Lwow - szkoda, ze nie polski

[Gość: Guciek]

Hmm po ostatniej - kolejnej - wizycie we Lwowie stwierdziłem, że Kraków nie
jest w stanie konkurować pod prawie żadnym względem z tym pieknym miastem
dawnych kresów II Rzeczpospolitej. Cudowne zabytki - ich mnogość, przepiekne
dekoracje oraz perfekcja detalu wywołuja zachwyt i niezatarte wrażenie jakie
pozostaje na długo po powrocie do Polski. Sam Uniwersytet oraz Politechnika
Lwowska nie maja swego odpowiednika w Polsce. Jesli ktoś był w srodku tych
budynków zapewne zapamietał piekne frezki scienne, piekne rzeźby oraz
kolumny. Pamięta zapewne monumentaliżm i piekno "polskości" lwowskiej.
Moge śmiało stwierdzic (z przykrościa), ze UJ bardzo kiepsko sie prezentuje
na tle Uniwesytetu we Lwowie nie mówiąc juz o tle Politechniki.
Uważam, że w sytuacji gdyby Lwów był w granicach Polski Kraków z cała
pewnoscia nie zostałby "kulturalna" stolica Polski.
Teraz mimo braku renowacji Lwów zachwyca. Zabytki sa zaniedbane wiele z nich
wymaga natychmiastowego remontu. Lecz mimo to miasto ma cos w sobie... ma
ducha wielkomiejskosci i dawnej swietnosci - jakiej Kraków niestety nie
posiadał nigdy - tam sie smakowało kulture, tam sie czuło bogactwo i
przynależność do smietanku - elity towarzyskiej - tutaj jest tego tylko
namiastka i to malutka. A jakby było jeszcze piekniejsze po
odrestaurowaniu....
Szkoda, ze historia pozbawila nas tej pieknej metropolii być może na
zawsze...

[m.in]

szczerze piszac to pieprzysz
no ale każdy ma prawo do włąsnego zdania
sorry ale nie mam czasu na rozbiór każdego twojego zdnaia i wykazywania
bzdurnosci twierdzeń
ogólnie pozdrawiam

PS Lwów jest oczywiście piękny, co do tego sporu nie ma :)))

[Gość: Guciek]

znalazł sie ten co nie piperzy. prawda w oczy kole !!! ale coz zawsze znajdzie
sie jakis hipokryta ktory sie pojawi na forum i bedzie udowadnial, ze ktos nie
ma racji. Ale jak piszesz kazdy ma swoje zdanie nawet taki pierdola jak ty.

[Gość: behemot]

"Stwierdziles" co najwyzej ze Lwow bardziej ci sie podoba.
Sa ludzie, ktorzy wola gotyk i wloski renesans niz barok i eklektyzm.
Poza tym najpierw nalezaloby zapoznac sie z historia Krakowa/Lwowa a potem pisac, ze Krakow czyms-tam nigdy nie byl.

[Gość: Guciek]

Wlasnie zapoznalem sie z historia Krakowa i Lwowa, a takze osobiscie z urokami
architektonicznymi jednego i drugiego miasta.
No coz Krakow wypada co najmniej marnie.
A poza tym jak mowimy o hostorii to poogladaj sobie mapy z lat miedzywojennych
i mapy galicji tam widzac jak Krakow sie prezentowal w porownaniu ze Lwowem...
W czasie gdy we Lwowie bylo 70 000 mieszkancow w krakowie bylo ledwie 40 000, a
gdy Krakow dobil do 70 000 mieszkancow lwow juz mial 120 000. Na tej podstawie -
choc jest to tylko jeden z czynnikow - widac jak "preznie rozwijal" sie
Krakow. Teraz zreszta takze we Lwowie jest o wiele wiecej ludnosci niz kiedys
ale to juz inna bajka.
Poza tym we Lwowie znajdowala sie admistracja Galicji - nawet wowczas nie
zatracil on swej polskosci... a tu bylo tylko malutkie Wolne Miasto Krakow...
Poza tym miezi mnie ciagle podkreslanie swoistej krolewskosci Krakowa - nawet
urzednicy sa "krolewscy".. Czyz to nie smieszne?
Dletgo uwazam i zreszta nie tylko ja ze w Kraków nie dorastał Lwowowi do piet.
A jeszcze jeden przykład... nauka - bardzo preznie rozwijala sie w okresie
miedzywojennym we lwowie - po wojnie kadra prof byla na UJ ze Lwowa, sławni
matematycy rozwijali swoje teorie we Lwowie - widocznie Kraków nie byl w stanie
zaoferowac lepszych warunkow...
Wiec prosze nie piszcie farmazonow panowie tudziez panie tylko najpierw
pogladajecie - poczytajcie o historii Lwowa i zadajcie sobie trudu porownujac
osiagniecia zarowno jednego jak i drugiego.
Nie neguje wielkosci krakowa w dzisiejszej polsce i jego wkladu w rozwoj
kulturalno - spoleczny lecz tak jak pisalem gdyby Lwow byl w granicach III RP
sytuacja bylaby z gola odmienna.
tez pozdrawiam

[Gość: behemot]

No i znow tylko polowe lekcji odrobiles...
Nie wiem czy slyszales o PAU, TPSP, Szkole sztuk Pieknych, Mlodej Polsce (w tym "eksportowej" dzialalnosci Mehoffera), Muzeum Narodowym (pierwszym na ziemiach polskich), Archeologicznym (najwieksza i wtedy i teraz kolekcja starozytnosci) itd.
Poza tym "historia" nie zaczyna sie i nie konczy w XIX wieku. Najwazniejsze zabytki Krakowa pochodza z okresu kiedy Lwow byl niewielkim ukrainskim miastem, a najstarsze (XI w) - z czasow kiedy o Lwowie jeszcze nikt nie myslal..Kiedy w Krakowie budowano gotyckie bazyliki -Lwow dopiero zakladano itd...
Dzis we Lwowie mieszka ok. 800 tys mieszkancow w Krakowie 750 tys., Odnoszac do liczby ludnosci Ukrainy/Polski i hierarchii miast w obu krajach - Krakow mimo ze mniejszy, stoi nawet nieco wyzej niz Lwow.
Co do matematyki -ciekawostka -we Lwowie i Krakowie pracowalo dwoch panow o podobnych nazwiskach -Banach i Banachiewicz. Gdybys "zadal sobie trudu" nie pisalbys glupot.
Reasumujac-kwestia gustu jest, ktore miasto sie komu bardziej podoba, natomiast udowadnianie czegokolwiek mocno przerzedzonymi faktami swiedczy albo o niedouczeniu albo o zlej woli.

[Gość: Guciek]

