Kraków bez metra w nowym studium

IP: 193.153.72.* 08.09.08, 22:22
"- Nie można wyznaczyć tu trasy, która przyciągnęłaby liczbę pasażerów dającą
gwarancje opłacalności podziemnej kolei - stwierdza prof. Chmielewski."

Nie można, czy też nie potrafimy? Dlaczego tej samej wielkości i porównywalnie
rozwleczone miasta w bardziej cywilizowanych krajach potrafią takie trasy
wyznaczyć?

Brzmią te "ekspertyzy" trochę jak staropolskie "niedasię"... No cóż, był
infrastrukturalny Trzeci Świat i Trzeci Świat będzie.
    • Gość: Allan Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.leed.cable.ntl.com 08.09.08, 22:29
      Dokładnie. Nic dodać, nic ująć.
    • Gość: zzzname Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.08, 22:33
      A czy transport publiczny sam w sobie jest opłacalny? Nie jest, jest dotowany.
      Nie widzę więc przeszkód żeby usprawnić komunikację miejską przez zbudowanie
      metra (tak jak to się wszędzie na świecie robi).
    • Gość: borewicz przeczytalem fragment ze chca dzielnice wiezowcow IP: *.autocom.pl 08.09.08, 22:38
      a po chwili... ze marza o 50 metrowych, no to przeciez pasc mozna
      • Gość: mmm 50 metrów wysokości - toż to "aż" 12 pięter !!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.09.08, 10:10
        paść z wrażenia można jak się słyszy takie "teorie" o
        wysokościowcach... :-(
        a w dodatku od osób, które się mienią być fachowcami w tym zakresie
        i... przez rok czasu obradowały nad POWAŻNYM PLANEM
        zagospodarowania...
        paranoja ?
        czy żenua ?
        • Gość: Pfffffffff... Re: 50 metrów wysokości - toż to "aż" 12 pięter ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.09.08, 12:46
          > paść z wrażenia można jak się słyszy takie "teorie" o
          > wysokościowcach... :-(

          Praktyka lepsza od teorii, 50 m to 16 pięter, a nie 12. Parter użytkowy - ciut wyższy.

          > a w dodatku od osób, które się mienią być fachowcami w tym zakresie
          > i... przez rok czasu obradowały nad POWAŻNYM PLANEM
          > zagospodarowania...

          To nie plan zagospodarowania ale projekt studium, a fachowców sprowadzono z Warszawy, żeby było taniej. Ci miejscowi nie dali się przekupić, Teraz jest kłopot.

          > paranoja ?
          > czy żenua ?

          Wybór należy do Ciebie.
      • Gość: Krakus Re: przeczytalem fragment ze chca dzielnice wiezo IP: *.ghnet.pl 09.09.08, 12:13
        Dziadek z Warszawy to i Warszawe nam chce z Krakowa zrobić. Dopuki
        Kraków nie bedzie miał metra nie będzie metropolia tylko zapleczem
        kulturalnym dla "warszawki"
    • vhxter Kraków bez metra w nowym studium 08.09.08, 22:39
      Panie Chmielewski, wez pan porzadny mlotek i walnij nim sie pan z calej sily w
      leb. Ewewntualne uderzenie czolem w sciane z duzego rozbiegu tez moze pomoc.
      Krakow dlatego posiada swoista atmosfere, niemal niepowtarzalna nigdzie na
      swiecie, ze nie ma w nim wlasnie skupisk szklanych paskud bijacych w chmury.
      Panska koncepcja postawienia czegos takiego na Zablociu, czyli w linii prostej
      okolo 500 metrow od najpiekniejszej i najbardziej obleganej przez turystow
      dzielnicy Krakowa (czyli od Kazimierza), wola po prostu o pomste do nieba...
      W Europie sa dwa, moze trzy miasta, w ktorych mozna sie poczuc podobnie, jak w
      Krakowie - a pan w swej madrosci chce to wlasnie spieprzyc na calego...
      Pogratulowac.
      • Gość: gosc Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.adsl.inetia.pl 09.09.08, 00:15
        Dokladnie tak, gosc chce spieprzyc centrum Krakowa wiezowcami. Nie dosc, ze
        Zablocie zamiast klimatycznej poprzemyslowej dzielnicy jest rownane z ziemia i
        powstaja koszmarne biurowe i apartamentowe, to gosc jeszcze chce, zeby one mialy
        po 50?!
        • Gość: zwierzyniecki Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.crowley.pl 09.09.08, 09:08
          ale przeciez nie jest poprzemyslowa tylko przemyslowa! i w tym polega jej sila
          ze cos tam teraz powstaje, bo w przeciwnym razie nadal bedzie odludzie po 18.
          biurowce i lofty sa koszmarne ? no to co ty tam chcesz kurna zrobic, zostawic
          syf ? no tak, syf jest zajebisty.
          chcesz pewnie nic nie ruszac , bo tak jak jest jest super.
          • Gość: gosc Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.adsl.inetia.pl 09.09.08, 13:01
            Lofty powstaja w jednym (slownie: jednym miejscu). Nie ma alternatywy: syf albo
            biurowce i aparatmentowce. Wiele z dawnych obiektow przemyslowych mozna
            zaadaptowac do nowych funkcji, zachowujac klimat. Za 10-20 lat nikt nie zauwazy,
            ze to bylo przemyslowa dzielnica. Wszystko bedzie nowe i bezstylowe.
      • Gość: Gość Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.eranet.pl 09.09.08, 09:43
        Jasne a najlepiej jeszcze świnie na rynek i krowy na błonia
        wypuścić.Wtedy będzie prawdziwy krakowski unikalny klimat.
        • Gość: zapachniało domem? Boimy się krówek na Błoniach, co? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.09.08, 12:52
          Zapachniało domem? Zwierzęta i rośliny w mieście to jeden z symboli człowieczeństwa w zabudowanych betonowych hektarach.
          Ale do tego trzeba mieć w głowie coś więcej, niż skrywane kompleksy babci na wsi i psa na metrowym łańcuchu w domu rodzinnym.
      • Gość: kicia Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.adsl.inetia.pl 09.09.08, 13:15
        szkoda, że tak delikatnie Pan napisał. Tym "najmądrzejszym" z UMK należą się
        dużo mocniejsze słowa, ale i one nic nie pomogą. Za pieniądze śpiewa się tak,
        jak każe Pan. Jak się mieszka na Klinach, Woli JUstowskiej czy siostry Faustyny,
        to napewno nie zrozumie sie tego plebsu, mieszkającego np. przy Alejach!!!!!!
      • Gość: Paul A mnie właśnie brak w Krakowie... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.08, 14:55
        ...jakiegoś nowego centrum. Niestety to wokół Plant straszy ponurością!
        • Gość: milo Re: A mnie właśnie brak w Krakowie... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.08, 15:04
          Gość portalu: Paul napisał(a):

          > ...jakiegoś nowego centrum. Niestety to wokół Plant straszy
          ponurością!

          Przecież masz nowe centrum. Nazywa się Galeria Krakowska. Wesoła,
          kolorowa, skrzy się tysiącem świateł.

          Kilkanaście lat temu planowano budowę tzw. Nowego Miasta - dzielnicy
          biznesowo-hotelowej z dogodnym dojściem do nowoczesnego dworca,
          skomunikowanego szybką kolejką z lotniskiem. Przez lata nie robiono
          nic, bo podobno był problem z własnością gruntów. Gdy problem się
          rozwiązał, wybudowano tę rzecz na literę G, dzięki której centrum
          zatkało się do reszty. Niewiele obiektów generuje tak duży ruch
          samochodowy, jak galeria handlowa.
    • Gość: borewicz co za matol tu rzadza... dlaczego metro odwlekaja IP: *.autocom.pl 08.09.08, 22:43
      w nieskoczonosc nie probujac nawet robic badan na ten temat ??? tak
      to nigdy ono nie powstanie a metro to przyszlosc a nie zaden zasrany
      tramwaj ktory i tak jest na chwile, bo tylko metro nie ma korkow na
      swojej trasie
    • Gość: krakus a gdzie transport średnicowy ? IP: *.ver.airbites.pl 08.09.08, 22:43
      Mamy kolej przecinającą Kraków na kształt wielkiego X. Torami PKP mozna dojechac
      w praiwe każdy rejon miasta. I co ? Nico... Prezio nawet sie o tym nie zajaknie,
      bo po co sie meczyc... A wystarczyloby przycisnac PKP grozac zablokowaniem
      consensusu w sprawie rozwoju infrastruktury i juz bylaby zgoda. Przypomne ze w
      latach 90 testowano nawet tramwaj po torach pkp, planowany z dwoma silnikami jak
      w Wiedniu. A potem 15 lat ciszy... Po co metro? Wiedeń, Budapeszt mają metro, ok
      ale mają też szybką kolej miejską jeżdzącą po torach kolejowych. Da się ?
      Oczywiście tylko nie u nas... A mamy nawet gotowe perony, przystanki, itd... Z
      NH mozna dojechac w 8 minut na dworzec glowny.
      • annb Re: a gdzie transport średnicowy ? 09.09.08, 11:19
        teżmnie to dziwi ale widac ze sie nie da z powodu bo nie da sie

