Klub "zgniecionego" pasażera lini 96

[Gość: Martini]

Cześć.Każdy kto jeździ linią 96 wie o co chodzi.To poprostu
koszmar.Najgorzej wsiąść między 7 a 8 rano (kierunek:Janów-Rojna)tzn trzeba
się wepchnąć i ponownie między 15 a 18.A ile człowiek nasłucha się w
autobusie narzekań,że ta linia jest przeciążona i obietnic,że następnym to
już nie pojadę.I co?Codziennie te same twarze i ten sam tłok.Ale MPK ma
swoją perełkę Citka a los pasażerów 96,których przecież dużo bo od Olechowa
po Teofilów,jest im nieznany.Pozdrawiam wszystkich pasażerów a w
szczególności "10" bo mają wygodnie no i wytrwałych wojowników z "96"!

[Gość: Ja]

Gość portalu: Martini napisał(a):


> Pozdrawiam wszystkich pasażerów a w szczególności "10" bo mają wygodnie

Dziękuję za pozdrowienia, choć śmiem twierdzić, że sobie jaja robisz jak
twierdzisz, że w godzinach szczytu w 10 jest wygodnie.

[geograf]

tak sobie myślę...
Olechów/Janów i Retkinia to najlepiej skomunikowane osiedla z centrum Łodzi....czemu mieszkańcy Olechowa/Janowa tak bardzo upodobali sobie tą trasę??
wiem, że na niej jest ogromny ścisk i w ogóle- ale nie da sie dojechac do centrum inaczej i przesiąść się na tramwaj??

pozdrawiam.
To sa tylko takie moje gdybania, nie żadne ataki...

P.S.

[geograf]

Kiedyś słysząłem, że mieszkańcy Olechowa nie są az tak bardzo zainteresowani budową linii tramwajowej właśnie z powodu licznych linii autobuysowych.
Jak z tym jest??

[unikorn]

Linią 96 dojeżdża się do centrum miasta (piszesz o tramwajach, więc załóżmy -
do przystanku Zachodnia-Legionów) ponad 1/2 godziny (coś ok. 37-39 minut).
Często można zauważyć, że większość ludzi kasuje bilety dopiero przed
przystankiem Przybyszewskiego-Czajkowskiego, więc załapują się na tylko jeden,
30-minutowy bilet. Gdyby mieli się przesiadać na tramwaj, trochę by im
czasu "zjadło", w zależności od dopasowania sobie przesiadki w czasie.
Tak więc tutaj jednym z problemów może być aspekt finansowy.
Osobiście, zamiast jechać przeładowanym 96, wybieram często opcję "czymkolwiek
na Widzew" ;-) i do 3 lub na dowolny tramwaj na Rokicińską/Piłsudzkiego...
Ale żeby pozwolić sobie na taki "komfort" podróżowania po mieście, należy zao-
patrzyć się przede wszystkim w migawkę na wszystkie linie oraz dobre rozkłady.

[Gość: flip]

Myslelismy, ze przynajmniej ich to drozej kosztuje - a tu prosze. Dlaczego
wszyscy mamy dofinansowywac fanaberie tych, ktorym spodobalo sie mieszkac na
polu i pod lasem? Niech placa wiecej.

[Gość: milotram]

wiecie co duzo sie mowi o tym dlaczego nie dojezdza tramwaj na olechow a tam
nawet sama ulica jest wazka i przejazd dwoch ciezarowek jest jaby utrudnieniem
a my mowimy o tramwaju najpierw trzeba byloby sie zajac ulica bo od augustow do
hetmanskiej jest tzw wzakie gardlo z dwoch jezdni 3 pasmowych robi sie jedna i
to jeszcze tyko dwupasmowa.poza tym ostatnio jechalem ta trasa i zwykle
polozenie tam torowiska nie jest proste gdzy trzeba by bylo zrownac ten teren
jest troche tzw pagurkowaty-najlepiej ponapraiwc tory ktore juz istnieja .

[Gość: flip]

To z naszych podatkow mialyby byc jakies tory na pole? Nie zgadzamy sie. Niech
robia tory na Kilinskiego. A te na pole niech sobie mieszkancy sfinansuja sami.

[unikorn]

Gość portalu: flip napisał(a):

> To z naszych podatkow mialyby byc jakies tory na pole? Nie zgadzamy sie.
Niech
> robia tory na Kilinskiego. A te na pole niech sobie mieszkancy sfinansuja
sami.

Buahahahahaha
A ci co tam akurat mieszkają to podatków niby nie płacą?!
No to dobry jesteś...

[Gość: flip]

To niech sobie sfinansuja ze swoich podatkow po odliczeniu kosztow roznych
rzeczy, z ktorych i tak korzystaja. Nie chce mi sie oplacac ich zachcianek.
Bylo mieszkac w miescie.

[unikorn]

Nie wiem o czym dokładnie mówisz. (Jakie wydatki?)
Nie mieszkam tam od jakiegoś czasu, więc nie wiem, czy coś się pozmieniało u
mieszkańców tych osiedli, ale żeby byli żądni tego tramwaju, tak jak to
opisujesz, to pierwsze słyszę...

Wogóle Twoje wypowiedzi są emocjonalnie przesycone jakąś negatywną energią.
Czyżby jakieś niemiłe wspomnienia z wizyty w tamtych rejonach?
Zresztą nieważne...

[geograf]

1)To mieszkańcy "nie są żądni tramwaju" ale narzekają na ścisk w autobusach, tak??
zastanówcie się i porównajcie te dwa środki transportu, ech...

2)Uni, Flipowi przeszkadza, I SŁUSZNIe, budowanie wielkiego molocha osiedlowego NA OBRZEŻACH wieliego miasta, podczas gdy takie pieniądze jakie tam są lokowane powinny iść na rewitalizacje kamienic (ale nie takich żeby powstału 200-metrowe mieszkania) i dobudowywanie plomb z centrum- czyli zagospodarowywanie już istniejących wolnych powierzchni.

Flipi pisał o tym dużo, złaszcza o kosztach podciągnięcia wszelakich mediów na, jakby nie było, dalekie przedmieścia Łodzi...

pozdrawiam i mam nadzieję, że Flip nie obrazi sie za to, ze wypowiedziałem się za niego...

[unikorn]

Ok, ok...
Nie będę się wypowiadał za mieszkańców mojego byłego osiedla, ale z wypowiedzi
przedmówcy biją jakieś niepozytywne wibracje... Trochę luzu by mu się przydało.
A szacunek do mieszkańców innych osiedli trzeba mieć, nieważne czy Ci się
podoba ich lokalizacja.

Olechów

[Gość: barnaba]

geograf napisał:

> 2)Uni, Flipowi przeszkadza, I SŁUSZNIe, budowanie wielkiego molocha
osiedlowego
> NA OBRZEŻACH wieliego miasta, podczas gdy takie pieniądze jakie tam są
lokowan
> e powinny iść na rewitalizacje kamienic (ale nie takich żeby powstału 200-
metro
> we mieszkania) i dobudowywanie plomb z centrum- czyli zagospodarowywanie już
is
> tniejących wolnych powierzchni.

Przepraszam, ze się wtrącę...
W Łodzi jest tak znaczny niedobór mieszkań, że nie wystarczy rewitalizacja
kamienic (zwłaszcza jeśli mieszkania po remoncie mają mieć przyzwoity
standart). Wolnych miejsc pod "plomby" nie jest w centrum tak dużo (podobno
ostatnie wolne tereny w dzielnicy Śródmieście zostały zajęte kilka lat temu).
Tak więc "rozpełzanie się miasta" jest koniecznością.

Oczywiście, można się zastanawiać, dlaczego pod budowę nowego osiedla wybrano
właśnie Olechów, a nie Doły, Złotno czy Chocianowice mające chyba lepszą
infrastrukturę i znajdujęce się bliżej centrum.

pozdrawiam

> Flipi pisał o tym dużo, złaszcza o kosztach podciągnięcia wszelakich mediów
na,
> jakby nie było, dalekie przedmieścia Łodzi...
>
> pozdrawiam i mam nadzieję, że Flip nie obrazi sie za to, ze wypowiedziałem
się
> za niego...
>

[geograf]

nie wierzę, że nie było terenów leżących BLIŻEJ obecnych zabudowań, ale co się rzekło...już niech budują ten Olechów/Janów i niech w końcu poprowadzą tam ten cholerny tramwaj!!!

pozdrawiam:-)

[Gość: flip]

Duzo sie nazbieralo rzeczy.