Wiesz... czytam twoje wpisy i zadaje sobie wiele trudu aby zrozumiec co ty w
sumie chcesz mi udowodnic. Twierdzisz ze wypisuje głupoty, ze moglbym "zadac
sobie trud" albo wrecz posadzasz mnie o nieuctwo. Otoż wiesm kiedy został
załozony Lwow, przez kogo i co sie z nim działo na przestrzeni wieków. Wiem
rowniez kiedy powstały pierwsze wzmianki o Krakowie oraz kiedy miasto zaczelo
wzrastac i sie rozwijac. Chce Ci jednakze napomknac, ze o ile w sredniowieczu
Krakow mial sie calkiem dobrze - bedac przeciez stolica Polski o tyle przestal
sobie radzic w chwili jak ta stolecznosc utracil pod koniec XVI wieku. Wowczas
Lwow, ktory byl waznym osrodkiem od czasów Kazimierza Wielkiego mniej wiecej od
1349 lub wowczas gdy nadano mu prawo magdeburskie w 1356 roku. Co wiecej w XV -
XVIII wieku odgrywa on znaczaca role miedzynarodowa, ktorej nie zatraca takze w
pozniejszym okresie a ktora roazija sie w szczegolnosci w wielu XIX i w 20-lecu
miedzywojennym XX wieku. Krakow jednakze jak juz wspomnialem role ta zaczal
zatracac na rzecz warszawy i w sumie nigdy pozniej nie odzyskal swej dawnej
swietnosci jaka posiadal bedac miastem stolecznym.
Piszesz ze historia sie nie ogranicza do wieku XIX. Niechybnie masz racje w
zupełnosci. Ale z tamtego okresu pochodzi mnostwo zabytkow Lwowa (chce
napomknac ze miasto splonelo w 1527 roku, jak rowniez bylo najezdzane przez
Tatarów i Szwedów - co owocowalo zniszczeniami), czemu w znacznej mierze
terazniejszy Lwow zawdziecza swoj urok. Poza tym we Lwowie znajduje sie ponad
60 % zabytkow calej Ukrainy. Wiec o czyms to swiadczy.
Co do wiekosci miasta Lwow ma ok 850 tys mieszkancow a Krakow 740 tys. ale nie
chodzi tutaj o liczby w sczegolnosci tylko o stwierdzenie ze Krakow w hierarchi
stoi wyzej niz Lwow teraz. Owszem, moze i masz racje. Krakow staje sie modny
czy nawet był modny przez ostatnie lata szczegolnie, natomiast Lwow nie jest
taki "trendy" i hierarchicznie na nizszym szczeblu ale skad to wynika. otoz
wystaczy rzut oka na mape aby sie dowiedziec dlaczego tak jest. Polozenie
geograficzne tego miasta nie pozostawia wiele do rzyczenia. Ciekawy jestem
jakie miejsce w hierarchii zajmowalby Krakow jakby znalazł sie poza granicami
Polski gdzies w orbicie wpływow Ukrainskich? czy w dalszym ciegu by zachwycal?
czy by sie tak znakomicie wybijal? watpie. A po drugie jak juz wspomnialem
wczesniej gdyby Lwowo sie znalazł w granicah Polski Krakow by dostal silna
konkurencje i smiem smialo stwierdzic ze w starciu ze Lwowem stracilby w
znacznym stopinu swoja pozycje i wpływy.
Co do nauki. Trudno porownywac Banacha i Banachiewicza. jeden wybitny matematyk
drugi astronom i matematyk. jeden prof UJK drugi UJ. Z tym, ze ten pierwszy
stworzył Lwowska Szkole Matematyczna. Byl prekusorem analizy funkcjonalnej,
zajmowal sie na szeroka skale topologia, specjalista od szeregow ortogonalnych,
oraz liczb rzeczywistych, obok Kopernika i Curie - Skłodowskiej najwybitniejszy
poslki uczony XX wieku. Nie mozesz porownywac jego osiagniec z osiagnieciami
prof UJ. Zreszta spojrz na wykaz sławnych ludzi pochodzacych ze Lwowa -
Konopnicka, Zapolska, Anders, Bartel, Bem, Bór-Komorowski, Fredro... długo by
wymieniac.
jelsi juz sie lisytujemy to dodam jeszcze - moze nie słyszałes o tym - ze we
Lwowie dzialala najwieksza i najpiekniejsza opera w europie, ze jest tam
Politechnika wowcazs bardzo szanowana w swiecie, Uniwersytet szczycacy sie
wieloma wybitnymi naukowacami ktorzy weszli do historii nauki, ze istniala tam
wspomniana Lwowska szkola Matematyczna, Galeria Obrazów, muzeum Dzieduszyckich,
Muzeum Zoologiczne oraz najslawniejsza Biblioteka Ossolinskich, palac
Potockich - zabytek jakiego w Krakowie nie uswiadczysz. To sa skarby nauki i
kultury... wiele ich jest i trudno wszystkie wymienic...
Wiec koelzko nie zarzucaj mi nieuctwa ani złej woli - przestudiuj historie
gruntownie wowczas ie wypowiadaj. Sam przytoczyles kilka faktow, ktore w
nieiwelkim stopniu oddaja istote sprawy.
A co sie komu podoba to faktycznie kwestia gustu...
pozdr

[Gość: behemot]

> Wiesz... czytam twoje wpisy i zadaje sobie wiele trudu aby zrozumiec co ty w
> sumie chcesz mi udowodnic.

I VICE VERSA-DOKLADNIE OD SAMEGO POCZATKU NIE ROZUMIEM CO CHCESZ UDOWODNIC.

Twierdzisz ze wypisuje głupoty, ze moglbym "zadac
> sobie trud"

SPARAFRAZOWALEM (A SCISLEJ POWTORZYLEM) TYLKO TWOJE ZDANIE...

albo wrecz posadzasz mnie o nieuctwo.

RACZEJ ZOSTALBYM PRZY OPCJI ZLEJ WOLI -ALE JAK CHCESZ

Otoż wiesm kiedy został
> załozony Lwow, przez kogo i co sie z nim działo na przestrzeni wieków. Wiem
> rowniez kiedy powstały pierwsze wzmianki o Krakowie oraz kiedy miasto zaczelo
> wzrastac i sie rozwijac. Chce Ci jednakze napomknac, ze o ile w sredniowieczu
> Krakow mial sie calkiem dobrze - bedac przeciez stolica Polski o tyle przestal
> sobie radzic w chwili jak ta stolecznosc utracil pod koniec XVI wieku. Wowczas
> Lwow, ktory byl waznym osrodkiem od czasów Kazimierza Wielkiego mniej wiecej od
>
> 1349 lub wowczas gdy nadano mu prawo magdeburskie w 1356 roku. Co wiecej w XV -
>
> XVIII wieku odgrywa on znaczaca role miedzynarodowa, ktorej nie zatraca takze w
>
> pozniejszym okresie a ktora roazija sie w szczegolnosci w wielu XIX i w 20-lecu
>
> miedzywojennym XX wieku. Krakow jednakze jak juz wspomnialem role ta zaczal
> zatracac na rzecz warszawy i w sumie nigdy pozniej nie odzyskal swej dawnej
> swietnosci jaka posiadal bedac miastem stolecznym.

WIEK XIX/XX LECIE -RAZEM 120 LAT. KRAKOW STOLICA BYL PRZEZ 500...NIE MOWIAC O
"POLSKICH ATENACH" NA POCZATKU XX WIEKU

> Piszesz ze historia sie nie ogranicza do wieku XIX. Niechybnie masz racje w
> zupełnosci. Ale z tamtego okresu pochodzi mnostwo zabytkow Lwowa (chce
> napomknac ze miasto splonelo w 1527 roku, jak rowniez bylo najezdzane przez
> Tatarów i Szwedów - co owocowalo zniszczeniami), czemu w znacznej mierze
> terazniejszy Lwow zawdziecza swoj urok. Poza tym we Lwowie znajduje sie ponad
> 60 % zabytkow calej Ukrainy. Wiec o czyms to swiadczy.

I CZEGOZ TO DOWODZI??CHYBA ZNOW TWEJ ZLEJ WOLI I NIEMOZNOSCI ZAUWAZENIA ZE WIEKSZOSC ZABYTKOW KRAKOWA POCHODZI Z XIV-XVII W...
NIE WIEM SKAD WZIALES TE 60 % ALE JEZDILEM TROCHE PO UKRAINIE I POWIEM KROTKO- NIE MASZ RACJI.
> Co do wiekosci miasta Lwow ma ok 850 tys mieszkancow a Krakow 740 tys. ale nie
> chodzi tutaj o liczby w sczegolnosci tylko o stwierdzenie ze Krakow w hierarchi
>
> stoi wyzej niz Lwow teraz. Owszem, moze i masz racje. Krakow staje sie modny
> czy nawet był modny przez ostatnie lata szczegolnie, natomiast Lwow nie jest
> taki "trendy" i hierarchicznie na nizszym szczeblu ale skad to wynika. otoz
> wystaczy rzut oka na mape aby sie dowiedziec dlaczego tak jest. Polozenie
> geograficzne tego miasta nie pozostawia wiele do rzyczenia. Ciekawy jestem
> jakie miejsce w hierarchii zajmowalby Krakow jakby znalazł sie poza granicami
> Polski gdzies w orbicie wpływow Ukrainskich? czy w dalszym ciegu by zachwycal?
> czy by sie tak znakomicie wybijal? watpie. A po drugie jak juz wspomnialem
> wczesniej gdyby Lwowo sie znalazł w granicah Polski Krakow by dostal silna
> konkurencje i smiem smialo stwierdzic ze w starciu ze Lwowem stracilby w
> znacznym stopinu swoja pozycje i wpływy.

