przekwalifikować lub douczyć, żeby podnieść swoją wartość na rynku pracy, i jakim kosztem?

2. Szukam ofert, firm, zastanawiam się nad samozatrudnieniem czy inną formą wykonywania pracy.

3. Dopiero jak ZNAJDĘ PRACE to się zwalniam. A nie tak jak ty, od tego zaczynam!!!!

4. Od zawodu wyuczonego przeszłam sporą drogę - skoro nie było zapotrzebowania na rynku na specjalistów z mojej branży, to się przekwalifikowałam. Trudno. Nikt mi nie zapewni, że w zawodzie wyuczonym prawie ćwierć wieku temu znajdę satysfakcjonującą pracę. Całe życie trzeba się uczyć.

Sugerowanie, że wszyscy zatrudniają po kumotersku, czy przez układy polityczno rodzinne, bawi mnie niezmiernie. Chyba ktoś musi na prezesa/właściciela i jego protegowanych zarobić - tym bardziej w prywatnej firmie, do której jeżeli już ktoś dokłada, to właściciel.

[angrusz1]

Babyzygmunta napisała mnie :

"Nie wiem, jakie są stosunki w twojej okolicy, ale wyjaśniam ci, że żyję w Polsce i praca na ulicy nie leży, trzeba umieć się zabrać za jej szukanie "

I rozśmieszyła mnie do łez .

Ale też i napisał :

"Członkiem PiS też nie jestem "

I zasmucił mnie też do łez .

[angrusz1]

Babyzygmunta napisała :

"Nauczyciele awansują zawodowo i finansowo nie za dobrą pracę, a za wypełnianie papierków. "

Uczniowie też awansują do następnej klasy za wypełnianie papierków - pisanie klasówek i testów i na koniec dostają papierek - świadectwo ukończenia szkoły , także i maturalne - tez taki papierek .

[angrusz1]

Babyzygmunta napisała :

"No dobrze, w takim razie skąd się bierze drastyczna nieraz różnica w wynikach nauczania nauczycieli tego samego przedmiotu w jednej szkole. Wiadomo zwykle każdemu zainteresowanemu rodzicowi, kto uczy a kto tylko chodzi do szkoły. Jeden nauczyciel w szkole osiąga wyniki, inny nie. Jedna szkoła jest dobra, inna do niczego "

Sugerujesz , że te drastyczne różnice zależą od pracy nauczyciela ?
Jak już wcześniej napisałem , wiedza ucznia też zależy od pracy nauczyciela .

Ale nie pomyślałaś , że klasy - taak !!! klasy są specjalnie dobierane wg wyników egzaminów np w gimnazjum . I jedni nauczyciele dostają świetny materiał a inni znacznie gorszy i w ten sposób jedni mogą się pochwalić świetnymi wynikami a inni mają same problemy .
Jedni nauczyciele dostają nagrody za świetne wyniki i działalność np społeczną klasy a inni negatywne oceny i opinię " nie radzi sobie pan/ pani " .
Uczyłem w gimnazjum w takiej klasie - dobranych negatywnie - to nie była nauka a tylko chęć przetrwania do końca lekcji , i żeby ci " uczniowie " nie zdemolowali klasy .
A na moje uwagi to dyrektorka tylko prosiła , żeby wytrzymać do końca roku .

[angrusz1]

Babyzygmunta napisała :

"Jak wynika z danych zebranych przez tygodnik "Polityka", co piąty pracujący Polak jest dziś nauczycielem. Mimo gwałtownie spadającej liczby uczniów, nie spada liczba nauczycieli. "

Taak , i ja obserwuję to zjawisko : liczba nauczycieli nie spada w tym samym tempie co liczba uczniów . Są tego różne przyczyny . Jeśli w klasie było 32 uczniów a teraz jest 26, to jest to znaczny ubytek ale i dla 26 uczniów musi być zatrudniony cały zestaw nauczycieli .
Owszem pracowałem w takiej szkole , gdzie liczba uczniów - w pierwszych klasach technikum - spadła poniżej 25 osób( nie zdali egzaminów poprawkowych ) i wtedy i ja i kilku innych nauczycieli zostało zwolnionych , bo starosta - organ założycielski - nie chciał dopłacać ze " starościńskich " pieniędzy a nie z subwencji oświatowej do podziału klasy na grupy przy nauce ang, niem, komp, praktyk .

A do tego nauczyciele godzą się na pracę w szkole , mimo iż mają niepełne etaty , mają ledwo połowę etatu ( to bardzo ważne , bo uprawnia do kontynuowania stażu na awans zawodowy ) albo łączą pracę w dwóch i więcej szkołach mając po 3 - 8 godzin w każdej .
Koszty dojazdu mocno osłabiają finansową stronę takiego rozwiązania . Ale chcą . Część nauczycieli zrobi wiele ,by mieć pracę, by przetrwać te trudne czasy .

