Dodaj do ulubionych

???Razem czy osobno???

16.05.07, 11:47
Uwaga! Skąplikowane i długie...

W tym tygodniu chcemy iść do kancelarii parafialnej i oficjalnie zapisać się
do nowej parafii. Mieszkamy tu już (razem) od lutego i w tym kościele mamy
mieć ślub, a jeszcze żadne z nas nie zapisało się do nowej parafii (u nas
trzeba tylko wypełnić kwestionariusz i juz się jest pełnoprawnym członkiem
danego kościoła). W pierwszej wersji było tak, że to ja się zapiszę, a mój M
zostanie oficjalnie w starej parafii ze swojego rodzinnego miasta (w którym
tak naprawdę nie mieszka już 4 lata- przez czas studiów wynajmowaliśmy
wspólnie mieszkanie i w rodzinnych miejscowościach byliśmy tylko zameldowani-
ale nie mieszkaliśmy tam). Teraz jednak stwierdziliśmy, że jeślibyśmy
zapisali się oboje do tej nowj parafii, to nie dość, że powiedzielibyśmy
prawdę, że mieszkmy razem (bo dość mam już unikania tego tematu), to jeszcze
zaoszczędzilibyśmy na zapowiedziachwink- bo mieszkamy w tej samej parafii. I tu
pojawiają się nasze wątpliwości, czy np warto mówić prawdę księdzu o wspólnym
mieszkaniu, czy np lepiej podać księdzu, że mieszkam z dziadkami, którzy
należą do tej samej parafii? Boję się tego potępiania za to, że mieszkamy
razem... Prawda jest taka, że ani mój M, ani tym bardziej ja, sami byśmy
siebie nie utrzymali i korzystniej jest mieszkać razem. Poza tym jak już
pisałam, wyprowadziliśmy sie ze swoich rodzinnych domów 4 lata temu i od tego
czasu rodzice nas nie utrzymują wiec musimy sami sobie radzić a we 2 łatwiej
i raźniej, niz w pojedynkę. Nie widze więc sensu udawania, że nalezymy do
innych parafii (czyli np do rodzinnych)...
Obserwuj wątek
    • iskra25 Re: ???Razem czy osobno??? 16.05.07, 11:56
      My powiedziliśmy prawdę-że mieszkamy razem i ksiądz stwierdził że nie da nam
      ślubu i nie będzie wypełniał żadnych dokumentó aż nie wyprowadzimy się od
      siebie-bo jak to tak wygląda mam na protokole wpisać tą samą parafię-nie wypada
      itp.
      Więc dwa tygodnie później poszliśmy i powiedzieliśmy to co chciał usłyszeć że
      mój N. się wyprowadził-szczęsciu nie było końca...... i wszystko załatwiliśmy.
      Wszystko zależy od księdza z którym będziesz rozmawiała bo są i normali i
      życiowi którzy wiedzą że ze względów czysto ekonomicznych jest Wam łatwiej
      razem mieszkać ale niestety i trafiają się tacy którzy doskonale zdają sobie
      sprawe że skłamiemy ale chcą to usłyszeć i już....
      Współczuje podjęcia decyzji-dla nas pomimo że nie jesteśmy praktykujący było to
      ciężkie-skłamać księdzu ale On naprawdę tego oczekiwał-i to jest jeszcze
      głupsze.....
    • bajsarka Re: ???Razem czy osobno??? 16.05.07, 12:12
      Ja chyba powiedziałabym prawdę. Jak by kręcił nosem, to chyba udałabym głupią,
      że nie mieliśmy kasy, że będziemy robić wszystko co ksiądz każe, itp.
      Niestety, to księża sami prowokują do tego, żeby kłamać. Przecież ludzie nie
      biorą ślubu w wieku 20 lat, jak jeszcze mieszkają z rodzicami, ale także
      ludzie, którzy mają po lat 30 i wzwyż.
    • kamelia04.08.2007 razem 16.05.07, 12:12
      przecież mieszkanie razem to nie przestępstwo, nawet dla kościoła to
      rzeczywistość. poza tym, nieładnie jest kłamać, prawda?
      zeby wszyscy księża żyli bezgrzesznie,

      kto jest bez winy (grzechu), niech pierwszy rzuci kamień....
    • bystra_26 chrześcijanie żyją w prawdzie 16.05.07, 12:24
      Dobrnij proszę do końca smile

      Zasadniczo jak bierzecie ślub w Kościele Katolickim, to powinniście:
      a) być wierzący
      b) praktykować - to oznacza nie tylko uczestnictwo we Mszy w niedzielę, ale
      życie na co dzień wedłu zasad wiary m.in. nie kłamać i brać odpowiedzialnośc za
      swoje postępowanie - też te przykre konsekwencje.


      > mieć ślub, a jeszcze żadne z nas nie zapisało się do nowej parafii (u nas
      > trzeba tylko wypełnić kwestionariusz i juz się jest pełnoprawnym członkiem
      > danego kościoła).

      Od chrztu w KK dopóki się oficjalnie nie wypiszesz, to cały czas jesteś
      członkiem tego samego jednego KK. Zmieniać możesz jedynie przynależnośc do
      parafii.

      ZALECAM MÓWIĆ PRAWDĘ.

      Jakby ksiądz krzywo patrzył na ten sam adres zamieszkania, to zapytajcie, czy
      wolałby, żebyście kłamali.

      Małoprawdopodobne, ale jakby Wam powiedział, że ślubu nie da, to prosicie o
      wypisanie z parafii, i idzicie do jednej z poprzednio zamieszkiwanych parafii
      załatwiać formalności - skoro mieszkacie tu zaledwie 4-ty miesiąc, nie powinni
      w poprzedniej wam robić problemu. Wtedy również ślub musicie przenieść, bo do
      takiego księdza bym nie wracała.

