Pytanie do kumatych

[Gość: widzę Cię]

Na jednym z portali internetowych przeczytałem taki tekst
"Kropiwnicki nie wierzy,aby Polacy byli zdolni uporządkować
komunikację zbiorową w mieście.Do biletów budżet miasta dopłaca rocznie
ponad 170 mln złotych (ponad 50 % kosztów a np. Kraków niecałe 10 % !).
Dlatego ratunku szuka w Hajfie – pobratyńcy to potrafią,Polacy nie.
Przedsiębiorstwem komunikacyjnym MPK kieruje jego kolega partyjny,
z Krakowa !"
Moje pytanie,jak to możliwe iż Kraków dopłaca 5razy mniej?!

[Gość: .]

Droższe bilety (nieco), szczelniejszy system biletowy (mniej gapowiczów, łatwiej
kupić bilety), więcej pasażerów (i to dużo). Inna rzecz, że dane z Krakowa mogą
być przesadzone.

[slavekk]

Gość portalu: . napisał(a):

> Droższe bilety (nieco), szczelniejszy system biletowy (mniej
> gapowiczów, łatwiej kupić bilety),

Bilety kupuje się tak samo "łatwo" jak w Łodzi

> więcej pasażerów (i to dużo).

chyba w autobusach bo torów mają jakby mniej...

> Inna rzecz, że dane z Krakowa mogą być przesadzone.

i to jest najbardziej prawdopodobny wariant ;-)

[Gość: widzę Cię]

czyli co Kraków fałszuje?A ile płaci Kraków tamtejszemu MPK za wozokilometr?z
ichnich wypowiedzi wynika iż po wąsowiczu długo dochodzili do siebie...
a co do pasażerów to faktycznie jest ich więcej bo dochodzą turyści.Ilosc
ludności jest podobna.

[Gość: .]

> czyli co Kraków fałszuje?

Niekoneicznie - wystarczy, ze jest inny podział kosztów miedzy przewoźnika a
miasto. Ale nawet jeśli to o kilka a nie o 40 procent.

> a co do pasażerów to faktycznie jest ich więcej bo dochodzą turyści. Ilosc
> ludności jest podobna.

Ale zupełnie inny jest odsetek pasażerów korzystających z komunikacji miejskiej,
a i spodziewać się należy większej mobilności (więcej podróży/mieszkańca)

[Gość: .]

> Bilety kupuje się tak samo "łatwo" jak w Łodzi

150 automatów biletowych w pojazdach. Automaty do karty miejskiej na mieście,
więcej kiosków i możliwosć zakupu u motorniczego/kierowcy z akceptowalną dopłatą
(50/25 groszy).

> chyba w autobusach bo torów mają jakby mniej...

1. A cóż za różnica w czym?
2. Ilość torów nie ma tu wiele do rzeczy. Liczy się ich wykorzystanie i
zapełnienie tego, co je wykorzystuje.

[slavekk]

Gość portalu: . napisał(a):

> > chyba w autobusach bo torów mają jakby mniej...
>
> 1. A cóż za różnica w czym?

Różnica w kosztach oczywiście

[Gość: magik]

> Na jednym z portali internetowych przeczytałem taki tekst
> "Kropiwnicki nie wierzy,aby Polacy byli zdolni uporządkować
> komunikację zbiorową w mieście.Do biletów budżet miasta dopłaca rocznie
> ponad 170 mln złotych (ponad 50 % kosztów a np. Kraków niecałe 10 % !).