Są i samorządy , które jednak chcą finansować i mniejsze klasy niż przepisowe 25 uczniów .
I dlatego liczba nauczycieli nie spada tak samo szybko jak liczba uczni .
Dotarło ?

[angrusz1]

Babyzygmunta napisała :

"Taki jest realny świat, Misiu, i większość z nas w tym realnym świecie żyje. "

Hmm, może taki jest realny świat tylko wokół twojej osoby .

Bo ja z innym realnym światem się stykam i tam wcale nie solidna praca , kompetencje nie dyspozycyjność są najważniejsze ale układy , często polityczne i to też w prywatnej firmie .

Niech forumowicze sami ocenią , którego realnego świata jest więcej .

[angrusz1]

Babyzygmunta napisała :

"Według przytoczonych przez tygodnich danych nauczyciele zarabiają ok. 43 zł na godzinę, czyli więcej niż prawnicy (42,59 zł). "

Może podasz metodę wyliczania tych liczb ?

Bo realność tych liczb wydaje mi się wątpliwa - tak jak realność oceny pracownika na podstawie wkłady pracy i jego kompetencji - o czym wcześniej pisałaś .
Jak się czyta fora o pracy , to jakoś inny obraz stosunków pracy tam się ukazuje .

[tymon99]

angrusz1 napisał:

> A jak te efekty pracy mierzyć ?
> Wyniki egzaminów ? Głównie - wg mnie w 80 % - zależą od samej pracy ... ucznia

praca ucznia głównie - wg mnie w 65,3% - zależy od motywacji. ta zaś głównie - wg mnie w 89,7% - zależy od pracy nauczyciela.
a zatem wyniki uczniów na egzaminach zależą w (20%+65,3%*89,7)=78.6% od pracy nauczyciela. to całkiem niezła miara.

[angrusz1]

Tymon99 napisał :

"praca ucznia głównie - wg mnie w 65,3% - zależy od motywacji. ta zaś głównie - wg mnie w 89,7% - zależy od pracy nauczyciela."

Podałeś jakieś dane, nawet aż z przecinkami . czy to są dane na podstawie jakichś badań ?

Podaj źródło ?

Jeśli to tylko twoja opinia to ja się z nią nie zgadzam .
Nauczyciel ma niewielki wpływ na motywowanie ucznia do ciężkiej pracy .
Rodzice mają znacznie większy .

Poza tym to uczeń ma " psi obowiązek " być zmotywowanym do wydajnej pracy , bo jego nauka w szkole odbywa się za pieniądze podatnika . To podatnik mu funduje ten luksus .
To zobowiązuje .

[Gość: nikt]

a nie wydaje Ci się że na poziome podstawówki i gimnazjum kwestia motywacji ucznia do nauki to jednak w zdecydowanie większym stopniu kwestia zaangażowania, umiejętności i chęci nauczyciela???
przykład: jeśli będzie dwóch fizyków i jeden z nich będzie teorię i lekcje prowadził poparte eksperymentami (do większości z nich nie potrzeba nakładów -wystarczy inwencja i chęci prowadzącego), to będzie miał zmotywowanych uczniów - to jest ciekawe. Drugi bazując na równaniach i tablicowym rozwiązywaniu zadań nie zmotywuje większości - to jest nudne, więc się dzieciom nie chce tego uczyć.
Z drugiej strony, skoro nauczyciel stara się, ma wyniki ale pensje ma taką samą jak tablicowy olewus (który i tak jest nie do zwolnienia, a jak jest w ZNP, czy też ma dobre relacje z dyrekcją to nawet w przypadku redukcji etatów będzie do końca), to po co się starać....

[angrusz1]

Nikt napisał :

"a nie wydaje Ci się że na poziome podstawówki i gimnazjum kwestia motywacji ucznia do nauki to jednak w zdecydowanie większym stopniu kwestia zaangażowania, umiejętności i chęci nauczyciela??? "

Nie , nie wydaje mi się .
Oczywiście , osobowość nauczyciela , jego wkład pracy zawsze ma wpływ na motywację ucznia do pracy .
Na jednych więcej na innych mniej a na jeszcze innych wcale .
Po prostu trzeba sobie uświadomić i przyjąć do wiadomości, że jest pewna grupa uczniów mocno zdemoralizowanych , na których nauczyciel niewiele , by nie rzec wcale nie ma wpływu , często i rodzice też .

Ale to przede wszystkim jest to obowiązek rodziców dbać o swoje WŁASNE dzieci .

W rodzinach patologicznych to się nie dzieje .
W dobrych rodzinach , rodzice dbają o wykształcenie swoich dzieci i pomagają im i nadzorują i zachęcają .
Tacy uczniowie osiągają znacznie więcej .
Stąd tak duże różnice w osiągnięciach dzieci - po tej samej szkole, u tego samego nauczyciela .

Powtórzę , nauczyciele mają trudności z pracą , więc starają się nie podpadać , starają się tak pracować, aby ich przełożony ocenił ich pozytywnie i nadal chciał zatrudniać . Jednym z elementów takiej postawy jest zachęcanie uczniów do pracy .