      A na początek zastanówcie się, czy rzeczywiście od dzisiaj lub od ślubu chcecie
      zyć po chrześcijańsku i wychować dzieci w wierze. Bo jak nie bardzo, to ślub
      kościelny mija się z celem.
    • nessie1161 Re: ???Razem czy osobno??? 16.05.07, 12:40
      My mamy podobny problem. Bierzemy ślub w trzeciej parafii. Mój M. już od trzech
      lat mieszka ze mną, więc tak naprawde oboje należymy do mojej parafii, której
      nie cierpię. Z kolei tam gdzie on wcześniej mieszkal są super księża i
      bralibyśmy tam slub, gdyby nie to, że tam kościól dopiero się buduje, jest taki
      polowy a ja nie mam ochoty iśc do ślubu po kamieniach i blocie i mieć ślub w
      golych ścianach. Wiec oficjalnie mój M. należy do tamtej parafii i od tamtego
      księdza bez problemu dostaliśmy substytucję i z nią niedlugo idziemy podpisywać
      protokól. Nie możemy powiedzieć, że mieszkamy razem, bo wtedy ta substytucja
      nie mialaby sensu, gdyż bylaby wystawiona przez parafię, do której M. nie
      należy i musielibyśmy iśc po nią do mojej parafii. Tego chcę uniknąć, bo ona
      jest okropna, księża robią straszne problemy i generalnie nie chcą wystawiać
      substytucji, tylko wolą zalatwiać wszystko na zasadzie licencji, czyli tam
      musielibyśmy podpisywac protokól itd. Nie mam ochoty przechodzić przez to
      wszystko tam. Dlatego nie wspomnimy, że mieszkamy razem i dzięki temu mój
      jedyny kontakt z moją parafią ograniczy się do zaniesienia tam prośby o
      zapowiedzi (chrzczona i bierzmowana bylam jeszcze w innej parafii). Uffff,
      trochę to skomplikowane.
      • bystra_26 kolejny dowód na bezsens średniowiecznej parafii 16.05.07, 12:51
        Taką parafię, z przynależnością terytorialną, wymyślono w realiach
        średniowiecznych, gdzie ludzie często całe życie żyli w jednej i tej samej wsi,
        i wszyscy się znali, gdyż to lokalna wspólnota zaspokajała większość potrzeb
        materialnych, rozrywkowych i duchowych.

        Dzisiaj jest inaczej. Kiedy zmienią te zapisy w kodeksie widząc, że i tak są
        szerokim łukiem omijane? Przy 20 tys. parafian nie ma sznas, by ksiądz kojarzył
        Cię z coniedzielnej Mszy (dowód na praktykowanie).

        Sama optuję za parafią z wyboru. Większość wtedy i tak wybierze parafie
        najbliższą, ale są i tacy, którzy pójdą tam, gdzie sa lepsze kazania,
        niefałszujący organiści, a człowieka w kancelarii traktuje się stanowczo, ale
        jak człowieka, i jeśli czegoś mu się odmawia, to mu się cierpliwie tłumaczy
        dlaczego.
        • nessie1161 Re: kolejny dowód na bezsens średniowiecznej para 16.05.07, 12:58
          Parafie generalnie jest tam, gdzie mieszkasz. Tam, gdzie chodzi ksiądz po
          kolędzie. I ja nie mam mozliwości w tej chwili "przenieść się" do innej
          parafii, bo mieszkam na tym samym osiedlu praktycznie od urodzenia. Jestem tam
          odnotowana z wizyt po kolędzie, bylam tam u komunii itd. Muszę mieć jakaś swoją
          parafię, żeby zanieść choćby te zapowiedzi. Na ślub wybieramy
          trzecią, "sympatyczną" parafię, ale skaś musimy mieć pozwolenie na spisanie w
          niej protokolu i dlatego wlasnie na razie udajemy, ze mój narzeczony jest
          parafianinem kościola, gdzie mieszkal wcześniej z rodzicami.
        • bajsarka Re: do bystrej 16.05.07, 13:04
          Mam do Ciebie pytanie. Jesteśmy po ślubie cywilnym (prawie 3 tyg.), chcemy
          wziąć ślub kościelny w trzeciej parafii. Mieszkamy razem, chociaż mój mąż jest
          zameldowany w innym mieście.
          Chcemy iść do księdza i poprosić o wszystkie dokumenty potrzebne do wzięcia
          ślubu w trzeciej parafii (parafia we Włoszech).
          Czy w takim przypadku formalności są takie same jak do ślubu konkordatowego? Co
          powiedzieć księdzu? Raczej nie zdejmę obrączki przy wejściu do kancelarii smile
          • bystra_26 do bajsarki :) 16.05.07, 13:28
            Zacznę tak. My wzięliśmy cywilny dzień przed spisaniem protokołu. Zależało nam,
            by się uwinąć do końca roku ze względów podatkowych. Do księdza poszliśmy dumni
            z naszych obrączek i z aktem ślubu w ręce. Żadnych problemów. Wrocław. Ksiądz
            młody.

            Jest w instrukcji episkopatu Polski, żeby tym, co mają cywilny i chcą
            uregulować swoją sytuacje w Kościele, nie robić za dużo problemów i można nawet
            skrócić te minimum 3 miesiące między zgłoszeniem zamiaru zawarcia małżeństwa w
            parafii a ślubem.

            Zasadniczo Waszą parafią jest ta, na której terenie mieszkacie ostatnie 3
            miesiące. Meldunek nie gra roli. Jak mąż wyprowadził się z miejsca meldunku
            stosunkowo niedawno, to możecie próbować w tamtej parafii. Jak więcej niż rok,
            to Was na 90% odeślą do obecnej parafii zamieszkania.

            Bądźcie dobrej myśli i z chowaniem obrączek się nie wygłupiajcie.

            Formalności przy samym kościelnym różnią się tylko tym, że zamiast
            zaświadczenia z USC o braku przeszkód, przynosicie i zostawiacie księdzu jeden
            egz. skróconego aktu małżeństwa. Nie dajcie sobie też wmówić, że świadkowie
            muszą być koniecznie gorliwymi katolikami. Wystarczy, jak będą pełnoletni i o
            sprawnych zmysłach.

            Zasadniczo, myslę, że lepiej będzie tu załatwić wszystkie formalności m.in.
            protokół, i wziąć do Włoch tylko licencję.