        sie nie da i juz
        a tory rdzewieją
    • Gość: behemot Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.autocom.pl 08.09.08, 22:53
      Czy zawarte w artykule tezy to wszystkie wnioski z roku procedowania "zespołu ekspertów" - bo jeśli tak to wyrzucilismy dużo pieniędzy w błoto i stracilismuy mnóstwo czasu.
      Co do komunikacji podziemnej (mniejsza czy nazwiemy to metrem czy inaczej). Od "zawsze" było wiadomo, że Kraków nie potrzebuje metra w znaczeniu "warszawskim"....analiza miała wykazać (przynajmniej ja tak to rozumiałem), gdzie SZYBKI tramwaj/metro (jak zwał tak zwał) powinien zejśc pod ziemię, by zapewnic konkurencyjnośc KP względem samochodu, jednocześnie nie rozwalając miasta kolejnymi "rondami Mogilskimi", estakadami itp. wynalazkami. Czyli gdzie zastosowac rozwiązania podobne jak np. w sredniej wielkosci miastach Hiszpanii (Bilbao, Walencja).
      W kwestii dzielnicy biurowej - pomijając kwestie widokowe (pan profesor chce nam zaserwować powtórkę z rozrywki a'la Łęg? Zabłocie jest w niemal prostej linii Kopiec Kosciuszki-Wawel-Łęg) - jaki sens ma majstrowanie przy terenie posiadającym MPZP, Program Rewitalizacji z konkretnymi projektami, a przede wszytstkim plany zabudowy dla znaczącego odsetka dzielnicy? I po co wyznaczać teren pod zabudowe 50-metrową (i to taki!) skoro w wielu miejscach mozna budować nawet wyżej -za to mniej inwazyjnie.
      Wiekopomne wnioski o imprezach poza Starym Miastem i promocji pominę milczeniem. SUiKZP nie jest zdaje sie dokumentem decydującym o strategii promocyjnej miasta.
      • Gość: gosc Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.adsl.inetia.pl 09.09.08, 00:17
        Program Rewitalizacji? Dla Zablocia? Smiech na sali. Od dwoch lat nie
        zrealizowano jednej rzeczy tam zapisanej... Ciekawe ile ten program kosztowal?
      • Gość: doda Re: po co Zabłocie? poważnie nie wiesz? IP: *.chello.pl 09.09.08, 03:50
        podpowiem Ci, że pewien Jegomość od pewnej szkółki przy moście Kotlarskim jest znaczącym posiadaczem ziemskim w tym rejonie
        PO TO

        Najlepsze miejsce pod wysokie biurowce to Czyżyny, co jest zupełnie zgodne ze zdrowym rozsądkiem, ale nie koniecznie podoba się pewnej familji. Tym gorzej dla zdrowego rozsądku.
      • Gość: xx Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.08, 12:36
        Gość portalu: behemot napisał(a):

        > Czy zawarte w artykule tezy to wszystkie wnioski z roku
        procedowania "zespołu e
        > kspertów" - bo jeśli tak to wyrzucilismy dużo pieniędzy w błoto i
        stracilismuy
        > mnóstwo czasu.

        Przecież w tym parszywym kraju podobne ekspertyzy robi się WYŁĄCZNIE
        po to, aby wyprowadzić pieniądze podatnikow do kieszeni krewnych i
        znajomych. Wszak najwyższą wartością dla Polaków jest rodzina, co
        ostatnio tak dobitnie wyjaśnił niejaki Pawlak.
    • Gość: crac.87 ale ubaw:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.08, 23:05
      Wszystkie zaproponowane zmiany w studium są poprawne tylko w
      niewielkiej części.
      Może państwo nowelizujący studium znają temat - "miasto" z teorii,
      albo po prostu mało podróżują. Dzisiejszych młodych ludzi trudno
      kupić "wysokimi" 50 metrowymi biurowcami, kiedy w historycznych
      miastach Europy wielkości Krakowa (np. włoska Genua) są znacznie
      wyższe budynki, świetnie wpisujące się w krajobraz rozwijającej się
      metropolii. Trudno przekonać młodych krakowian, że problemem
      Starowiślnej jest jej małe życie kulturalne. Drodzy urzędnicy ds.
      studium! Problemem tej i wielu innych ulic jest nic innego jak
      czarne od brudu fasady nieremontowane od pierwszej wojny światowej i
      bardzo prości ludzie zamieszkujący te historyczne arterie!
      Metro... To coś, co dla naszych urzędników jest tematem drażliwym.
      Rzecz jasna, Polska jest biedniejsza od Niemiec cztery razy a od
      Hiszpanii "zaledwie" trzy, ale to jeszcze nie powód by rezygnować z
      rozmachu! Wystarczy uruchomić kolej naziemną, której tory rdzewieją
      na naszych oczach a przystanki tej kolei zintegrować z podziemnym
      tramwajem. Oto prosty pomysł na komunikację drodzy planiści.
      PS. Chcę żyć w Krakowie pięknym, bogatym i wielkim. Chcę robić
      zdjęcia wielkich ulic otoczonych stumetrowymi wieżami a wieczorem
      iść do eleganckiej kawiarni w pięknie odremontowanej kamienicy.
      Pozdrawiam!
      • Gość: zwierzyniecki no, tak IP: *.crowley.pl 09.09.08, 10:10
        >> PS. Chcę żyć w Krakowie pięknym, bogatym i wielkim.
        brawo

        > (...) wielkich ulic otoczonych stumetrowymi wieżami
        oj, spokojnie

        >Polska jest biedniejsza od Niemiec cztery razy (...), ale to >jeszcze nie powód
        by rezygnować z
        > rozmachu!
        no, niestety to jest istotny powod, bo rozmach kosztuje
        • Gość: xx Re: no, tak IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.08, 12:42
          Ciekawe, jak przedstawiają się zarobki Jaśnie Majchrowskiego i
          spółki w porównaniu z włodarzami podobnych miast w Niemczech i
          Hiszpanii.
    • Gość: FRANCUZ Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.net.autocom.pl 08.09.08, 23:17
      Zgadzam sie z toba, w francuskim miescie Rennes (okolo 300 000
      mieszkancow) kilka lat temu zostala zbudowana pierwsza linia
      automatycznego metra typu VAL, w tej chwili jest opracowywany
      projekt drugiej linii w 300 tysiecznym miescie... !!!
      • Gość: centymetr problem metra w KRK jest prosty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.08, 00:11
        nie ma gdzie wyznaczyć linii metra w Krakowie żeby:

        1. nie pokrywała się z istniejącą linią kolejową (dublowanie przebiegu jest bez
        sensu skoro na istniejącą infrastrukturę można wpuścić sam tabor, bez rycia i
        budowania)
        2. w obszarze izochrony 15 minut mieszkała lub pracowała dostatecznie duża
        populacja (metro ma usprawnić komunikację, a nie wywozić ludzi w szczere pole
        albo dwa czy cztery kilometry od miejsca pracy lub zamieszkania; kto z Was
        drałuje ponad kwadrans na piechotę czyli pół godziny w obie strony na autobus?)
        3. dało się zlokalizować sensowne przystanki (powód jw. - co z metra które
        wysadzi ludzi dwa kilometry od Rynku albo Kazimierza itp.?)

        Kraków jest "miastem" tylko w ścisłym centrum, na starej Krowodrzy, w starym
        Podgórzu i w centrum Nowej Huty (rejon placu Centralnego).

        Reszta to niewiadomoco, blokowiska i osiedla pustakowych domków jednorodzinnych,
        z rozrzuconą zabudową i niewielką gęstością zaludnienia. Znacznie niższą niż
        większość miast które może się pochwalić metrem.

        Do krytyków tego stanowiska: proszę wskazać konkretne propozycje linii i
        przystanków.
        • Gość: behemot Re: problem metra w KRK jest prosty IP: *.autocom.pl 09.09.08, 00:33
          3. dało się zlokalizować sensowne przystanki (powód jw. - co z metra które
          wysadzi ludzi dwa kilometry od Rynku albo Kazimierza itp.?)