Zawsze jednak mogą być i patologiczni nauczyciele - jako niewielki margines .

[Gość: nikt]

skoro nauczyciele są w zdecydowanej większości dobrzy i przykładają się do pracy, to skąd wynika tak duża (można by rzecz patologiczna) ilość korepetycji, na które uczęszczają uczniowie podstawówek czy gimnazjum (nie mam na myśli języków obcych, ale przedmioty podstawowe: matematyka, fizyka, chemia itp.)?
Dwa lata temu udzielałem korepetycji z matematyki dziecku sąsiadów. Uczeń 2 klasy gimnazjum miał problemy z podstawami typu: x-1 = 1 (nie przesadzam). Po pół roku pracy (2 x w tygodniu) udało się wyprowadzić na prostą, teraz radzi sobie sam (ewentualnie 1-2 X w miesiącu coś rozwiązujemy) - nie można powiedzieć że to geniusz matematyczny, ale jak już załapał podstawy to jakoś sobie radzi. Fakt że nie miał podstaw, to nie jest wina rodziców, tylko jednak nauczyciela - w końcu za coś mu się płaci.
Jeśli to rodzice mają uczyć / odpowiadać w 100% za naukę dzieci, to zlikwidujmy szkoły i obowiązek oświatowy, co mam wrażenie, że przy obecnym poziomie nauczania (zwłaszcza w gimnazjach) byłoby z korzyścią dla uczniów, rodziców i budżetu. Dobrzy nauczyciele by znaleźli zatrudnienie, a na słabych to szkoda dzieciom czas marnować.

[angrusz1]

Nikt napisał :

"skoro nauczyciele są w zdecydowanej większości dobrzy i przykładają się do pracy, to skąd wynika tak duża (można by rzecz patologiczna) ilość korepetycji, na które uczęszczają uczniowie podstawówek czy gimnazjum (nie mam na myśli języków obcych, ale przedmioty podstawowe: matematyka, fizyka, chemia itp.)?"

Nie pisałem o tym tutaj wiele razy ?
Może , panie " nikt " , nie czyta pan ze zrozumieniem .
To lenistwo uczniów , powtórzę - LENISTWO - jest powodem takiego dużego powodzenia korepetycji .
Skoro wyniki nauczania zależą w - wg mnie - ok 80 % od wkładu pracy ucznia , to oznacza to, że jeśli poziom nauczania jest niski , poziom wiedzy niski , to tam - czyli u ucznia - trzeba szukać powodów i możliwości naprawy tego stanu .
Czy to dociera ?

[Gość: Sowa]

Nie dociera! Bowiem dopóty dopóki uczniowie będą uczyć się o dokładnej budowie pantofelka (a nie o globalnym ociepleniu, ewolucji itp) dopóki będą się uczyć suchych dat ze średniowiecznej historii (zamiast w większości położyć nacisk na historię współczesną) dopóki nikomu nie będzie się chciało takich bzdetów uczyć. Mózg ucznia po prostu broni się przed takimi niepotrzebnymi informacjami, które przydatne są tylko dla pasjonatów.

[angrusz1]

Sowa napisał :

"Nie dociera! Bowiem dopóty dopóki uczniowie będą uczyć się o dokładnej budowie pantofelka (a nie o globalnym ociepleniu, ewolucji itp) dopóki będą się uczyć suchych dat ze średniowiecznej historii (zamiast w większości położyć nacisk na historię współczesną) dopóki nikomu nie będzie się chciało takich bzdetów uczyć. Mózg ucznia po prostu broni się przed takimi niepotrzebnymi informacjami, które przydatne są tylko dla pasjonatów."

Taak, możliwe, że budowa pantofelka to przesada . Pokolenia się o tym uczyły i jakoś nie wybroniły się przed tą znajomością a i inne dziedziny wiedzy nie były zaniedbane .
Ale ja nie jestem z branży biologicznej .
Ja uczę angielskiego i jeśli okazuje się, że uczeń gimnazjum nie zna czasowników nieregularnych ( jakieś 60 słów co najmniej ) , to samo uczeń technikum - zwykle są to kiepskie szkoły - a uczeń dobrego liceum nie wie, co to phrasal verbs , to oznacza, że jest to coś złego z ... uczniem .
Powtórzę z uczniem .
Na pamięć to uczyć się trzeba w domu .
A te rzeczy trzeba wryć na pamięć ale w domu , a nie podczas lekcji szkolnej .
To zajmuje sporo czasu i wysiłku .
Trudno uczniowi znaleźć czas , jeśli siedzi przed playstation i gra , gra i gra .

[Gość: ...]