PISALEM O HIERARCHII MIAST NA UKRAINIE...A TAM LWOW POLOZONY JEST ZNACZNIE LEPIEJ NIZ KRAKOW W DZISIEJSZEJ POLSCE-NA ZACHODZIE KRAJU, BEZ ZADNEGO DUZEGO, KONKURENCYJNEGO MIASTA I NA SKRZYZOWANIU NAJWAZNIEJSZYCH SZLAKOW KOMUNIKACYJNYCH. SAMA LICZBA LUDNOSCI NICZEGO NIE DOWODZI. NP. ZURICH JEST MIEJSZY OD KRAKOWA

> Co do nauki. Trudno porownywac Banacha i Banachiewicza. jeden wybitny matematyk
>
> drugi astronom i matematyk. jeden prof UJK drugi UJ. Z tym, ze ten pierwszy
> stworzył Lwowska Szkole Matematyczna. Byl prekusorem analizy funkcjonalnej,
> zajmowal sie na szeroka skale topologia, specjalista od szeregow ortogonalnych,

A RACHUNEK CRACOVIANOVY...
>
> oraz liczb rzeczywistych, obok Kopernika i Curie - Skłodowskiej najwybitniejszy
>
A KOPERNIK BYLA KOBIETA I NIE STUDIOWALA NA UJ...

> poslki uczony XX wieku. Nie mozesz porownywac jego osiagniec z osiagnieciami
> prof UJ. Zreszta spojrz na wykaz sławnych ludzi pochodzacych ze Lwowa -
> Konopnicka, Zapolska, Anders, Bartel, Bem, Bór-Komorowski, Fredro... długo by
> wymieniac.
I CO MAM CI TU WALNAC LISTE SLAWNYCH LUDZI Z XIX/XX WIECZNEGO KRAKOWA?DOSKONALE WIESZ, ZE LISTA BYLABY ROWNIE DLUGA
> jelsi juz sie lisytujemy to dodam jeszcze - moze nie słyszałes o tym - ze we
> Lwowie dzialala najwieksza i najpiekniejsza opera w europie,

NA PEWNO NIE NAJWIEKSZA (NIE JEST NAJWIEKSZA NAWET NA UKRAINIE -WIEKSZA JEST W ODESSIE) -CZY NAJPIEKNIEJSZA -COZ KWESTIA GUSTU. NIE PISZE TEGO, ZEBY ZMNIEJSZAC RANGE PRZEPIEKNEGO GMACHU WE LWOWIE. pO PROSTU W SWYCH ZACHWYTACH POSUWASZ SIE ZA DALEKO -AZ KU ZASLEPIENIU.

ze jest tam
> Politechnika wowcazs bardzo szanowana w swiecie, Uniwersytet szczycacy sie
> wieloma wybitnymi naukowacami ktorzy weszli do historii nauki, ze istniala tam
> wspomniana Lwowska szkola Matematyczna, Galeria Obrazów, muzeum Dzieduszyckich,
>
> Muzeum Zoologiczne oraz najslawniejsza Biblioteka Ossolinskich,

I ZNOW MIALBYM SIE LICYTOWAC??PO CO?TY I TAK NIE PRZYJMIESZ DO WIADOMOSCI, ZE K. I L. BYLY ROWNORZEDNYMI MIASTAMI PRZEZ WIEKSZOSC HIOSTORII..

palac
> Potockich - zabytek jakiego w Krakowie nie uswiadczysz. To sa skarby nauki i
> kultury... wiele ich jest i trudno wszystkie wymienic...

A WE LWOWIE NIE USWIADCZYSZ ZAMKU KROLEWSKIEGO CZY CHOCBY MARNEJ GOTYCKIEJ BAZYLIKI.. I CO Z TEGO??

> Wiec koelzko nie zarzucaj mi nieuctwa ani złej woli - przestudiuj historie
> gruntownie wowczas ie wypowiadaj. Sam przytoczyles kilka faktow, ktore w
> nieiwelkim stopniu oddaja istote sprawy.
> A co sie komu podoba to faktycznie kwestia gustu...
> pozdr

POWIEDZ MI WIEC "KOLEZKO" JAK INACZEJ -JESLI NIE ZLA WOLA - NAZWAC ZACHWYTY NAD JEDNYM MIASTEM I KOMPLETNE POMIJANIE ZASLUG DRUGIEGO?CZY CHOC W JEDNYM ZDANIU BNAPISALEM ZE LWOW JEST NIC NIE WARTY "NIE DORASTA DO PIET" (CYTUJE!!) NIE WIEM JAK "GRUNTOWNIE" PRZESTUDIOWALES HISTORIE LWOWA -I NIE INTERESUJE MNIE TO. NATOMIAST HISTORII KRAKOWA NIE ZNASZ LUB-CO BARDZIEJ PRAWDOPODOBNE -NIE CHCESZ ZNAC. FAKTY, KTORE TY PRZYTACZASZ ODDAJA ISTOTE SPRAWY LI TYLKO ODNOSNIE KILKUDZIESIECIU LAT PRZELOMU XVIII/XIX W, KIEDY KRAKOW ZNAJDOWAL SIE W NAJWIEKSZYM UPADKU. Z JAKICHS NIEZNANYCH MI POWODOW NIE CHCESZ TEGO ZROZUMIEC.

Dajcież pokój! Jeszcze w Wilnie usłyszą!

[stary71]

I dopiero będzie awantura! A mają o czym mówić!

[Gość: Guciek]

jelsi chodzi o historie Lwowa przeanalizowałem ja dobrze. Jelsi chodzi o
historie Krakowa tez ja znam. Fakty ktore podaje siła rzeczy sa wybrane bo sama
objetosc forum nie sklania mnie do wiekszych wywodów. Owszem wiekszość zabytków
Krakowa pochodzi z XIV i XVII wieku. Jednakże Lwowskie nadają miastu urok czego
niestety nie udaje sie zabytkom Krakowskim. A jeszcze ten hotel na starowce...
no ale to terazniejsza historia. Ja również zjezdzilem Ukraine i wiem co pisze.
Poza tym opnie ludzi z ktrymi sie spotykałem zarówno na ukrainie jak i w Polsce
sa podobnego zdania - Lwow ma wiekszość zabytków ukrainy.
Nie wiem na czym opierasz swoje stwierdzenie, ze Lwow jest lepiej w hierarchii
połozony niż Kraków w Polsce. Owszem jest on najwiekszym miastem zachodniej
Ukrainy i wiadoma rzecz ze sie bedzie rowijał lepiej niz posotale lecz nie moge
stwierdzic ze Krakow jest taki biedny i ma nizsza wartosc w Polsce. Ciekwe kto
mu zagrozi w regionie? Katowice? Rzeszów? a może Czestochowa? do Wrocławia jest
tez spory kawałek drogi aby wpływy wrocławskie siegały az do małopolski. Wiec
nie mow ze Krakow nie sugeruj ze Krakow lezy nizej w hierarchii w Polsce niz
Lwow na Ukrainie. Poza tym wystarczy zobaczyć jak miasto wojewódzkie sciaga
inwestycje do siebie kosztem innych regionów - chodzby woj podkarpackiego,
ktore jest podległe Krakowowi w dziedzinie np eneregtyki czy kolejnictwa.
natomiast no sorki ale nie porownuj jednego rachunki krakowianowego do calej
teorii szkoly matematycznej. Zreszta zarowno jedno i drugie jest wazne ale
wydaje mi sie ze donioslejsze osiagniecia ma jadenak Banach.
Sławni ludzie... wiesz lwowiakow tez mozna wymieniac wielu, bardzo wielu... z
korych ogromna ilosc ma znaczacey wklad do dziejszej techniki i nauki.
A co do Opery to napisalem ze dzialala w okresie polskim NAJWIEKSZA I
NAJWSPANIALSZA opera w europie. A nie ze jest teraz. A swoja droga w Krakowie
opery nie uswiadczysz. Ale to jest ponoc mało wazne...
Natomiast skoro uwazasz ze zawezam historie Lwowa do 120 lat to spoko. Tylko ze
w tym okresie 120 lat Lwow osiagnal wiele wiecej niz sam Krakow - pomijam te
500 lat kiedy Krakow byl stolica i lata kiedy rozwijal sie Lwow. Poczytaj
troche na ten temat a zobaczysz.
Acha i jeszcze jedno. nie imputuj mi rzeczy ktorych faktycznie nie ma. Pisze o
Lwowie w pozytywach ale jednoczenie zastrzeglaem chyba ze dwa razy ze Krakow ma
swoj trudny do przecenienia wklad w histroie i kulture Polski. Byl stolica
przez szmat czasu i odcisnal swoje pietno na kulturze polskiej i swiadomosci
jej obywateli. w dalszym ciagu odgrywa wazna - o ile nie druga w kolejnosci
role po warszawie.
Wiec nie mow ze jestem zaslepiony. natomiast nie zrezygnuje z przekonania ze
jednak Lwow bylby wyzej w hierarchii niz krakow... ale to juz mowilem nie
pierwszy raz w tym poscie...