          Za to "szybki" tramwaj jadący 30 km/h wysadza ludzi w samiuśkim centrum (tak jak je zdefiniowałeś). Tzn. pod dworcem głownym, rondem mogilskim etc. I mknie z prędkością (chwilową) 30 km na/h. Ponoć trasę Kurdwanów-Krowodrza ma pokonywac w 40 min., tj. 5 min wolniej niż obecnie. Postęp, nie ma co.

          BTW: Metro to dziś pojemne hasło. W Walencji tylko 10% metra jest pod ziemią.
        • Gość: zabsko Re: problem metra w KRK jest prosty IP: *.if.uj.edu.pl 09.09.08, 13:04
          Ale przeciez wlasnie o to chodzi - niech w centrum bedzie pod ziemia i
          wysadza ludzi na Rynku (podobnie jak chociazby na Marienplatz w
          Monachium), poczatku Reymonta czy środku Kopernika a potem sobie
          wyjezdza i jedzie po ziemi. Nie musi to byc metro bez pantografu,
          tylko raczej taki S-bahn mogacy jechac po normlalnych torach, z
          pantografem.
          • Gość: centymetr Re: problem metra w KRK jest prosty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.08, 21:54
            Gość portalu: zabsko napisał(a):

            > Ale przeciez wlasnie o to chodzi - niech w centrum bedzie pod ziemia > i
            wysadza ludzi na Rynku (podobnie jak chociazby na Marienplatz w
            > Monachium), poczatku Reymonta czy środku Kopernika

            Po kolei:

            1. Zdajesz sobie sprawę jak wygląda "wyjście z metra" na powierzchnię? Ile
            potrzeba na to miejsca? (Minimum 2 wyjścia, każde ze schodami ruchomymi w górę i
            w dół)? Gdzie konkretnie na Rynku wyobrażasz sobie taką ingerencję? Wiesz, że
            pod Rynkiem metro by musiało być na głębokości co najmniej 30-40 metrów a
            prawdopodobnie dużo więcej? Zwłaszcza gdyby tam miała być stacja? A to z punktu
            widzenia technologii wyklucza płytkie, tanie metro wychodzące na powierzchnię
            zaraz za centrum miasta?

            Wyjście z metra to nie gołębnik od wykopów archeologicznych i "podziemnego
            rynku" przy Sukiennicach.

            2. Proponujesz stacje "na środku Kopernika", na Rynku, na początku Reymonta.
            Sprawdź sobie w Google Maps odległości między tymi punktami. "Środek Kopernika"
            odpada, bo - pomijając sens (źródła i cele podróży w tym miejscu) żeby metro
            miało jakikolwiek sens musi być spięte z Rondem Mogilskim jako węzłem
            tramwajowym (i ogólnie: istniejącymi systemami transportu). A stacje metra
            zlokalizowane bliżej niż 1000 metrów od siebie zmniejszają prędkość użyteczną
            metra, co zmniejsza jego atrakcyjność i zarazem wydolność ekonomiczną.

            3. Proponujesz "początek Reymonta" co daje do myślenia - jesteś studentem AGH?
            Przecież tam nie ma - oprócz właśnie AGH, AR i UJ żadnych źródeł i celów
            podróży. I co dalej, gdzie jedziemy tym metrem? Na stadion Wisły? A potem w krzaki?

            4. Była robiona dość dokładna analiza dla linii metro zastępującej tramwaj w
            korytarzu Królewska - Bronowicka. Pomijając koszty, okazało się że obecne
            napełnienie tramwajów plus prognozowany wzrost ruchu pasażerskiego oznaczałby
            konieczność ZMNIEJSZENIA CZĘSTOTLIWOŚCI kursowania taboru. Nie co 10 minut jak
            teraz ale co 20-30 minut. To przy założeniu likwidacji tramwaju. Chyba, że
            chcemy aby tramwaj konkurował z metro w tym samym korytarzu. Do tramwajów miasto
            już dopłaca, a metro jest wielokrotnie droższe.
            • Gość: jj Re: problem metra w KRK jest prosty IP: 195.124.18.* 10.09.08, 14:28
              Zamiast Reymonta - Czarnowiejska w kierunku "miasteczka" biurowego na Armii
              Krajowej.
        • Gość: chickenrun Już śp. prof. Ciesielski proponował 30 lat temu IP: *.autocom.pl 09.09.08, 14:46
          linię NH - Bronowice, można ją zastąpić tą propozycją prof. od telekomunikacji,
          albo zrobić jak literę Y z odnogami do Balic i na Ruczaj, Skawinę
          • Gość: centymetr Re: Już śp. prof. Ciesielski proponował 30 lat te IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.08, 22:01
            Gość portalu: chickenrun napisał(a):

            > linię NH - Bronowice, można ją zastąpić tą propozycją prof. od
            > telekomunikacji,
            > albo zrobić jak literę Y z odnogami do Balic i na Ruczaj, Skawinę

            W zadaniu które postawiłem była prośba o nie dublowanie istniejącej
            infrastruktury szynowej pozostającej w gestii PKP. Która, dodajmy, ma w skali
            Krakowa ogromne, sięgające 95 proc. rezerwy przepustowości.

            Jeśli proponujesz "odnogi" to zakładasz przesiadki. Zwróć uwagę, że użyteczna z
            punktu widzenia użytkownika prędkość obejmuje:

            1. Czas dojścia na przystanek
            2. Czas oczekiwania
            3. Czas podróży
            4. Czas przesiadek

            Na razie nie widzę żadnej rewolucyjnej propozycji. Z całym szacunkiem "spięcie
            Nowej Huty z Balicami i Ruczajem" linią metra propozycją jeszcze nie jest.

            • Gość: behemot Re: Już śp. prof. Ciesielski proponował 30 lat te IP: *.autocom.pl 09.09.08, 22:29
              > Na razie nie widzę żadnej rewolucyjnej propozycji. Z całym szacunkiem "spięcie
              > Nowej Huty z Balicami i Ruczajem" linią metra propozycją jeszcze nie jest.
              >

              Tak samo jak sensowną propozycja nie jest dopinanie kolejnych osiedli do ringu wokół Plant, Starowiślnej i Dietla - jak proponuje obowiązujące i zdaje się następne Studium.
              Specjaliści od komunikacji maja nieststy porzykra cechę niezwracania uwagi na sens urbanistyczny swoich propozycji. Betonowe bariery na Starowiślnej? A co to szkodzi...tramwaj środkiem pasa zieleni w Alejach by wykorzystac potencjał już istniejącego tunelu? No przeciez i tak są komunikacyjnym ściekiem, więc moga być ściekiem bardziej. Przejścia podziemne i spychanie pieszych na wąskie skrawki chodników (albo, jak na Konopnickiej likwidacja chodników w ogóle)? nie ma problemu.
              Co ciekawe od jakiegos czasu pojawiają sie głosy o konieczności "rozproszenia turystów" i zycia kulturalnego miasta na dzielnice poza Starym Miastem. A jednoczesnie tworzy się kolejne bariery, które skutecznie zapobiegną temu procesowi.
              Jednocześnie przypominam, że nasze bogate miasto stać na budowę tunelu w ciągu trzeciej obwodnicy - tylko po to by estakada nie zakłocala spokoju zakonnicom na Łagiewnikach...
              • Gość: centymetr Popatrzmy realnie w przyszłość IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.08, 23:05
                Gość portalu: behemot napisał(a):

                > Tak samo jak sensowną propozycja nie jest dopinanie kolejnych
                > osiedli do ring wokół Plant, Starowiślnej i Dietla - jak proponuje >
                obowiązujące i zdaje się nas tępne Studium.

                Nie zgadzam się: w Studium (obowiązującym) są nowe, "magistralne" linie
                tramwajowe i one zdają się mieć sens. Co ciekawe, "magistralną" nie jest linia
                Rakowice - Mistrzejowice, choć w całości biegnie poza jezdniami i ma największy
                potencjał przyciągnięcia nowych pasażerów i skrócenia największej grupie
                obecnych użytkowników czasu dojazdu do centrum.

                Tyle, że realizacja Studium (a także "polityki transportowej miasta") w
                ostatnich 10 czy 15 latach jest skrajnie nieudolna. Ta cała banda Adamczyków,
                Starowiczów itp. to powinna w biurze obsługi klienta pracować a nie podejmować
                decyzje.

                Jak będzie trzeba, to w Wyborczej pod nazwiskiem to napiszę, bo tak dalej być
                nie może - pseudoprofesorowie, alkoholicy i zwykli idioci podejmują mocno
                egzotyczne decyzje, których skutki cały czas obserwujemy - a publiczność cały
                czas nie rozumie, "dlaczego to wszystko nie działa".