            Przy substytucji będziecie musieli wszystko tłumaczyć na włoski i nie wiem,
            jakie terminy są we Włoszech - czy np. zdążycie pojechać spisać protokoł,
            dostać stamtąd na zapowiedzi (nie tylko do bieżącej parafii, ale i do tych,
            gdzie mieszkaliście dłużej jako dorośli), zawieźc zapowiedzi, odebrać po 3
            tygodniach, zawieźć na ślub.
            • bajsarka Re: do bajsarki :) 16.05.07, 15:18
              Dzięki!
              Papiery chcemy załatwić wszystkie tu w Polsce, bo tak nam powiedział ksiądz z
              Włoch. Czyli zapowiedzi, itp. w Polsce.
              A z obrączek też jesteśmy dumni i może nam szczęście przyniosą jak ksiądz tak
              się na nie napatrzy wink
    • bb90 Re: ???Razem czy osobno??? 16.05.07, 12:45
      jak dobrze, że my nie mamy takich problemów. Zamieszkamy razem dopiero po
      przyjęciu Sakramentu, nigdy nie chcieliśmy inaczej. Mimo nawet tego, że mieliśmy
      zawsze mieszkanie, w którym mogliśmy zamieszkać z marszu.
      Szczerze współczuję Ci tej sytuacji, zrób jak uważasz, w końcu jesteście tacy
      samodzielni.
      • bystra_26 nie wszyscy mają taki start jak Ty 16.05.07, 13:01
        Ile masz lat?

        Ludzie, którzy są po studiach i mają np. po 28, raczej nie będą mieszkać z i na
        koszt rodziców. To by było pasożytnictwo.

        Poza tym mądrością jest przynajmniej przez rok przed ślubem, by każde z
        narzeczonych mieszkało poza domem rodzinnym, na własny koszt i
        odpowiedzialność. To wyrabia potrzebne w małżeństwie ODDZIELENIE od rodziców i
        kstzałtowanie codziennego życia w swój sposób. POmaga też rodzicom zaakceptować
        wchodzenie we własne życie dziecka, co niektórym nadgorliwym zwłaszcza mamom
        czasami bardzo trudno przyjąć.

        Niewielu ma takie szczęscie jak wy, że macie już mieszkanie do dyspozycji, w
        którym zamieszkacie po ślubie. Wielu ma taki wybór - albo z rodzicami, albo
        tania kawalerka, za którą komuś trzeba zapłacić prócz czynszu jeszcze zysk.

        Wielu mieszka razem w nierodzinnym mieście, do którego przyjechało za pracą, bo
        wynająć coś razem jest po prostu taniej. I lepiej się mieszka z kimś, komu na
        Tobie zależy, bo łatwiej jest sie z nim dogadać w sprawie sprzatania części
        wspólnych niż z obcymi z przypadku.

        Część ludzi również, jak tylko może, to wyprowadza się z domu rodzinnego długo
        przez znalezieniem narzeczonego/nej, bo ich psychicznie niszczy. Nie wszyscy
        mają normalnych rodziców.
        • bb90 do bystra_26 16.05.07, 15:45
          w tym roku kończymy po 24 lata. Właśnie obroniliśmy magisterki, załatwiamy
          ostatnie formalności na uczelniach, zaczynamy (kontynuujemy) pracę.
          po ślubie będziemy mieszkać w 30 metrowej kawalerce. Do tej pory nie
          mieszkaliśmy razem i zachowywaliśmy czystość przedmałżeńską bo widzimy w niej
          prawdziwe, żywe wartości.

          nie do końca ze wszystkim co piszesz się zgadzam, choć z częścią tak.
          np. nie zgadzam się że mądrością byłoby mieszkanie przed ślubem przynajmniej rok
          poza domem rodzinnym. My mieszkamy z rodzinami i studiowaliśmy w jednym mieście,
          nie było potrzeby się przeprowadzać do innego miasta na studia ani nie było
          sensu specjalnie wyprowadzać się z domu, tylko po żeby nabrać umiejętności życia
          oddzielanie od rodziców czy kształtowania codziennego życia na swój sposób, bo
          to już po części umiemy i po części nauczymy się wspólnie. Nie musieliśmy w tym
          celu wyprowadzać się z domów. Nie powinnaś zatem wrzucać wszyskich do jednego
          worka smile Jesteśmy na to przykładem, nie mam najmniejszych wątpliwości, że damy
          sobie wspólnie radę - nie musimy się tego uczyć oddzielnie jeszcze przed ślubem.

          A odwołując się do jednego z Twoich późniejszych wpisów (o ile go dobrze
          pamiętam, czytałam przed chwilą) to nieprawdą jest, że tylko mieszkanie ze sobą
          przed ślubem i jednoczesne współżycie jest grzechem, ale także samo mieszkanie
          ze sobą przed ślubem. Byliśmy przed ostatnim Bożym Narodzeniem na rekolekcjach w
          Św. Annie (W-wa), na których ksiądz Malinowski (czyt. Malina smile) mówił dlaczego
          tak jest. Podkreślał, ile ludzie wiele tracą wtedy z możliwości wzajemnego
          poznawania się i bycia dla siebie "niedostępnymi". Ja oczywiście nie umiem
          przytoczyć tych argumentów tak pięknie jak ks. Malinowski, ale swoim
          doświadczeniem umiem tylko powiedzieć, że żadna inna sytuacja nie dałaby mi i
          mojemu narzeczonemu takich możliwości na wspólne rozkochiwanie sie w sobie i
          wyczekiwanie na siebie, jak decyzja o odsunięciu zamieszkania razem do momentu
          przyjęcia Sakramentu i o czystości przedmałżeńskiej.

          pozdrawiam
        • bb90 jeszcze jedno :] 16.05.07, 16:08
          mówienie sobie, że "mieszkamy razem, bo inaczej nas nie stać żeby się utrzymać",
          jest moim zdaniem lekko przesadzone. W zależności od przypadku.
          Np. wiele osób mówi że jest w sobie rozkochanych po uszy od dawna i na całe
          życie i że ledwo zarabia (dlatego mieszkają razem by obniżyć koszty), ale
          odkłada ślub w czasie ot tak. To niepoważne, średnio świadczące o miłości i
          zaufaniu postępowanie.
          Inny przykład: ludzie nie są siebie tak do końca pewni, dlatego chcą pomieszkać
          żeby sie "sprawdzić" - tego nie będę nawet komentować.
          Kolejny przykład: ludzie bardzo się kochają, chcieliby się natychmiast pobrać
          ale gdzieś przecież muszą pomieszkać ten miesiąc/dwa/pół roku/dwa lata itp. aż
          załatwią wszystkie kościelne formalności - no to co? no to zamieszkują razem. A
          przecież istnieje naprawdę wiele możliwości zamieszkania osobno na ten czas -
          akademik, na stancji, u sióstr, wspólnie wynająć z koleżanką itp itd.