To takie pytanko krótkie. Ile procent nauczycieli angielskiego w szkołach podstawowych i gimnazjach potrafi płynnie poprowadzić lekcję całą po angielsku i ile z nich to robi? I wymaga odpowiedzi po angielsku od uczniów? Czy Ty to robisz? Bo czasami jak słyszę wymowę słów przez nauczycieli angielskiego i wśród ludzi, którzy teraz przyszli na studia, to mogliby się spokojnie cofnąć o 2 poziomy w tył. Wymawianie g-o-o-g-l-e (dosłownie) albo nawet IP jako ipe to norma...strach się bać.

[angrusz1]

Forumowicz o nicku " gość " napisał :

"To takie pytanko krótkie. Ile procent nauczycieli angielskiego w szkołach podstawowych i gimnazjach potrafi płynnie poprowadzić lekcję całą po angielsku i ile z nich to robi? I wymaga odpowiedzi po angielsku od uczniów? Czy Ty to robisz? Bo czasami jak słyszę wymowę słów przez nauczycieli angielskiego i wśród ludzi, którzy teraz przyszli na studia, to mogliby się spokojnie cofnąć o 2 poziomy w tył. Wymawianie g-o-o-g-l-e (dosłownie) albo nawet IP jako ipe to norma...strach się bać. "

Owszem raz ,czy dwa mi się tak zdarzyło ale to było i jest bez sensu .
Uczniowie nic nie rozumieją i po chwili nudzą się .
To głupi pomysł : zatrudniać " native speakera " w zwykłej szkole podstawowej lub gimnazjum .
To może być dobre jak dodatkowa lekcja w bardzo dobrym liceum .
Nauczyciel ma wytłumaczyć również czasem specyficzne znaczenie słów i zasady gramatyki .
To tylko po polsku do polskich uczniów .
Takie są realia . I lepiej głupot nie propagować .

[Gość: ...]

> Owszem raz ,czy dwa mi się tak zdarzyło ale to było i jest bez sensu .

To chyba dość niepowszechne stwierdzenie patrząc na powstające metody szkolenia od najmłodszych lat i na każdym poziomie zaawansowania.

> Uczniowie nic nie rozumieją i po chwili nudzą się .

Znaczy, że ich nie potrafisz zaangażować. A efektów takiego prowadzenia lekcji nie zobaczysz po 1 czy 2 razach=za szybko zrezygnowałeś. Ciekawe, że teraz już 2- latki tak się uczy.

> To głupi pomysł : zatrudniać " native speakera " w zwykłej szkole podstawowej l
> ub gimnazjum .

Jakoś prywatne szkoły językowe jednak widzą sens, i od początku są zajęcia z nativem. I w ile przygotowują do FCE? W góra 3 lata? Ale nie rozmawiamy o nativie tylko o prowadzeniu lekcji po angielsku, do tego nie trzeba nativa.

> To może być dobre jak dodatkowa lekcja w bardzo dobrym liceum .
> Nauczyciel ma wytłumaczyć również czasem specyficzne znaczenie słów i zasady g
> ramatyki .
> To tylko po polsku do polskich uczniów .

To nie da się wytłumaczyć słowa po angielsku, a czasem coś pokazując, rysując? Da się, co więcej jak im nie powiesz wprost i się wysilą, żeby zrozumieć to łatwiej zapamiętają słowo.
Co do gramatyki:
"If you spend most of your time studying grammar, your English will not improve very much. You will see most improvement if you learn more words and expressions. You can say very little with grammar, but you can say almost anything with words!"
Thornbury, S. 2002:13. How to Teach Vocabulary. Harlow: Pearson Education Limited.

Angielski to nie martwa łacina, gdzie w zasadzie nie ma po co uczyć niczego prócz gramatyki...

> Takie są realia . I lepiej głupot nie propagować .

Reprezentujesz bardzo zapyziały sposób myślenia i ignorujesz współczesne sposoby uczenia, które są wynikiem badań. Ale to nic nowego w gronie nauczycielskim, raczej reguła niż wyjątek.

[angrusz1]

Forumowicz o nicku " gość " napisał :

" Bo czasami jak słyszę wymowę słów przez nauczycieli angielskiego i wśród ludzi, którzy teraz przyszli na studia, to mogliby się spokojnie cofnąć o 2 poziomy w tył. Wymawianie g-o-o-g-l-e (dosłownie) albo nawet IP jako ipe to norma...strach się bać. "

Taak, różni ludzie, różni nauczyciele mają niewłaściwą wymowę . Może i ja też .
Większość Anglików też bełkocze niepoprawnie .

Ale wymowa to drugorzędna rzecz .

A co najsmutniejsze to taka kiepska wymowa wynika także i z kiepskich szkół - a jakże wyższych - uczących taśmowo nauczycieli języków obcych w tym i angielskiego .
W moim mieście są cztery .
Fakt część , spora część tych absolwentów kiepsko zna angielski . Ale w szkole podstawowej nie potrzeba aż takiej świetnej znajomości angielskiego .
Trzeba mieć spokój na lekcji i zdyscyplinowanych uczniów a sukcesy będą zapewnione .