                > Specjaliści od komunikacji maja nieststy porzykra cechę
                > niezwracania uwagi na s ens urbanistyczny swoich propozycji.
                > Betonowe bariery na Starowiślnej? A co to szkodzi...

                Betonowe bariery przy torowiskach to w ogóle bezsens i wieczny ersatz. Ale
                Szybki Tramwaj przez Starowiślną ma jechać tylko... "tymczasowo". Skąd my to
                znamy :-) Od czasu kiedy Friedberga prawicowcy wygryźli ze stanowiska zastępcy
                LAssoty - a to był ostatni normalnej klasy specjalista w Urzędzie Miasta -
                "szybki tramwaj" był sabotowany i ośmieszany, mimo że "coś się działo".

                Nic się nie działo, wystarczy popatrzyć na zrealizowane budżety miasta w
                ostatnim dziesięcioleciu.

                > tramwaj środkiem pasa zieleni w Alejach by wykorzystac potencjał
                > już istniejącego tunelu? No przeciez i tak są komunikacyjnym
                > ściekiem, więc moga być ściekiem bardziej.

                To już w ogóle jest porażka. Przy czym tramwaj w Alejach ma sens (uważam że
                wręcz na całym ciągu Aleje - Konopnickiej - Kamieńskiego, czego nie ma w żadnych
                planach rozwoju miasta!) i da się go wybudować inaczej niż na zieleńcu,
                oszczędzając drzewa. Tyle, ze trzeba całkowicie zmienić myślenie, wypieprzyć z
                miasta tych wszystkich Melanowskich, Adamczyków i resztę za przeproszeniem ***.

                > Jednocześnie przypominam, że nasze bogate miasto stać na budowę
                > tunelu w ciągu trzeciej obwodnicy - tylko po to by estakada nie
                > zakłocala spokoju zakonnicom n
                > a Łagiewnikach...

                Właśnie. Bardzo dobrze powiedziane. Ciekawe kiedy jakiś dziennikarz o tym
                napisze. Odpowiadam: nigdy nie napisze, bo albo się boją kościoła, albo w ogóle
                nie mają wiedzy o czymkolwiek i bajki piszą.

                Sami piszmy :-(

                O naszych radnych, w większości gó..arzy i podwórkowych politykierów to w ogóle
                lepiej nie mówić - ich właśnie byle adamczyk czy melanowski wokół palca owinie,
                zagada i problemu nie ma. Wystarczy popatrzeć, kto i z jaką wiedzą i
                kompetencjami zasiada w merytorycznych komisjach Rady Miasta.
        • Gość: Metr do centymetra IP: 195.150.11.* 09.09.08, 21:02
          Centymetr - ty sługusie Chmielewskiego i spółki!!! Przeczytaj sobie
          pdf z wypowiedzią prof. Jajszczyka z AGH!!!
          • Gość: centymetr Re: do centymetra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.08, 21:56
            Z całym szacunkiem, ale prof. Jajszczyk jest (znanym i uznanym) specjalistą
            zupełnie od czego innego i w dyskusji o metrze występuje w charakterze amatora.

            W dodatku o ile dobrze pamiętam jego wypowiedzi na temat metra - takiego
            amatora, który nie odrobił lekcji domowych i nie przeczytał kluczowych dla
            dyskusji książek i nie stosuje w dyskusji świetnie skądinąd znanych mu reżimów
            intelektualnych.
    • linia_ab W mniejszych od Krakowa miastach metro jest! 09.09.08, 00:17
      W mniejszych od Krakowa miastach metro odniosło sukces. Spis w tabelce w artykule:
      www.klubkrakowski.pl/upload/publications/dla_metra_w_krakowie_nie_ma_alternatywy.pdf
      Oczywiście metro moze wygladać różnie - może być lekkie, albo nawet poprowadzone
      torami kolejowymi. Ale nie powinno krzyżować się z jezdniami!
    • Gość: Krakus Kraków bez metra w nowym studium IP: *.chello.pl 09.09.08, 01:16
      No nic nie ma co sie przejmować komuchem Majchrowskim i jego psychozami, trzeba wybrac nowego prezydenta który zrobi nowe studium z metrem i prawdziwą dzielnicą wieżowców (a nie z 50 metrowymi kikutami).
    • Gość: eeeee Kraków bez metra w nowym studium IP: *.wolfson.cam.ac.uk 09.09.08, 02:43
      co do dzielnicy wysokosciowcow to na forum gazety wielokrotnie
      internauta gregry podawal sensowna lokalizacje takiej dzielnicy -
      wystarczy przegladnac forum i skorzystac z dobrej porady



      a co do metra to powyzszy artykul jest wyraznym znakiem dla
      Krakowian, ze jesli chca zmian na lepsze swojego miasta to musza
      bardziej sie zastanawiac na kogo glosuja w wyborach bo dotychczasowa
      ekipa (poza nielicznymi wyjatkami) to pomyslu na to miasto nie ma

      • Gość: eeeee argument finansowy IP: *.wolfson.cam.ac.uk 09.09.08, 10:28
        najbardziej smieszny jest argument urzednikow i ekspertow o
        oplacalnosci metra powtarzany jak mantra od lat; no na Boga,
        przeciez MPK jest nieoplacalne, szybki tramwaj jest nieoplacalny -
        to wszystko jest dodatkowo dotowane z budzetu miasta, bo podobno nie
        przynosi zyskow a mimo to inwestuje sie w rozbudowe torowisk i nowy
        tabor; a tutaj nagle argumentem przeciwko metru jest warunek jego
        oplacalnosci;

        dlaczego JEDYNYM argumentem przeciwko budowie metra jest brak jego
        oplacalnosci skoro dotychczasowy system komunikacyjny oplacalnym
        rowniez nie jest a nie powoduje to zaniechania inwestowania w niego?


        moim zdaniem w przypadku metra NALEZY brac takie argumenty pod uwage
        jak ochrona srodowiska, prestiz miasta, wyeliminowanie autobusow i
        tramwajow z niektorych ulic, skrocenie czasow przejazdu, czyli
        ogolnie poprawa sytuacji na drogach co jest bezcenne!


        Polska drugi raz do Unii wchodzic nie bedzie, mamy niepowtarzalna
        szanse na fundusze z budzetu unii na tego typu inwestycje, prezydent
        ktory tego nie wykorzysta przejdzie do historii jako ten ktory
        zmarnowal okazje skoku cywilizacyjnego w Krakowie;


        • Gość: Anastazy Re: argument finansowy IP: 83.238.175.* 09.09.08, 16:32
          ależ opłacalność nie musi być finansowa - wystarczy, że jest
          ekonomiczno-społeczna - transport publiczny nie ma przynosić zysków
          finansowych, ale społeczne (lepsza integracja różnych części miasta,
          komfort i możliwość fukcjonowania maksymalnie duzej liczby ludzi;
          mnie nie zależy na metrze - widząc tempo prac w Warszawie i mnożąc
          to przez 2 (bo w moich oczach Kraków ma 2x gorszy zarząd), to moje
          wnuki go nie doczekają, a mam 26 lat. Dobrym pomysłem byłaby
          rozbudowa komunikacji tramwajowej (z niezależnymi torami) i
          lokalizowanie ośrodków aktywności ekonomicznej i społecznej poza
          centrum miasta - Huta, szeroko rozumiane Podgórze itp); dobrze
          byłoby wykorzystać tory kolejowe na terenie miasta, by móc szybko i
          sprawnie dojechać np. z Bieżanowa do Krowodrzy, z ominięciem np.
          Dworca Głównego, który nie ma wystarczającej przepustowości (do tego
          konieczne byłoby budowanie nowych torów) - myślę, że to całkiem
          rozsądny i chyba najbardziej opłacalny w szerokim kontekście tego
          słowa kierunek
          • Gość: behemot Re: argument finansowy IP: *.autocom.pl 09.09.08, 16:47
            z Bieżanowa do Krowodrzy, z ominięciem np.
            > Dworca Głównego, który nie ma wystarczającej przepustowości (do tego
            > konieczne byłoby budowanie nowych torów) - myślę, że to całkiem
            > rozsądny i chyba najbardziej opłacalny w szerokim kontekście tego
            > słowa kierunek