          Nie wypisuję tego żeby kogoś poobrażać, tylko żeby pokazać że często narzekanie
          pt. "bo nie ma jak inaczej" jest przesadzone. Poza tym tak wiele ci ludzie tracą
          mieszkając przed ślubem, nawet tego nie rozumiejąc. Ja chyba nie umiem
          wytłumaczyć dlaczego, to trzeba samemu poczuć i przeżyć, żeby odkryć zalety!
          buźka smile
          • jola.pedagogspoleczny Re: jeszcze jedno :] 16.05.07, 16:30
            Po pierwsze i najważniejsze, to rozmowa miała dotyczyć tego, czy powiedzieć
            księdzu prawdę, czy nie, a nie tego, czy mieszkać razem przed ślubem- i tego
            chciałabym, abyśmy sie trzymały...

            Po drugie, to jesli ktoś nie potrafi wyobrazić sobie, że inni ludzie mogą być
            biedni i nie mieć zaufanych osób wokół siebie, z którymi mogliby mieszkać, to
            nie wiem czemu sie wypowiada. Nie chcę tu opowiadać historii mojego (naszego)
            życia, ale oboje pochodzimy z szerokopojętych ,,trudnych rodzin'' i nie
            wyobrażamy sobie, żeby do tych rodzin wrócić i z nimi zamieszkać. Jesteśmy
            więc ,,sazani'' na siebie, co niewątpliwie nas cieszy, bo juz teraz (przed
            ślubem) wiemy, że możemy w każdej sytuacji na siebie liczyć.

            Po trzecie... Jeśli chodzi o zamieszkanie na stancji, to wszystkim, którzy mają
            z tym doświadczenie nie muszę chyba tłumaczyć, że wynajmowanie pokoju z kimś
            jest tańsze niż samemu. Poza tym dochodzi podstawowy i ważny czynnik, dlaczego
            nie mogę tego zrobić: nie mam dochodów! Z czego więc mam opłacać tę stancję?
            Teraz mieszkamy razem- ja dbam o dom (i cały czas oczywiście szukam pracy) a
            mój narzeczony pracuje od rana do wieczora, abyśmy mogli związać koniec z
            końcem. Moim jedynym dochodem jest stypendium naukowe (ponieważ cały czas
            kontynuuję edukację i jeśli nie mogę znaleźć pracy to inwestuję czas na naukę i
            dzięki stypendium przynajmniej mam pieniądze na własne studia). Aaaa- moje
            koleżanki albo wyprowadziły sie do innych miast, albo wyjechały na studia czy
            zagranicę, więc koleżanki mi tez nie pomogą.

            • bb90 Re: jeszcze jedno :] 16.05.07, 20:45
              ależ ja rozumiem że można mieć bardzo trudną sytuację finansową, serio.
              Niemniej jednak gdybyśmy byli na Waszym miejscu, z pewnością już dawno
              wzięlibyśmy ślub.
              • jola.pedagogspoleczny Re: jeszcze jedno :] 16.05.07, 22:10
                bb90 napisała:

                ,,ależ ja rozumiem że można mieć bardzo trudną sytuację finansową, serio.
                Niemniej jednak gdybyśmy byli na Waszym miejscu, z pewnością już dawno
                wzięlibyśmy ślub.''

                My nie braliśmy wcześniej ślubu z kilku powodów...

                Kiedy zamieszkaliśmy ze sobą (a było to w mieszkaniu studnckim i nie
                mieszkaliśmy tam sami), mając po 20 lat nie byliśmy po prostu jeszcze gotowi na
                ślub i bycie ,,mężem i żoną''. Teraz jesteśmy już starsi i chcemy właśnie to
                zmienić- aby nie żyć sobie tak po prostu razem, ale już ,,legalnie''.

                Poza tym pochodzimy ze znaczne oddalonych od siebie miast a chcieliśmy, aby
                nasi bliscy byli na naszym ślubie. Chcieliśmy im podziękować za przybycie i
                przejechanie 250km w jedną stronę przynajmniej skromnym obiadem, na który po
                prostu nie było nas stać. To nie tak, że zbieraliśmy na wielki weselicho i
                chcieliśmy się pokazać- po prostu uważalismy za wyraz szacunku dla naszych
                gości, żeby mogli coś zjeść po tak długiej podróży.

                Do tego dochodzą koszty w urzędzie, w kościele czy same ubrania. To też jest
                dla nas spory wydatek (a moja sukienka kosztowała zaledwie 400zł)... Wszystko
                robimy po kosztach, żeby jak najszybciej się pobrać, ale wczesniej naprawdę nie
                było jak. A oboje nie wyobrażamy sobie, żeby nasi bliścy nie byli z nami w tym
                dniu.
                • bb90 :) 16.05.07, 22:37
                  > Kiedy zamieszkaliśmy ze sobą (a było to w mieszkaniu studnckim i nie
                  > mieszkaliśmy tam sami), mając po 20 lat nie byliśmy po prostu jeszcze gotowi
                  na ślub i bycie ,,mężem i żoną''. Teraz jesteśmy już starsi i chcemy właśnie to
                  > zmienić- aby nie żyć sobie tak po prostu razem, ale już ,,legalnie''.
                  > Poza tym pochodzimy ze znaczne oddalonych od siebie miast a chcieliśmy, aby
                  > nasi bliscy byli na naszym ślubie. Chcieliśmy im podziękować za przybycie i
                  > przejechanie 250km w jedną stronę przynajmniej skromnym obiadem, na który po
                  > prostu nie było nas stać. To nie tak, że zbieraliśmy na wielki weselicho i
                  > chcieliśmy się pokazać- po prostu uważalismy za wyraz szacunku dla naszych
                  > gości, żeby mogli coś zjeść po tak długiej podróży.
                  > Do tego dochodzą koszty w urzędzie, w kościele czy same ubrania. To też jest
                  > dla nas spory wydatek (a moja sukienka kosztowała zaledwie 400zł)... Wszystko
                  > robimy po kosztach, żeby jak najszybciej się pobrać, ale wczesniej naprawdę
                  nie było jak. A oboje nie wyobrażamy sobie, żeby nasi bliścy nie byli z nami w
                  tym dniu.