[Gość: nikt]

Jeśli ktoś w 2 klasie gimnazjum (8 klasa podstawówki dawniej) ma problemy z elementarnymi działaniami / równaniami z matematyki, to nie jest tylko wynik jego lenistwa.
Ok- można powiedzieć że 10% w tym fakcie jest udziałem ucznia, natomiast pozostałe 90% to jednak kwestia nauczycieli. Przecież na egzaminie/teście po podstawówce uczeń to musiał wiedzieć. Więc przez rok pracy nauczyciela się uwstecznił - a fakt że nauczyciel tego nie wyłapał (nawet w przypadku klasy 36 osobowej) dowodzi tylko i wyłącznie jego lenistwa i jego niekompetencji.
Np. w mojej szkole (liceum) przy 36 osobach w klasie mieliśmy od 10-16 ocen z matematyki na semestr - nie było mowy żeby nawet leniwi uczniowie się prześliznęli bez znajomości minimum. Na nasze szczęście nauczycielce się chciało.
Jak się nauczycielowi chce (wykonuje w 100% to za co się mu płaci), to nawet ucznia największego odpornego na lenia wiedzę podstaw nauczy. Jak mu się nie chce to powie że uczeń jest leniwy i oporny

[angrusz1]

Forumowicz o nicku "Nikt " napisał :

"Jak się nauczycielowi chce (wykonuje w 100% to za co się mu płaci), to nawet ucznia największego odpornego na lenia wiedzę podstaw nauczy. Jak mu się nie chce to powie że uczeń jest leniwy i oporny "

Mi się już nie chce ... dyskutować .
Może inni spróbują .

[Gość: Sowa]

To dlaczego nauczyciele nie mają kompetencji, żeby motywować dzieci z rodzin patologicznych? A nie trzeba wielkich kompetencji. Bo gdy dziecko widzi, że ktoś się stara, że mówi ciekawie, że odbiega od programu - wtedy ma posłuch. Dzieci słuchają ludzi mądrych. Dzieci nie mają jeszcze skrzywionej przez polityków i media psychy, więc intuicyjnie odróżnią nauczyciela, który mówi mądrze. Bo i mądrze można mówić o budowie pantofelka, nie kuć na pamięć, ale na podstawie takiego małego pierwotniaka, pokazać jak życie jest skomplikowane, jak makro i mikroskala jest niesamowicie różnorodna. Ale nie, większość trzyma się programu - a to wina systemu - wina polityków i urzędasów odpowiedzialnych za to! I nie skupiać się na tym, że pantofelek ma taką czy owaką błonę, takie, czy inne mitochondria. Bo to takim dzieciom jest zupełnie niepotrzebne!

[angrusz1]

Sowa napisał :

"To dlaczego nauczyciele nie mają kompetencji, żeby motywować dzieci z rodzin patologicznych?"

Bo nauczyciel nie jest cudotwórcą .
Taki stopień demoralizacji bywa , że już nic nie pomoże o ile nie zastosuje się twardych środków . Odizolowanie takiego gostka to raczej miękki środek .
Wiem coś o tym , bo pracowałem i w poprawczaku .

???

[Gość: babazygmunta :-)))]

Nie mam już czasu, ale jedna sprawa mnie nurtuje.

Czy kiedykolwiek miałeś do czynienia z sytuacją, gdy przeciętny uczeń po zmianie nauczyciela prowadzącego zaczął się na serio interesować przedmiotem, który do tej pory był mu doskonale obojętny???
Czy zmiana nauczyciela przedmiotu nie spowodowała spadku zainteresowania dość lubianym przedmiotem? - to widać np. podczas zmiany szkół.

Oba te zjawiska zauważyłam zarówno podczas mojej kariery szkolnej, jak dzieci moich i znajomych. Obawiam się, że to dość powszechne zjawisko. Czasami zmiana jest dość drastyczna i zaskakująca dla samego ucznia.

> W rodzinach patologicznych to się nie dzieje .

Mam znajomego. Pasjonat, społecznik, osoba niezwykła. Uczy w ZSZ o dość trudnej sławie. Kiedyś poprosił mnie o przyjście do szkoły, żeby opowiedzieć chłopakom o mojej pracy. Osobiste bezpieczeństwo zapewniał mi on:-))
Nie ukrywam, łatwo nie było. Dlatego byłam ogromnie zaskoczona, gdy okazało się, że chłopaki prosili. żeby zaprosić mnie jeszcze raz. Doszliśmy do wniosku, że nie chcą oglądać mnie, ale posłuchać o zawodzie, o którym między innymi im opowiadałam w czasie pierwszej wizyty.
Poszłam z kolegą, inżynierem. Który nie dość, że z pasją opowiadał im o tym, jak pracuje i co widział, to zostawił im adres swojej strony z relacjami z podróży i maila, gdyby ich coś bardziej zainteresowało. Chodzi tak od wielu lat, przynajmniej raz do roku.

[angrusz1]

Babyzygmunta napisała :

"Nie mam już czasu, ale jedna sprawa mnie nurtuje.

