Reforma komunikacyjna

[Gość: barnaba]

Na razie mamy pierwsze, niepełne, informacje. Bez szczegółowych rozwiązań:
uml.lodz.pl/get.php?id=14911
Widać w tym wszystkim rękę i pomysł IPT. :)

Zatem po kolei:
1. Nie bardzo rozumiem, czemu częstotliwość kursów ma być zwiększona próbnie w okresie letnim, kiedy to w Łodzi zostaje może 60-70% pasażerów. Bardzo prawdopodobnym wnioskiem z takiego pilotażu będzie "pojazdy jeżdżą puste, to nie ma sensu".
2. Przestrzegam przed przystankami na żądanie. Dla osób jadących taką linią okazyjnie są one pułapką- po prostu tacy pasażerowie nie wiedzą, gdzie wysiąść, zwłaszcza, jeśli nie ma wyraźnych punktów orientacyjnych.
3. Ilość ulic z ograniczonym ruchem samochodowym jest zaplanowana dość zachowawczo. Brakuje mi tu ulicy Zgierskiej/Nowomiejskiej pomiędzy Bałuckim Rynkiem a Północną i ulicy Ogrodowej pomiędzy Zachodnią a Karskiego (czyli naprzeciwko Manufaktury).
4. Eliminacja autobusów z ul. Aleksandrowskiej pomiędzy Rydzową a Traktorową jest generalnie pomysłem dobrym. Ale zrobiłbym wyjątek dla linii autobusowej do Aleksandrowa, która nie powinna tracić czasu na objazd Teofilowa. W tej chwili ze skrzyżowania Zachodnia/Ogrodowa jedzie dłużej niż kiedyś jeździł tramwaj "44" i to obsługiwany przez wagony typu N.
5. Trudno to ocenić bez układu linii autobusowych, ale pojawia się dublowanie tramwaju przez autobus- m.in na ul Telefonicznej, Wyszyńskiego, Al Włókniarzy (!!), Franciszkańskiej, Północnej, Zielonej. Oczywiście- mogą to być krótkie odcinki dojazdowe, których uniknąć się nie da.
6. Nie bardzo rozumiem, czemu jedynie względny priorytet ma mieć tramwaj na ul. Narutowicza, kiedy ruch samochodowy ma przejąć ul. Węglowa?
7. Cieszy rozważana rozbudowa linii tramwajowych, pokrywająca "dziury" sieci - CZMP, CKD-UM, ul. Broniewskiego, Czerwoną i dojazd do stacji Marysin.
W dalszej perspektywie (do 2030-35r) warto pomyśleć o odbudowie linii na Złotno, linii w ul. Łagiewnickiej i o zachowaniu "rezerwy" pod ew. przedłużenie tramwaju na Dąbrowie Przemysłowej. Być może także o obsłudze tramwajem Księżego Młyna.
8. Obawiam się, że parkingi P&R przy Dw. Kaliskim, Dw. Chojny i Dw. Żabieniec nie spełnią swojej roli, jako położone zbyt blisko centrum. Lepszą lokalizacją byłaby krańcówka na Wyszyńskiego i okolice CZMP.

[profes79]

1. Żeby można było dalej wygaszać popyt na KM w Łodzi
2. Zgoda. Natomiast na peryferiach naprawdę nie trzeba się zatrzymywać na każdym przystanku. W Warszawie np. autobusy nocne wszystkie przystanki na całej trasie mają na żądanie.
3. Po wprowadzeniu tego pomysłu poruszanie się po mieście na linii północ - południe stanie się koszmarem.
4 i 5 - taki eksperyment zrobiono w Warszawie. Efekt jest taki, że jak stanie metro to brak dublującej je komunikacji naziemnej paraliżuje miasto. Jak to wygląda dało się zauwazyć gdy w wyniku obsuwy czasowej przy przebijaniu łącznika II linii przy Świętokrzyskiej w poniedziałek rano metro stanęło ( a dokładniej nie ruszyło po weekendzie. Widac to też w Łodzi, gdzie w przypadku awarii tramwaju na W-Z nie istnieje żadna sensowna alternatywa komunikacyjna. Punktem wyjścia powinno być nie samo dublowanie sie linii a ich obłożenie - bo nie widze problemu w dublowaniu się autobusu z tramwajem jeżeli oba te środki komunikacji jadą wypełnione jak puszki z sardynkami.
8. Podejrzewam, że wynika to z chęci podpięcia P&R do sieci kolei aglomeracyjnej a w takim przypadku przystanki przy CZMP czy Wyszyńskiego nie zdałyby egzaminu.

Generalnie mam bardzo duże obawy co do pomysłów na komunikacje miejską; ostatnie lata pokazują, że liczy sie tylko jedno - ciąć koszty.

[Gość: barnaba]

> 2. Zgoda. Natomiast na peryferiach naprawdę nie trzeba się zatrzymywać na każdy
> m przystanku. W Warszawie np. autobusy nocne wszystkie przystanki na całej tras
> ie mają na żądanie.