                  Świetnie że to napisałaś! smile wiesz dlaczego? otóż właśnie to należy powiedzieć
                  księdzu. (a nie tam kłamać czy obmyślać podchody). Ksiądz to człowiek z duszą,
                  nie bez duszy, wbrew temu co się ludziom wydaje. Nawet jak powie coś surowego
                  (takie mam w kościele niejednokrotnie zadanie i uprawnienia) to tylko i dobrze,
                  bo się człowiek utwierdzi w przekonaniu że zmierza do pozytywnej zmiany swojej
                  sytuacji. Buziaczki! Naprawdę cieszę sie że to napisałaś! mam nadzieję że Ci
                  jakoś pomogłam.
                  pzdr!!!
                  • jola.pedagogspoleczny Re: :) 16.05.07, 23:05
                    bb90 napisała:
                    ,,Świetnie że to napisałaś! smile wiesz dlaczego? otóż właśnie to należy
                    powiedzieć księdzu. (a nie tam kłamać czy obmyślać podchody).''

                    Ja też sie cieszę, że to napisałam. Mam nadzieję, że ksiądz podejdzie do tego
                    tak, jak Ty. To nie tak, że my myślimy, że jesteśmy cudowni i nie robimy nic
                    złego. Gdyby tak było, to po co mielibyśmy brać ślub i cokolwiek zmieniać? Mam
                    nadzieję, że ksiądz doceni nasza chęć wzięcia ślubu i poprawienie przez to
                    naszego kontaktu z Bogiem.Mo naprawdę tego brakuje i już sie nie mogę doczekać,
                    az znowu przyjmę komunię...
          • memphis90 Re: jeszcze jedno :] 17.05.07, 12:23
            bb90- ja zaczynam stałą pracę w październiku, dostanę 900zł z dyżurami 1150.
            Wynajęcie kawalerki w P-niu to 800zł i więcej. Sieciówka- 180zł. Jedzenia,
            ubrania, leków i innych wydatków (np. ksiażki, szkolenia) nawet nie liczę. Jakim
            cudem miałabym utrzymać się sama? Nie ma żeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie
            musi ich zrobić..
            • bb90 Re: jeszcze jedno :] 17.05.07, 14:14
              przeczytaj raz jeszcze co napisałam smile wytłumaczyłam wszystko. buźka!
      • katia.seitz Re: ???Razem czy osobno??? 16.05.07, 13:01
        hm, a nas ksiądz w ogóle się nie pytał o zamieszkanie.
        pytał o adres zameldowania - najpierw naszych rodziców, a potem nasz, więc
        zgodnie z prawdą stwierdziłam, że jestem zameldowana u rodziców i taki adres wpisał.
        ksiądz wiedział, że już nie mieszkam w domu (dobrze zna moich rodziców, mnie
        zresztą też kojarzy), ale nic nie mówił. gdyby spytał, powiedzielibyśmy prawdę.
        nie jestem w stanie pojąć takich historii - ksiądz odmawia udzielenia ślubu,
        póki narzeczeni mieszkają razem. naukę kościoła znam. ale to nie mieści mi się w
        głowie - choć niestety zaczyna do mnie coraz mocniej docierać, że taki kościół bywa.
      • jola.pedagogspoleczny Re: ???Razem czy osobno??? 16.05.07, 13:17
        Co da brania ślubu w naszych poprzednich parafiach, to właśnie tego chcieliśmy
        uniknąć. I u mnie i u mojego narzeczonego są konkretne cenniki i same
        zapowiedzi byłyby dużym wydatkiem a co dopiero ślub. Tak samo będzie z
        wszelkimi odpisami z sakramentów (już się boję). Na szczęście ja byłam
        chrzczona właśnie w tej parafii, do ktorej chcemy sie zapisać. W parafii, do
        której teraz terytorialnie należymy wszystko jest tak, jak powinno, czyli ,,co
        łaska'' i to nas do tej parafii niewątpliwie przekonuje. Wydaje nam się to
        bardziej ludzkie- wszczególnie, że ja cały czas od kilku miesięcy bezskutecznie
        szukam pracy a narzeczony zarabia niewiele powyżej najniższej krajowej (choć
        możliwe, że dostanie podwyżkę- tylko kiedy i ile?). W naszej trudnej sytuacji
        finansowej ślub jest sporym wydatkiem (wesela nie robimy- tylko skromne
        przyjęcie), więc chcieliśmy go wziąc w takim kościele, gdzie liczy się to, co
        dla nas czyli sakrament a nie biznes...

        Wyjście z zapisaniem się tak, jakbym mieszkała u babci wymyśliłam z obawy, że
        tak, jak napisała jedna z Was, czasami bywają sytuacje, że księża stawiają
        przed ludźmi wybór ,,albo sie przeprowadzisz, albo ślubu nie będzie''. A gdzie
        ja mam sie przeprowadzić? Nie dość, że sama sobie finansowo nie poradzę, to
        gdybym chciała wrócić do domu rodzinnego nie wytrzymałabym psychicznie (ale to
        zupełnie inny temat). Narzeczny też przecież nie wróci do domu rodzinnego, bo
        dojeżdżać 250km codziennie w jedną stronę do pracy wydaje mi sie rzeczą
        zupelnie nierealną...
        Cóż nam pozostaje w takiej sytuacji?-kłamać? Właśnie tego chciałabym uniknąć.
        Nie po to chcę zbliżyć sie do Boga i przyjąć sakrament, żeby wczesniej kłamać...