[Gość: behemot]

Nie napisalem, ze Lwow jest wyzej w hierarchii -bo nie jest. Tylko, ze ma lepsze polozenie geograficzne na Ukrainie. Jezeli dla Krakowa 3 mln i nienajgorzej doinwestowany w PRL GOP, polozony w odleglosci 50 km nie jest konkurencja to co moze byc?Gorsze polozenie dla duzego miasta trudno sobie wyobrazic.
Problem z dobieraniem faktow jest taki, ze umiejetnie to robiac mozna udowodnic (sobie raczej nie innym) wszystko-nawet ze Lwow byl lepszy od Paryza. Ty mniej wiecej taka metode zastosowales.

Co do uroku zabytkow-co kto lubi -dla mnie miasto bez gotyckich bazylik, jest niepelne. "Uroczy" jest tez Kazimierz nad Wisla i co z tego? Wiec nie pisz tego typu sadow na modle prawdy objawionej bo sa to tylko twoje wrazeia -nic wiecej
Z opera to opowiadasz bajki i tyle. Chyba, ze chodzi ci o Eorope na wschod od Buga -choc tez nie bardzo bo wielkie opery dzialaly w St. Petersburgu czy w Odessie.

Lwow osiagnal wiecej niz Krakow-to Twoje i wylacznie twoje zdanie. Gdybys byl ze Lwowa bylby to lokalny patriotyz -tak jest to raczej smieszne.
Kopernika skrzetnie pominoles bo nie pasowal ci do teori. OOOKKKK
Moze i znasz historie Krakowa-ale jakos tak nie za bardzo, szczegolnie piszac o krakowskim Starym Miescie "starowka"..

[stary71]

Myślę, że dobrze rozumiem Twój zachwyt, co więcej - podzielam go, tym bardziej,
ze jestem pierwszą osobą w mojej rodzinie, która NIE urodziła się już we
Lwowie, lecz właśnie w Krakowie. Bardzo długo byłem swoiście rozdwojony w swym
lokalnym patriotyźmie, ale teraz, gdy stuknęła mi pięćdziesiątka, jestem raczej
krakowskim niż lwowskim patriotą. Co nie zmienia faktu, że na Cmentarzu
Janowskim spoczywają moi dziadkowie, że nigdy nie zapomnę tęsknoty moich
Rodziców za miastem ich młodości, bo rzeczywiście to miasto roztaczało
niewysłowiony urok i żaden lokalny patriotyzm nie był tak gorący, jak lwowski
właśnie. Ale prawdą jest również i to, ze władze austriackie robiły w czasie
zaborów wszystko, aby królewska metropolia, jaką był Kraków, straciła swoje
znaczenie i wskutek tego serce Galicji przeniosło sie do Lwowa. Kraków jest
średniowieczny - Lwów raczej barokowy i modernistyczny. W XIX wieku we Lwowie
byłą świetna opera, podczas gdy w Krakowie funkcjonowała 2 lata, bo nie było
srodków na jej utrzymanie, itd. A przy tym wszystkim oba miasta mają ze sobą
coś wspólnego; gdy moi Rodzice zamieszkali tu, zawsze podkreślali, ze Kraków
przypomina im ich rodzinne miasto. Proponuję, żebyśmy porównania przeprowadzali
nie w sferze mankamentów, a pozytywów. Wtedy nikt nie poczuje sie dotknięty!
Pozdrawiam:)

[Gość: Guciek]

Podoba mi sie Twoje podejscie do rzeczy. Napisałem wczesniej ze nie neguje
krakowskiego wpływu na kulture polska i na spoleczeństwo. Jest on bardzo cenny.
A Lwów... coż stracona perła...

[Gość: Aga]

Właśnie wróciłam ze Lwowa piękny rzeczywiście jest, ma duże stare miasto i
swoisty klimat.
Cóż jest coś w czym Kraków go przewyższa moze tylko tym jednym- ma wode a przez
to jest czyściej w domach i restauracjach. Dla jednych drobiazg dla innych nie.
Ja zawsze tam chetnie powracam choć znam takich których noga we Lwowie nie
postanie aby nie zatracili wspomnień o nim sprzed wojny.
Pozdrawiam

[Gość: Guciek]

Jesli chodzi o ciepła wode to w Krakowie faktycznie tej nie brakuje nigdy...
tam jest juz troche gorzej we lwowie... ale jak nic nie bylo zmieniane od wojny
to czego tutaj oczekiwac...

[Gość: H56]

tam jest wszystko.

[Gość: sabbina]

Heil, H56 !!!

[synziemi]

Gość portalu: Guciek napisał(a):

> Uważam, że w sytuacji gdyby Lwów był w granicach Polski Kraków z cała
> pewnoscia nie zostałby "kulturalna" stolica Polski.

W tej chwili to miano tak czy inaczej bardziej pasuje do Warszawy. Watpie aby
nawet Lwow byl w stanie konkurowac ze stolica pod tym wzgledem.

[Gość: Guciek]

Mimo wszystko jednak Kraków jest uwazany za stolice kulturalna Polski. A co do
warszawy to nie jest dziwnym fakt, ze tam własnie skupiaja sie wszelkie
isntytucje zycia politycznego, gospodarczego i kulturalnego. Tam jest poprostu
blizej do złobu z forsa... a pomimo to Krakow trzyma w tej chwili pozycje
lidera jesli chodzi o kulture... tylko jak długo jeszcze???

[synziemi]

Gość portalu: Guciek napisał(a):

> Mimo wszystko jednak Kraków jest uwazany za stolice kulturalna Polski. A co
do
> warszawy to nie jest dziwnym fakt, ze tam własnie skupiaja sie wszelkie
> isntytucje zycia politycznego, gospodarczego i kulturalnego. Tam jest
poprostu
> blizej do złobu z forsa... a pomimo to Krakow trzyma w tej chwili pozycje
> lidera jesli chodzi o kulture... tylko jak długo jeszcze???

No ale wlasnie rzecz w tym, ze takie twierdzenie nie ma poparcia w faktach.
Policz ilosc instytucji kulturalnych w Kraku i w Wawie i bilans mowi sam za
siebie. A to, ze kultura ciagnie do kasy to juz wiadomo od tysiecy lat.
Artysta potrzebuje sponsora. ;)

Stolica kultury polskiej

[Gość: bill]

Właśnie dlatego, że młodzi artyści ciągną do Wawy, to Kraków przestaje (albo
już przestał) być kulturalną stolicą Polski a jest co najwyżej MUZEUM KULTURY
POLSKIEJ, przystanią dla emerytowanych artystów, którzy jak wiadomo wieczni nie
są. Twórczy ferment a la Młoda Polska to przeszłość która raczej się nie
powtórzy. Kraków winien raczej skoncentrować się na sprawach gospodarczych, na
tym jak zagospodarować swój prawdziwy (i tak naprawdę jedyny) potencjał -
absolwentów wyższych uczelni, tu na miejscu, zeby nie wyjeżdżali. Inaczej to
miasto padnie, nie udźwignie swojego obecnego rozmiaru. Bo czymże jest Kraków -
to małe zabytkowe miasteczko oklejone wielkimi blokowiskami plus liczne wyższe
uczelnie...