            Czyli tworzenie kursów pociągów wożących powietrze? Faktycznie, niezwykle opłacalne...
            Oczywiście niezwykle opłacalne jest także pozostawienie śródmiejskich ulic w stanie takim jak obecnie-tj. ciągów komunikacyji (bez równicy zbiorowej czy indywidualnej), na których pieszy jest intruzem i dla samochodu i dla "szybkiego" tramwaju.
            • Gość: Anastazy Re: argument finansowy IP: *.2-0.pl 09.09.08, 19:56
              to akurat był przykład - myślę, że jeśli w ogóle mielibyśmy
              rewolucjonizować komunikację, to w tym kierunku. Jeśli by gdzieś
              utworzyć faktycznie centrum biznesowo-biurowe (a nie takie mini
              osady, jak obecnie - porozwalane w różnych miejscach) to utworzenie
              takiego połączenia miałoby sens. Może na zabierzów by coś takiego
              jeździło - niekoniecznie "pełnowymiarowy" pociąg, ale np szynobusy -
              zbierając ludzi z Nowej Huty, Bieżanowa czy skądkolwiek inąd, gdzie
              istniałaby lub mogłaby powstać odpowiednia infrastruktura (mógłby to
              być także tramwaj - byle zupełnie niepowiazany i niestojący na
              przejściach dla pieszych i skrzyżowaniach z drogami - jak w Londynie
              w rejonie Wimbledonu) to byłby to argument, że jeśli pracuję np. w
              Shellu w Zabierzowie, a mieszkam na Kurdwanowie, to nie będę musiał
              dymać samochodem, a z przyjemnością skorzystam z transportu
              publicznego...
      • Gość: że włożył w nią Tylko to, ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.09.08, 12:59
        mnóstwo nikomu niepotrzebnej pracy nie oznacza, że lokalizacja wieżowców w Beszczu jest sensowna.
        Trzeba mieć blade pojęcie o topografii miasta, zanim się coś palnie w tej sprawie. Sam tylko samochodzik, aparat cyfrowy, dostęp do googli i podstawy geodezji
        jeszcze
        nie wystarczą.
    • Gość: ależ oczywiście Re: konkurs Kto ma najwięcej ziemi i interesów na IP: *.chello.pl 09.09.08, 03:39
      Zabłociu? :)
    • Gość: kandydat Re: Księstwo Zabłocie wchodzi w nowy etap rozwoju IP: *.chello.pl 09.09.08, 03:43
      gratulujemy szanownemu Imperatorowi i gdyby tylko szanowny Jaśnie Wielmożny pomyślał też w swojej wielkoduszności o innych rejonach miasta, wdzięczność mieszkańców byłaby wręcz dozgonna.
    • Gość: adfaf Dawać metro do Łodzi obiboki!!! IP: *.os1.kappa.pl 09.09.08, 06:00
      Aaaaa bo się wścięknę!
    • Gość: derek Z profesorem do Tyńca IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.09.08, 08:23
      Ma rację planista polecający aby uatrakcyjnić cały szlak z Krakowa do Tynca z
      uroczą doliną Wisły. Ale aby tego dokonac trzeba zwęzić jeszcze i Tyniecką ,
      wybudowac kilkanaście bloków na Ruczaju wtedy stojac cały dzień w korku
      wdychając smrody szamb można podziwiać okolicę. Coś mi się wydaje że planista o
      mostach zapomniał!!! Do tych biurowców oczywiście będzie można dopłynąć Wisłą
      wpław.
      A jakże madre i odkrywcze są stwierdzenia że KRK ma zły system komunikacyjny i
      sieć dróg. Rewelacja lepeij dziry było załatać niż wydawać pieniadze na cytuję
      "oczywistą oczywistość"
    • Gość: dora Kraków bez metra w nowym studium IP: *.streamcn.pl 09.09.08, 09:04
      a ja nie widzę powodu dla którego nie miałoby powstać duże centrum biurowe na
      Zabłociu. Bardzo jestem ciekawa gdzie przeciwnicy tego pomysłu chcieliby
      wybudować biurowce klasy A.
      • Gość: asasello Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.ghnet.pl 09.09.08, 09:12
        miejsca jest bez liku. Grzegórzki, Konopnickiej, cały obszar między Krakowem, a
        Hutą.

        może uważasz, że najlepsze miejsce na biura to Stare Miasto?
    • Gość: Undergrounder Ekspetyzy dupyzy IP: 81.210.83.* 09.09.08, 09:25
      Metro to nie jest kwestia ekspertyzy!!! To jest kwestia woli i
      dalekowzroczności!!! I braku tchórzostwa w podejmowaniu śmiałych projektów
      budowlanych!!! Wyjścia po za polskie zachowawczość, dziadostwo, archaiczność i
      uwstecznienie!!! Nic nie jest w stanie zastąpić metra we współczesnych
      miastach, ale Kraków najwyraźniej nie zamierza takim być... Bez metra, szybki
      tramwaj można sobie wsadzić ...
    • Gość: Gość Wielkowiejski Kraków. IP: *.eranet.pl 09.09.08, 09:52
      Metra się zachciewa? Wysokich budynków? No nie dla psa kiełbasa! W
      Krakowie ma być unikalny wiejski klimat z golonką i pierogami,
      jamnikami,smokami i Kardynałem Dziwiszem. Nie ma mowy o Europie!
      Przecież Wy macie unikalny klimat,który trzeba pielęgnować. Następną
      kampanię dla turystów niech Kraków zrobi na Białorusi bo nawet
      pijanych Anglików, Kraków już znudził swoim wielkowiejskim klimatem.
      • Gość: brum Re: Wielkowiejski Kraków. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.09.08, 13:10
        Serwus znawco.
        Szczekasz z Kielc, czy z Rzeszowa?
        • Gość: Gość Re: Wielkowiejski Kraków. IP: *.eranet.pl 09.09.08, 13:57
          Szczekają to tylko takie jak Ty burki z Krakowa. Rzeszów i Kielce
          już dawno pokazały, że mają więcej Klasy i kasy niż WIELKOWIEJSKI
          Krakówek.
        • Gość: Gość Re: Wielkowiejski Kraków. IP: *.eranet.pl 09.09.08, 14:06
          A i zapomniałem jeszcze o jednym. Zapraszam Krakusów do Rzeszowa lub
          do Kielc - będziecie mogli zobaczyć, jak wygląda prawdziwe miasto
          hahahaha!!!
          • Gość: nh Re: Wielkowiejski Kraków. IP: *.um.krakow.pl 09.09.08, 15:01
            Weź już przestań bo brzuch mnie rozbolał ze smiechu.
            Widzieliście już tramwaj na obrazkach w Rzeszowie, że tak się
            wymądrzasz?
            • Gość: Gość Re: Wielkowiejski Kraków. IP: *.eranet.pl 09.09.08, 18:54
              Chodziło mi o tzw. całokształt, a co tramwaju to prędzej Rzeszów i
              Kielce będą miały tramwaje niż Kraków metro.
      • Gość: crac.87 ale ubaw:) c.d. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.08, 16:18
        wielkomiejskiego krakowa się zachciało ?!
        fora ze dwora, do stolycy idźta ;P
    • towot1 Re: Kraków bez metra w nowym studium 09.09.08, 10:50
      Nie tak dawno Warszawa unieważniła przetarg na budowę drugiej linii metra bo
      oferenci krzyknęli 6 mld za 7 km.

      Pytanie nr 1: Skąd wziąć kasę, skoro nawet Wawy nie stać?

      Metro ma wydolność transportową rzędu 15 tys. pasażerów/godz.

      Pytanie nr 2: Którędy poprowadzić linię, by ta cholernie droga zabawka nie
      woziła głównie much?

      Wszyscy krzyczą "metro!" a nikt nie widzi że na takim Zabłociu istnieje już
      infrastruktura kolejowa, którą można szybko uaktywnić za dosłowne grosze w
      stosunku do kosztów budowy i uruchomienia metra. W 5 min. w centrum!