Dla mnie było to dość kłopotliwe, informacja głosowa działała byle jak, skończyło się na mapie na kolanach i spacerze do kierowcy.

> 3. Po wprowadzeniu tego pomysłu poruszanie się po mieście na linii północ - poł
> udnie stanie się koszmarem.

Dlaczego? Mówimy o rozwiązaniu docelowym, kiedy będzie Trasa Karskiego. Zresztą użyteczność komunikacyjna odcinka Zgierskiej/Nowomiejskiej pomiędzy Ogrodową a Bałuckim rynkiem już dziś jest niewielka. Wjazd z wiecznie zakorkowanej Północnej, wąsko, tramwaj pośrodku. W tej chwili samochody i tramwaje blokują się wzajemnie (dobrze, że ruch samochodowy jednak niewielki). A tak chociaż tramwaj przejedzie.

> 4 i 5 - taki eksperyment zrobiono w Warszawie. Efekt jest taki, że jak stanie m
> etro to brak dublującej je komunikacji naziemnej paraliżuje miasto.

Metro ma dużo większą pojemność niż jakikolwiek inny środek komunikacji (oprócz kolei). Nawet zdublowanie go linią tramwajową niewiele pomoże- po prostu nie da się zastąpić pojemnych składów kursujących co 2-5 minut jakimkolwiek tramwajem.
Dublowanie tramwaju autobusem jest kosztowne i mało efektywne- dobra częstotliwość autobusu odciąga pasażerów od tramwaju i nakłania ich do przebiegania przez jezdnię w pościgu za pojazdem, który przyjedzie najpierw. Niska i tak nic nie pomoże w przypadku awarii.

Rozwiązaniem jest postawienie w kilku miejscach miasta rezerwowych autobusów, wyjeżdżających w przypadku awarii jako "zetki". Wyjdzie taniej i sensowniej. Oczywiście w Łodzi to nie działa, ale władze miasta chcą mieć komunikację tanią. Efektywność nie ma znaczenia.

[slavekk]

ad 8. Wręcz przeciwnie - to lokalizacje odległe od centrum są mało przydatne. Pamiętajmy, że one są na końcach długich linii tramwajowych, które do centrum jadą długo - to nie metro Ursynów...

[Gość: barnaba]

> ad 8. Wręcz przeciwnie - to lokalizacje odległe od centrum są mało przydatne.
> Pamiętajmy, że one są na końcach długich linii tramwajowych, które do centrum j
> adą długo - to nie metro Ursynów...

Niekoniecznie:
1. Przy parkingu blisko centrum włącza się myślenie "jak dojechałem tak blisko celu, to nie będę się przesiadał"
2. Zwiększa się też tłok na ulicach dojazdowych do centrum
3. Łódź to nie Warszawa. Dojazd z Helenówka do Zielonej tramwajem zajmuje 22 minuty, z Chocianowic do Stajni Jednorożców 25 minut. Z Retkini do Stajni Jednorożców 17 minut. I to przy tramwaju stojącym na każdych możliwych światłach.

Uważam, że parkingi powinny znaleźć się w miejscach, które spełniają kilka warunków:
1. Przy często kursującej linii tramwajowej, kolejowej lub autobusowej, połączonych z centrum miasta
2. Przy wjeździe do miasta, a nie w jego środku
3. W miejscu bez gęstej zabudowy (bo parking musi być duży i tani w utrzymaniu).
Rolą takiego parkingu jest zebranie ruchu rozproszonego i skierowanie go do komunikacji zbiorowej.
Dlatego nie spełni swojej roli parking przy Dw. Kaliskim (bo Retkinia ma wydolną komunikację zbiorową i będzie stał pusty) i przy Dw. Chojny (bo i tak trzeba będzie się do niego przebić Rzgowską).

[slavekk]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> > ad 8. Wręcz przeciwnie - to lokalizacje odległe od centrum są mało przyda
> tne.
> > Pamiętajmy, że one są na końcach długich linii tramwajowych, które do cen
> trum j
> > adą długo - to nie metro Ursynów...
>
> Niekoniecznie:
> 1. Przy parkingu blisko centrum włącza się myślenie "jak dojechałem tak blisko
> celu, to nie będę się przesiadał"
> 2. Zwiększa się też tłok na ulicach dojazdowych do centrum
> 3. Łódź to nie Warszawa. Dojazd z Helenówka do Zielonej tramwajem zajmuje 22 mi
> nuty, z Chocianowic do Stajni Jednorożców 25 minut. Z Retkini do Stajni Jednoro
> żców 17 minut. I to przy tramwaju stojącym na każdych możliwych światłach.

To jest uproszczona wizja komunikacji.
Gdyby ktoś jadący od strony Helenówka potrzebował się dostać tylko do Zielonej to jest najzupełniej obojętne czy parking będzie przy Helenówku czy przy Sikorskiego. On nie wybierze żadnego z nich - własnie ze względu na twój punkt 1.
Ale jeśli wyobrazimy sobie kogoś, kto w centrum się dopiero przesiądzie, albo ma do odwiedzenia kilka punktów, to już jest istotne ile się będzie do tego centrum telepał.