[Gość: Guciek]

małe zabytkowe miasteczko oklejone blokowiskami... czy taki krakow jst
faktycznie?

[stary71]

Gość portalu: Guciek zapytał:
"małe zabytkowe miasteczko oklejone blokowiskami... czy taki Krakow jest
faktycznie?"

No i niechcący wywołałeś temat-widmo, który powraca cyklicznie na forum,
podsycany animozjami krakowsko-warszawsko... bo ja wiem, może damasceńskimi?
Absurdalność tych animozji wyklucza rzeczową rozmowę, więc jej głównym nurtem
nie płyną argumenty, lecz czyste g... kibolskiego pochodzenia. Krakowowi wiele
brakuje, jest to miasto czasem denerwujące i okrutne, niełatwo w nim coś
zdziałać, jeśli się nie jest zdeterminowanym, ale z pewnościa nie jest to
zabytkowe miasteczko, oklejone blokowiskami. Miało takie być - to prawda - taki
zamiar przyświecał utworzeniu Nowej Huty, i nie powiódł sie ostatecznie, bo
N.H. ma przecież swoja duszę. Faktem jest, że nigdzie w Polsce nie ma tylu
studentów, tylu placówek naukowych i kulturalnych. Oczywiście - nie dla każdego
jest to argument - niestety. Ale to juz sprawa głębsza, siegająca zmian w
mentalności, których dokonały i zabory i komuna.
Pozdrawiam
Stary71

[Gość: leas]

nieco z innej beczki, ale trochę w temacie.
Litwinka jedna znajoma, niezły obieżyświat, podczas spotkania na wgórzu
wawelskim zwierzyła się, iż w Krakowie czuje się bardzo na miejscu, czyli
super. Stwierdziła, że tak dobra atmosfera dla przejezdnych panuje, wg niej, w
Krakowie, Edynburgu, Pradze i Rzymie. Kategorycznie wykluczyła z tego grona
Londyn, Paryż i Warszawę. Krakowianie i samo miasto pozwalają obcym szybko się
zaaklimatyzować. W dodatku swoją architekturą i rozplanowaniem sprzyjają
wałęsaniu się po mieście. No i ciacha sa tak dobre jak w Wiedniu czy Berlinie.
Vivat Kraków.

[Gość: Guciek]

fakt sprwa zaszłosci krakowsko-warszawskich sama wyszła. ale wynika to chyba z
faktu, ze krakowianie nie do konca sie chyba godza z tym ze to warszawa -
nieudanie odbudowana po II wojnie swiatowej zabiera im przywilej pierwszenstwa.
A Krakow no coz.. nie powiem ze sie tutaj łatwo zyje. Jest to w wiekszosci
spolecznosc zamknieta w odroznieniu od tej warszawskiej jak i od tej
wroclawskiej chociazby. Tutaj zycie kisi sie we wlasnym sosie zamkniete w
wiekszosci na ludzi z zewnatrz. A ci co sie dostali do elit - i nie tylko elit
musieli sie naprawde wiele napracowac aby cos im krakowianom udowodnic.
Chyba droga nie tedy prowadzi.

A atmosfera spacerow... hmm milo jest przejsc sie wzdłuz wisły kolo wawelu... i
to tez ma swoj niezapomniany urok ...

[Gość: leas]

Kraków to mój Heimat, to ukochane miejsce na ziemi.

[Gość: grzaniec z galicji]

Heh no niczego juz nie musze dopisywac :)
W Krakowie czuc ducha miasta i to bez dwoch zdan, a Wawka... o czym tu mowic,
do piet nie dorasta Krakowowi. Trzeba sie zgodzic ze jest liderem gospodarczym
kraju ale... nic po za tym. Kultura w Warszawie?? eee nawet nie
pasuje,byłem,widziałem,moge oceniac:)
Pozdrawiam

[luccio1]

Chcę sprostować najpierw jedno sformułowanie tytułu wątku: Lwów, chociaż
obecnie za granicą, jest nadal miastem polskim i takim pozostanie, chyba żeby
został starty z powierzchni ziemi.
Poza tym: oba miasta - Kraków i Lwów - istnieją "od zawsze", tj. od czasów
przedhistorycznych (twierdzenie, jakoby Lwów był "założony" przez Daniela
Romanowicza bądź Lwa Daniłowicza jest bardzo subtelnie wciśniętym austriackim
fałszerstwem historii).

luccio1 - dziękuję!

[stary71]

To bardzo ważna uwaga. Te sprawy "wylatują" już ze swiadomości historycznej
Polaków.

Bizancjum też kiedyś było perłą.

[Gość: Pantarei]

Ludzie, nic nie jest wieczne, niestety świetność też przemija,
czasami "samoistnie", po prostu, czasami w wyniku beznadziejnej zmiany choćby
granic>>>
Lwów jest piękny, nie można spojrzeć na niego realnie (jest element nostalgii),
dlatego nie ma obiektywnego sądu w relacjii Kraków-Lwów. Cóż niestety. Było
minęło.
Tam jest Opera, tu Kościów Mariacki, Sukiennice, tam jest Łyczaków, tu
Rakowicki, tam kościoły choćby Ormiańskie, tu..., można tak długo licytować.
tam był klimat, tu jest klimat. Ot, kłótnia.
Imperium Romanum - minęło, Akropol w ruinach, w tamtych czasach ta
obecnie "bardzo cywilizowana Europa" była nazywana Barbarią...

[Gość: Guciek]

Owszem Lwow byl perła. Owszem Krakow tez byl perła... ale załozylem ten watek
jako przeciwwage dla samouwielbienia Krakowian dla swojego miasta. To szumne
nazywanie Krakowa Stlecznym Krolewskim Misatem jest smieszne... to ciagle
podkreslanie wyjatkowowsci - ze jak cos jest Krakowskie to jest od raz HQ i
koniec... Chce pokazac, ze wcale tak nie jest - ze jest wiele miejsc na swiecie
i w Polsce rownie pieknych jak nie piekniejszych niz Krakow... a jak ktos
napisal - jest to miasto wcisniete w blokowiska... nawet ładne i z charakterem -
tylko szkoda ze jego mieszkancy sa tak malo krytyczni.

[Gość: behemot]

Tym watkiem potwierdziles jedynie samouwielbienie dla siebie samego. To co piszesz to sa TWOJE prywatne opinie a nie prawdy objawione, ktorymi moglbys cokolwiek udowodnic. Chcesz za wszelka cene udowodnic,ze Krakow jest GORSZY od tego czy owego miasta. Zrozum wreszcie -Krakow ma zachowana w calosci architekture od X po XX w -a tego nie ma zadne duze miasto w Polsce i chocby dlatego JEST wyjatkowy czy ci sie to podoba czy nie. I brak krytycyzmu 3/4 mln ludzi nie ma tu nic do rzeczy.
Apropos tytulu Stoleczne Krolewskie Miasto Krakow-nie wymyslili tego sami krakusi tylko paru krolow pare wiekow temu. Poznan tez uzywa tytuly "stoleczne miasto" mimo, ze stolica byl hmmm "troche" krocej. Zreszta nie zauwazylem zeby jakikolwiek krakowianin przedstawial sie "jestem ze stolecznego itd"..
Swoja droga ciekawe z jakiego jestes miasta, ze tak zajadle argumentujesz. (?)