      Pytanie nr 3: Nikt nigdy nie widział w Niemczech S-Bahnu?
      • Gość: Ponury Żniwiarz Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: 82.160.205.* 09.09.08, 11:22
        1/ Zracjonalizować budżet, sprzedać, co obciąża i się znajdzie...
        2/ Nie wiem, ale łuk NH - Bieżanów - Piaski - Krowodrza wygląda ciekawie - tak
        na początek, z domknięciem od północy... przecież spory ruch jest na trasach
        miezy dzielnicami,a nie tylko dzielnice- Umowne "centrum"; można też założyć, że
        tak poprowadzone metro odciąży historyczne centrum z biur bez dojazdu,
        administracji itp
        3/ Widział. Nawet uzupełniający się z metrem. I tak funkcję powinien pełnić
        połączony z szynobusami rzeczony "szybki tramwaj", częściowo na trakcji MPK,
        częściowo PKP...
        • Gość: towot Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.8.11.tuwien.teleweb.at 09.09.08, 12:39
          1. www.bip.krakow.pl/?sub_dok_id=19383
          Transport i łączność to dziś już ok. 25% budżetu.
          OK, wycinamy wydatki na ochronę zdrowia, szkoły, policję, kulturę itp. żeby
          postawić sobie zabawkę.
          2. Cała reszta będzie drałować na nogach, bo nie będzie kasy na inne środki
          transportu i rozbudowę dróg. Albo zrobimy miasto rowerów.
          Nie będę dywagował o wielkości wspomnianych osiedli, potokach i fakcie, że
          atrakcyjność metra w odległości 1 km od stacji spada do zera, bo pomysł w moich
          oczach jest absurdalny.
          3. A może najpierw postawić na nogi szybką kolej miejską z prawdziwego zdarzenia
          a później zastanawiać się nad uzupełnieniem tego systemu?
          Rozwiązanie na pewno o nieporównywalnie tańsze, uwzględniające dojeżdżających z
          gmin ościennych, możliwe szybkie wdrożenie.
          4. Jak długo miasto buduje KST? Jak długo Wawa buduje metro? Jak długo
          budowałaby Kraków? Wnuki dożyją?
          5. Fakt że KST nie jest sprawny i szybki wcale nie oznacza że jest to niemożliwe.

          Ale wybierzmy się z motyką na słońce! Akurat tu mamy świetne tradycje.
          • Gość: behemot Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.autocom.pl 09.09.08, 12:52
            > 2. Cała reszta będzie drałować na nogach, bo nie będzie kasy na inne środki
            > transportu i rozbudowę dróg. Albo zrobimy miasto rowerów.
            > Nie będę dywagował o wielkości wspomnianych osiedli, potokach i fakcie, że
            > atrakcyjność metra w odległości 1 km od stacji spada do zera, bo pomysł w moich
            > oczach jest absurdalny.

            A kto powiedział, ze do metra się wyłącznie chodzi? Poznanska PESTKA funkcjonuje znakomicie dzięki wygodnym przystankom przesiadkowym z poprzecznie do niej biegnących linii autobusowych. Przy obecnym, dublującym tramwaje z autobusami, układzie nawet KST będziw woził powietrze

            > 3. A może najpierw postawić na nogi szybką kolej miejską z prawdziwego zdarzeni
            > a
            > a później zastanawiać się nad uzupełnieniem tego systemu?
            > Rozwiązanie na pewno o nieporównywalnie tańsze, uwzględniające dojeżdżających z
            > gmin ościennych, możliwe szybkie wdrożenie.
            Pociąg ma wszytskie wady metra plus kilka własnych. Rzut oka na układ tras kolejowych pokazuje ich wysoką rozbieżność z układem osadniczym. Tylko kilka przystanków na terenie miasta może obsłużyć sensowną liczbę pasażerów. Reszta jest za daleko, bez dogodnego dojazdu. Oczywiście szybka kolej aglomeracyjna jest niezbędna-ale nie zastąpi bezkolizyjnej miejskiej komunikacji szynowej (jak ja zwał tak zwał).
            > 5. Fakt że KST nie jest sprawny i szybki wcale nie oznacza że jest to niemożliw
            > e.
            TO JEST niemożliwe na ulicach takich jak Dietla, Grzegórzecka, Starowiślna. Chyba, że chcemy jeszcze pogłebić ich degradację przez montowanie barier odgradzjacych torowisko, likwidację przejść dla pieszych lub kopanie przejść podziemnych. W śródmieściu tramwaj musi zejść pod ziemię, inaczej będzie właśnie drogą zabawką, równie lub nawet mniej sprawna niz autobusy.
            • Gość: towot Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.8.11.tuwien.teleweb.at 09.09.08, 13:36
              > A kto powiedział, ze do metra się wyłącznie chodzi?

              Mowa była o metrze. Budowa takowego będzie oznaczała wycięcie większości dotychczasowych połączeń. Kasa.
              Poza tym tam gdzie dziś dojeżdżam bezpośrednim (powolnym) tramwajem, będę musiał dojechać autobusem i się przesiąść. Czasowo wyjdzie podobnie ale dojdzie przesiadka. Gdzie więc to dobrodziejstwo?

              > Pociąg ma wszytskie wady metra plus kilka własnych.

              Ale infrastruktura już istnieje.
              W perspektywie można rozważyć jej rozbudowę zamiast stwarzania osobnego, niekompatybilnego bytu z własną infrą.

              > Rzut oka na układ tras kolejowych pokazuje ich wysoką
              > rozbieżność z układem osadniczym.

              Zgadza się.

              > Tylko kilka przystanków na terenie miasta może
              > obsłużyć sensowną liczbę pasażerów.

              Od lat istnieją plany budowy takich przystanków jak Złocień, Hala Targowa, Zbożowa, Os. Widok, CH Zakopianka, ... Zabłocie jest jak znalazł.
              Takie adaptacje to pestka w porównaniu z kosztem drążenia tuneli.

              > TO JEST niemożliwe na ulicach takich jak Dietla, Grzegórzecka,

              Akurat w tym ciągu torowisko jest wydzielone a różnicę między vmax. 50 a 70 km/h możemy liczyć w sekundach.
              Dużo więcej czasu dałoby się wyciągnąć, rozmieszczając dogodniej przystanki, adaptując sygnalizację, profilując łagodniejsze łuki, instalując lepsze rozjazdy.

              > Starowiślna

              Będzie miała - mam nadzieję - możliwie bezkolizyjne połączenie alternatywne: Dworcowa - Rondo Grzegórzeckie.

              > W śródmieściu tramwaj musi zejść pod ziemię

              Nie musi.
              W porównaniu z innymi miastami podobnej wielkości teren o zwartej zabudowie jest niewielki, a nawet tam istnieją wydzielone torowiska. Więc strata czasu nie musi być wielka.
              Wszystko jeździ przez centrum bo nie ma tras alternatywnych.
              Samochody są stopniowo wypierane z centrum.
              • Gość: behemot Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.autocom.pl 09.09.08, 13:59
                > Mowa była o metrze. Budowa takowego będzie oznaczała wycięcie większości dotych
                > czasowych połączeń. Kasa.

                A co to jest "metro"? Poza nazwą systemy Moskwy i Londynu oraz Walencji i Bilbao nie łączy praktycznie nic.

                > Poza tym tam gdzie dziś dojeżdżam bezpośrednim (powolnym) tramwajem, będę musia
                > ł dojechać autobusem i się przesiąść. Czasowo wyjdzie podobnie ale dojdzie prze
                > siadka. Gdzie więc to dobrodziejstwo?
                W miarę rozwoju miasta i tak będziesz musiał się przesiadać. Taki drobny przykład- tramwaj na kampus UJ -wiszący na jednym moście Grunwaldzkim. Kto będzie objeżdzał cale centrum 270 stopni(z Bronowic, Prądnika etc.) żeby dostać się na kampus? Konieczność ograniczenia wjazdu busów, autobusów etc. do śródieścia jest oczywista.

                > Ale infrastruktura już istnieje.
                > W perspektywie można rozważyć jej rozbudowę zamiast stwarzania osobnego, niekom
                > patybilnego bytu z własną infrą.
                I co w związku z tym? Dwukrotna przesiadka? To gdzie ten zysk?

                > Od lat istnieją plany budowy takich przystanków jak Złocień, Hala Targowa, Zboż
                > owa, Os. Widok, CH Zakopianka, ... Zabłocie jest jak znalazł.
                > Takie adaptacje to pestka w porównaniu z kosztem drążenia tuneli.
                Wiem o tym. Stacje te zapisane sa w obecnym SUiKZP. Tyle, że nawet te stacje nijak się mają do głównych kierunków przewozów. Ot, drobiazg pt. połączenie Nowej Huty, Kampusów uczelni (UJ, PK etc) z centrum.

                > > TO JEST niemożliwe na ulicach takich jak Dietla, Grzegórzecka,
                >
                > Akurat w tym ciągu torowisko jest wydzielone a różnicę między vmax. 50 a 70 km/
                > h możemy liczyć w sekundach.
                Ale róznice pomiędzy Plantami Dietlowskimi sprzed wprowadzenia tramwaju, a ul. Dietla obecnie są więcej niż "sekundowe". Korzyść ekonomiczna z zamiany ścieku komunikacyjnego (wliczając w to KomPubl) na reprezentacyjne, handlowe aleje jakich BRAK dziś w Krakowie, a jakie są w KAŻDYM szanującym się europejskim mieście jest wyliczalny. Podpięcie kolejnych osiedli do linii w Dietla, tudzież "mądre inaczej" pomysły budowy przejść podziemnych pogrążą ten ciąg. I żadnego rozpraszania turystyki na Kazimierz i Podgorze nie będzie - tego się nie da zrobić z barierą w postaci komunikacyjnego ścieku psośrodku. Tym bardziej, że to:
                >profilując łagodniejsze łuki, instalując lepsze rozjazdy.
                brzmi ładnie - a w praktyce oznacza zabór kolejnej powierzchni pod komunikacje.