Łódź - budżet 2009:
a) 139.000.000 - dochody miasta ze sprzedaży biletów KM;
b) 311.694.000 - wydatki na Lokalny Transport Zbiorowy.
c) 44,6% (z biletów) + 55,4% (z budżetu miasta 172.694.000zł)

Łódź - budżet 2010 (projekt):
a) 129.000.000 - dochody miasta ze sprzedaży biletów KM;
b) 322.000.000 - wydatki na Lokalny Transport Zbiorowy.
c) 40,1% (z biletów) + 59,9% (z budżetu miasta 193.000.000zł)

Kraków - budżet 2009:
a) 240.000.000 - dochody miasta ze sprzedaży biletów KM;
b) 351.500.000 - wydatki na Lokalny Transport Zbiorowy.
c) 68,4% (z biletów) + 31,6% (z budżetu miasta 111.500.000zł)

Kraków - budżet 2010 (projekt):
a) 223.000.000 - dochody miasta ze sprzedaży biletów KM;
b) 373.769.000 - wydatki na Lokalny Transport Zbiorowy.
c) 59,7% (z biletów) + 40,3% (z budżetu miasta 150.769.000zł)

> Moje pytanie,jak to możliwe iż Kraków dopłaca 5razy mniej?!

Jakie 5 razy?

źródło:
budżety miast dostępne na stronach obu urzędów miejskich

[swiety_76]

Wszędzie w dużych miastach dopłaca się do komunikacji zbiorowej.
Jeśli chodzi o duże miasta to Kraków wypada w Polsce pod tym względem najlepiej.
Kraków ma trochę inną specyfikę niż Łódź - mnie biedoty, więcej studentów i
turystów - dlatego wpływy z biletów w dużym stopniu pokrywają koszty funkcjonowania.
W porównaniu z innymi dużymi miastami Łódź nie wypada pod tym względem źle - ale
i stawki za wozokilometr są jedne z najniższych jeśli chodzi o duże polskie miasta.

[slavekk]

swiety_76 napisał:

> Kraków ma trochę inną specyfikę niż Łódź - [...]więcej studentów

Nie uważasz, że używanie tego argumentu stoi w sprzeczności
z większą opłacalnością przewozów?

[Gość: .]

> Wszędzie w dużych miastach dopłaca się do komunikacji zbiorowej.
> Jeśli chodzi o duże miasta to Kraków wypada w Polsce pod tym względem najlepiej.
> Kraków ma trochę inną specyfikę niż Łódź - mnie biedoty

I to mniej biedoty sprawia, że udział transportu publicznego w przewozach jest
tam o 15% wyższy (w relacjach do centrum o ponad 30%) niż w Łodzi?

> dlatego wpływy z biletów w dużym stopniu pokrywają koszty funkcjonowania.

Czarno na białym widać, że po prostu jest znacznie większy obrót. Stara prawda -
więcej zainwestujesz, to więcej zyskasz.

> W porównaniu z innymi dużymi miastami Łódź nie wypada pod tym względem źle

Zlikwidowanie komunikacji miejskiej w ogóle zmniejszyłoby dopłaty do zera.
Tylko, że miasto wcale nie stałoby się od tego bogatsze

> i stawki za wozokilometr są jedne z najniższych jeśli chodzi o duże polskie
miasta.

Zważywszy, że odbija się to na jakości przewozów ciężko uznać to za zaletę.

[Gość: widzę Cię]

lodz.gazeta.pl/lodz/1,35137,7451398,Ekstraklasa__Kolejny_pilkarz_zegna_sie_z_Belchatowem.html
ciekawe ile w tym artykule prawdy?

[Gość: widzę Cię]

lodz.naszemiasto.pl/artykul/288549,tramwaje-do-likwidacji,id,t.html
prawda to?

[Gość: .]

> prawda to?

Tak, z wyjątkiem Rzgowskiej i Pabianickiej.

Ale za to w artykule nie wspomniano o Północnej, Aleksandrowskiej (od
Szczecińskiej do Chochoła), Warszawskiej, Łagiewnickiej, Kopcińskiego (tak,
tak), Telefonicznej i... Piotrkowskiej (to nie pomyłka, chodzi o tory ŁTR
dopiero co wyremontowane). No i po tym, jak się okazało, że ludność tego miasta
umie czytać zastosowano sprytny wybieg, tj. w ostatecznej wersji studium
konkretne trasy nie są wymienione, jest tylko mowa o likwidacji linii
"nieopłacalnych ekonomicznie".