        Co do wiary katolickiej i przestrzegania jej przykazań, to zgadzam sie, że
        jeśli zależy mi na przyjęciu sakramentu, to muszę tę wiarę praktykować. Tylko,
        że często pada pytanie ,,czy mieszkacie ze sobą'' a nie czy ,,uprawiacie seks''
        a to nie zawsze idzie w parze;-P
        Muszę jednak przyznać, ze trochę inaczej pojmuje przykazanie ,,nie cudzołóż''.
        Moim zdanie chodzi o to, żeby nie oddawać się na prawo i lewo pierwszemu
        lepszemu. Zakładając, że mój narzeczony jest moim pierwszym partnerem
        seksualnym i mimo, że nie mamy ślubu kościelnego, to tak samo jesteśmy sobie
        oddani, jak małżeństwo (tak samo przyżekliśmy sobie miłość, wierność i
        uczciwość) i nawet gdybym się z nim rozstała, nie zamierzam mieć innych
        partnerów seksualnych i do końca życia będę żyła w celibacie, to będe uważana
        za cudzołożnicę?


        • bystra_26 do jola.pedagog......: mmhmm 16.05.07, 13:42
          Czytaj w życzliwym tonie.

          Najważniejsze jak przykazanie i grzech rozumie Bóg.

          W oryginale nasze "szóste" "nie cudzołóż" odnosi się do wszelkich relacji
          seksualnych z niemężem lub nieżoną. Chłopak, narzeczony to jeszcze za mało.
          Bóg nie każe też odkładać ślubu na za 2 lata, i tłumaczyć się, że zaczęliśmy
          wczesniej, bo "nie daliśmy rady, a data już jest, to co za różnica".
          Jest różnica.

          Niestety dzisiaj jest taka presja na oprawę, że ludzie odkładają ślub ze
          względów ekonomicznych. Może wprowadźmy nowy zwyczaj - cichy ślub z
          najbliższymi, obiad w domu, a na 5 czy 10 rocznicę, jak się nazbiera, impreza?
          Wtedy więcej ludzi, by nie łamało szóstego.

          Co do bycia do końca życia cudzołożnicą, u protestantów, by powiedzieli
          wszetecznicą (ale tylko dopóki grzeszysz), skoro żadne z was nie jest w
          małżeństwie. wink
          Każdy grzech, gdy go wyznasz Bogu i żałujesz, jest odpuszczony. Zaczynasz z
          czystym kontem i wnioskami z przeszłych doświadczeń.

          Popieram, że niestety wspólne mieszkanie dla wielu księży oznacza współżycie
          ile wlezie wink Nie dopytają, dlaczego. Czy są ślepi na racjonalne przesłanki -
          taniej, mieszkania studenckie - ten sam adres, a mieszka przecież 5 osób.
          Dlaczego mają czuć się winne czy zakłopotane osoby, które zamieszkuja razem,
          bynajmniej nie "na próbę" przed ślubem, a zachowują czystość? Lepiej są
          traktowani notoryczni grzesznicy, ale mieszkający wciąż na garnuszku mamusi,
          brr!
          • katia.seitz Re: do jola.pedagog......: mmhmm 16.05.07, 23:22
            A ja po raz kolejny zapytam o te niewolnice. Starotestamentowi prorocy
            utrzymywali relacje seksualne ze swoimi niewolnicami, patrz Jakub (Izrael),
            ojciec 12 synów z różnymi kobietami, ale także Dawid i wielu innych. I to nie
            było uznawane za łamanie szóstego przykazania (tak, wiem, Jakub to jeszcze czasy
            przed Dekalogiem, ale np. Dawid już po). Więc chyba nie oznacza ono literalnie
            "każdego stosunku z niemężem/nieżoną"? Więc, idąc dalej - może jednak podlega
            ono pewnym przemianom w zależności od kultury?
            • bystra_26 Stary testament 17.05.07, 10:07
              Gdzieś w Pięcioksiągu jest szczegółowy opis "o zachowaniu świętości
              małżeństwa". Tam jest jak na dłoni, że wszystko oprócz gwałtu na wsi, jest
              grzechem zasługującym na śmierć obojga grzeszników. (okolice Pwt 22,20)

              Potem to najwidoczniej rozwodlili trochę rabini, bo zasadniczo mężczyzna mógł
              mieć pozamałżeńskie kontakty seksualne z osobą stanu wolnego i nie grzeszył,
              ale kobieta z nim wspólżyjąca już była godna ukamienowania. Faceci w takich
              społecznościach zawsze mieli taryfę ulgową.

              Co do królów, którzy na Wschodzie zasadniczo miewali haremy, to pewnie też
              znajdzie się wyjątek na korzyść władców. Jezus jednak powiedział wyraźnie, jak
              rozumie 6. przykazanie.

              Przykład tzw. kobiety cudzołożnej. Przyprowadziło ją tylu ludzi, to dlaczego
              nie złapali też mężczyzny, który z nią grzeszył? Nie było potrzeby?
              • memphis90 Re: Stary testament 17.05.07, 12:25
                A czemu Jezus nie rzucił kamieniem..?
              • katia.seitz Stary i nowy testament 17.05.07, 14:39
                >Jezus jednak powiedział wyraźnie, jak
                > rozumie 6. przykazanie.

                No dobrze, to spróbujmy się przyjrzeć jak:
                Mt 5, 27-28: Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam:
                Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią
                cudzołóstwa.
                Chyba tu nie chodzi o wyzbycie się popędu seksualnego, prawda? Bo przecież
                Kościół uznaje radość z seksu (małżeńskiego) za właściwą i dobrą. Na żonę chyba
                można "pożądliwie" spojrzeć wink Raczej chyba o uporządkowanie własnych emocji,
                nie folgowanie zachciankom i pokusom.

                Mt 5, 31-32: Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da
                list rozwodowy. A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem
                nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza
                się cudzołóstwa
                A tutaj mamy fragment o rozwodach. Niby wszystko jasne, rozwodzić się nie wolno.
                Poza frazą "poza wypadkiem nierządu" - czy nie należałoby z tego wnioskować, że
                jeśli żona cię zdradza, to możesz się z nią rozwieść?

                Słowem, co z tego wynika dla seksu przedmałżeńskiego? Bo według mnie - nic. Nic
                Jezus na ten temat nie mówi. Strzeżenie się pożądliwości kierowanej ku osobom,
                które nie są twoim partnerem, nie ogranicza się przecież do małżeństwa. Rozwód
                to już sprawa "po ślubie".