                > Nie musi.
                > W porównaniu z innymi miastami podobnej wielkości teren o zwartej zabudowie jes
                > t niewielki, a nawet tam istnieją wydzielone torowiska. Więc strata czasu nie m
                > usi być wielka.
                > Wszystko jeździ przez centrum bo nie ma tras alternatywnych.
                > Samochody są stopniowo wypierane z centrum.

                I dalej się nie rozumiemy: WŁAŚNIE dlatego, że ów teren jest relatywnei niewielki prowadzenie przezeń "szybkich" tras tramwajowych, tanimi metodami (profilowanie łuków, likwidacja przejść dla pieszych) i dopinanie kolejnych osiedli do śródmiejskich tras prowadzi do postępującej degradacji śródmieścia. Mamy już yo na Dietla-teraz planowana jest taka dewastacja w Alejach. Co z tego, że poprowadzimy tramwaj, skoro ulica dalej pozostanie substandardowa - pod względem urbanistycznym, funkcjonalnym i ekologicznym (hałas, usunięcie części zieleni na korzyść komunikacji).
                • Gość: towot Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.8.11.tuwien.teleweb.at 09.09.08, 14:38
                  > Taki drobny przykład- tramwaj na kampus UJ
                  > -wiszący na jednym moście Grunwaldzkim.

                  Nie kwestionuję. Co więc proponujesz?

                  > Ale róznice pomiędzy Plantami Dietlowskimi sprzed wprowadzenia
                  > tramwaju, a ul. Dietla obecnie są więcej niż "sekundowe".

                  Co psuje Dietla bardziej? Tramwaj czy samochody?

                  > teraz planowana jest taka dewastacja w Alejach

                  ??
                  Aleje są już od dawna jednym wielkim ściekiem pełnym spalin i hałasu. Tam
                  tramwaj wiele zepsuć już nie może.

                  > usunięcie części zieleni na korzyść komunikacji

                  A czym będzie schowanie tramwaju pod ziemię?
                  Nie łudźmy się: oddaniem ciągów komunikacji indywidualnej. To na pewno poprawi
                  walory urbanistyczne miasta...
                  • Gość: behemot Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.autocom.pl 09.09.08, 14:52
                    > Nie kwestionuję. Co więc proponujesz?
                    Rozsądnym wydawałaby się budowa tramwaju w Alejach, ale na Boga nie jak na Dietla środkiem pasa zieleni...

                    > Co psuje Dietla bardziej? Tramwaj czy samochody?
                    W sensie urbanisycznym- tramwaj. Samochody nie zniszczyły koncepcji ulicy (chodnik-jezdnia-pas zieleni-deptak-pas zieleni-itd.) -tramwaj,niszcząc centralny deptak, stanowiący o wyjątkowości ulicy-tak.

                    > Aleje są już od dawna jednym wielkim ściekiem pełnym spalin i hałasu. Tam
                    > tramwaj wiele zepsuć już nie może.
                    Jeżeli slepemu na jedno oko powiesz, ze wykłucie drugiego nic nie zaszkodzi, bedzie to miało podobny sens.

                    > A czym będzie schowanie tramwaju pod ziemię?
                    > Nie łudźmy się: oddaniem ciągów komunikacji indywidualnej. To na pewno poprawi
                    > walory urbanistyczne miasta...

                    Niekoniecznie. Natomiast nie łudźmy sie: budowa wydzielonych linii tramwajowych czy pasów autobusowych w ramach tzw. priorytetu ZAWSZE będzie wizać się ze zwężaniem chodników, cięciem zieleni. Tak było na Dietla, 29-listopada, Konopnickiej, Starowiślnej, Powstania Warszawskiego. Ciagi komunikacji indywidualnej i tak muszą zostac zachowane-nawet przy ograniczeniu ruchu. Muszą zostac na powierzchni ciągi autobusowe. W dodatku komunikacje indywidualną w śródmieściu, na ulicach stanowiących ciągi handlowo-usługowe mozna spowolnić nawet do 40 km na godzinę, priorytet przyznając pieszym-co powoduje, że ulica staje się celem przyjazdu, a nie korytarzem transportowym. Komunikacje publiczną teoretycznie też...ze szkoda dla jej jakości. Albo mozna nie spowalniać-ze szkodą dla rozwoju śródmieścia.
            • Gość: Baton Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.chello.pl 09.09.08, 14:12
              niestety to prawda ,były już przymiarki ale widocznie nie było sensu,tak jak
              napisałeś tylko część przystanków się pokrywa,ja jak jadę do Katowic pociągiem o
              7 44 to jest pełny ludzi z Kraków Business Park i przypomina to trochę
              Trójmieską SKM ,np w Warszawie zrobiono SKM ale już zmieniono jej trasę tylko
              dlatego że ma ona mniej więcej pokrywać się z drugą linią metra,a tak naprawdę
              nie przynosiła zysków,a co do krakowskich torów to wystarczyłoby dobudować kilka
              przystanków w newralgicznych punktach ,przypominam również o pomyśle pkp o
              poszerzeniu nasypu między Płaszowem a Dworcem Głównym
          • Gość: xx Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.08, 13:06
            > 2. Cała reszta będzie drałować na nogach, bo nie będzie kasy na
            inne środki
            > transportu i rozbudowę dróg. Albo zrobimy miasto rowerów.

            Cała reszta będzie jeździć samochodami lub autobusami trzy razy
            szybciej niż teraz, ewentualnie wygodnie i bezpiecznie rowerami, dla
            których łatwiej będzie wówczas znaleźć miejsce.
            • Gość: towot Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.8.11.tuwien.teleweb.at 09.09.08, 13:37
              Marzyciel...
      • Gość: behemot Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.autocom.pl 09.09.08, 11:59
        Warszawa buduje CIĘŻKIE metro. Pociąg pod ziemią upraszczając sprawę. A liczne, średniej wielkosci miasta tzw. zachodu budują lekkie, bezobsługowe metro, w dużej części naziemne, pokonmujące wybrane odcinki pod ziemią.
        Wszytsko jedno czy będzie się to nazywac "metro", "szybki tramwaj" czy "picimpolo". Byle nie okazywało się, że "szybki" tramwaj to wyremontowany odcinek istniejącej linii, obstawiony betonowymi zaporami i z łukami wymuszającymi zwolnienie do kilku km/h.
        A co do wożenia much: wozic je będzie i KST jeśli nadal będziemy uprawiać utopię łaczenia każdego osiedla Krakowa i każdej wsi podkrakowskiej z centrum, a trasy autobusowe zamiast dowozić ludzi do tramwaju będą dublowac jego linię (przy okazji jadąc szybciej...)
        • Gość: towot Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.8.11.tuwien.teleweb.at 09.09.08, 12:46
          Jeśli na peryferiach ma jeździć po ziemi, to bezobsługowość można sobie darować.
          Z resztą się zgadzam.
      • Gość: alek Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: 151.193.120.* 09.09.08, 13:38
        tak czytam wpisy takich jak ty i w koncu nie wytrzymalem. Ja dzien w dzien 6km w
        lini prostej do pracy 40 minut 19stka. A teraz miloby bylo jakbys dostrzegl ze
        nie mieszkam na skraju miasta tylko jakos w jego polowie. To teraz pare pytan do
        ciebie.

        Jak dojechac do pracy w Krakowie np. z jego polnocy (kilka km na polnoc od
        miejsca gdzie ja wsiadam) - tylko nie mow ze to normalne bo w takim przypadku
        poczytaj sobie jakie sa czasy dojazdu w miastach 3 razy wiekszych od krakowa?

        Jak miasto ma zarobic kase na zabytki, promocje jak nie ma odpowiedniej
        przepustowosci komunikacyjnej?
        • Gość: towot Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.8.11.tuwien.teleweb.at 09.09.08, 13:58
          I naprawdę myślisz że wybudują Ci metro pod drzwiami, które dowiezie Cie pod
          drzwi do pracy?
          Nie pisałem że system komunikacji w Krakowie jest doskonały bo od tego jest
          bardzo oddalony.
          Twierdzę jedynie, że dużo rozsądniej jest usprawniać i rozbudowywać to co się
          ma, zamiast czekania pół wieku na metro.