[johnny_tomala]

i w zasadzie wszystko co piszecie to prawda tylko że Lwowa za chwilę nie będzie
bo im się zwyczajnie rozsypie. a ewentualne pieniądze na jego renowacje jak
zwykle zostana rozkradzione - tak jak pieniądze na wodę.

[Gość: Guciek]

no wlasnie dlatego napisalem w tytule szkoda ze nie polski.... min o to mi tez
chodzilo...
pozdr

[Gość: Guciek]

masz racje paru krolow pare wiekow temu wymyslilo to hasło i owszem wtedy bylo
na czasie - ale nie jest na czasie teraz !!!! i brzmi co najmniej jak jakis
tani frazes. Co do wyjatkowosci Krakowa - masz pecha koles twoerdzac ze JEST
wyjatkiem w skali kraju - wlasnie ze NIE jest natomisat jest wiele innych miast
w Polsce ktore na takie miano załuguja - NP WROCŁAW, GNIEZNO... ale to juz
swoja droga. I niestety znam Krakowian i wiem, ze w tym wzgledzie brak im
samokrytycyzmu - bo nie byl to odosobniony przypadek.
Poza tym jakbym chcial udowadniac ze Krakow jest bezwzglednie GORSZY to nie
pokusilbym sie pisac o nim pozytywnie.
A poza tym to co napisalem o Lwowie to nie tylko moje opinie - lecz sa one
miedzy innymi moje - a to jest roznica i to spora - aczkolwiek nie objawiona.
A co do samouwielbienia... no coz... jesli uwazasz, ze w taki sposob sie chce
doceniac hmmm przynajmniej nie daje do zrozumienia jaki to JA jestem dokonały..
a zreszta czy docenianie swojej osoby jest złe? watpie...
natomiast miasto z ktorego pochdze ma co najmniej tak samo długa tradycje jak
SKM Krakow...

[jacekm22]

Niemcy tez zapewne mowia : Breslau , szkoda ze nie niemiecki !! A propos ,
majac pretensje do ukraincow, najpierw trzeba zobaczyc co polacy zrobili np z
niemieckimi cmentarzami na tzw ziemiach odzyskanych .

Do: Jacekm22

[stary71]

jacekm22 napisał:

> Niemcy tez zapewne mowia : Breslau , szkoda ze nie niemiecki !! A propos ,
> majac pretensje do ukraincow, najpierw trzeba zobaczyc co polacy zrobili np z
> niemieckimi cmentarzami na tzw ziemiach odzyskanych.
--------------
Masz wiele racji i zawsze dobrze jest zacząć od samego siebie. Problem w tym,
że to nie my zaczęlismy te wojnę i nie my przesuwaliśmy granice Polski. Ale
cmentarze są cmentarzami i należy się im pokój. Na cmentarzu Rakowickim w
Krakowie jeszcze w latach 60-ych była spora kwatera niemiecka z czasów wojny,
kiedy to mnóstwo urzędników niemieckich z rodzinami poprzyjeżdżało
do "Altdeutsche Stadt Krakau" - stolicy Generalnej Guberni. Było to więc
miejsce spoczynku najeźdźców i jako takie zostało unicestwione. Mimo wszystko
nie należało tego robić, choćby po to, aby pozostawić świadectwo historii.
Teraz jest tam nowsza część "Alei Zasłużonych" (na zachód od starszej części,
gdzie oprócz znakomitości pochowanych jest mnóstwo aparatczyków).
To wszystko są sprawy niezmiernie skomplikowane i bolesne, chyba zbyt trudne do
rozważania na forum. Ale są. I musimy z tym żyć, pamiętajac o tym, że jeśli
zaczniemy się spierać, to uczynimy satysfakcję Stalinowi, który po to
poprzesuwał granice, aby mieszkajace na tych ziemiach narody miały do siebie
niewygasłe zarzewie pretensji. Divide et impera!
Pozdrawiam
s71

[Gość: Guciek]

Wiem o tym i owszem Polacy brutalnie obchodzili sie z Niemcami oraz
pozostalosciami po nich na ziemiach odzyskanych. Znam to dosyc dobrze bo wsrod
moich znajomych jest wiele osob. ktore mieszkaja w poniemieckich domach a co
wiecej były swiadkami wysiedlen Niemcow.. teraz patrza na ten fakt z innej
perspektywy. Nie ma w nich nienawisci jaka panowala bezpsorednio po wojnie.
Staram sie tych ludzi zrozumiec choc dla mnie jest to ciezkie. On jednak
przeszli przez pieklo II wojny swiatowej, bojac sie o wlasne zycie i zycie
swoich najblizszych... bedac wypedzonymi z ziemi rodzinnej, przywleczonymi na
nowe i obce tereny... Nie dziwie sie ze w taki sposob sie zachowali.
A Breslau - oczywsicie oni tez mogliby powiedziec szkoda ze nie nasz... ale
Wroclaw jest zadbany jest piekna perła, ktora nie opada z tynkow, ktora ma
swoja pozycje na mapie Polski... natomiast Lwow... kto byl ten widzial.. pikene
miasto w ktorym unosci sie duch nie tylko polskosci ale wspolistniejacych
narodowosci wspolnie pracujacych na jego owczesna potege teraz upada...
niszczeje i az zal na to wszystko dookola patrzec...
A piszac o tym, ze Lwow nie jest polski mam na mysli wlasnie ow mistycycm
jakiego mozna tam doznac. To, ze w tych odrapanych scianach mozna dojrzec czas
jego wielkiej swietnosci, czas kiedy byl w czołowce Europy, miasto ktore
odegralo wazna role w historii...chcialem podkreslic ow charakter, ktorego mimo
wielokrotnego pobytu w Krakowie nie doznalem...
a sentyment owszem moze gdzies do Krakowa pozostal ale jest on zwiazany nie z
samym miastem a z osobami ktore kiedys tutaj mialem okazje poznac i ktore sa
moimi przyjacilmi...
Natomiast ten kto byl we lwowie nigdy tego nie zapomni...ten "duch" w nim
pozostanie...
pozdr.

[Gość: behemot]

No prosze, mieszkaniec Skawiny "nowoczesnego miasta z królewskimi tradycjami" strasznie taniutki frazes-cytat z oficjalnej strony miasta (zgadlem czy Autocom, ktory masz w IP sie rozwinal na inne miasta?bo z Krakowa raczej nie jestes)...
Mozesz sie upierac jesli chcesz ale przyjmze wreszcie do wiadomosci ze wszystkie duze historyczne miasta w Polsce POZA Krakowem zostaly zniszczone w czasie wojny w kilkudziesieciu procentach, w tym zwykle zabytkowe srodmiescia najbardziej. Na tym polega wyjatkowosc Krakowa i nie jest to moje zdanie ani tez zdanie samych krakowian. Potwierdzil to wpis na pierwsza -wtedy jeszcze ekskluzywna liste WH UNESCO, liczba zabytkow (ponad 1500 w rejestrze, ponad 5 tys obiektow zabytkowych). WYSTARCZY???I to koniec dyskusji z mojej strony bo robi sie nudno, ciagle rzucasz tymi samymi argumentami w rozdzaju "to nie tylko moje opinie"-to czyje twoich kolegow?malo mnie to interesuje. Lub ciagle walkowany "brak samokrytycyzmu". Nie wiem czego oczekujesz??Ze krakowianin powie "w sumie to moje miasto jest beznadziejne, gorsze od tego tego i jescze tego miasta"? Nie powie tego takze gdanszczanin, wroclawianin, lwowianin (BTW stosunek lwowian do Kijowa cos mi przypominal...) i moze wreszcie to zrozumiesz, zamiast pisac brednie o rzekomej roznicy miedzy krakusami a reszta.
BTW. KOLES to sam jestes

[Gość: Pantarei]

Właściwie, to wątek mógłby być b. ciekawy. Mnie Lwów strasznie sie podobał i
podoba i szczerze żałuje, że nie leży w obecniej Polsce. Bardzo brakuje takiego
mocnego ośrodka na naszych wschodnicj rubieżach.
Mam rodzinę na Warmii, co drugi Polak stamtąd pochodzi z Litwy, na ten przykład
z Wilna. Jak tam żałują własnie Wilna (Kaziuki-Wilniuki),symboliki, jego
zabytków, Ostrej Bramy, Kościoła Bernardynów, te analogie z Konrada, itp...
Wszystko jest subiektywne, pomysł Gućka co do wątku był bardzo dobry,
niewłaściwe było moim zdaniem antagonizowanie w odniesieniu do Krakowa (tym
bardziej na wątku krakowskim). Rzeczowe argumenty zeszły na drugi plan.
A'propos - mieszkam w Krakowie, choc pochodzę spoza.
Darzę to miasto dużym sentymentem. Choć nieźle znam Wiedeń, Zurich i Kopenhagę
uważam, że nasze miasto ma się czym poszczycić, i niech się tym właśnie
szczyci. A do zrobienia, choćby w kwestii łądu i porządku jest jeszcze trochę.