Czy kiedykolwiek miałeś do czynienia z sytuacją, gdy przeciętny uczeń po zmianie nauczyciela prowadzącego zaczął się na serio interesować przedmiotem, który do tej pory był mu doskonale obojętny???
Czy zmiana nauczyciela przedmiotu nie spowodowała spadku zainteresowania dość lubianym przedmiotem? - to widać np. podczas zmiany szkół.

Oba te zjawiska zauważyłam zarówno podczas mojej kariery szkolnej, jak dzieci moich i znajomych. Obawiam się, że to dość powszechne zjawisko. Czasami zmiana jest dość drastyczna i zaskakująca dla samego ucznia. "

Tak, zauważyłem takie sytuacje .
Ale bardzo rzadkie absolutnie nie powszechne .

Przypominam : psim obowiązkiem ucznia jest uczyć się bez względu na to czy nauczyciel zachęca błagając na kolanach czy w ogóle nie zachęca .
Powtórzę : psim obowiązkiem .
A także psim obowiązkiem rodziców jest wspomagać swoje dzieci .

[Gość: babazygmunta]

Rodzic ma obowiązek moralny wobec dzieci i społeczeństwa a także własny interes. żeby nie musiał ich całe życie utrzymywać. Z tym się zgadzam.
Nauczyciel powinien umieć zainteresować uczniów wykładanym przedmiotem, potrafić ich zmotywować. Można uczyć i nie nauczyć, bo się do tego człowiek nie nadaje. Nie ma predyspozycji i kropka. samego siebie człowiek nie przeskoczy.

Podam ci przykład: Moje dzieci chodziły do dość dobrych szkół, ale każdy z nich przynajmniej kilka razy trafił na nauczyciela głupiego lub nieudolnego. Sytuacja, gdy samemu trzeba było usiąść z dzieckiem, bo dobry uczeń nie radził sobie z prostym zadaniem, nie była niczym szczególnym. Z innymi przedmiotami sobie dobrze radził, z tym feralnym po wyłożeniu zagadnienia w domu - też. Co to oznacza? Że uczeń leniwy i glupi? Moim zdaniem, to nauczyciel się nie nadaje do tego zawodu.

Konieczność tłumaczenia w domu, tego czego nauczyciel nie był w stanie wytłumaczyć na lekcji, często wynika z tego, że nauczyciel nie potrafi przekazać wiedzy. Nie chodzi tu o "atrakcyjność" przekazywania wiedzy czy motywowanie, ale o sam proces, który bywa nieskuteczny.

Jeżeli w dobrej szkole, dobra klasa ma gremialnie problem z jakimś przedmiotem, oznacza, że nauczyciel nie powinien wykonywać tego zawodu - obecny lub poprzedni.
Rodzicie świadomi problemu sami usiądą z dzieckiem lub zaangażują korepetytora, ale to nie ich obowiązek. Nie działa to tak, że skoro lekarz mi nie doleczył dziecka, nie leczę go sam, bo mam psi obowiązek dbać o zdrowie mojego dziecka, tylko szukam wtedy innego lekarza.

??? - za dużo już tego

[Gość: wenge]

"Przypominam : psim obowiązkiem ucznia jest uczyć się bez względu na to czy nauczyciel zachęca błagając na kolanach czy w ogóle nie zachęca. Powtórzę: psim obowiązkiem . A także psim obowiązkiem rodziców jest wspomagać swoje dzieci."
To co jest PSIM obowiązkiem nauczycieli, pedagogów? Przetrwać do końca lekcji, roku szkolnego? Odbierać pensję na koniec miesiąca?
Zwolnieni są z wszelkiej odpowiedzialności?
A może przy Twoim stanowisku "80% zależy od ucznia", to efektywność 20% procentowa nauczyciela, a nawet mniejsza, bo w tych 20% mieści się jeszcze "psi obowiązek rodziców wspomagania swoich dzieci", stawia pod znakiem zapytania istotę funkcjonowania szkół. Przy takim aksjomacie rola nauczyciela sprowadzona zostaje do funkcji kontrolnej (OKE wystarczy?)
Można wyobrazić sobie szkoły, gdzie uczniowie siedzą przed laptopami ze świetnie przygotowanymi lekcjami video- on line (znika problem złego/dobrego nauczania), pilnowanymi przez ochroniarza (na pełny etat - 42h tygodniowo!), aby przypilnować tych, którzy "psiego obowiązku" nie chcą dopełniać.
Znika problem dobrego/złego pedagoga, min 4/5 etatów nauczycielskich (są zbędne!), polemika o "LENISTWIE" uczniów (stąd potrzeba korepetycji), KN pódzie do lamusa (ochroniarz nie będzie nią objęty), itd.
Stanowisko, które reprezentujesz, określić "radykalnym" to eufemizm, o formie nie wspominając, bo jest nie do przyjęcia.
Parafrazując: od powietrza, głodu, ognia, wojny i takich pedagogów, wybaw nas Panie.