          > tylko nie mow ze to normalne bo w takim przypadku
          > poczytaj sobie jakie sa czasy dojazdu w miastach 3
          > razy wiekszych od krakowa?

          Znajomi w Berlinie dojeżdżają z centrum na zachód (szybkie połączenia S-Bahnem)
          1,5h do pracy.
    • Gość: UJ Kraków bez metra w nowym studium IP: *.ghnet.pl 09.09.08, 10:55
      Wysokie biurowce powinny stanac w Bronowicach. Jest tam juz
      Biprostal, opodal wysokie akademiki. Zablocie powinno stac sie
      nowoczesna dzielnica mieszkaniowa z loftam.
      W koncu bedzie musieli zbudowac to metro, bo zaden szybki tramwaj
      nie pomoze. Strata czasu.
      • el_matador9 Re: Kraków bez metra w nowym studium 09.09.08, 11:31
        serce zamiera z przerażenia iz niewysłowionej boleści jak słyszy się
        równie głupie bzdury, blisko milionowa aglomeracja Krakowa wymaga
        szybkiego przystąpienia do budowy głębokiego metra regionalnego jak
        w Pradze,
        prócz rozbudowy sieci szybkiego tramwaju i budowy licznych
        autostradowych tuneli drogowych na małej i dużej obwodnicy Krakowa,
        szkoda że Galicją rządzą tacy mali,złośliwi, konserwatywni, zacofani
        decydenci...
      • Gość: WG Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.ghnet.pl 09.09.08, 11:54
        a byłes kolego kiedyś na kopcu Kościuszki, albo Piłsudskiego? gdybyś był, to bys
        takich bzdur nie opowiadał. co innego dzisięciopiętrowy akademik, a co innego
        ponadstumetrowy wieżowiec. widokowo ta lokalizacja jest zupełnie bez sensu.
        jedyna sensowna lokalizacja to między Krakowem, a Nową Hutą. oczywiście po
        odpowiednich studiach widokowych.
        • Gość: Baton Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.chello.pl 09.09.08, 12:16
          jeśli chodzi o biurowce to widziałbym przestrzeń między Starym Miastem a Nh , co
          do metra to nie ma i nie będzie kasy na to ,a nawet jeśli będzie to nie
          chciałbym żeby woziło ono powietrze tak jak robią to teraz popołudniowe kursy
          tramwajów
          • Gość: xx Re: Kraków bez metra w nowym studium IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.08, 12:52
            Tylko po co komu wysokie wieżowce, jeśli nie będzie się dało do nich
            dojechać? A 50-piętrowy budynek zamiast 10-piętrowego to, powiedzmy,
            nie 100 samochodów dojeżdżających do pracy każdego ranka, ale 500.

            To miasto nawet bez wieżowców za kilka lat zapcha się tak, że
            upadnie. Firma nie może dziś funkcjonować w miejscu, gdzie nie da
            się ani dojechać, ani zaparkować, ani wyjechać. Nawet jeśli jest to
            firma internetowa.
    • dopanamariana A Kobierzyńska stoi... 09.09.08, 12:20
      Aby cokolwiek w tym mieście zmienić, to NAJPIERW trzeba wyrzucić
      Majchrowskiego z jego dworem z Placu Wszystkich Świętych. Możemy
      sobie bowiem deliberować o metrze w Krakowie i o 50-cio
      metrowych "drapaczach chmur" na Zabłociu, a naszego WIELKIEGO
      PREZYDENTA MAJCHROWSKIEGO i jego ekipy nie stac na rozwiązanie
      problemów komunikacyjnych Ruczaju. Powstało wielkie nowe osiedle
      mieszkaniowe (ok. 40 tys. mieszkańców) a układ komunikacyjny w tym
      rejonie opiera się - jak 10 czy 20 lat temu - o ulice Kobierzyńską i
      Kapelankę. Do centrum miasta jest z Ruczaju średnio ok. 5-6
      kilometrów. By rano przejechać ten odcinek, trzeba zarezerwować min.
      45-60 min. To jest CHORE!!!
      • Gość: behemot Re: A Kobierzyńska stoi... IP: *.autocom.pl 09.09.08, 12:29
        Na Ruczaj miał prowadzić szybki tramwaj - zgodnie z obowiązującym wciąż studium poprowadzony w pełni bezkolizyjnym torowiskiem od skrzyzowania pod Tesco do Norymberskiej. I co? Okazuje się, że tramwaj poprowadzony zostanie w ulicy Grota-Roweckiego..nadłozy kilometr drogi i nie będzie bezkolizyjny. W praniu pewnie okaże się , że szybciej będzie mozna pojechać autobusem (jak dzieje sie to na wielu odcinkach sieci tramwajowej). Tak oto wygląda "szybki tramwaj" w Krakowie-dopinanie kolejnych osiedli do niewydolnej sieci w śródmieściu.
        • Gość: zaz Re: A Kobierzyńska stoi... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.09.08, 14:34
          nie wiem dlaczego tak wiele osób upiera sie przy budowaniu bardzo
          kosztownych linii tramwajowych.Dojeżdzam do pracy komunikacja
          miejską ok. 9 km i mam do wyboru albo autobus albo tramwaj do
          przystaknku ta sama droga.Pojezdzilem jednym i drugim i jeżdze tylko
          autobusem, bo szybciej przede wszystkim i wygotniej.dajcie sobie
          spokój z tramwajami jakkolwieby się on zwał szybki czy błyskawiczny
          heheh.
      • Gość: xx Re: A Kobierzyńska stoi... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.08, 13:01
        A czy po 1989 roku rządzili Krakowem normalni ludzie? Nie
        przypominam sobie. W ostatnich wyborach też trzeba było wybierać
        między dżumą a cholerą, bo jedynego sensownego kandydata, Kracika z
        Niepołomic, uwalono przed startem pod byle pozorem.
    • Gość: Krzysztof K. Więcej wizji!!!! IP: 195.150.11.* 09.09.08, 12:58
      Kolejne studium opracowane po amatorsku. Należało zatrudnić
      poważnych konsultantów np. z Niemiec, Holandii, czy ze Skandynawii.
      Studium opracowywane jest przez niekompetentnego specjalistę z
      Warszawy, miasta, którego rozwój jest wyjątkowo źle zarządzany.
      Właśnie Kraków potrzebuje poważnych inwestycji umozliwiających
      segregację ruchu, jeżeli nie metra to jakiegoś szerszego
      wprowadzenia np. tramwaju pod ziemię pod obszarem śródmieścia.
      Szybki tramwaj to rozwiązanie niewystarczające.
      Trzeba kreślić śmiałe plany i domagać się ich realizacji. W
      rezultacie powstają bzdurne inwestycje typu port lotniczy w
      Balicach, który wygląda jak kurnik, fatalnie rozwiązane Krakowskie
      Centrum Komunikacyjne, nie mówiąc o operze wtłoczonej w istniejącą
      zabudowę.
      Krakowowi potrzeba wizji!!! Może należałoby opracować kilka
      wariantowych wersji studium i zastanowić się poważnie, w jakim
      kierunku miasto ma się rozwijać. Ale na litość boską nie zwijać, jak
      w poprzednim studium, czy zapowiadającym się następnym.
      W jednym z wywiadów krakowska para młodych architektów - wizjonerów
      Piotr Nawara i Agnieszka Szultk stwierdzili, że w Krakowie działa
      wielu ludzi zajmujących się zabytkami, broniących ich, prawdziwych
      pasjonatów, natomiast brakuje właśnie kogoś proponującego szeroką,
      kompleksową wizję rozwoju dla naszego miasta. Chyba coś jest na
      rzeczy.
      Zresztą aby chronić zabytki (z czym tez nie zawsze jest najlepiej)
      należy rozwijać na obrzeżach obszarów zabytkowych nowoczesną
      współłcesną infrastrukturę, m.in. komunikacyjną.
    • Gość: xx Kraków bez metra w nowym studium IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.08, 13:17
      "Sienieda" metra zbudować? A za ile to lat, pięć czy dziesięć,
      predkość poruszania się po tym mieście spadnie do 5 km/h? Pisano o
      tym niedawno.
      • Gość: cc Krakowa nie stać na metro IP: 195.42.249.* 09.09.08, 13:33
        to oczywiste, tak więc trzeba lobbować w Warszawce za dotowaniem z
        budżetu - tak ma stolica i tak powinno być w Krakowie! No ale to
        trzeba pojeździć, ponegocjowac, lobbować. A wiadomo że nasz profesor
        tego nie lubi...
Pełna wersja