[zielonki]

O o o. Kopenhaga to dopiero dziura.

[Gość: Guciek]

No oczywiscie.. ja sie powtarzam mowiac o braku samokrytycyzmu natomaist ty
powtarzasz jak mantre zdania o cudownosci Krakowa i jego wyjatkowosci bo jak
powiadasz zostalo w nim wlele zabytkowych miejsc, ktore nie uległy
zniszczeniu... acha i to swiadczy o jego wyjatkowosci wg ciebie... dlatego tez
mam bic poklony i chodzic zachwyconym slawiac piwkno i wyjatkowosc owego grodu
nad wisla... oczywiscie jak ktos jest z nowego sacza to moze faktycznie mu
krakow uderzył do glowy... ale coz prowincja zobowiazuje prawda?
Natomiast co do Krakusow... te brednie niestety zaobserwowalem :) nie nalezy
uogolniac ale jak czlowiek spotyka sie z zadzieraniem nosa i twierdzeniem - no
ja jestem z krakowa itd.. to poprostu dostaje czkawki. Podobnie jak czytajac
twoje głupoty wypisywane tutaj mozna sie niezle zdolowac, ze ktos moze byc
takim fanatykiem starajacym sie udowodnic rzecz majaca troszke inny odcien.. no
ale coz rzut okiem z prowincji i juz swiat inaczej wyglada...
A jeszcze jedna rzecz.. nie jestem ze Skawiny... no coz i nie czytam taniutkich
frazesow w jakowych ty sie widocznie specjalizujesz...
Natomiast piszac, ze opinia na temat miasta nie jest odosobniona masz racje w
kilku procentach - czesc to moi koledzy i owszem ale znaczna czesc to ludzie
poznani w trakcie sesji i sympozjow... no ale i tak ciebie nie przekonam.
Ale powtorze to jeszcze raz - nie umniejszam zasług miasta ani jego znaczenia w
historii Polski co usilnie mi sie starasz zarzucic - watek mial dotyczyc czegos
innego... widocznie nie zrozumiales/as zbyt dobrze o co mi chodzi.. no ale
coz... nie bede uswiadamial...
A koles czy nie koles - mnie tam wsiora wno...

[Gość: behemot]

Widzisz kiciu, a ja nie jestem z Nowego Sacza. I poki co to nie ja sie zloszcze ze ktos nie raczyl byl zgodzic sie z moim zdaniem. Skoro miales nadzieje ze wszyscy napisza "taaak Lwow jest super Krakow do piet mu nie dorasta" (twoje osobiste sformulowanie) trzeba bylo zalozyc taki watek bo ja wiem na jakims lwowskim forum. Apropos fanatyzmu-jak na razie to z uporem maniaka probujesz udowodnic ze masz racje, mimo ze caly czas opierasz sie na prywatnych opiniach roznych ludzi.
Konczac:porownania maja sens jesli porownuje sie charakter miasta, dominujace style architektoniczne itp. Jezeli na wstepie zakladasz ze jedno miasto jest lepsze od razu mija sie to z celem. Przejzyj sobie swoje wpisy to zobaczysz o czym mowie.
Koncze bo widze ze ci nerwy puszczaja :D

Szkoda się spierać

[Gość: bill]

I Kraków i Lwów potrzebują potrzebują jak to się mówi kasy. Czyli gospodarki.
Firm. Zabytki stały i stać będą - bez względu na poziom zycia mieszkańców.
Najgorsze co dzisiaj może spotkać Kraków to zwycięstwo opcji "Florencja +
Oxford".

[Gość: Guciek]

widzisz kiciu, mnie nierwy nie puszcaja tylko Tobie puscily we wczorajszym
watku. Piszac ze sie powtarzam i przytaczajac fakt wpisania miasta na liste
UNESCO.
A piszac ze ktos jest z nowego sacza czy nie jest w tym wypadku jest dla mnie
malo istotne. Ty twaierdzisz ze ja moge byc ze skawiny wiec ja stwerdzilem ze
mozesz byc z nowego sacza. Nie obrazajac w tym momencie prowincji.
Tylko widze jak łatwo mozna sprowokowac ludzi do wyrazania przeroznych opini i
co wiecej upierania sie przy nich - posuwajacych sie wrecz do twierdzenia, ze
adwersarz jest nieukiem, ze sie okopał przy swoim zdaniu, ze nie potrafi
patrzec na zdanie innych. hehehe wlasnie tak sobie pomyslałem, ze Ty behemot
czy jak ci tam jestes bardziej fanatyczny w swoich tweirdzeniach niz ja. Z
uporem maniaka twierdzisz swoje - choc racje masz tylko po czesci. Uwazasz, ze
Krakow jest sliczny, cacy, czasem wrecz mam wrazenie, ze jestes zawiedziony/a
ze nie spelnia on waznej - moze najwazniejszej roli w polsce. Boli cie ze
umniejszam jego wartosc - ale prawde powiedziawszy czy tylko ja ja umniejszam?
i czy niesłusznie? Ja przynajmniej robie to z czysta premedytacja - inni
wyrazajac swoja opinie na ten temat niekoniecznie. Ale wiem, ze ty z szabelka
staniesz i bedziesz bronil swych tez do ostatniej kropli krwi. Dla mnie to
jednak nie ma znaczenia. Swoj cel i tak osiagnolem. Przynajmniej widze jaki
mozesz byc twardogłowy w swoim mysleniu :)
No coz... mam nadzieje, ze nie jestes jakims naukowcem bo bylaby tragedia...

[Gość: behemot]

a ja mam nadzieje ze nie pracujesz z ludzmi jako lekarz, psychoanalityk itp. Bylaby to tragedia, glownie dla tych ludzi
Bzdury jakie wypisales w tym poscie nie warte sa odpowiedzi. Szkoda tylko ze wmawiasz mi to co sam pierwszy robiles, bo moze nie zauwazyles ale dosc czesto uzywam cytatow z twoich postow- a ty sie swiecie oburzasz na zwroty, ktorych sam wczesniej uzyles.
Cel jesli juz osiagnales to polowicznie-fakt -tu i owdzie mnie sprowokowales to licytacji, ale sie sam pogubiles w argumentacji i jak napisalem-zaczales sie obrazac na swoje wlasne stwierdzenia. Widzisz, klamac trzeba w sposob inteligentny-i przede wszystkim zawsze pamietac co sie twierdzilo...Jesli nie wiesz o czym pisze-przeczytaj jeszcze raz dyskusje i zobacz na kolejnosc pewnych stwierdzen twoich i moich..
I mala poprawka: NIGDY w zadnym poscie nie udowadnialem wyzszosci Krakowa ani nad Lwowem ani nad zadnym Polskim miastem.

Guciek, to jest bez sensu!