[angrusz1]

Forumowicz o nicku " wenge " napisał :

" Przetrwać do końca lekcji, roku szkolnego?"

To nie psi obowiązek ale często sukces i bohaterstwo .

[Gość: wenge]

Wypalony jesteś.
Pomyśl o rencie, albo emeryturze.

[angrusz1]

"wenge " napisał :

"A może przy Twoim stanowisku "80% zależy od ucznia", to efektywność 20% procentowa nauczyciela, a nawet mniejsza, bo w tych 20% mieści się jeszcze "psi obowiązek rodziców wspomagania swoich dzieci","

Tak masz rację , w tych 20 % jest jeszcze wpływ rodziców .

No i dalsza teza też jest czasem słuszna :

" stawia pod znakiem zapytania istotę funkcjonowania szkół."

A ta tez jest ogólnie słuszna :

" Przy takim aksjomacie rola nauczyciela sprowadzona zostaje do funkcji kontrolnej (OKE wystarczy?) "

Ta rola nauczyciela : sprawdzenie wiedzy ucznia i wystawienie oceny ( świadectwa ) to coraz większe zadanie szkoły .
Wiedzę można zdobywać w wielu miejscach . Lekcja i słowa nauczyciela nie są jedynym źródłem .

Ale to szkoła wystawia świadectwa, które są dokumentem państwowym respektowanym przez wiele innych instytucji i ludzi . Dlatego bardzo ważne jest , aby to świadectwo było dokumentem prawdziwie odzwierciedlającym to co za nim winno być : minimum wiedzy.
Niestety , często tak nie jest . Podobnie i z dyplomami uczelni wyższych .
Ludzie to widzą .

[Gość: wenge]

Urodziłeś się jakieś pół wieku za wcześnie,może wtedy twoje funkcje mogłyby ograniczyć się tylko do oceniania i czułbyś się lepiej niż dzisiaj.
A na dzień dzisiejszy: to wypalony jesteś!

[angrusz1]

Babyzygmunta napisała :

"Doszliśmy do wniosku, że nie chcą oglądać mnie, ale posłuchać o zawodzie, o którym między innymi im opowiadałam w czasie pierwszej wizyty.
Poszłam z kolegą, inżynierem. Który nie dość, że z pasją opowiadał im o tym, jak pracuje i co widział, to zostawił im adres swojej strony z relacjami z podróży i maila, gdyby ich coś bardziej zainteresowało. Chodzi tak od wielu lat, przynajmniej raz do roku. "

A ja sądzę, że dla tych " uczniów " z ZSZ problem tabliczki mnożenia przekraczał ich możliwości intelektualne a więc zawód , który ty być może reprezentujesz , jest bajką o żelaznym wilku dla nich .

Wielu z nich , by nie powiedzieć , że wszyscy w tej ZSZ , nawet jakby bardzo się zainteresowali , to nie byliby w stanie spełnić swoich pragnień - nie ten mózg .
No i nie to wychowanie i moralność .

Babo zygmunta !! - głosisz tu naiwne kawałki i ośmieszasz się - nie widzisz tego ?

[Gość: ...]

"> A ja sądzę, że dla tych " uczniów " z ZSZ problem tabliczki mnożenia przekracza
> ł ich możliwości intelektualne a więc zawód , który ty być może reprezentujesz
> , jest bajką o żelaznym wilku dla nich .
>
> Wielu z nich , by nie powiedzieć , że wszyscy w tej ZSZ , nawet jakby bardzo si
> ę zainteresowali , to nie byliby w stanie spełnić swoich pragnień - nie ten móz
> g ."

Jeżeli takie coś pisze nauczyciel, to najlepszy dowód na to, że nauczycielem być nie powinien. Jak możesz skreślać kogoś, kogo nawet nie znasz? Jak masz ich czegoś nauczyć, skoro z góry zakładasz, że tego nie ogarną, jakbyś miał jakąś przewagę nad nimi. A to bzdura. Niestety dużo dzieciaków się nie uczy, przez zachowanie ich rodziców, sytuację rodzinną i takie podejście nauczycieli, jakie zaprezentowałeś wyżej. Jak widać inżynier (pewnie po studiach technicznych) ich nie skreślił, za to nauczycielowi, który najczęściej jest po banalnych studiach pedagogicznych (i tak mam porównanie) przychodzi to nadzwyczaj łatwo. Tyle w temacie. Nie dziwie się, że masz problem z uczniami, bo po takich wypowiedziach nie watro z Tobą rozmawiać.

[angrusz1]

Forumowicz " gość " napisał :

"Jeżeli takie coś pisze nauczyciel, to najlepszy dowód na to, że nauczycielem być nie powinien. Jak możesz skreślać kogoś, kogo nawet nie znasz?"

Doświadczenie i zawodowe i życiowe mi to podpowiada i z reguły , by nie powiedzieć zawsze - nie mylę się .
Do szkół zawodowych chodzą już najgorsze popłuczyny , by nie powiedzieć ludzie ułomni .