Przy czym jako pierwsza pod nóż pójdzie linia na Aleksandrowskiej - wycięta pod
poszerzenie drogi prowadzącej donikąd.

Więcej szczegółów dowiesz się z wątków poświęconych studium:
forum.gazeta.pl/forum/w,391,97387160,97387160,Studium_uwarunkowan_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,391,105653125,105653125,Projekt_Studium_15_12_2009.html

[Gość: magik]

> > prawda to?
>
> Tak, z wyjątkiem Rzgowskiej i Pabianickiej.

Nie do końca. Rzgowska od pl.Niepodległości do Dąbrowskiego i Pabianicka od
pl.Niepodległości do Wólczańskiej.
Ale widocznie w prasie lepiej brzmi Rzgowska i Pabianicka, aniżeli Północna,
Warszawska, Telefoniczna itd.

Swoją drogą. Ciekawe jak w MPU planują zorganizować wyjazdu z Wólczańskiej w
Pabianicką? Chodzi mi głównie o obecne nachylenie ulicy Wólczańskiej przy tym
skrzyżowaniu.

[Gość: .]

> Nie do końca. Rzgowska od pl.Niepodległości do Dąbrowskiego i Pabianicka od
> pl.Niepodległości do Wólczańskiej.

Nie. Tu się nic nie zmienia. Rzgowska, tyle że na odcinku Dąbrowskeigo -
Paderewskiego nie tylko jest do likwidacji, ale wręcz nie istnieje w obecnie
obowiązującym studium, jak z resztą 3/4 tras w jezdni.

[swiety_76]

> Swoją drogą. Ciekawe jak w MPU planują zorganizować wyjazdu z
> Wólczańskiej w Pabianicką? Chodzi mi głównie o obecne nachylenie
> ulicy Wólczańskiej przy tym skrzyżowaniu.

Zrobią pochylnie jak na kanale elbląskim.
Będzie atrakcja turystyczna.

[slavekk]

swiety_76 napisał:

> > Swoją drogą. Ciekawe jak w MPU planują zorganizować wyjazdu z
> > Wólczańskiej w Pabianicką? Chodzi mi głównie o obecne nachylenie
> > ulicy Wólczańskiej przy tym skrzyżowaniu.
>
> Zrobią pochylnie jak na kanale elbląskim.
> Będzie atrakcja turystyczna.

Nieee
Tunel zrobią
Tramwaj w tunelu pod zachodnią nitką Pabianickiej będzie wyjeżdżał
bezkolizyjnie
Tramwaj w tunelu - łódzka specjalność
;-)

[piotr.kowianin]

slavekk napisał:

> Nieee
> Tunel zrobią
> Tramwaj w tunelu pod zachodnią nitką Pabianickiej będzie wyjeżdżał
> bezkolizyjnie
> Tramwaj w tunelu - łódzka specjalność
> ;-)

A w Częstochowie był? ;) Tam jest taki tunel - na al. Wyzwolenia
przy ul. Wańkowicza. Torowisko przechodzi nim z pasa rozdziału
między jezdniami na miejsce obok jezdni. Tunel ten istnieje już
prawie 30 lat - linię do obecnej pętli Fieldorfa otwarto bodajże w
1984 roku.

[gothmucha]

Obawiam się, że nie załapałeś o co chodzi.

[slavekk]

Gość portalu: . napisał(a):

> Przy czym jako pierwsza pod nóż pójdzie linia na Aleksandrowskiej -
wycięta pod
> poszerzenie drogi prowadzącej donikąd.