[stary71]

Przecież już kilka razy pisałem o tym w tym wątku, a Ty nadal swoje.
Twoją "mantrą" jest za to zdanie o braku samokrytycyzmu krakowian, o ich
rzekomym zadzieraniu nosa i Bóg jeszcze raczy wiedzieć, o jakich paskudnych
cechach. Musiałeś trafić nie raz, nie dwa, na jakichś wyjątkowo nieciekawych
typów, jakich - zrozumże wreszcie - nie brak w żadnym miejscu pod tym słońcem,
pewnie także i we Lwowie, Skawinie, Nowym Sączu, Targu, Yorku - gdzie chcesz,
człowieku! Nic Ci nie poradzę na to, że nie lubisz Krakowa, a jest rzeczą
naturalną, że trochę dotknięci Twoim wybrzydzaniem krakowianie będą sie bronić,
wysuwając bardziej i mniej rzeczowe argumenty! Rzecz w tym, że do Ciebie one
nie docierają, że jesteś na nie odporny, nie chcesz ustąpić, że nie widzisz
możliwości kompromisu. W Twoim programie działania nie ma miejsca na dyskusję,
a jedynie na wypowiedzenie własnego zdania i okopanie sie przy nim. No i - co
oczywiste - zaczynają się wycieczki personalne, głupoty na temat wielkości i
starozytności miejsca pochodzenia własneą go i adwersarza - szkoda gadać!
A miało być o Lwowie, i juz Pantarei napisał, że mógłby to być bardzo ciekawy
wątek,za który powinniśmy być Ci wdzięczni, gdyby nie to, że na jego dnie leży
niechęć, która wszystko psuje!

[Gość: behemot]

www.lwow.com.pl/cl1.html:)

[Gość: Guciek]

Fakt masz racje - ja sie okopałem przy swoich stwierdzeniach i zaczałem wysuwac
coraz głupsze i bzdrurnijesze argumenty dotyczace zarówno krakowa jak i lwowa.
Ale coz.. taki był moj (moj i kilku osob ze mna piszacych) cel i od samego
poczatku bylem nastawiony na prowokacje. Chcialem zobaczyc jak internauci beda
podchodzic do tych spraw jak sami Krakowianie na nie zareaguja. Dlatego
nieprzypadkowy wybor forum, dlatego nieprzypadkowy dobor argumentacji
balansujacej na emocjach, uczuciach, nostalgii. Z wieloma tezami sie moge
zgodzic bo sa prawdziwe. I zarowno Ty jak i behemot macie w eleu aspaktach
racje. Nie mozna umniejszac zanczenia miasta Krakowa we wspolczesym swiecie jak
rowniez nie mozna umniejszac jego roli w przeszłosci. W tym samym swietle nie
mozna mowic o lwowie. Sa to mozna rzecz rownorzedne miasta z ktorych kazde
oferuje cos sobie tylko wlasciewgo i waznego dla calego narodu. W czasie kiedy
obydwa byly w granicach panstwa to wspolzycie mialo ciagły charakter odbywalo
sie mozna powiedziec "na biezaco" teraz sie sytuacja zmienila.
Behemot dał sie wciagnac w pulapke. Zaczał udowadniac wyzszosc Krakowa - siegac
do głebokiej histrii - posuwac sie do stwierdzen, ze kiedy krakow istanial
lwowa jeszcze nie bylo. Zarzucajac mi nieuctwo tez sie nie popisal... no ale
liczylem sie z takimi reakcjami dlatego przeszły one bez wiekszego echa.
natomiast podoały mi sie twoje wypowiedzi stary71. W niewielkim stopniu na nie
odpowiadalem, gdyz wydawaly mi sie bardziej wywazone i ugodowe niz behemota.
Ale coz...
Uwazm, ze mimo wszystko watek byl ciekawy i jak ktos bedzie chcial go dalej
rozwijac to zapraszam. Tylko teraz wazne aby sie faktycznie skupic na samych
miastach - a nie na licytacji :) bo chyba one sa tego warte :)
Pozdrawiam i dzieki za wpisy

[Gość: behemot]

Nie zarzucalem ci nieuctwa- stwierdzilem ze to co piszesz to albo nieuctwo (i napisalem ze o to cie ni podejrzewam) albo zla wola.
Teraz potwierdzasz: byla to zla wola - wiec mialem racje- od poczatku, a ze uwazam ze zla wole nalezy zwalczac, wdalem sie w ta arcyciekawa, choc niewiele wnoszaca dyskusje

[Gość: Guciek]

Hmmm to nie byla zła wola. To byla prowokacja a to rozne rzeczy. Poprostu
chcialem zobaczyc reakcje ludzi na pewne zachowania krytykujace ich stan
posiadania - w tym przypadku miejsce zamieskzania :) A jak inaczej moglem to
sprawdzic jak nie prowokujac?
Dla mnie dyskusja byla wielce pouczajaca - nie od strony historycznej (choc tez
byly ciekawe wypowiedzi ludzi zaintersowanych problematyka kresow i
wspolczesnego Krakowa co sobie bardzoi cenie) lecz od strony socjologiczno -
psychologicznej :) pewnych zachowan i sposobu argumentacji :)
Ale czy to byla zła wola? raczej ciekawosc z mojej strony :)
pozdrawiam

Omijam ten wątek - zrobił się bez sensu.

[Gość: Pantarei]

Szanowni Państwo Adwersarze.
Sledziłem z zainteresowaniem ten wątek, poruszał interesująca mnie tematyke.
Niestety...
Może gdyby temat założył nie Guciek, tylko ktoś o poglądach mniej skrajnych i
szowinistycznych - umożliwiających dyskusję - mogłoby być ciekawie. A tak " ja
wiem wszystko najlepiej, jestem najmądrzejszy, wszyscy co się ze mną nie
zgadzają są fe...). Przykre dla mnie jest to, że Lwów jest mi bliski bardzo,
ale nie znoszę bezmyślnej jego apoteozy w pełnej i nieuzasadnionej konfrontacji
z Krakowem - no bo po co.
Po co od razu mówić "ja jestem ładny - ty jesteś brzydki" i czekać,że rozmówca
sie uniżenie zgodzi. To jest chore. "Koń jaki jest każdy widzi", nie sądzę, by
Lwów potrzebował do swojej obrony takich samostanowiących się mecenasów w stylu
wspomnianego Gućka.
Bez obrazy Guciek, ale jakoś nie odpowiada mi Twój styl "dyskusji", trwaj sobie
w Swoich poglądach i prowadź dialogi najlepiej sam ze sobą.
(Uprzedzam ew. odpowiedź Gućka, wiem ,że Ciebie oczywiście wcale nie zmartwi,
że ja ten wątek będe omijał po prostu - pomyśl chwilę, czy warto tworzyć tematy
dyskusyjne, zamykając dyskusję na wstępie).
Tymczasem.

[Gość: Guciek]

oczywiscie ty wiesz najlepiej w jakim stylu odpowiem na twoj wpis.
- przeczytaj co napisalem w moich ostatnich wypowiedziach a dopiero potem
zabieraj sie za komentarze. moze to pozwoli ci rozjasnic sposob myslenia i
obali falszywosc twoich stwierdzen. watek mial swoj cel, ktory wyjasnilem i
dlatego byla w taki a nie inny sposob sformulowany i poprowadzony.
szkoda tylko ze ty tkwisz w nim dalej... no ale coz widac niektorzy ludzie maja
dziwna wlasciwosc zapetlania sie...
pozdrawiam

[Gość: Guciek]

Natomias moja opinia o Lwowie jest taka ze jest to piekne miasto urzekajace
swym charakterem. Podoba mi sie i tyle... spedzilem tam wiele pieknych chwil.
Natomiast Krakow tez ma swoj urok i charakter... uwielbiam wawel, uwielbiam tam
spacerowac, siadac w zadumie na ławeczce... spacery nad wisla i spotkania ze
znajomymi..
lubie te koscioly, katedry i ten klimat... dlaczego mialbym nie lubic? przeciez
jestem z nim zwiazany w pewien sposob :) a watek byl tylko prowokacja - moze
nie perfekcyjna ale napewno wywolujaca wiele emocji :)
TO TAK JAKBY KTOS MI ZARZUCAL BRAK OTWARCIA NA ARGUMENTY WPOLFORUMOWICZOW :)
pozdrowka jeszcze raz...