1) Czy barnaba byl w srodmiesciu Lodzi? Tak na wiekszosci ulic? A na
Przedzalnianej tak kolo Czestochowskiej na przyklad? I nic mu to nie daje do
myslenia? O tym, ze twierdza, ze wyczerpaly sie tereny wiemy. I domyslamy sie
tez interesow, ktore sie za tymi twierdzeniami kryja.

2) Nie mamy szacunku dla tych, ktorzy usiluja nas okrasc. Ludzie, ktorzy sie
wynosza na pole i oczekuja, ze beda mieli wszystkie swiadczenia miasta za te
same pieniadze co inni maja, wlasnie probuja nas okrasc.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: flip napisał(a):

> 1) Czy barnaba byl w srodmiesciu Lodzi? Tak na wiekszosci ulic? A na
> Przedzalnianej tak kolo Czestochowskiej na przyklad? I nic mu to nie daje do
> myslenia? O tym, ze twierdza, ze wyczerpaly sie tereny wiemy. I domyslamy sie
> tez interesow, ktore sie za tymi twierdzeniami kryja.

Obawiam się, że trafiłeś jak kulą w płot. Napisałem "dzielnicy Śródmieście", a
miejsce, o którym piszesz to dzielnica Widzew :)

Na takiej zasadzie można wymienić jeszcze kilka terenów. Na początek: Wojska
Polskiego za dworcem PKS, Żubardź przy Drewnowskiej, kartoflisko przy CZMP (do
centrum chyba bliżej niż z Olechowa, chociaż dojazd równie parszywy), a nawet
tereny po zlikwidowanych fabrykach przy szpitalu Jonschera.

Zresztą przy podejmowaniu decyzji o lokalizacji nowego osiedla rolę grają też
ceny gruntów znajdujących się często w prywatnych rękach. Podejrzewam, że na
Olechowie, Dołach, Chocianowicach są one dużo niższe niż bliżej centrum.

Inna sprawa. Mieszkanie w centrum niesie za sobą pewne niedogodności, dajmy na
to hałas i pijaczków w bramach. Trudno się dziwić, że ludzie uciekają ze
śródmieścia. Trzeba im zapewnić dojazd do szkoły czy pracy choćby mieszkali w
Łagiewnikach czy na Romanowie. Można kląć i narzekać na marnowanie pieniędzy,
ale dojazd zapewnić trzeba. Jeśli ci ludzie będą zmuszeni jeździć samochodami,
miasto zatka się na amen.

Nie znaczy to, ze jestem zwolennikiem rozpełzania się Łodzi i ucieszą się, gdy
następne osiedle powstanie gdzieś w polu za Nowosolną. Po prostu uważam, że nie
ma sensu walczyć z wiatrakami, a dla miasta ważniesze są mieszkania tanie niż
mieszkania w centrum.
Nie znaczy to również, że sam mieszkam tam "gdzie diabeł mówi dobranoc" :)

pozdrawiam

[Gość: Ja]

Po pierwsze: jeżeli ktoś twierdzi, że w centrum Łodzi (niekoniecznie w
dzielnicy "Śródmieście") nie ma wolnych terenów. to chyba baaaaardzo dawno po
Łodzi nie chodził. Fak, faktem przeszkodą może być cena gruntów.
A po drugie nikt nie mówi, żeby budować wielkie blokowiska w samym centrum (na
Szczęście), ale rzecz w tym, że jest wiele, wiele obszarów położonych znacznie
bliżej centrum niż Olechów, a zupełnie niezagospodarowanych (niekiedy nawet w
zasięgu tramwaju).

[Gość: barnaba]

Gość portalu: Ja napisał(a):

> Po pierwsze: jeżeli ktoś twierdzi, że w centrum Łodzi (niekoniecznie w
> dzielnicy "Śródmieście") nie ma wolnych terenów. to chyba baaaaardzo dawno po
> Łodzi nie chodził. Fak, faktem przeszkodą może być cena gruntów.

Może nie napisałem wyraźnie. Chodziło mi o duże tereny :)

> A po drugie nikt nie mówi, żeby budować wielkie blokowiska w samym centrum
(na
> Szczęście), ale rzecz w tym, że jest wiele, wiele obszarów położonych
znacznie
> bliżej centrum niż Olechów, a zupełnie niezagospodarowanych (niekiedy nawet w
> zasięgu tramwaju).

Zdaje się, że kilka takich obszarów wymieniłem.

pozdrawiam

[geograf]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Może nie napisałem wyraźnie. Chodziło mi o duże tereny :)
>

to co, nie można stawiać pojedynczych (wcale nie małych) bloków/bloczków/domów, tylko trzeba mieć duże tereny aby coś wybudować??
Takie dziury, nawet nie za duże szpecą, a MOŻNA je zabudować. I od razu lepiej żyłoby się nam.

[Gość: barnaba]

geograf napisał:

> to co, nie można stawiać pojedynczych (wcale nie małych)
bloków/bloczków/domów,
> tylko trzeba mieć duże tereny aby coś wybudować??

Tego nie powiedziałem.
Uważam jednak, że tzw. "plomby" budowane przez miasto nie są najlepszym
rozwiązaniem z kilku powodów:
1. Tereny w centrum miasta mają z reguły prywatnego właściciela, który
niejednokrotnie żąda bandyckich cen za każdy metr gruntu. Jeszcze gorzej gdy
właścicieli jest kilku, a część z nich przebywa np. w USA czy Australii.
2. Każda próba budowy w centrum spotyka się z protestami- a to okna zasłonią,
trawnik rozjeżdżą, dzieci nie będą miały gdzie grać w piłkę.
3. Koszt. nie można korzystać z tzw. projektu typowego, cena gruntu jest dużo
wyższa.
4. Ilość miejsc. Terenów na plomby nie jest znowu aż tak dużo, zwłaszcza, że
jeśli te mieszkania mają mieć przyzwoity standart, muszą miec tzw. zaplecze
(miejsca parkingowe, plac zabaw dla dzieci, ławeczki dla emerytów itp.)
5. Budowa trudniejsza technicznie- trzeba ostrożnie kopać fundamenty, stawiać
dźwig itp.- wszystko podnosi koszt i przedłuża budowę.

> Takie dziury, nawet nie za duże szpecą, a MOŻNA je zabudować. I od razu
lepiej
> żyłoby się nam.

Zgadza się. tylko dlaczego ww. problemy i koszty mają spadać na budżet miasta.
Prywatne firmy niech budują sobie na zdrowie- z moim pełnym
błogosławieństwem :)
Miasto- tylko w wyjątkowych wypadkach, gdy dziura szpeci ulicę uznaną za
reprezentacyjną - np. na Zachodniej.

pozdrawiam

[Gość: flip]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Obawiam się, że trafiłeś jak kulą w płot. Napisałem "dzielnicy Śródmieście",
a
> miejsce, o którym piszesz to dzielnica Widzew :)

Malo nas interesuja wyznaczone przez magistrackich urzednikow granice dzielnic.
Interesuje nas srodmiescie jako obszar centralny. Ale nawet w Dzielnicy
Srodmiescie miejsc do zabudowy jest sporo.

> Zresztą przy podejmowaniu decyzji o lokalizacji nowego osiedla rolę grają też
> ceny gruntów znajdujących się często w prywatnych rękach. Podejrzewam, że na
> Olechowie, Dołach, Chocianowicach są one dużo niższe niż bliżej centrum.

Moze tak, moze nie. Pewnie jest roznie. Argumenty pt. "niska cena gruntu" sa
najbardziej typowe dla zwolennikow eksurbanizacji (czyli rozpelzania sie). Ta
cena zapewne wcale nie jest niska jesli sie zwazy wszystkie koszty zwiazane z
obsluga tych rozpelznietych struktur. Poza tym cala rzecz jest w stworzeniu
sposobow na to, by wlascicielom nieruchomosci z jednej strony nie oplacalo sie
utrzymywac ekstensywnie wykorzystywanych dzialek, a z drugiej aby oplacalo im
sie inwestowac. W tej chwili ani jedno, ani drugie nie dziala.
Najprawdopodobniej trzeba by znacznie wiekszego zaangazowania sie miasta w
proces pertraktacji z bankami. Nie wiemy jak to zrobic. Nie wiemy tez na ile
obecny system prawny jest w tej mierze wydolny. Ale sadzimy, ze to powinno byc
wspoldzialanie publicznego z prywatnym.

> Inna sprawa. Mieszkanie w centrum niesie za sobą pewne niedogodności, dajmy
na
> to hałas i pijaczków w bramach.

I wlasnie to jest najwiekszy problem zapewne. Ale nic sie prawie nie robi, zeby
temu przeciwdzialac. Prawdopodobnie dlatego, ze miasto postepuje jak
kapitalista: jak najszybciej odzyskac pieniadze z powrotem, a najlepiej jeszcze
z zyskiem. Tym niemniej w Lodzi budownictwo komunalne powinno sie lokowac
wlasnie tam, a nigdy na polach. Poniewaz wybiera to drugie, wiec szybko placi w
inny sposob.

Można kląć i narzekać na marnowanie pieniędzy,
> ale dojazd zapewnić trzeba. Jeśli ci ludzie będą zmuszeni jeździć
samochodami,
> miasto zatka się na amen.

Oczywiscie, ze skoro "na polach" mieszka 50 tys. ludzi, to musza miec dojazd i
to dotowanym transportem publicznym. (Zreszta w gruncie rzeczy kazdy transport
jest w miastach dotowany, tylko ze w przypadku samochodow to to mniej widac.)
Samochodami beda jezdzic o tyle, o ile da sie im drogi i mozliwosc parkowania.
Jak sie im to da, to beda jezdzic samochodem nawet ci, co mieszkaja w
srodmiesciu. Ludzie sa po prostu wygodni. W przypadku Janowa nalezy im po
prostu zapewnic jakies autobusy, w tym takie, ktore umozliwiaja latwe przsiadki
na tramwaj (najlepiej peron-peron - tego oczywiscie "profesjonalni planisci"
tez nie potrafili zapewnic). Ale to bedzie kosztowalo przejscie do innej strefy
czasowej - bo to jest w interesie miasta.

> Nie znaczy to, ze jestem zwolennikiem rozpełzania się Łodzi i ucieszą się,
gdy
> następne osiedle powstanie gdzieś w polu za Nowosolną.

No wiec jestes, czy nie jestes tym zwolennikiem?

>Po prostu uważam, że nie
> ma sensu walczyć z wiatrakami, a dla miasta ważniesze są mieszkania tanie niż
> mieszkania w centrum.
> Nie znaczy to również, że sam mieszkam tam "gdzie diabeł mówi dobranoc" :)

Po pierwsze nie jest to walka z wiatrakami, tylko po prostu odpowiednio
ustawiona polityka. Taka polityka jest w kazdym miescie w lepszej czesci Europy
i jest rzecza normalna. Cala rzecz polega na tym, ze jesli sie wiatraki
toleruje, to prowadzi to do katastrofy, zwlaszcza w tak slabym miescie jak Lodz.

pozdr

wiatraki

[Gość: flip]

Wiatraki nikomu nie szkodza - tylko chorym Don Quichotom - domy na polach
szkodza wszystkim, do wysysaja miasto od srodka.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Malo nas interesuja wyznaczone przez magistrackich urzednikow granice
>dzielnic.
> Interesuje nas srodmiescie jako obszar centralny. Ale nawet w Dzielnicy
> Srodmiescie miejsc do zabudowy jest sporo.

Mógłbyś podać przykłady wolnych terenów w "dzielnicy Śródmieście"? Chodzi mi o
duże tereny, a nie o luki w zabudowie wystarczające jedynie na zbudowanie
tzw. "plomby"- ich budowa jest z reguły droższa i bardziej kłopotliwa niż domu
wolnostojącego.
Aha, tereny przy Radiostacji raczej odpadają. Trudno lokować budownictwo
komunalne w czymś, co bardziej przypomina "miasteczko uniwersyteckie".

> Moze tak, moze nie. Pewnie jest roznie. Argumenty pt. "niska cena gruntu" sa
> najbardziej typowe dla zwolennikow eksurbanizacji (czyli rozpelzania sie). Ta
> cena zapewne wcale nie jest niska jesli sie zwazy wszystkie koszty zwiazane z
> obsluga tych rozpelznietych struktur.

Masz rację, jeśli chodzi o budownictwo komunalne. Jeśli inwestorem jest
prywatna firma, liczy się tylko koszt gruntu i uzbrojenia. Za drogi dojazdowe i
tak zapłaci miasto. Władze mogą wpłynąć na takie decyzje jedynie poprzez plan
zagospodarowania przestrzennego, przy czym wpływ ten jest dość niewielki. Nie
wierzę, by miasto odmówiło zmiany przeznaczenia z "rolnego" na "mieszkaniowy"
kawału pola gdzieś w Łaskowicach, jeśli ktoś zadeklarowałby powstanie tam
bloków mieszkalnych.

> Tym niemniej w Lodzi budownictwo komunalne powinno sie lokowac
> wlasnie tam, a nigdy na polach. Poniewaz wybiera to drugie, wiec szybko placi
w
>
> inny sposob.

Terenów w centrum i jego bezpośrednim sąsiedztwie nie jest tak wiele. Wcześniej
czy później (lepiej później) i tak trzeba będzie sięgnąć po "pola". Sęk w tym,
by zrobić to z sensem i nie rozbudowywać np. Feliksina, gdy wolne są tereny
położone bliżej miasta.

> Jak sie im to da, to beda jezdzic samochodem nawet ci, co mieszkaja w
> srodmiesciu. Ludzie sa po prostu wygodni. W przypadku Janowa nalezy im po
> prostu zapewnic jakies autobusy, w tym takie, ktore umozliwiaja latwe
przsiadki
>
> na tramwaj (najlepiej peron-peron - tego oczywiscie "profesjonalni planisci"
> tez nie potrafili zapewnic). Ale to bedzie kosztowalo przejscie do innej
strefy
>
> czasowej - bo to jest w interesie miasta.

No właśnie, ludzie są wygodni :). Jak będą musieli się przesiąść (a po drodze
zmarznąć i zmoknąć) to wybiorą samochód. Przesiadki "peron w peron" - rozumiem,
że chodzi Ci o sytuację: podjeżdża autobus, pasażerowie przesiadają się na
czekający tramwaj, który po chwili odjeżdża. Pomysł dobry, problem zaczyna się
jednak, gdy autobus lub tramwaj będą miały opóźnienie- tramwaj nie może czekać
w nieskończoność. Dla wygody pasażerów chyba lepiej przedłużyć linię
tramwajową, zwłaszcza jeśli jej użytkowników będzie wielu.

> > Nie znaczy to, ze jestem zwolennikiem rozpełzania się Łodzi i ucieszą się,
>
> gdy
> > następne osiedle powstanie gdzieś w polu za Nowosolną.
>
> No wiec jestes, czy nie jestes tym zwolennikiem?

Zdecydowanie nie jestem, tak samo, jak nie jestem zwolennikiem deszczowej
pogody. Uważam jednak, że na pewne procesy władze miasta (a ja tym bardziej)
mają wpływ niewielki. Mieszkańców Łodzi przy najlepszych chęciach nie można
było stłoczyć w granicach wyznaczonych przez kolej obwodową. Jeśli miasto ma
się rozwijać, musi się również rozpełzać. Oczywiście rozpełzanie powinno być
pod pewną kontrolą- bez sensu jest budowanie osiedli komunalnych w dużej
odległości od centrum, w sytuacji, gdy puste tereny o porównywalnej wielkości
znajdują się bliżej.
Krótko mówiąc: NIE dla Olechowa i Nowosolnej. TAK dla Dołów, Złotna, CZMP :)

> Po pierwsze nie jest to walka z wiatrakami

Walka z ciągotami ludzi do ciszy, zieleni i świeżego powietrza jest z góry
skazana na niepowodzenie.
Nie można przecież wprowadzić ustawowego zakazu budowy osiedli mieszkaniowych w
odległości większej niż 5 km od ul. Piotrkowskiej- zwłaszcza jeśli są one
budowane za prywatne pieniądze :)

pozdrawiam

[Gość: flip]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Mógłbyś podać przykłady wolnych terenów w "dzielnicy Śródmieście"?

Nie zrobie tutaj wyczerpujacej listy, bo to jest temat na calkiem spore
opracowanie. Wystarczy na przyklad wziac pod uwage kwartaly Park Sienkiewicza -
Kilinskiego - Glowna - Sienkiewicza.

Chodzi mi o
> duże tereny, a nie o luki w zabudowie wystarczające jedynie na zbudowanie
> tzw. "plomby"- ich budowa jest z reguły droższa i bardziej kłopotliwa niż
domu
> wolnostojącego.

Zalezy od tego w czym specjalizuja sie poszczegolne firmy. To co glosisz wydaje
mi sie echem dawno juz slyszanej piesni o tym, jak to kat skretu dzwigu
budowlanego regulowal ksztalt blokowisk. Za komuny firmom budolwanym nie
oplacalo sie budowac w miescie, bo tam jest niewatpliwie inaczej. Czy trudniej,
to to juz jest kwestia umiejetnosci.
Gdyby nawet tak bylo, ze budowa jest drozsza, to to niczego nie zmiania. Koszty
rozpelzania sie w postaci kosztow budowy i utrzymania infrastruktury (rur,
kabli, drog) oraz wynikajace z generowania ruchu samochodowego (bo az sie prosi
by go uzywac, zwlaszcza przy poziomie "profesjonalnych planistow") sa ogromne.
Ta budowa moze byc wiec w sumie tansza, tylko trzeba inaczej toto liczyc.
Jak napisal Geograf, plomby sa najwazniejsze. Dzialanie w malej skali da
ogromne efekty, bo tych miejsc w malej skali jest cale mnostwo. Tam mozna
postawic drugie miasto, jakby sie chcialo. To zreszta nie tylko jest kwestia
zupelnie wolnych dzialek, ale takze dzialek zabudowanych ekstensywnie. Takich
dzialek jest wiekszosc na obrzezach centrum. Ich trwanie musi byc wykluczone
jak najszybciej.

Po to sa jakiekolwiek wladze i podatki, zeby stworzyc warunki do ekonomiki
calosciowej, a nie tylko ekonomiki malego wycinka jednej budowy, jednej firmy.
Jesli wladze tego nie potrafia, to znaczy, ze sa uzurpatorskie.

> Jeśli inwestorem jest
> prywatna firma, liczy się tylko koszt gruntu i uzbrojenia. Za drogi dojazdowe
i
> tak zapłaci miasto.

Czyli wszyscy zaplaca za interesiki dewelopera i mieszkancow, chcacych mieszkac
pod lasem. Tak wlasnie jest i to wlasnie jest kradziez. Dodatkowo kradziez ta
jest bardziej niewymierna, poniewaz na dluzsza mete pozbawia wszystkich
mieszkancow estetycznie zabudowanego, ozywionego i bezpiecznego srodmiescia. A
miasta bez srodmiescia wlasciwie nie ma. Interesiki wyzej wzmiankowane prowadza
wiec do ukradzenia calej Lodzi jej mieszkancom, mowiac demagogicznie. Niestety,
duza czesc tych mieszkancow to sa ludzie nieswiadomi i bez jakiegokolwiek
wyrobienia estetycznego - wiec oni tego nawet nie zauwazaja. Dlatego wlasnie
Lodz prezentuje sie najgorzej sposrod wiekszosci duzych miast w PL, o
zagranicy nawet nie wspominajac.


Władze mogą wpłynąć na takie decyzje jedynie poprzez plan
> zagospodarowania przestrzennego,

No oczywiscie. Od tego jest plan. Od tego tez powinny byc mechanizmy podatkowe.

Wcześniej
>
> czy później (lepiej później) i tak trzeba będzie sięgnąć po "pola".

NIgdy nie trzeba bedzie siegac po pola, jesli miasto bedzie sie zmniejszac. Czy
to tak trudno zrozumiec? Przeciez Lodz sie zmniejsza!

> No właśnie, ludzie są wygodni :). Jak będą musieli się przesiąść (a po drodze
> zmarznąć i zmoknąć) to wybiorą samochód.

NO wiec dlatego poruszanie i przesiadki trzeba im maksymalnie ulatwiac, a nie
utrudniac. To chyba zrozumiale.

problem zaczyna się
> jednak, gdy autobus lub tramwaj będą miały opóźnienie- tramwaj nie może
czekać
> w nieskończoność.

Jesli tramwaj jest co 3-5 minut (a tak przeciez juz dzisiaj jest), to nawet nie
musza byc skoordynowane.

Dla wygody pasażerów chyba lepiej przedłużyć linię
> tramwajową, zwłaszcza jeśli jej użytkowników będzie wielu.

Nie, bo wazniejsze sa wydatki nie na tych zadufanych w sobie zlodziejaszkow
miasta, ktorzy tam sie osiedlili, ale dla funkcjonowania sieci tramwajowej w
ogole. Czyli: wymiany torow, urzadzenia sygnalizacji, tabor niskopodlogowy,
mala architektura, system informacji. To sa priorytety, a nie linia na byle
pole. Tamtym powinno sie zapewnic w pierwszym etapie godziwe przesiadki.

> Uważam jednak, że na pewne procesy władze miasta (a ja tym bardziej)
> mają wpływ niewielki.

Absolutnie sie nie zgadzamy. Maja ogromny wplyw, bo to one planuja i one
decyduja, gdzie wydawac pieniadze. One tez moga zakazac budowy na terenach
otwartych. Maja do tego pelne prawo.

Jeśli miasto ma
> się rozwijać, musi się również rozpełzać.

Nieprawda. Rozwoj nie ma dzisiaj wiele wspolnego z rozpelzaniem. Przy
zmniejszajacej sie liczbie mieszkancow nie ma w ogole potrzeby zajmowania
nowych terenow pod zabudowe. Trzeba modernizowac wnetrze poprzez intensyfikacje
wykorzystania terenu i wymiane zniszczonych struktur. To jest rozwoj prawdziwy.
Rozpelzanie nie jest rozwojem, chociaz rozszerzanie sie miasta moze nim byc,
jesli nastepuje urbanizacja. Lodzi to w tej chwili nie dotyczy, a wrecz
przeciwnie.


> Walka z ciągotami ludzi do ciszy, zieleni i świeżego powietrza jest z góry
> skazana na niepowodzenie.
> Nie można przecież wprowadzić ustawowego zakazu budowy osiedli mieszkaniowych
w
>
> odległości większej niż 5 km od ul. Piotrkowskiej- zwłaszcza jeśli są one
> budowane za prywatne pieniądze

Przeciez kazdy plan okresla strefy gdzie nie wolno budowac. Takie zakazy sa
normalnym elementem planowania i dotycza wszystkich sektorow i typow
budownictwa. Nihil novi sub sole. Skad w ogole takie watpliwosci?

Co do wiatrakow: skoro ludnosc powszechnie dazy do tych idealow, to dlaczego
jedne miasta maja centra jak Krakow, a inne jak Lodz? Powszechnosc tych idealow
jest bardzo wzgledna. Jesli w miescie nie ma pozytywnych wzorcow mieszkania w
centrum, to trendy eksurbanizacyjne sa dominujace. Podstawowym obowiazkiem
wladz miasta jest dbac o jego dobrobyt i przyszlosc. Jesli wladze uznaja, ze
eksurbanizacja jest zagrozeniem, to nie moga nic nie robic. To jest po prostu z
ich strony wstretne oszustwo. Chyba, ze nie uwazaja tego za problem - wtedy
jest to czysta glupota.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Chodzi mi o
> > duże tereny, a nie o luki w zabudowie wystarczające jedynie na zbudowanie
> > tzw. "plomby"- ich budowa jest z reguły droższa i bardziej kłopotliwa niż
> domu
> > wolnostojącego.
>
> Zalezy od tego w czym specjalizuja sie poszczegolne firmy. To co glosisz
wydaje
>
> mi sie echem dawno juz slyszanej piesni o tym, jak to kat skretu dzwigu
> budowlanego regulowal ksztalt blokowisk.

:)
Mam nadzieję, że nie sądzisz, że każdy, kto uważa, że budowa 'plomby" jest
bardziej kosztowna i kłopotliwa niż domu wolnostojącego jest cichym
wielbicielem tez Lenina? ;)

> Gdyby nawet tak bylo, ze budowa jest drozsza, to to niczego nie zmiania.
>Koszty
>
> rozpelzania sie w postaci kosztow budowy i utrzymania infrastruktury (rur,
> kabli, drog) oraz wynikajace z generowania ruchu samochodowego (bo az sie
prosi
>
> by go uzywac, zwlaszcza przy poziomie "profesjonalnych planistow") sa
ogromne.
> Ta budowa moze byc wiec w sumie tansza, tylko trzeba inaczej toto liczyc.

Tych kosztów nikt nie liczy. Podobnie jak w medycynie- trzeba wydać ogromne
kwoty na leczenie, bo zabrakło paru złotych na profilaktykę. Koszty, o których
piszesz ponosi budżet państwa/miasta i to przez pewien czas. Firmy budowlane,
ich klienci, urzędnicy wydający decyzje lokalizacyjne mają je zwyczajnie gdzieś
i nic nie wskazuje, by ich poglądy się miały kiedykolwiek zmienić.

> Jak napisal Geograf, plomby sa najwazniejsze. Dzialanie w malej skali da
> ogromne efekty, bo tych miejsc w malej skali jest cale mnostwo. Tam mozna
> postawic drugie miasto, jakby sie chcialo. To zreszta nie tylko jest kwestia
> zupelnie wolnych dzialek, ale takze dzialek zabudowanych ekstensywnie. Takich
> dzialek jest wiekszosc na obrzezach centrum. Ich trwanie musi byc wykluczone
> jak najszybciej.

Tu można się spierać. Nie jestem pewien czy dość szczelnie zabudowane miasto
jest dobrym miejscem do życia. Centrum Łodzi cierpi raczej na brak terenów
zielonych, placów zabaw, boisk niż na ich nadmiar.

> Czyli wszyscy zaplaca za interesiki dewelopera i mieszkancow, chcacych
mieszkac
>
> pod lasem. Tak wlasnie jest i to wlasnie jest kradziez. Dodatkowo kradziez ta
> jest bardziej niewymierna, poniewaz na dluzsza mete pozbawia wszystkich
> mieszkancow estetycznie zabudowanego, ozywionego i bezpiecznego srodmiescia.
A
> miasta bez srodmiescia wlasciwie nie ma. Interesiki wyzej wzmiankowane
prowadza
>
> wiec do ukradzenia calej Lodzi jej mieszkancom, mowiac demagogicznie.

Nietstety, człowiek jest istotą kierującą się interesem własnym. Dobrem tzw.
ogółu się raczej nie przejmuje.

> NIgdy nie trzeba bedzie siegac po pola, jesli miasto bedzie sie zmniejszac.
Czy
>
> to tak trudno zrozumiec? Przeciez Lodz sie zmniejsza!

Nie znaczy to, że będzie się zmniejszać wiecznie. Przy obecnym przeludnieniu
wsi bardzo prawdopodobnym jest wzrost liczby osób mieszkających w miastach (w
tym Łodzi) w ciągu najbliższych 10-20 lat- po prostu na wsi nie będzie dla nich
żadnego zajęcia.
Jest jeszcze druga sprawa. mieszkania w przedwojennych kamienicach
niejednokrotnie nie spełniają żadnych norm. Ich modernizacja, wyposażenie w WC
i łazienkę wymagaż będzie przeniesienia części lokatorów (w końcu trudno, by 4-
osobowa rodzina wiecznie gnieździła się w jednej izbie z kranem na korytarzu i
wychodkiem w podwórku).

> NO wiec dlatego poruszanie i przesiadki trzeba im maksymalnie ulatwiac, a nie
> utrudniac. To chyba zrozumiale.

Przecież się z tym nie spieram :)

> problem zaczyna się
> > jednak, gdy autobus lub tramwaj będą miały opóźnienie- tramwaj nie może
> czekać
> > w nieskończoność.
>
> Jesli tramwaj jest co 3-5 minut (a tak przeciez juz dzisiaj jest)

Dzisiaj jest co 8-10 minut- vide Przybyszewskiego.

> Dla wygody pasażerów chyba lepiej przedłużyć linię
> > tramwajową, zwłaszcza jeśli jej użytkowników będzie wielu.
>
> Nie, bo wazniejsze sa wydatki nie na tych zadufanych w sobie zlodziejaszkow
> miasta, ktorzy tam sie osiedlili, ale dla funkcjonowania sieci tramwajowej w
> ogole. Czyli: wymiany torow, urzadzenia sygnalizacji, tabor niskopodlogowy,
> mala architektura, system informacji. To sa priorytety, a nie linia na byle
> pole. Tamtym powinno sie zapewnic w pierwszym etapie godziwe przesiadki.

Jedno drugiego nie wyklucza. Czy pilniejsza jest modernizacja starej linii czy
budowa nowej, jest kwestią pewnej filozofii.

> Absolutnie sie nie zgadzamy. Maja ogromny wplyw, bo to one planuja i one
> decyduja, gdzie wydawac pieniadze. One tez moga zakazac budowy na terenach
> otwartych. Maja do tego pelne prawo.

Jeśli chodzi o budownictwo komunalne-tak.
Jeśli chodzi o inwestorów prywatnych- jeśli nawet Łódź zakaże, to zgodzą się
Starowa Góra, Konstantynów czy Rąbień. Problem pozostanie, tylko odległość
będzie większa.

> Nieprawda. Rozwoj nie ma dzisiaj wiele wspolnego z rozpelzaniem. Przy
> zmniejszajacej sie liczbie mieszkancow nie ma w ogole potrzeby zajmowania
> nowych terenow pod zabudowe. Trzeba modernizowac wnetrze poprzez
intensyfikacje
>
> wykorzystania terenu i wymiane zniszczonych struktur. To jest rozwoj
prawdziwy.

Jedno drugiego nie wyklucza. A, jak pisałem wyżej, wątpię czy zmniejszanie się
liczby mieszkańców będzie tendencją trwałą.

> Rozpelzanie nie jest rozwojem, chociaz rozszerzanie sie miasta moze nim byc,
> jesli nastepuje urbanizacja. Lodzi to w tej chwili nie dotyczy, a wrecz
> przeciwnie.

W ciągu 10-20 lat przewiduję zmianę. Żaden kryzys nie trwa wiecznie.

> > Nie można przecież wprowadzić ustawowego zakazu budowy osiedli mieszkaniow
> ych
> w
> >
> > odległości większej niż 5 km od ul. Piotrkowskiej- zwłaszcza jeśli są one
> > budowane za prywatne pieniądze
>
> Przeciez kazdy plan okresla strefy gdzie nie wolno budowac. Takie zakazy sa
> normalnym elementem planowania i dotycza wszystkich sektorow i typow
> budownictwa. Nihil novi sub sole. Skad w ogole takie watpliwosci?

Jak to sobie wyobrażasz? Zakaz budowy domów wielorodzinnych poza koleją
obwodową? Zakaz zmiany przeznaczenia terenów rolnych na budowlane?

> Jesli w miescie nie ma pozytywnych wzorcow mieszkania w
> centrum, to trendy eksurbanizacyjne sa dominujace.

Coś w tym jest. Ale jest to trend, można powiedzieć, ogólnoeuropejski, a nawet
światowy. Zwróć uwagę, że ludzie wolą mieszkać nawet 20 km za miastem i
dojeżdżać do pracy, kina, teatru, pubów. Centrum jakoś nikt nie lubi- hałas,
spaliny, brak terenów zielonych.
Oczywiście można to zmienić. Wyeliminować ruch samochodowy, zbudować (i
oświetlić) parki

[Gość: flip]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Mam nadzieję, że nie sądzisz, że każdy, kto uważa, że budowa 'plomby" jest
> bardziej kosztowna i kłopotliwa niż domu wolnostojącego jest cichym
> wielbicielem tez Lenina? ;)

Nie - tak nie uwazam. Ale ten ktos reprezentuje ten sam sposob myslenia:
budujmy tam, gdzie - pozornie - taniej i latwiej. Czesc z tych ktosiow to sa
osoby po prostu nieswiadome, a czesc to osoby zywotnie zainteresowane w tym,
zeby tak zostalo. Na przyklad firmy budujace rury i drogi, a takze projektanci
tychze.

> Firmy budowlane,
> ich klienci, urzędnicy wydający decyzje lokalizacyjne mają je zwyczajnie
gdzieś
> i nic nie wskazuje, by ich poglądy się miały kiedykolwiek zmienić.

No wiec trzeba tak ustawic system podatkow i oplat za media, zeby to sie
wreszcie zaczelo liczyc. Firma eksploatujaca dluga rure jej konserwacje wrzuca
dzisiaj w ogolne koszta i dzieli je pomiedzy wszystkich uzytkownikow wszystkich
innych rur w miescie. To jest niesprawiedliwe i tu jest wlasnie zlodziejstwo.

> Tu można się spierać. Nie jestem pewien czy dość szczelnie zabudowane miasto
> jest dobrym miejscem do życia. Centrum Łodzi cierpi raczej na brak terenów
> zielonych, placów zabaw, boisk niż na ich nadmiar.

Zawsze sie mozna pewnie spierac. Ale to co jest na tych dzialkach to albo
klepisko albo domki parterowe. Ale przede wszystkim potworny chaos, ktory
gdzies tam odbija sie na psychice. Substandardowe zagospodarowanie i chaos
stanowia dodatkowy argument za ucieczka z miasta i to jest samonapedzajacy sie
mechanizm (vicious circle), w ktory trzeba jeszcze wlozyc problemy spoleczne.
Wyznaczmy wiec kwartaly, ktore maja byc parkiem, wyznaczmy nawet aleje zielone
albo cale zielone pasma. A reszte po prostu zabudujmy tak, zeby bylo tam zycie.
Niech domy na te parki wygladaja, a nie ich ogony i komorki - jak to jest
dzisiaj nawet w samym centrum (przez co twierdze, ze w Lodzi w ogole nie ma
parkow). Na obszarze centrum i srodmiescia wszystko sie moze zmiescic, tylko
musi byc zorganizowane. Teraz zupelnie nie jest.

> Nietstety, człowiek jest istotą kierującą się interesem własnym. Dobrem tzw.
> ogółu się raczej nie przejmuje.

I nie bedzie sie przejmowal, dopoki sie go do tego nie zmusi. To jest raczej
proste.

> Nie znaczy to, że będzie się zmniejszać wiecznie.

Ale na razie sie zmniejsza i nie widac temu konca, bo wcale nie musza przyjsc
do Lodzi. Maja tez inne miasta. Poza tym, nawet jak przyjda, to z upadlym
srodmiesciem i tak cos trzeba robic. Wiec najpierw dzialac w srodku, a jak juz
przyjdzie pora - to zaczac na zewnatrz. To jest tez chyba dosc proste jako
fundament strategii.

> Jest jeszcze druga sprawa. mieszkania w przedwojennych kamienicach
> niejednokrotnie nie spełniają żadnych norm.

Nie jestem pewien, czy mozna w tej chwili mowic o przeludnieniu centrum. Tak
bylo, ale od 20 lat pewnie juz tak nie jest. Oczywiscie - modernizacja a nawet
wymiana starego jest nieodzowna.

> Dzisiaj jest co 8-10 minut- vide Przybyszewskiego.

No ale w wiekszosci jest czesciej. Na petli na Augustowie sa chyba 3 pociagi na
7,5 minuty przez wiekszosc dnia. To jest bardzo duzo.

> Jedno drugiego nie wyklucza. Czy pilniejsza jest modernizacja starej linii
czy
> budowa nowej, jest kwestią pewnej filozofii.

No wlasnie o filozofie, albo raczej strategie chodzi. A wlasnie, ze jedno
drugie wyklucza, bo kasa jest ograniczona.

> Jeśli chodzi o budownictwo komunalne-tak.
> Jeśli chodzi o inwestorów prywatnych- jeśli nawet Łódź zakaże, to zgodzą się
> Starowa Góra, Konstantynów czy Rąbień. Problem pozostanie, tylko odległość
> będzie większa.

Kazda gmina ma plan, wiec w kazdej gminie cos jest wykluczone od zabudowy.
Problem tylko w tym ile jest tego czegos. Natomiast wolalbym, zeby przynajmniej
w miescie Lodzi bylo jak nalezy. Granice miasta sa bardzo rozlegle,
wystarczajaco, zeby odpowiednie planowanie cos dalo. Juz zostawmy na razie te
Starowe Gory. To jest jednak dosc daleko.

> Jedno drugiego nie wyklucza.

Wyklucza, bo kasa jest ograniczona, a poza tym rozpelzanie jest kosztem
srodmiescia. Bez zmiany sposobu myslenia i planowania koniec kryzysu moze
przyniesc jeszcze wiecej zlego, bo tempo wyludniania sie srodka wzrosnie.


> Jak to sobie wyobrażasz? Zakaz budowy domów wielorodzinnych poza koleją
> obwodową? Zakaz zmiany przeznaczenia terenów rolnych na budowlane?

Jeszcze raz wiec: kazdy plan miejscowy polega tym, ze sie rysuje obszary
zabudowane, majace byc zabudowanymi i wylaczone spod zabudowy. To jest
normalne.

> Coś w tym jest. Ale jest to trend, można powiedzieć, ogólnoeuropejski, a
nawet
> światowy. Centrum jakoś nikt nie lubi- hałas,
> spaliny, brak terenów zielonych.
> Oczywiście można to zmienić. Wyeliminować ruch samochodowy, zbudować (i
> oświetlić) parki

[Gość: barnaba]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Gość portalu: barnaba napisał(a):
>
> > Mam nadzieję, że nie sądzisz, że każdy, kto uważa, że budowa 'plomby" jest
>
> > bardziej kosztowna i kłopotliwa niż domu wolnostojącego jest cichym
> > wielbicielem tez Lenina? ;)
>
> Nie - tak nie uwazam. Ale ten ktos reprezentuje ten sam sposob myslenia:
> budujmy tam, gdzie - pozornie - taniej i latwiej.

Dlaczego pozornie? Wady "plomby" podnoszące jej koszt wyliczyłem kilka listów
wyżej. Nie porównuj jej kosztu do kosztu 11-piętrowego bloku w szczerym polu,
ale do bloku np. na polu przy Al. Włókniarzy, czy na kartoflisku przy CZMP.

A chyba zgodzisz się ze mną, że mieszkania komunalne powinny być jak najtańsze.

> Zawsze sie mozna pewnie spierac. Ale to co jest na tych dzialkach to albo
> klepisko albo domki parterowe. Ale przede wszystkim potworny chaos, ktory
> gdzies tam odbija sie na psychice. Substandardowe zagospodarowanie i chaos
> stanowia dodatkowy argument za ucieczka z miasta i to jest samonapedzajacy
sie
> mechanizm (vicious circle), w ktory trzeba jeszcze wlozyc problemy spoleczne.

To się zgadza. Żadna z kolejnych ekip nie przedstawiła własnej wizji centrum
miasta.

> Ale na razie sie zmniejsza i nie widac temu konca, bo wcale nie musza przyjsc
> do Lodzi. Maja tez inne miasta. Poza tym, nawet jak przyjda, to z upadlym
> srodmiesciem i tak cos trzeba robic. Wiec najpierw dzialac w srodku, a jak
juz
> przyjdzie pora - to zaczac na zewnatrz. To jest tez chyba dosc proste jako
> fundament strategii.

Na razie i owszem. Nie możemy jednak projektować rozwiązań wychodzących z
założenia, że tak będzie zawsze. Dość już prowizorki w tym mieście. Dość już
problemów, których rozwiązanie odłożono na daleką i nieokreśloną przyszłość.
Plany, którymi powinny kierować się władze miasta powinny sięgać w przyszłość
minimum 20-30 lat. Już dziś powinniśmy wiedzieć, gdzie chcemy budować dzielnice
mieszkaniowe i drogi w 2020r.- choćby po to, by na takich terenach nie stworzyć
skazanych na zniszczenie inwestycji.

> Nie jestem pewien, czy mozna w tej chwili mowic o przeludnieniu centrum. Tak
> bylo, ale od 20 lat pewnie juz tak nie jest.

Nie zgadzam się z Tobą. Tzw. "głód mieszkań" w Łodzi nie zmniejszył się od
1989r. Zniknięcie kolejki oczekujących na mieszkanie wynika ze wzrostu jego
ceny, a nie z poprawy warunków mieszkaniowych ludności. Uwierz mi, mnóstwo
ludzi wegetuje w jednej izbie z WC na podwórku.

> No ale w wiekszosci jest czesciej. Na petli na Augustowie sa chyba 3 pociagi
na
>
> 7,5 minuty przez wiekszosc dnia. To jest bardzo duzo.

I tak każdy czeka na ten, który mu najbardziej odpowiada.

> > Jedno drugiego nie wyklucza. Czy pilniejsza jest modernizacja starej linii
>
> czy
> > budowa nowej, jest kwestią pewnej filozofii.
>
> [...]A wlasnie, ze jedno
> drugie wyklucza, bo kasa jest ograniczona.

Władze miasta muszą się zdecydować: czy chcą utrzymywać armię urzędasów i
tzw. "biurw", czy chcą jeździć nowymi samochodami czy może pieniądze te
przeznaczyć na rozwój komunikacji tramwajowej (na którą można zresztą dostać
dofinansowanie z UE, a pewnie też z NFOŚ). Ale jak się ma tramwaje w nosie,
to "środków" brakuje i na modernizację starych tras, i na budowę nowych.

> Juz zostawmy na razie te
> Starowe Gory. To jest jednak dosc daleko.

Nie jestem pewien czy Starowa Góra jest dalej niż Olechów. :)

> Wyklucza, bo kasa jest ograniczona, a poza tym rozpelzanie jest kosztem
> srodmiescia. Bez zmiany sposobu myslenia i planowania koniec kryzysu moze
> przyniesc jeszcze wiecej zlego, bo tempo wyludniania sie srodka wzrosnie.

Chodzi mi o to, ze budowa domów mieszkalnych na peryferiach wcale nie musi być
jedynym budownictwem mieszkaniowym w Łodzi. Nie mam nic przeciwko
proporcji: "plomba" na Zachodniej (ta ulica Łodzi przynosi wstyd) i 3-4 bloki
na obrzeżach.

> Jeszcze raz wiec: kazdy plan miejscowy polega tym, ze sie rysuje obszary
> zabudowane, majace byc zabudowanymi i wylaczone spod zabudowy. To jest
> normalne.

Można powtórzyć to i 5 razy, tylko niewiele z tego wyniknie. Nie wierzę w
niezmienność planów zagospodarowania przestrzennego.

Możemy sobie założyć, że nie zgadzamy się na budownictwo wielorodzinne i
przemysłowe poza obecną granicą zwartej zabudowy. Nie wierzę jednak, że w
przypadku pojawienia się bogatego inwestora chcącego budowac fabrykę na Nowym
Józefowie, czy osiedle mieszkaniowe w polu za Nowosolną tez plan nie zostanie
błyskawicznie zmieniony- nie tylko dlatego, że wszystko drożeje a urzędnicy i
radni żyć muszą, ale także dlatego, że odmowa zmiany byłaby doskonałym
prezentem dla opozycji. Wyobraź sobie tytuły w prasie: "Mimo 20% bezrobocia
władze uniemożliwiają powstanie fabryki" lub "Ludzie nie mają gdzie mieszkać, a
firma X nie może budować domów w pięknej zielonej okolicy".

Ile jest wart plan zagospodarowania przestrzennego doskonale pokazuje M1 przy
Brzezińskiej i planowane hipermarkety w Chocianowicach i przy Strykowskiej.

> Nie wydaje mi sie przy tym, zeby w Lodzi sanacja srodmiescia miala odbic sie
> zmniejszeniem liczby mieszkancow. Tam jest po prostu za duzo pustych i
> ekstensywnie wykorzystywanych dzialek. A jezeli nawet (w co watpie), to na
> bardzo niewielka skale.

Nie zgadzam się z Tobą. Spójrz na gęstość zaludnienia śródnieścia i np. Bałut
czy Retkini. Weź przy tym pod uwagę, że w dzielnicach tych stoją 11-piętrowe
bloki, których budowa na miejscu zagrzybionych i walących się kamienic jest
pozbawiona sensu.
Tzw. sanacja śródmieścia to nie tylko budowa plomb zamiast pustych placów i
parterowych domków. To także budowa parków, parkingów, placów zabaw, boisk,
trawników itp. To także likwidacja koszmarnych podwórek-studni i szkaradnych
oficyn. Wszystko to spowoduje konieczność przesiedlenia części mieszkańców na
obrzeża, gdyż spadek gęstości zaludnienia w centrum w takiej sytuacji jest nie
tylko skutkiem ubocznym, ale jest wręcz pożądany :).

pozdrawiam

[Gość: flip]

Wlasciwie tosmy sie juz okopali w swoich pozycjach i na tym jakby koniec.

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> A chyba zgodzisz się ze mną, że mieszkania komunalne powinny być jak
najtańsze.

Powinny, ale to co buduja najtansze nie jest ale zapewne jedne z najdrozszych
mozliwych.

> Na razie i owszem. Nie możemy jednak projektować rozwiązań wychodzących z
> założenia, że tak będzie zawsze. Dość już prowizorki w tym mieście.

O jakiej prowizorce jest mowa? Bo jakos nie widze zadnej.

> Nie zgadzam się z Tobą. Tzw. "głód mieszkań" w Łodzi nie zmniejszył się od
> 1989r.

Co innego "glod mieszkan", co innego gestosc zaludnienia. W kamienicach
mieszkania moga byc fatalne, ale moga tez byc wrecz luksusowe. Z tego co wiem,
gestosc zaludnienia najwyzsza jaka jest to ok. 300 mk/ha i to na fragmentach
srodmiescia. A to jest tyle ile w najgesciej zaludnionej dzielnicy Bazylei
(290), a nieco mniej od najbardziej eleganckiej czesci srodmiescia Barcelony
(370). To sa tylko wskazniki fragmentu lodzkiego srodmiescia - 3/5 jest
zaludnione duzo rzadziej. (Miara upadku wladzy moze tez byc fakt, ze te dane
dotyczace Lodzi sa bardzo trudne do uzyskania, bo powszechnie publikowane
statystyki po prostu klamia.) Nie ulega najmniejszej watpliwosci, ze
ekstensywnie uzytkowany teren w srodku miasta na obrzezach wielofukcyjnego
centrum jest powodem ogromnych strat wymiernych i niewymiernych w pieniadzach.

> I tak każdy czeka na ten, który mu najbardziej odpowiada.

To nie wyobrazam sobie koordynacji rozkladow w ogole. Na ktory mianowicie
tramwaj?

> Władze miasta muszą się zdecydować: czy chcą utrzymywać armię urzędasów i
> tzw. "biurw", czy chcą jeździć nowymi samochodami czy może pieniądze te
> przeznaczyć na rozwój komunikacji tramwajowej

Mimo wszystko sa to koszty nieporownywalne, chyba zeby wziac cala niepotrzebna
biurokracje.

> Chodzi mi o to, ze budowa domów mieszkalnych na peryferiach wcale nie musi
być
> jedynym budownictwem mieszkaniowym w Łodzi. Nie mam nic przeciwko
> proporcji: "plomba" na Zachodniej (ta ulica Łodzi przynosi wstyd) i 3-4 bloki
> na obrzeżach.

I tu sie zasadniczo roznimy. Tak wlasnie mniej wiecej jest i dzisiaj. Wniosek:
absolutny sprzeciw wobec budownictwa na obrzezach. Przynajmniej na jakies 20
lat.

> Można powtórzyć to i 5 razy, tylko niewiele z tego wyniknie. Nie wierzę w
> niezmienność planów zagospodarowania przestrzennego.

Ale nie chodzilo o ich niezmiennosc, tylko o zasade. Zasada jest taka, jak
napisalem. A i zmienic jest nie tak latwo, chociaz mozna.

... sobie tytuły w prasie: "Mimo 20% bezrobocia
> władze uniemożliwiają powstanie fabryki" lub "Ludzie nie mają gdzie mieszkać,
a
>
> firma X nie może budować domów w pięknej zielonej okolicy".

Co innego fabryka, co innego blokowiska i domki z ogrodkiem. Nietrudno jest
wykazac glupote podobnie bredzacych dziennikarzy. A ze wiekszosc Politykow i
Pretendentow jest bez klasy - to pewne.

> Nie zgadzam się z Tobą. Spójrz na gęstość zaludnienia śródnieścia i np. Bałut
> czy Retkini.

Cf. przyklady powyzsze.

Weź przy tym pod uwagę, że w dzielnicach tych stoją 11-piętrowe
> bloki, których budowa na miejscu zagrzybionych i walących się kamienic jest
> pozbawiona sensu.

Mozna postawic miasto zlozone z 10-pietowych kamienic. Takich miast sa setki.
Tylko po co?


> Tzw. sanacja śródmieścia to nie tylko budowa plomb zamiast pustych placów i
> parterowych domków. To także budowa parków, parkingów, placów zabaw, boisk,
> trawników itp. To także likwidacja koszmarnych podwórek-studni i szkaradnych
> oficyn. Wszystko to spowoduje konieczność przesiedlenia części mieszkańców na
> obrzeża, gdyż spadek gęstości zaludnienia w centrum w takiej sytuacji jest
nie
> tylko skutkiem ubocznym, ale jest wręcz pożądany :).

Nie sadze, zeby tak bylo, bo miejsc w srodmiesciu jest mnostwo. Vide Barcelona.

klaniam

[unikorn]

Gość portalu: milotram napisał(a):

> wiecie co duzo sie mowi o tym dlaczego nie dojezdza tramwaj na olechow a tam
> nawet sama ulica jest wazka i przejazd dwoch ciezarowek jest jaby
utrudnieniem
> a my mowimy o tramwaju najpierw trzeba byloby sie zajac ulica bo od augustow
do
>
> hetmanskiej jest tzw wzakie gardlo z dwoch jezdni 3 pasmowych robi sie jedna
i
> to jeszcze tyko dwupasmowa.poza tym ostatnio jechalem ta trasa i zwykle
> polozenie tam torowiska nie jest proste gdzy trzeba by bylo zrownac ten teren
> jest troche tzw pagurkowaty-najlepiej ponapraiwc tory ktore juz istnieja .

Zgadzam się, rzeczywiście kładzenie tam torowiska byłoby bez sensowną i
pochłaniającą dużo środków finansowych inwestycją.

[geograf]

Czy Milotram i Unikorn wiedza gdzie miałoby przebiegać torowisko o ile w ogóle przebiegałoby??

Poza tym- na tych drogach należałoby wymienić nawierzchnię, wystarczy. w końcu na to osiedla raczej TIRy mają nie jeździć, a KOMUNIKACJA MIEJSKA powinna być priorytetem...

[Gość: Martini]

geograf napisał:

> tak sobie myślę...
> Olechów/Janów i Retkinia to najlepiej skomunikowane osiedla z centrum
Łodzi....
> czemu mieszkańcy Olechowa/Janowa tak bardzo upodobali sobie tą trasę??
> wiem, że na niej jest ogromny ścisk i w ogóle- ale nie da sie dojechac do
centr
> um inaczej i przesiąść się na tramwaj??
>
> pozdrawiam.
> To sa tylko takie moje gdybania, nie żadne ataki...

Otóż na tramwaj przesiąść się da ale traci się za dużo czasu i nie chodzi tu o
koszty.Ja mieszkam na Widzewie i jak to w życiu bywa najlepiej dojeżdża się do
centrum połączeniem bezpośrednim bo jedzie się najkrócej.Ktoś mi powie to idź
na "9"tke.Tylko,że na przystanek musze dochodzić ponad 10 minut bo osiedle
jest duże.Można gdybać dlaczego jest takie duże,dlaczego są takie duże
odległości na przystanki.Nic się już na to nie poradzi.Najlepszym rozwiązaniem
jest skierowanie dodatkowej lini tramwajowej na Przybyszewskiego jak wspominał
Barnaba takiej jak stare 29.Trzeba wziąść pod uwagę,że osiedle Widzew wsch. ma
około 50 tys. mieszkańów z tego połowa ma bliżej do ul.Przybyszewskiego niż do
Piłsudskiego i Rokicińskiej.A tam wjeżdza zapchane "96" z mieszkańcami
Olechowa a "3" w godzinach szczytu też jest pełna i komfort jazdy żaden.

[geograf]

a 98 + tramwaj/autobus??

[Gość: flip]

Dawno temu widzielismy jakis plan Widzewa-Wschodu, na ktorym tramwaj na
Rokicinskiej odginal sie za wiaduktem na poludnie, potem na wschod i jechal
srodkiem "osiedla". Planisci okazali sie jednak lodzkimi profesjonalistami i
linia powstala, tak jak powstala.

Może tramwaj?

[Gość: barnaba]

Przy okazji przymiarek do sławetnej "reformy komunikacyjnej" pojawiła się
wypowiedź o możliwości wytyczenia linii tramwajowej dublującej 96.
Może warto wrócić do tego pomysłu, a przynajmniej skierować "siódemkę"
(dublującą 13) na Przybyszewskiego?

pozdrawiam

[geograf]

ja słyszałem wypowiedzi, że to włąsnie 96 ma pokrywać się i zastąpić mieszkańcom zlikwidowane 29......:/
szkoda, że przed reformą po tej trasie jeździły znacznie częściej pojazdy...:/

[Gość: Kiefer]

Gość portalu: Martini napisał(a):

> Cześć.Każdy kto jeździ linią 96 wie o co chodzi.To poprostu
> koszmar.

Heh, a pamietacie jak 96 jezdzilo miedzy 9 a 13 co 24-27 minut? Wsiadalem wtedy
na Traktorowej przy Aleksandrowskiej i juz wtedy autobus byl naladowany.
Pozniej, jak studiowalem na UL to jezdzilem 99#96 - i na 96 rano tez nie mozna
bylo sie przesiasc... Brakowalo tylko tabliczki 'Przepraszamy, brak wolnych
miejsc'. Ale przeciez decydenci MPK nie jezdza...

Ciekawe czy 59 kiedykolwiek wydluza do pl.Dabrowskiego [chocby w szczycie]?

Pozdrowienia tymczasowo z Lodzi
Kiefer
kiefer#kolej.pl

[Gość: barnaba]

Gość portalu: Kiefer napisał(a):

> Ciekawe czy 59 kiedykolwiek wydluza do pl.Dabrowskiego [chocby w szczycie]?

Oficjalnym powodem sprzeciwu wobec przedłużenia 59 jest "brak wolnych miejsc
postojowych na pl. Dąbrowskiego.
A szkoda, bo wobec likwidacji 22, jedynym połączeniem Bałut i Radogoszcza z
Teatrem Wielkim (a także tzw. Podgórzem i CKD AM- poprzez linię 58) jest spacer
od Kilińskiego lub przesiadka w tramwaj na Narutowicza.

pozdrawiam

[Gość: Kiefer]

> > Ciekawe czy 59 kiedykolwiek wydluza do pl.Dabrowskiego [chocby w szczycie]
> ?
>
> Oficjalnym powodem sprzeciwu wobec przedłużenia 59 jest "brak wolnych miejsc
> postojowych na pl. Dąbrowskiego.

? jest przystanek 57 - to tam 59 tez nie moze podjechac?
Rewolucji-Uniwersytecka-pl.Dabrowskiego-Jaracza, takiej petelki nie jest nikt w
stanie wykoncypowac?

Zakladam, ze 59 zatrzymywaloby sie na pl.Dabrowskiego tylko na chwile, tak jak
na pl.Wolnosci teraz.
Jesli tam gdzie staje 57 nie mozna przyjac 59 - to jest jeszcze przystanek np.
67, ktore jezdzi raz na tydzien.

Pozdro, Kiefer

[Gość: barnaba]

Gość portalu: Kiefer napisał(a):

> > Oficjalnym powodem sprzeciwu wobec przedłużenia 59 jest "brak wolnych miej
> sc
> > postojowych na pl. Dąbrowskiego.
>
> ? jest przystanek 57 - to tam 59 tez nie moze podjechac?
> Rewolucji-Uniwersytecka-pl.Dabrowskiego-Jaracza, takiej petelki nie jest nikt
w
>
> stanie wykoncypowac?
>
> Zakladam, ze 59 zatrzymywaloby sie na pl.Dabrowskiego tylko na chwile, tak
jak
> na pl.Wolnosci teraz.
> Jesli tam gdzie staje 57 nie mozna przyjac 59 - to jest jeszcze przystanek
np.
> 67, ktore jezdzi raz na tydzien.

Prawda, że tok i logika myślenia łódzkich urzędasów powalają na kolana...
Ciekawe, co wymyślą następnym razem- krzywy krawężnik uniemożliwiający
wsiadanie pasażerom? :)

pozdrawiam