Może nie donikąd tylko so S14.
Ale i tak niepotrzebnie

[gothmucha]

slavekk napisał:

> Może nie donikąd tylko so S14.
> Ale i tak niepotrzebnie

Nie, bo na Aleksandrowskiej nie będzie węzła z S14. I nie będzie, bo nie życzy go sobie Aleksandrów, który zamierza budować obwodnicę (tą samą, która za węzłem z S14 ma być zachodnim odcinkiem nowej trasy Wojska Polkskiego).

[slavekk]

gothmucha napisał:

> slavekk napisał:
>
> > Może nie donikąd tylko so S14.
> > Ale i tak niepotrzebnie
>
> Nie, bo na Aleksandrowskiej nie będzie węzła z S14. I nie będzie,
> bo nie życzy go sobie Aleksandrów, który zamierza budować
> obwodnicę (tą samą, która za węzłem z S14 ma być zachodnim
> odcinkiem nowej trasy Wojska Polkskiego).

...ale że nowej trasy WP nie będzie (na razie czyli do połowy
wieku...) to się podłączy tymczasowo Aleksandrowską do S14
I tak zostanie
;-)

[Gość: .]

E, raczej mało prawdopodobne żeby GDDKiA przesunęła węzeł, bo cośtam.

[slavekk]

Gość portalu: . napisał(a):

> E, raczej mało prawdopodobne żeby GDDKiA przesunęła węzeł, bo
cośtam.

A po co ma przesuwać?
Się zbuduje tymczasowy łacznik do Aleksandrowskiej i zbyte.
Można było "tymczasowo" połaczyć Włokniarzy ze Zgierską na
kilkadziesiąt lat?
Można było
;-)

[Gość: .]

Śmieszne są te rewelacje radnych. Tak naprawdę jedyną pewną likwidacją, jakiej
można się spodziewać, jest odcinek Szczecińska - Chochoła. Prowizoryczna pętla
Chochoła powstała tylko dlatego, że po likwidacji tramwaju w Aleksandrowie
trzeba było jakoś dowozić "klientów" i pracowników szpitala na Kochanówce (teraz
jeździ tam podmiejski autobus 78). Odcinek jest bliski śmierci technicznej, więc
i tak prędzej czy później nastąpi zawieszenie ruchu. Brutalna rzeczywistość jest
taka, że fundusze, jakie miasto daje na infrastrukturę, są za niskie, żeby
remontować całą sieć. W tej sytuacji wykreślenie tak naprawdę mało znaczącego
fragmentu sieci na ul. Aleksandrowskiej może okazać się wcale nie takie
kretyńskie, jak to się na pierwszy rzut oka wydaje. Pozostaje mieć nadzieję, że
nastąpi to dopiero po rozbudowie pętli Szczecińska, bo obecna nie pomieści
kolejnych linii. Inaczej obsługa Teofilowa leży i kwiczy. A to jedno z
ważniejszych osiedli.

Reszta rewelacji o likwidacjach to wróżenie z fusów po herbacie wylanej jakiś
czas temu przez urbanistów MPU. Na szczęście. Ogólnikowe zapisy w studium dają
tak naprawdę furtkę zarówno dla likwidacji, jak i uratowania każdej z opisanych
linii. Czyli sytuacja wcale nie jest przesądzona. Pytanie w takim razie brzmi:
po co komu studium, które niczego nie precyzuje.

Twoje rewelacje też są niezłe

[irasiad.prof.kaczynskiego]

> Prowizoryczna pętla Chochoła powstała tylko dlatego, że po likwidacji tramwaju w Aleksandrowie
> trzeba było jakoś dowozić "klientów" i pracowników szpitala na Kochanówce

Ta rzekomo prowizoryczna pętla powstała na początku lat 70, czyli prawie ćwierć wieku przed likwidacją tramwaju w Aleksandrowie, a więc domniemanym wg. ciebie powodem jej budowy.

[Gość: .]

Hmm, poszukałem po sieci. Faktycznie, mój błąd. Znalazłem rok 1971.

[slavekk]

Gość portalu: . napisał(a):

> Odcinek jest bliski śmierci technicznej, więc i tak prędzej
> czy później nastąpi zawieszenie ruchu. Brutalna rzeczywistość
> jest taka, że fundusze, jakie miasto daje na infrastrukturę,
> są za niskie, żeby remontować całą sieć.

Komu "miasto daje"?
Jest jakiś inny właściciel sieci niż miasto?

> W tej sytuacji wykreślenie tak naprawdę mało znaczącego
> fragmentu sieci na ul. Aleksandrowskiej może okazać się wcale
> nie takie kretyńskie, jak to się na pierwszy rzut oka wydaje.

Wcale nie takie kretyńskie mogłoby też być wydłużenie linii do
granic miasta, a może nawet skręt na południe w okolicy Romanowskiej

[Gość: .]

> Komu "miasto daje"?
> Jest jakiś inny właściciel sieci niż miasto?


Przeznacza. Teraz pasuje?


> Wcale nie takie kretyńskie mogłoby też być wydłużenie linii do
> granic miasta, a może nawet skręt na południe w okolicy
> Romanowskiej


Oczywiście. Na podobnej zasadzie można budować linię tramwajową do Pcimia
Dolnego lub przez pole na Brusie, jak swojego czasu proponowali pożal się Boże
urbaniści. W końcu zające też chcą jeździć tramwajem. W międzyczasie na innej
linii będą cięcia, no bo nowa trasa "zającowa" musi być czymś obsłużona. Ja
rozumiem, że są pasjonaci, którzy chcieliby mieć tramwaj do każdej dziury, no bo
to klimat jest, jak się jedzie przez wiochę, ale naprawdę są bardziej niezbędne
inwestycje w infrastrukturę, niż dalekie peryferia z zabudową jednorodzinną
(swoją drogą kto tym ludziom kazał się tam budować).

[slavekk]

Gość portalu: . napisał(a):

> Oczywiście. Na podobnej zasadzie można budować linię tramwajową
> do Pcimia Dolnego lub przez pole na Brusie, jak swojego czasu
> proponowali pożal się Boże urbaniści.

To nie Pcim tylko Łódź.
A i pól jak na Brusuie tam nie ma

> W końcu zające też chcą
> jeździć tramwajem. W międzyczasie na innej linii będą cięcia,
> no bo nowa trasa "zającowa" musi być czymś obsłużona. Ja rozumiem,
> że są pasjonaci, którzy chcieliby mieć tramwaj do każdej dziury,
> no bo to klimat jest, jak się jedzie przez wiochę, ale naprawdę
> są bardziej niezbędne inwestycje w infrastrukturę, niż dalekie
> peryferia z zabudową jednorodzinną (swoją drogą kto tym ludziom
> kazał się tam budować).

Jako mieszkaniec przeciwległego krańca Łodzi ja tam niczego nie
chcę.;-)
Ale nawet jeśli się pojęcia nie ma o jakiejś okolicy to w
dzisiejszych czasach wystrczy rzut oka na internetową mapę żeby nie
pleść bzdur o "zabudowie jednorodzinnej" i "odległych peryferiach"
położonych ok 2 km za istniejącą pętlą

[Gość: .]

No właśnie. Wystarczy rzut oka na internetową mapę aby stwierdzić, że gęstość
zabudowy w okolicy, w której proponujesz tramwaj, jest niska. Takie kolonie
domków na peryferiach, gdzie do niedawna często były pola, to typowy przykład
jednego z najbardziej szkodliwych w urbanistyce zjawisk - eksurbanizacji czy jak
kto woli urban sprawl. Naprawdę nie widzę powodu, dla którego teraz całe miasto
miałoby ponosić koszty budowy linii o prawdopodobnie niskiej rentowności (sądząc
po zagęszczeniu i rodzaju zabudowy), tylko dlatego, że komuś się zachciało
mieszkać na wsi. Było się nie wyprowadzać z miasta.

[slavekk]

Gość portalu: . napisał(a):

> Naprawdę nie widzę powodu, dla którego teraz całe miasto
> miałoby ponosić koszty (...)

Że nie widzisz to widać ;-)
A powodów jest kilka:
- to "miasto" wydało pozwolenie na budowę osiedla intensywnej
zabudowy tam - na swojej granicy i to miasto jest teraz zobowiązane
zapewnić mu infratukturę zewnętrzną (komunikacja, szkoły itp)
- to przy udziele "miasta" powstało kilka fabryk nieopopdal
- po drugiej stronie ulicy jest znacznie większe osiedle w Aleksie;
wprawdzie Łódź formalnie z tego tytułu nic nie musi, ale chyba da
się zauwazyć że to są potencjalni pasażerowie komunikacji łódzkiej?

[Gość: barnaba]

Przede wszystkim ten "sprawl" już dawno pokrył się patyną.
Na Kochanówce mieszka już trzecie czy czwarte pokolenie.

[michal_powolny12]

Miasto samo zachęcało ludzi abu budowali się na peryferiach.
Kamienice w centrum, wygląd śródmiejskich ulic wręcz "zachęcają"do
zamieszkania w dzielnicy Łódź-Śródmieście, na Starym POlesiu,
Bałutach. Zresztą to są podatnicy-łódzcy podatnicy którym od władz
tego miast(eczk)a coś się należy.

[Gość: złośliwe bydlę]

Powolny, dla ciebie to nawet szopa to za dużo.

[Gość: widzę Cię]

a jest coś dla takiej spółki jak MPK bardziej efektywne ciało zarządzające niż
spółka miejska?

[Gość: .]

> ciekawe ile w tym artykule prawdy?

A co mnie obchodzi jakiś piłkarz?

[Gość: ryksziaż]

> A co mnie obchodzi jakiś piłkarz?

on też dojeżdża na treningi tramwajem

[Gość: tramwajarz]

Do Bełchatowa?

[Gość: widzę Cię]

czyli przy tej ilości likwidowanych torów w zupełności wystarczy jedna zajezdnia
Telefoniczna,a może i to za wiele?Ciekaw jestem czy po wyborach nowa miotła
dokona korekty tych kretynizmów?

[Gość: .]

Nawet jeśli wystarczyłaby jedna zajezdnia, to Telefoniczna ma najgorszą
lokalizację (poza oddaleniem od większych skupisk domów - wiadomo, że ludziom
każdy hałas teraz przeszkadza). Wystarczy awaria na łączniku przy działkach i
zajezdnia jest odcięta od miasta. Najlepszą lokalizację miała Dąbrowskiego.
Niestety, okazało się, że są bardziej priorytetowe priorytety w MPK...

[Gość: daasd]

Tereny w Centrum nie powinny być marnowane pod zajezdnie. To się niczym nie
różni od parkingów wielkopowierzchniowych.

[Gość: widzę Cię]

Na zajezdni Dąbrowskiego ktoś niezły wałek zrobił i do kieszeni trochę monety
wpadło.

[Gość: .]

> Tereny w Centrum nie powinny być marnowane pod zajezdnie. To się niczym nie
> różni od parkingów wielkopowierzchniowych.

Różni się i to z wielu powodów. I w wielu przypadkach zajezdnie powinny być w
centrum, zwłaszcza gdy takowe już istnieją.

[Gość: widzę Cię]

300pln za metr kwadratowy w centrum miasta,działka uzbrojona.Poszedł wałek jak
nic z zajezdnią dąbrowskiego.Czy prokuratura może to wszystko unieważnić?

[Gość: barnaba]

Może.
Ale ktoś musiałby złożyć doniesienie o działaniu na szkodę własnej firmy.