                > Przykład tzw. kobiety cudzołożnej. Przyprowadziło ją tylu ludzi, to dlaczego
                > nie złapali też mężczyzny, który z nią grzeszył? Nie było potrzeby?

                O. Tomasz Zamorski ostatnio, kiedy ta Ewangelia była czytana, mówił - czemu tego
                mężczyzny z nią nie było? Widocznie to nie była dobra relacja, to nie była
                prawdziwa miłość, skoro ją zostawił.
                Jak widać, można interpretacje ciągnąć w różne strony.
                Nie tylko prawo, ale "prawdziwa miłość" może być kryterium etycznym.
                • katia.seitz i jeszcze 17.05.07, 14:42
                  Z powoływaniem się na Księgę Powtórzonego Prawa to bym zresztą uważała, tam dużo
                  jest przepisów, których nikt nie próbował wprowadzać w życie poza społecznością
                  żydowską. Te wszystkie kryteria rytualnej nieczystości...

                  A co do uwag o patriarchalnym systemie ST - to zgoda. Co więcej, akurat jestem
                  na bieżąco z zagadnieniami roli kobiety w islamie...Bardzo dużo podobieństw z
                  prawem mojżeszowym, w kwestii asymetrii praw kobiety i mężczyzny. W końcu mamy
                  trzy religie Abrahama wink
                  • bystra_26 do katia.seitz 17.05.07, 14:56
                    KK opiera się nie tylko na NT.

                    Czy uważasz (ze względu na Twoje wykształcenie), że z Biblii wynika, że można
                    mieć relacje seksualne przedmałżeńskie i to Bogu nie przeszkadza?

                    Co do ST i islamu. Przesłanka, by zachować dziwictwo dla męża (plus potem zakaz
                    cudzołóstwa) wynika też z prawa dzieci do posiadania jasnej tożsamości - jestem
                    dzieckiem Rebeki i Jakuba, bo ze strony kobiety jedynym partnerem seksualnym
                    jest jej mąż. Wówczas zrozumiałe jest przy równym statusie mężczyzn i kobiet
                    wobec Boga w chrześcijaństwie, że i mężczyźni powinni zaczekać z życiem
                    seksualnym aż do małżeństwa.

                    Skoro zajmujesz sie obecnie islamem. Dlaczego u nich też niedopuszczalny jest
                    seks przed ślubem? Czy dotyczy to obu płci?
                    • katia.seitz Re: do katia.seitz 17.05.07, 15:56
                      > Czy uważasz (ze względu na Twoje wykształcenie), że z Biblii wynika, że można
                      > mieć relacje seksualne przedmałżeńskie i to Bogu nie przeszkadza?

                      "Ze względu na moje wykształcenie" wink - a może nie tylko ze względu na nie -
                      uważam, że Biblia jest zarówno zapisem Objawienia, jak i zwyczajów, norm,
                      obyczajów pewnej kultury. Najlepszy przykład stanowi tu Księga Powtórzonego Prawa.
                      Pozostaje pytanie, co jest objawione, a co jest zmienną w czasie normą
                      kulturową. Bardzo trudne, filozoficzne wink pytanie. Staram się opierać na słowach
                      Jezusa, bo wydają mi się one mieć bardziej uniwersalistyczne (wykraczające poza
                      normy jednej kultury) przesłanie niż Stary Testament, skierowany do narodu
                      wybranego.

                      Co do jasnej tożsamości dzieci, zgoda, z tym że też nieco nam się warunki
                      zmieniły od czasów ST (teraz ona może być zapewniona chociażby przez test DNA).
                      Nie znaczy to, że popieram "rozwiązłość", chodzi mi tylko o to, że brak seksu
                      przedmałżeńskiego to nie jest jedyna droga do zapewnienia dzieciom jasnej
                      tożsamości. Co więcej, przytoczony przez ciebie argument może stać się wręcz
                      kontrargumentem: skoro teraz "czystość małżeńska" nie jest niezbędna dla jasnej
                      tożsamości dzieci, to może...

                      Co do islamu: islam generalnie afirmuje ludzką seksualność, uznając za dobrą
                      samą w sobie przyjemność erotyczną (nie tylko aspekt więziotwórczy, i oczywiście
                      nie tylko aspekt prokreacyjny). Zabroniony jest seks przed- i pozamałżeński, z
                      tym że ten pierwszy traktowany jest znacznie łagodniej, niż małżeńska zdrada.
                      (Zwykle po prostu przyłapani na nim młodzi muszą się pobrać). Ale islam, ze
                      względu na ową afirmację seksualności, zezwala na wiele praktyk zabronionych
                      przez chrześcijaństwo, jak środki antykoncepcyjne, pieszczoty nie zakończone
                      pełnym stosunkiem, a prowadzące do orgazmu. Dozwolona (choć nie zalecana) jest
                      także masturbacja (jeśli ma na celu uchronienie przed grzechem cudzołóstwa), a
                      nawet - w niektórych szkołach prawnych - aborcja w początkowym etapie ciąży.

                      No i oczywiście dozwolona jest poligamia (u mężczyzn - do czterech żon, jeśli
                      jest w stanie wszystkim zapewnić utrzymanie). Mężczyzna ma także prawo do seksu
                      z kobietami "którymi zawładnęła jego prawica", czyli służącymi i niewolnicami
                      (oczywiście dziś te przepisy mają zastosowanie w coraz mniejszym stopniu).