Uczyłem w technikum , do którego także przyjmowano osoby ułomne . Dla dyrektora ( i dla mnie też ) liczyła się sztuka , aby zapełnić klasę i mieć pracę .

I dalej " gość " pisze :

"Tyle w temacie. Nie dziwie się, że masz problem z uczniami, bo po takich wypowiedziach nie watro z Tobą rozmawiać. "

Taak, to wspólne nasze odczucie : nie warto .

...

[Gość: babazygmunta]

> A ja sądzę, że dla tych " uczniów " z ZSZ problem tabliczki mnożenia przekracza
> ł ich możliwości intelektualne a więc zawód , który ty być może reprezentujesz
> , jest bajką o żelaznym wilku dla nich .

Niektórzy absolwenci ZSZ, tego o którym oczywiście mowa, zdają nawet maturę i dostają się na studia dzienne. Niektóre technika z tego zespołu mają ponoć całkiem przyzwoitą, jak na szkoły zawodowe zdawalność, lepszą niż niektóre licea.

Jojczymy nad kształtem kształcenia w Polsce, a dyskredytujemy publicznie i w bardzo przykry sposób uczniów, którzy czasami świadomie wybierają po gimnazjum naukę zawodu, który ich zainteresował.
Czy twoim zdaniem, ktoś, kto wybrał technikum jest głupszy, nie jest w stanie nawet nauczyć się tabliczki mnożenia? Uczeń technikum tylko przez fakt nauki w takiej szkole jest gorszy od licealisty?

> Wielu z nich , by nie powiedzieć , że wszyscy w tej ZSZ , nawet jakby bardzo si
> ę zainteresowali , to nie byliby w stanie spełnić swoich pragnień - nie ten mózg .
> No i nie to wychowanie i moralność .

Może faktycznie powinieneś zmienić pracę. Skoro tak bezkompromisowo oceniasz ludzi tylko z tego powodu, że wybrali określony sposób kształcenie. Jeżeli komuś ustawicznie wmawiamy, że jest głupi i zły, będzie głupi i zł.

Część kolegów mojego syna pokończyło technika, niektórzy już kończą studia. Do ich moralności czy kultury osobistej nie mam absolutnie nic.
Kuzyn po technikum, w szkole (zawodowej!!!) był olimpijczykiem, dostał indeks na AGH, ale wybrał studia zagraniczne. Stypendium zdobył tylko dzięki temu, że oprócz świetnie zdanej matury przeszedł cykl kształcenia zawodowego. Gdyby był po liceum, nie miałby szans na finansowanie z tego programu. Widać za granicą bycie absolwentem szkoły zawodowej to nie wstyd.

Do niektórych krakowskich techników trudniej się dostać niż do liceów. Mają lepsze wyniki z egzaminów. Nie mam danych, ale podejrzewam, że całkiem naturalnie wielu studentów AGH i PK to absolwenci szkół zawodowych.

>
> Babo zygmunta !! - głosisz tu naiwne kawałki i ośmieszasz się - nie widzisz teg
> o ?

w Którym konkretnie miejscu. W tej dyskusji wielokrotnie się ośmieszyłeś używając argumentów na poziomie przedszkolnym i nigdzie nie piszę ci tego wprost. Może więcej kultury dla kogoś, kto ma odmienne zdanie.

[Gość: wenge]

Obserwowałem i dziwię się, że tak długo można wytrzymać w takiej polemice.
Dyskusja powinna jednak prowadzić do konstruktywnych wniosków, co widać w Twoim podsumowaniu.
"Czasami ma to dobre strony, bo się można poznać".
Gratuluję. I chyba tyle wystarczy.

[angrusz1]

" wenge " napisał : "I chyba tyle wystarczy. "

W pełni zgadzam się z tobą , jeśli chodzi o to podsumowanie .

[Gość: wenge]

Wypalony jesteś angrusz. Chyba już tobie wystarczy.

[angrusz1]

Babyzygmunta napisała :

"Niektórzy absolwenci ZSZ, tego o którym oczywiście mowa, zdają nawet maturę i dostają się na studia dzienne. Niektóre technika z tego zespołu mają ponoć całkiem przyzwoitą, jak na szkoły zawodowe zdawalność, lepszą niż niektóre licea. "

Hmm, trzeba najpierw rozszyfrować skrót " ZSZ . Dla mnie to zasadnicza szkoła zawodowa .
Po zasadniczej szkole zawodowej nie zdawało się matury ale to bardzo dawne czasy .

A dla ciebie ?

[Gość: wenge]

Naprawdę wypalony jesteś!!!
Dyskusje chyba też już Cię męczą:)))

[tymon99]

podane przeze mnie liczby (65,3% i 89,7%) pochodzą dokładnie z tego samego źródła, co podane przez ciebie 80% i są dokładnie tak samo ścisłe i wiarygodne.