> Uważam, że parkingi powinny znaleźć się w miejscach, które spełniają kilka waru
> nków:
> 1. Przy często kursującej linii tramwajowej, kolejowej lub autobusowej, połączonych z centrum miasta
> 2. Przy wjeździe do miasta, a nie w jego środku
> 3. W miejscu bez gęstej zabudowy (bo parking musi być duży i tani w utrzymaniu)
> .
Zbiór słusznych założeń.
Ale czy nie uważasz że takie założenia to spełnią parkingi przy ŁKA zlokalizowane poza Łodzią?
A parkingi przy Kaliskim, Sikorskiego, Chojnach itp wcale nie są "w centrum miasta"
Zwalczać to należy idee parkingów na Rewolucji, Traugutta (200m do Fabrycznego!) czy Nawrot - to jest centrum

> Rolą takiego parkingu jest zebranie ruchu rozproszonego i skierowanie go do kom
> unikacji zbiorowej.
> Dlatego nie spełni swojej roli parking przy Dw. Kaliskim (bo Retkinia ma wydoln
> ą komunikację zbiorową i będzie stał pusty)

Rozbawiłeś mnie.
Jedź na Kaliski i zobacz jak "pusty stoi" parking

> i przy Dw. Chojny (bo i tak trzeba
> będzie się do niego przebić Rzgowską).

Nooo, na Chojnach tez pustki.
Wiatr hula
;)

[Gość: barnaba]

> Gdyby ktoś jadący od strony Helenówka potrzebował się dostać tylko do Zielonej
> to jest najzupełniej obojętne czy parking będzie przy Helenówku czy przy Sikors
> kiego. On nie wybierze żadnego z nich - własnie ze względu na twój punkt 1.
> Ale jeśli wyobrazimy sobie kogoś, kto w centrum się dopiero przesiądzie, albo m
> a do odwiedzenia kilka punktów, to już jest istotne ile się będzie do tego cent
> rum telepał.

W tym rzecz, że w tej chwili telepie się starym 805N stojącym na każdych światłach i zatłoczonym w godzinach szczytu po dach. Jesli tramwaj nie pojedzie szybciej, to parkingi P&R po prostu nie mają sensu- bo samochodem będzie i szybciej i wygodniej.
Poza tym parkingi P&R mają tak naprawdę sens tylko w przypadku podróży do obszaru mniej więcej pomiędzy ulicami Żeromskiego, Ogrodową, Północną, Kopcińskiego, Rydza Śmigłego, Paderewskiego, Politechniki. Na osiedla poza tym obszarem większość i tak pojedzie samochodem, bo dojazd tam jest dobry, a korki po oddaniu A1 będą niewielkie.
A we wskazanym obszarze dojazd od jednej z dwóch głównych osi (LTR i WZ) nie przekracza 10-15 minut.

> Ale czy nie uważasz że takie założenia to spełnią parkingi przy ŁKA zlokalizowa
> ne poza Łodzią?

Też. Ale potrzebne jest zebranie ruchu z obszaru, którego nie obsługuje ŁKA. Takim przypadkiem jest kierunek aleksandrowski, rzgowski, tomaszowski, brzeziński. W pewnym stopniu też zjazd z S14 przy IKEI i Al. Włókniarzy.

> A parkingi przy Kaliskim, Sikorskiego, Chojnach itp wcale nie są "w centrum mia
> sta"

Nie czepiam się Sikorskiego, bo ten parking znajduje się akurat w dobrym miejscu. Problemem jest Dw. Kaliski (3 minuty tramwajem od Piotrkowskiej, 5 minut samochodem). Dyskusyjne są Chojny, do których trzeba się przebić ul. Rzgowską- ten parking widziałbym przy CZMP, oczywiście po przedłużeniu tam tramwaju.

> Rozbawiłeś mnie.
> Jedź na Kaliski i zobacz jak "pusty stoi" parking

A jaki ma być parking przy dworcu pociągów dalekobieżnych? Ale nie dorabiajmy do niego funkcji P&R bo to bzdura. Ta uwaga dotyczy też Chojen.

[slavekk]

jakaś schizofrenia z tym "dublowaniem" autobus-tramwaj...

1. Jeśli ma być system przesiadkowy to musi istnieć wspólny fragment trasy
2. Tak intensywnie "oszczędzają" eliminując autobus z ciągu Dąbrowskiego-Kilińskiego, ale... To tylko 2 przystanki! Jak autobus ma zabrać pasażerów z węzła pl. Niepodległości i dowieźć do Broniewskiego - Felińskiego omijając ulice z tramwajem? teleportować się?
3. Kasują krótkie "duble" a proponują długie PATy na ulicach z tramwajem.
Dla jakiej linii autobusowej PAT na Rydza pomiędzy Dąbrowskiego a Przybyszewskiego?
Dla Z4 ;)
Po co PAT na Paderewskiego, która jest przejezdna, zamiast przystanku A+T koło Karpackiej