                      Tak więc są wyjątki od zasady "seks tylko w małżeństwie". Co nie zmienia faktu,
                      że cudzołóstwo jest karane wyjątkowo surowo (te przypadki kamieniowania kobiet w
                      Nigerii, zresztą większość z nich nie doszła do skutku...)
                      Teraz pytanie, czy bardziej przemawia do nas wyjaśnienie socjologiczne takich a
                      nie innych regulacji sfery seksualnej (przytoczona przez ciebie - jasna
                      tożsamość dzieci, lub koncepcja skalania i honoru), czy też religijne - "bo Bóg
                      tak chciał".
                      Mam nadzieję, że to nie jest alternatywa i że człowiek wierzący nie musi
                      odrzucać swojej wiedzy socjologicznej.

                      pozdrawiam smile
    • eva_luna2 Re: ???Razem czy osobno??? 16.05.07, 13:07
      ja z wlasnego doswiadczenia odradzam- rowniez mieszkamy razem, w sumie nie
      poszlismy sie wspolnie zapisac ale zaprosilismy ksiedza na kolede. To byl
      koszmar- ksiadz mnie nie zauwazal- mowil tylko do mojego N (bo to jego
      mieszkanie) Na nic tlaumaczenie, ze slub jest zaplanowany i jeszcze go nie
      wzielismy z powodu zaloby po mojej siostrze (powiedzial mi ze po siostrze nie ma
      zaloby i powinnam wyjsc za mojego szwagra zeby mu pomoc w wychowaniu
      dziecka....)po tym wydarzeniu jestem bardzo zrazona do tej parafii, proboszcza i
      nie wiem jak to dalej bedzie.
      • grisly do eva-luna2 16.05.07, 13:24
        >Na nic tlaumaczenie, ze slub jest zaplanowany i jeszcze go nie
        > wzielismy z powodu zaloby po mojej siostrze (powiedzial mi ze po siostrze nie
        >ma zaloby i powinnam wyjsc za mojego szwagra zeby mu pomoc w wychowaniu
        > dziecka....)po tym wydarzeniu jestem bardzo zrazona do tej parafii,
        proboszcza i nie wiem jak to dalej bedzie.

        OMG! jestem w szoku, ja bym tego tak nie zostawiła, na pewno możesz złożyć na
        niego skargę w Kurii z zapytaniem czy jest to normalna praktyka w KK dawanie
        takich rad uncertain Jestem osobą wierzącą i w głowie mi się nie mieści takie
        postępowianie ksiądza.. Ale cóż oni też się nie biora z księżyca tylko z
        naszego społeczeństwa
        Ja napewno nie chciałabym brać ślubu w tej parafii uncertain Współczuję sytuacji w
        której się znalazłaś, trzymaj się.
        grisly
        • eva_luna2 Re: do eva-luna2 16.05.07, 13:30
          dzieki. Najciekawsze jest to, ze moja ciocia zna tego ksiedza dluzej i
          powiedziala mi, ze on zyje z jakas kobieta i lubi sobie popic... Podobno wg KK
          rzeczywiscie nie ma zaloby po rodzenstwie (tak powiedzial mi 'normalny' ksiadz)
          ale tu chodzi przeciez o to co czuje w sercu cala rodzina po tragicznej,
          niespodziewanej smierci bliskiej, mlodej osoby
          • grisly Re: do eva-luna2 16.05.07, 13:45
            NIe chodzi mi o to, że nie ma oficjalnej żałoby po rodzeństwie (choć to czy
            oficjalnie jest czy nie to niewiele zmienia, żałobę ma się w sercu i tak),
            tylko o ten tekst, że powinnaś poślubić szwagra i wychowywać mu dziecko -
            generalnie o cały kontekst sad Jego poglądy są zgoła średniowieczne, jak umrze
            mąż to pewnie jego zdaniem powinni spalić żonę jak jej szwagier nie zechce uncertain
            Tragedia!Niestety takie jednostki potrafią spaprać podejście wielu ludzi do
            Kościoła i trudno się dziwić. Co za pacan - sorry, ale to mi pierwsze przyszło
            na myśl. Przecież jesteś w takiej trudnej życiowo sytuacji i powinnaś dostać
            wsparcie od księdza, a on raczej powiduje że nastawiasz się negatywnie do KK.
            Trzymaj się ciepło, a tego księdza unikaj. Pozdrawiam, grisly.
    • diatus Re: ???Razem czy osobno??? 16.05.07, 13:11
      Nie rozumiem tego odmawiania... W końcu ksiądz powinien się cieszyć,
      że "zagubione owieczki" chcą wejść na "właściwą drogę"...
    • panna_sz Re: ???Razem czy osobno??? 17.05.07, 15:16
      My mieszkamy razem od ponad 2 lat. Troche sie stresowalam co powiedza ksieza
      (slub w innej parafii) ale ani nasz - ktory dawal nam licencje na slub w innym
      kosciele, ani ksiadz z kosciolla, do ktorego skladalismy dokumenty ani slowa
      zlego nie powiedzial, ze mieszkamy pod tym samym adresem. Nie ma sensu klamac.
      Na prawde. Co ma byc to bedzie ale ksiedzu klamac nie mozna.
      Powodzenia smile
      • jola.pedagogspoleczny Re: ???Razem czy osobno??? 18.05.07, 14:28
        A ja dalej nie wiem co mamy zrobić ;-(
        • bystra_26 wybrać najjasniejsze rozwiązanie 18.05.07, 14:33
          działać zgodnie ze stanem faktycznym = prawdą

          a przed pomodlić się, by Bóg wysłał do kancelarii normalnego księdza

          POWODZENIA!
          • jola.pedagogspoleczny Re: wybrać najjasniejsze rozwiązanie 18.05.07, 14:52
            Dzięki!
    • ania26a Re: ???Razem czy osobno??? 17.05.07, 15:22
      U nas wyglada to tak. Mieszkamy z N razem juz ok 4 lat w moim mieszkaniu gdzie
      jestem zameldowana. Wybralismy tak zwaną 3 parafię na ślub, jest to parafia
      mojej mamy. Aby uniknąć jakich kolwiek pytań na ten temat, nie chwaliliśmy się
      nikomu, że mieszkamy razem. Jak nie spyta ksiądz to mu nie powiemy.
      • jola.pedagogspoleczny Re: ???Razem czy osobno??? 17.05.07, 22:23
        Tylko, że my musimy zdecydować, czy zapisać się razem i pod tym samym adresem,
        czy pod innymi adresami ale ciągle w tej samej parafii, czy też tylko jedno z
        nas ma sie zapisać a u tego drugiego ma zostać w staremu...
        Wiadomo, ze gdybyśmy byli zapisani albo przynajmniej jedno z nas, to byśmy na
        siłę nie zastanawiali sie czy powiedzieć księdzu czy nie.
        Ech ;-(

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka