Glos rozsadku z Krakowa

[skodabodzio]

Wywiad z Dziennika Polskiego

"Metro szansą Krakowa

- Kraków dusi się w korkach. Jak można wyzwolić się z tego uścisku? - pytamy
prof. Krzysztofa Stypułę, zastępcę dyrektora ds. badań naukowych i współpracy
z przemysłem Instytutu Mechaniki Budowli Politechniki Krakowskiej.

- To powinien być dopracowany system, na który składa się kilka elementów.
Bardzo ważna jest kolejność ich wykonania. Po pierwsze trzeba stworzyć system
obwodnic wokół Krakowa, które wyprowadzałyby ruch przelotowy, a nawet ruch
tranzytowy między skrajnymi dzielnicami. Drugim elementem jest budowa metra.
Tylko ono może zapewnić skok w poprawie jakości komunikacji. Następnym krokiem
powinno być tworzenie parkingów park*ride, czyli "zostaw samochód i dojeżdżaj
komunikacją zbiorową". Gdyby zostały teraz zbudowane, mogłyby się okazać
niewypałem. System sprawnie funkcjonuje wtedy, gdy z takiego parkingu można
szybko dojechać do centrum. Potrzebna jest do tego komunikacja o dużej
częstotliwości. W Warszawie tego typu parkingi powstają przy końcowych
stacjach metra, gdzie pociągi kursują co trzy minuty. Jeżeli ktoś będzie
musiał czekać kilkanaście czy kilkadziesiąt minut na tramwaj lub autobus,
teraz w dodatku na zimnie, to wybierze samochód. Niezależnie trzeba też
stworzyć system parkingów w centrum miasta.

- Jest Pan za ograniczaniem wjazdu do śródmieścia poprzez rozszerzanie stref
płatnego parkowania?

- To jest droga donikąd. Zaczniemy rozszerzać strefy coraz bardziej i w końcu
dojdziemy do tego, że będą one na peryferiach. Rozwiązaniem jest wprowadzenie
komunikacji podziemnej. Ma ona dodatkowy atut - może funkcjonować niezależnie
od pogody. Zmorą Krakowa są dni, w których pada deszcz. Wtedy wszyscy jeżdżą
samochodami. W takie dni tylko metro jest w stanie nie prowokować ludzi do
kolejnych wyjazdów.

- W krakowskim magistracie można jednak usłyszeć, że na metro nie ma szans z
ekonomicznego punktu widzenia...

- To jest kolejny mit, z którym należałoby dyskutować. Naziemna komunikacja
też się nie zwraca. Przynosi natomiast wymierne zyski w ogólnym rachunku
ekonomicznym miasta. Metro wielu ludziom przyniosłoby cenny czas; gdy jest go
więcej, jest większy potencjał rozwoju miasta. Stanie godzinami w korkach jest
przeszkodą. Aby odpowiedzieć na to - czy metro się opłaca - najlepiej sięgnąć
do porównań z innymi miastami. Na tej liście jest m.in. Marsylia (około 808
tysięcy mieszkańców), porównywalna wielkością z Krakowem. Są też mniejsze
miasta mające po około pół miliona mieszkańców, takie jak: współpracująca z
Krakowem Norymberga, Stuttgart, Glasgow, Oslo, nie mówiąc o takich miastach
jak Lyon (około 460 tysięcy mieszkańców) czy Lille (około 172 tysiące
mieszkańców).

- Skąd wziąć środki na budowę metra? Miasta na to nie stać.

- Warszawa obecnie buduje kolejne odcinki metra głównie z pieniędzy Unii
Europejskiej. Dlaczego Kraków nie mógłby stworzyć odpowiedniego projektu i
również dostać takie dofinansowanie? Wybudowanie stacji metra w Warszawie
kosztuje około 200 milionów złotych. Podobną kwotę trzeba zarezerwować na
kilometr metra. Kalkulacja oparta na krakowskich warunkach mogłaby być inna. W
stolicy metro jest płytkie. W naszym mieście musiałoby przebiegać głębiej.

- Mówi się też, że w Krakowie metro nie byłoby w pełni wykorzystane�

- W roku 1995 warszawskie metro przewiozło około 20 milionów osób. Natomiast w
ubiegłym roku skorzystało z niego już 105 milionów pasażerów, podczas gdy
zakładane wskaźniki były kilkakrotnie mniejsze. To świadczy o tym, że ludzie
będą się przesiadać na wygodniejszy środek lokomocji. W Krakowie są kierunki,
z których mieszkańcy masowo dojeżdżają do centrum: Nowa Huta, Bieżanów,
Prokocim, Kurdwanów, Bronowice.

- Kolejnym podnoszonym argumentem jest wpływ na zabytki. Budowa metra nie
zaszkodziłaby im?

- Specjalizuję się w tej dziedzinie. Już w latach 80. powiedzieliśmy, że
jeżeli metro będzie budowane odpowiednimi metodami, to zabytki nie ucierpią. Z
takimi problemami poradzono sobie w innych miastach. Przykładowo linia metra w
Wiedniu przechodzi pod katedrą św. Stefana. Pod zabytkami przebiega też metro
w Budapeszcie. Sam robiłem badania przed budową metra w zabytkowej części
Pragi. Nie trzeba daleko szukać. W Warszawie metro przechodzi koło budynku
Arsenału i pięć metrów od Hotelu Saskiego. Wszystko jest tylko kwestią
odpowiedniego wykonania. Metro w Krakowie częściowo mogłoby biec nad ziemią.
Jest taka możliwość na trasie centrum - Nowa Huta. Metro może też przechodzić
mostem nad Wisłą.

- Jakie jeszcze trasy Pan sugeruje?

- Prosi się o połączenie z centrum sypialni Krakowa, takich jak Bieżanów,
Prokocim z odnogą do Kurdwanowa. Trasa powinna więc biec przez ul.
Nowosądecką, a następnie ul. Wielicką do Śródmieścia.

Rozmawiał: PIOTR TYMCZAK"

Najwazniejsze wnioski

[skodabodzio]

Kolejnosc to:

- To powinien być dopracowany system, na który składa się kilka elementów.
> Bardzo ważna jest kolejność ich wykonania. Po pierwsze trzeba stworzyć system
> obwodnic wokół Krakowa, które wyprowadzałyby ruch przelotowy, a nawet ruch
> tranzytowy między skrajnymi dzielnicami. Drugim elementem jest budowa metra.
> Tylko ono może zapewnić skok w poprawie jakości komunikacji. Następnym krokiem
> powinno być tworzenie parkingów park*ride, czyli "zostaw samochód i dojeżdżaj
> komunikacją zbiorową".

A wiec nie zakazy i zmuszanie do KM ale komunikacja miejska jako atrakcyjna
alternatywa, a ograniczenie ruchu w srodmiesciu poprzez obwodnice. Proste jak
budowa cepa!

Gdyby zostały teraz zbudowane, mogłyby się okazać
> niewypałem. System sprawnie funkcjonuje wtedy, gdy z takiego parkingu można
> szybko dojechać do centrum. Potrzebna jest do tego komunikacja o dużej
> częstotliwości. W Warszawie tego typu parkingi powstają przy końcowych
> stacjach metra, gdzie pociągi kursują co trzy minuty. Jeżeli ktoś będzie
> musiał czekać kilkanaście czy kilkadziesiąt minut na tramwaj lub autobus,
> teraz w dodatku na zimnie, to wybierze samochód.

No wlasnie, pociagi metra kursujace co trzy minuty a nie tramwaj

- To jest droga donikąd. Zaczniemy rozszerzać strefy coraz bardziej i w końcu
> dojdziemy do tego, że będą one na peryferiach. Rozwiązaniem jest wprowadzenie
> komunikacji podziemnej. Ma ona dodatkowy atut - może funkcjonować niezależnie
> od pogody. Zmorą Krakowa są dni, w których pada deszcz. Wtedy wszyscy jeżdżą
> samochodami. W takie dni tylko metro jest w stanie nie prowokować ludzi do
> kolejnych wyjazdów.

To dla zwolennikow robienia z Lodzi samochodowej pustyni. DROGA DO NIKAD, to sa
te chore pomysly z Proevity... A szansa jest metro, bo daje nowa jakosc wbrew
tutejszym malkontentom i tramwajofilom

- To jest kolejny mit, z którym należałoby dyskutować. Naziemna komunikacja
> też się nie zwraca. Przynosi natomiast wymierne zyski w ogólnym rachunku
> ekonomicznym miasta. Metro wielu ludziom przyniosłoby cenny czas; gdy jest go
> więcej, jest większy potencjał rozwoju miasta. Stanie godzinami w korkach jest
> przeszkodą. Aby odpowiedzieć na to - czy metro się opłaca - najlepiej sięgnąć
> do porównań z innymi miastami. Na tej liście jest m.in. Marsylia (około 808
> tysięcy mieszkańców), porównywalna wielkością z Krakowem. Są też mniejsze
> miasta mające po około pół miliona mieszkańców, takie jak: współpracująca z
> Krakowem Norymberga, Stuttgart, Glasgow, Oslo, nie mówiąc o takich miastach
> jak Lyon (około 460 tysięcy mieszkańców) czy Lille (około 172 tysiące
> mieszkańców).
>

To dla tych, co twierdza ze metro sie nie oplaca...

> - Warszawa obecnie buduje kolejne odcinki metra głównie z pieniędzy Unii
> Europejskiej. Dlaczego Kraków nie mógłby stworzyć odpowiedniego projektu i
> również dostać takie dofinansowanie?

To dla tych ktorzy twierdza ze nas nie stac

[anpio]

Metro jest bardzo uzyteczne. Ale tak dla pewności na pewno stać nas?

" Warszawa obecnie buduje kolejne odcinki metra głównie z pieniędzy
Unii Europejskiej. Wybudowanie stacji metra w Warszawie kosztuje
około 200 milionów złotych. Podobną kwotę trzeba zarezerwować na
kilometr metra."

Zakładając, że kontrakt podpisano by według starych cen, a projekt
byłby gratis. Oraz, że metro omijałoby wszystkie podziemne rzeczki.
I że chcielibyśmy tylko 10 km i 5 stacji. To daje 3 miliardy
złotych. Który unijny program daje takie pieniądze? Cała
modernizacja trasy kolejowej Łódź - Warszawa ma się zamknąć poniżej
tej kwoty. Ale faktycznie gdyby Łodzi udało się wywalczyć tak dużą
kasę i zbudować metro to byłoby coś.

[skodabodzio]

Metro jest bardzo uzyteczne. Ale tak dla pewności na pewno stać nas?
>

Artykul nie mowi tylko o metrze ale o rozwiazaniu problemow
komunikacyjnych Krakowa. Wypowiadajacy sie profesor wyraznie pisze,
ze zeby rozwiazac problemy komunikacyjne nalezy:
a) zbudowac pozadne obwodnice ktore wywala rych z centrum
b) stworzyc podziemny system komunikacji w centrum
c) na bazie tego systemu i tych obwodnic stworzyc system park@ride.

A wiec trzeba zaczac od obwodnic, o metrze nie myslec jako o czyms
niemozliwym ale realnym. No i przede wszystkim zakazami,
ograniczeniami ruchu nic sie nie zdziala jesli nie bedzie pozadnych
obwodnic i wydajnego systemu KM, a wiec metra.

Co do kasy, najpierw obwodnice, tunel srednicowy a potem myslec o
metrze, czyli robic to etapowo

[Gość: Tomasz.bu]

> No wlasnie, pociagi metra kursujace co trzy minuty a nie tramwaj

Szkoda, ze ani szkodnikbodzio, ani ten, z kim przeprowadzano wywiad
nie rozumie, że tramwaj też może kursować co 3 minuty, a nawet
częściej. To wydaje sie być jeszcze prostsze niż budowa cepa,
aczkolwiek niektórzy bardzo konsekwentnie tego nie widzą i nie
słyszą.

> To dla zwolennikow robienia z Lodzi samochodowej pustyni. DROGA DO
NIKAD,

Pytano już szkodnikabodzia wielokrotnie, ale cóż szkodzi zapytać raz
jeszcze - jakim cudem owa "droga do nikąd" sprawdza sie na
zachodzie? W Niemczech nie ma jesieni? W Szwajcarii deszcz nie pada?

> To dla tych, co twierdza ze metro sie nie oplaca...

Oszacowanie opłacalności nie polega na wyliczeniu w jakich miastach
mniejszych od czegośtam metro istnieje. Bełkot który nikogo do
niczego nie zbliża.

[skodabodzio]

Szkoda, ze ani szkodnikbodzio, ani ten, z kim przeprowadzano wywiad
> nie rozumie, że tramwaj też może kursować co 3 minuty, a nawet
> częściej.

Tylko taki tramwaj ani jest ani tak szybki, ani tak niezawodny ani
tak wygodny jak metro. Poza tym w Krakowie juz zrozumieli ze w
pewnym momencie te tramwaje tez zaczynaja stac w korkach, bo nie ma
zmiluj sie praw fizyki nawet super hiper system sterowania ruchem
nie przeskoczy

Pytano już szkodnikabodzia wielokrotnie, ale cóż szkodzi zapytać
raz
> jeszcze - jakim cudem owa "droga do nikąd" sprawdza sie na
> zachodzie? W Niemczech nie ma jesieni? W Szwajcarii deszcz nie
pada?
>

Pokaz miasta gdzie sie sprawdza, tylko zeby sie nie okazalo ze w
tych miastach najpierw zrobiono obwodnice z BEZKOLIZYJNYMI wezlami a
dopiero potem ograniczano ruch. Samo ograniczanie ruchu to droga do
nikad. Co nie znaczy ze z glowa wraz z rownolegla budowa obwodnic
jako alternatywy nie mozna czesci ulic w centrum wylaczyc z ruchu.
Ale czesci

> Oszacowanie opłacalności nie polega na wyliczeniu w jakich
miastach
> mniejszych od czegośtam metro istnieje. Bełkot który nikogo do
> niczego nie zbliża.

Napisano w tym wywiadzie dlaczego mewtro sie moze oplacac, a ze do
niektorych slowo pisane nie dociera ich problem. Myslac twoim
sposobem moge napisac ze KM sie nie oplaca bo MPK nie jest
rentowne...

[Gość: Tomasz.bu]

> Tylko taki tramwaj ani jest ani tak szybki,

Jest. 90/70 km/h jeśli chodzi o prędkość komunikacyjną, lepsza
penetracja obszaru i lepsza dostępność przystanków jeśli chodzi o
prędkość handlową. Przy miastach wielkości Łodzi i Krakowa równowaga
jest zachowana. Zwłaszcza, że bardzo ciężko jest tak skumulować
potoki, aby metro zachowało częstotliwość tramwaju. (jak już
pisałem - Norymberga ledwie 7,5 minuty, a w Łodzi do niedawna
tramwaj co 2-3 minuty)

> ani tak niezawodny

Bredzisz. Co prawda na niekorzyść tramwaju przemawia ewentualna
kolizyjność, ale systemy zabezpieczenia niemal ten problem
eliminują. W przeciwieństwie natomiast do metra w przypadku awarii
ewakuacja pasażerów nie nastręcza problemów. Poza tymi czynnikami
awaryjność jest taka sama i zależy od stanu technicznego

ani
> tak wygodny jak metro.

A na czym ma polegać ta wygoda? Na tym, ze trzeba dalej dojść do
stacji niż do przystanku tramwaju? Na tym, że trzeba chodzić po
schodach?

Poza tym w Krakowie juz zrozumieli ze w
> pewnym momencie te tramwaje tez zaczynaja stac w korkach, bo nie
ma
> zmiluj sie praw fizyki nawet super hiper system sterowania ruchem
> nie przeskoczy

A jakie prawo fizyki zakazuje wydzielić torowiska tramwajowe?
Oczywiście jest pewna maksymalna pojemność systemu tramwajowego, ale
na razie Kraków jest jeszcze daleko daleko od tego punktu, co
potwierdzają dużo lepsze wyniki innych miast.

> Napisano w tym wywiadzie dlaczego mewtro sie moze oplacac

A rozumiesz różnice między słowem "może" a "musi"? Ja równie dobrze
mogę sobie powiedzieć, ze budowa w Łodzi kosmodromu może się opłacać
i udowadniać potem, ze koniecznie musimy sobie zrobić drugi Bajkonur.

> Pokaz miasta gdzie sie sprawdza, tylko zeby sie nie okazalo ze w
> tych miastach najpierw zrobiono obwodnice z BEZKOLIZYJNYMI wezlami
a
> dopiero potem ograniczano ruch. Samo ograniczanie ruchu to droga
do
> nikad. Co nie znaczy ze z glowa wraz z rownolegla budowa obwodnic
> jako alternatywy nie mozna czesci ulic w centrum wylaczyc z ruchu.
> Ale czesci

Czytaj uważnie. W artykule pan profesor założył sobie, że
ograniczanie ruchu samochodowego poprzez narzędzia takie jak strefy
ruchu ograniczonego, płatnego parkowania i ruchu pieszego, to droga
donikąd. Stwierdzenie to jest bzdurą, bo w większości miast Europy
Zachodniej mamy do czynienia z aktywna polityką ograniczania ruchu
samochodowego i przynosi to pożądane skutki. I tyle. Nigdy nie
twierdziłem i nie twierdzę, ze nie należy budować obwodnic. Co
więcej - również prorevita opiera sie właśnie na stworzeniu obwodnic.

[skodabodzio]

Jest. 90/70 km/h jeśli chodzi o prędkość komunikacyjną,

Ta, to ja moge powiedziec ze moja skoda ma predkosc komunikacyjna
180km/h...

lepsza
> penetracja obszaru i lepsza dostępność przystanków jeśli chodzi o
> prędkość handlową.

To czemu w duzych miastach europy stawia sie na metro? Skoro te
tramwaje sa takie ech i ach? Profesor w tym artykule ci wyjasnil.
Ale ja rozumiem ze wy wiecie lepiej, finlandia i te sprawy...

Przy miastach wielkości Łodzi i Krakowa równowaga
> jest zachowana. Zwłaszcza, że bardzo ciężko jest tak skumulować
> potoki, aby metro zachowało częstotliwość tramwaju. (jak już
> pisałem - Norymberga ledwie 7,5 minuty, a w Łodzi do niedawna
> tramwaj co 2-3 minuty)

Tylko ze te tramwaje co te dwie trzy minuty bardzo czesto zamieniaja
sie w stada jadace gesiego i caly system szlag trafia... Przerabiaja
to w Krakowie i wielu innych miatsach dlatego tam juz zrozumieli
dlaczego metro jest lepsze...

> Bredzisz. Co prawda na niekorzyść tramwaju przemawia ewentualna
> kolizyjność, ale systemy zabezpieczenia niemal ten problem
> eliminują. W przeciwieństwie natomiast do metra w przypadku awarii
> ewakuacja pasażerów nie nastręcza problemów. Poza tymi czynnikami
> awaryjność jest taka sama i zależy od stanu technicznego
>

To ty bredzisz. Nie trzeba byc specjalista zeby zrozumiec ze pojazd
jezdzacy w stalych warunkach pogodowych, przy stalej temperaturze po
bezkolizyjnych torach jest duzo bardziej niezawodny. No ale wiem, ty
byles w finlandii...

> A jakie prawo fizyki zakazuje wydzielić torowiska tramwajowe?
> Oczywiście jest pewna maksymalna pojemność systemu tramwajowego,
ale
> na razie Kraków jest jeszcze daleko daleko od tego punktu, co
> potwierdzają dużo lepsze wyniki innych miast.

Korki i kolizyjnosc z ruchem samochodowym i pieszym.

Czytaj uważnie. W artykule pan profesor założył sobie, że
> ograniczanie ruchu samochodowego poprzez narzędzia takie jak
strefy
> ruchu ograniczonego, płatnego parkowania i ruchu pieszego, to
droga
> donikąd. Stwierdzenie to jest bzdurą, bo w większości miast Europy
> Zachodniej mamy do czynienia z aktywna polityką ograniczania ruchu
> samochodowego i przynosi to pożądane skutki.

To ty sie naucz czytac ze zrozumieniem. On napisal ze same takie
dzialania sa bzdura, jezlei wraz z nimi pojawi sie system obwodnic i
pozadna KM to przestaje byc to bzdura i zakazem dla zakazu

[Gość: belyall]

Zastanawiają mnie ludzie, którzy z uporem maniaka próbują coś udowodnić, a
wiedzą, że racji nie mają. Dobrze się bawisz?

[skodabodzio]

No srednio, bioropac pod uwage ze duza czesc uzytkownikow tego forum
co chwila udowadnia ze idealnym srodmiek transportu sa tramwaje i
kazdy powinien sie przesiasc, czesc dobrowolnie a czesc dzieki
zakazom

[Gość: belyall]

> kazdy powinien sie przesiasc, czesc dobrowolnie a czesc dzieki
> zakazom

Nikt niczego takiego tu nie napisał, kłamiesz!

[skodabodzio]

Wprost nie piszecie, ale miedzy linijkami mozna to tu wyczytac

[Gość: Tomasz.bu]

> Ta, to ja moge powiedziec ze moja skoda ma predkosc komunikacyjna
> 180km/h...

Twoja skoda na terenie zabudowanym ma maksymalną prędkość
komunikacyjną 50. Tramwaj ma 70. Tramwaje jeżdżące 90 km/h wymagają
już odpowiedniej organizacji, aczkolwiek są mozliwe.

> To czemu w duzych miastach europy stawia sie na metro?

A dlaczego w Łodzi nie zrobimy sobie linii lotniczej z Helenówka na
Olechów - przecież samolot jest jeszcze szybszy?

> Skoro te
> tramwaje sa takie ech i ach? Profesor w tym artykule ci wyjasnil.

Jedyne co wyjaśnił to, ze istnieją technologie drążenia tuneli pod
zabytkami. Reszta jego wywodów to "oczywista oczywistość".

> Ale ja rozumiem ze wy wiecie lepiej, finlandia i te sprawy...

To co wiem (czemu zwracasz się do mnie w liczbie mnogiej?) jestem w
stanie uargumentować.

> Tylko ze te tramwaje co te dwie trzy minuty bardzo czesto
zamieniaja
> sie w stada jadace gesiego i caly system szlag trafia...

No popatrz. I pomyśleć, ze w Melbourne mają obciążenie dwukrotnie
większe niz my na Kościuszki i wszystko chodzi jak w zegarku. No ale
w końcu tam wszystko jest na odwrót, grawitacja działa w przeciwnym
kierunku i te sprawy...

> Przerabiaja
> to w Krakowie i wielu innych miatsach

Na przykład jakich?

> dlatego tam juz zrozumieli
> dlaczego metro jest lepsze...

O tym, ze coś zrozumieli mozna będzie powiedzieć, jak zaczną to
metro budować. Po jednym wywiadzie z fanatykiem rycia pod Krakowem
ciężko o czymkolwiek wnioskować.

> To ty bredzisz. Nie trzeba byc specjalista zeby zrozumiec ze
pojazd
> jezdzacy w stalych warunkach pogodowych, przy stalej temperaturze
po
> bezkolizyjnych torach jest duzo bardziej niezawodny.

Moim zdaniem, ażeby stwierdzić, że jest "dużo bardziej" niezawodny,
to trzeba być wręcz wybitnym specjalistą i robić wieloletnie
badania. Jakoś nie zaobserwowałem masowego psucia sie ani tramwajów
ani kolei z powodu deszczu, mrozu czy opadów śniegu. Natomiast
nietrudno sobie wyobrazić ewakuację pasażerów z wagonika metra,
który z takich czy innych względów utknął na trasie.

No ale wiem, ty
> byles w finlandii...

I w paru innych ciekawych miejscach. Zazdrościsz?

> Korki i kolizyjnosc z ruchem samochodowym i pieszym.

Aaa! Oczywista oczywistość? No i co z tego, ze kolizyjność z ruchem
samochodowym i pieszym? Myślisz, że w innych miastach nie występuje?
Już Ci pisałem, że to co jest w Łodzi i Krakowie, to pikuś w
porównaniu do niektórych miast i jakoś tam magiczne
zaklęcie "kolizyjność z ruchem samochodowym i pieszym" nie działa.

> On napisal ze same takie
> dzialania sa bzdura, jezlei wraz z nimi pojawi sie system obwodnic
i
> pozadna KM to przestaje byc to bzdura i zakazem dla zakazu

Chyba jednak powinieneś cofnąć się do podstawówki:
"- Jest Pan za ograniczaniem wjazdu do śródmieścia poprzez
rozszerzanie stref
płatnego parkowania?

To jest droga donikąd. Zaczniemy rozszerzać strefy coraz bardziej i
w końcu
dojdziemy do tego, że będą one na peryferiach. Rozwiązaniem jest
wprowadzenie
komunikacji podziemnej. "

[skodabodzio]

> Twoja skoda na terenie zabudowanym ma maksymalną prędkość
> komunikacyjną 50. Tramwaj ma 70. Tramwaje jeżdżące 90 km/h
wymagają
> już odpowiedniej organizacji, aczkolwiek są mozliwe.

Bredzisz. Sa odcinki gdzie moge jechac 90. A co do tramwaju, sorry
ale na 90% odcinkow ten tramwaj nie ma mszans sie rozpedzic do 50 bo
musi hamowac bo jest kolejny przystanek

> A dlaczego w Łodzi nie zrobimy sobie linii lotniczej z Helenówka
na
> Olechów - przecież samolot jest jeszcze szybszy?
>

Odpowiedz sobie sam na to glupie pytanie

To co wiem (czemu zwracasz się do mnie w liczbie mnogiej?) jestem w
> stanie uargumentować.
>

Czy te twoje argumenty sa na poziomie takim jak w tym poscie? Ha ha
ha ha ha! Kononowicz tez potrafil argumentowac ale to nie znaczy ze
mial racje.

> No popatrz. I pomyśleć, ze w Melbourne mają obciążenie dwukrotnie
> większe niz my na Kościuszki i wszystko chodzi jak w zegarku. No
ale
> w końcu tam wszystko jest na odwrót, grawitacja działa w
przeciwnym
> kierunku i te sprawy...
>

Jak widac przykladow musiales szukac az w dalekiej Australii, dobrze
ze nie na ksiezycu.

Moim zdaniem, ażeby stwierdzić, że jest "dużo bardziej" niezawodny,
> to trzeba być wręcz wybitnym specjalistą i robić wieloletnie
> badania. Jakoś nie zaobserwowałem masowego psucia sie ani
tramwajów
> ani kolei z powodu deszczu, mrozu czy opadów śniegu. Natomiast
> nietrudno sobie wyobrazić ewakuację pasażerów z wagonika metra,
> który z takich czy innych względów utknął na trasie.

I znowu te glupoty. To sa podstawy ze urzadzenie pracujace w stalych
warunkach jest bardziej niezawodne, zakladsajac ze jest zbudowane
wedlug p[odobnych technologii zakladajacych podobna jakosc

>
> Chyba jednak powinieneś cofnąć się do podstawówki:


To ty czlowieku naucz sie czytac ze zrozumieniem i dokladnie
przeczytaj sobie poczatek tego wywiadu

[Gość: s]

> Ta, to ja moge powiedziec ze moja skoda ma predkosc komunikacyjna
> 180km/h...

Spale ci ten samochod w koncu to sie moze uspokoisz bachorze!

Niezly poziom dyskusji

[skodabodzio]

"ha ha ha ha ha!" -twoj poziom dyskusji tez poraza

[Gość: a]

Kameleon, loguj sie

[skodabodzio]

albo przynajmniej uzywaj jednego nicka

[Gość: Tomasz.bu]

> "Metro szansą Krakowa

> - Kraków dusi się w korkach. Jak można wyzwolić się z tego
uścisku? - pytamy
> prof. Krzysztofa Stypułę, zastępcę dyrektora ds. badań naukowych i
współpracy
> z przemysłem Instytutu Mechaniki Budowli Politechniki Krakowskiej.

Z całym szacunkiem, ale to mniej więcej tak, jak by pytać dyrektora
instytutu sadownictwa w Skierniewicach czy powinno się jeść polskie
jabłka czy hiszpańskie pomarańcze. Odpowiedź jest z góry znana.
Zagłębmy się jednak w treść "wywiadu".

> - To powinien być dopracowany system, na który składa się kilka
elementów.
> Bardzo ważna jest kolejność ich wykonania.

Pozwolę się nie zgodzić. To jest myślenie na zasadzie - mamy kawał
pustyni, wybudujemy sobie idealne miasto, a potem zastanowimy się co
dalej. Miasto to żywy organizm i nie można sobie ot tak machnąć ręką
na to, co się w nim dzieje, bo obwodnice muszą być pierwsze. Miasto
funkcjonuje w sposób ciągły i wymaga konsekwentnego realizowania
pewnych działań w określonej kolejności, ale nie na zasadzie "przez
najbliższe 5 lat robimy drogi, następne pięć - parki, a za 20
zaczniemy budować szpitale".

Po pierwsze trzeba stworzyć system
> obwodnic wokół Krakowa, które wyprowadzałyby ruch przelotowy, a
nawet ruch
> tranzytowy między skrajnymi dzielnicami. Drugim elementem jest
budowa metra.
> Tylko ono może zapewnić skok w poprawie jakości komunikacji.

Udowadnianie przez uznanie hipotezy za fakt, czyli tani chwyt
retoryczny. Równie dobrze "skokiem" może być szybki tramwaj, kolej
miejska, albo rozbudowa sieci autobusowej. Podstawą jest to, by
poszczególne formy transportu zgrać w spójny i wydajny system. W
Krakowie wygląda to lepiej niż w Łodzi, ale wcale nie idealnie.

Następnym krokiem
> powinno być tworzenie parkingów park*ride, czyli "zostaw samochód
i dojeżdżaj
> komunikacją zbiorową". Gdyby zostały teraz zbudowane, mogłyby się
okazać
> niewypałem. System sprawnie funkcjonuje wtedy, gdy z takiego
parkingu można
> szybko dojechać do centrum. Potrzebna jest do tego komunikacja o
dużej
> częstotliwości. W Warszawie tego typu parkingi powstają przy
końcowych
> stacjach metra, gdzie pociągi kursują co trzy minuty. Jeżeli ktoś
będzie
> musiał czekać kilkanaście czy kilkadziesiąt minut na tramwaj lub
autobus,
> teraz w dodatku na zimnie, to wybierze samochód.

Już napisałem szkodnikowi bodzio, ale cóż szkodzi powtórzyć - gdzie
w Polsce tramwaj kursuje co kilkadziesiąt minut? Bełkot, bełkot i
jeszcze raz bełkot. Tramwaj ze swojej natury nie ma maksymalnej
częstotliwości kursowania. Moze kursować nawet częściej niż co
minutę, autobus podobnie. Może warto zaznaczyć, że metro nie -
wymaga zabezpieczenia blokowego i pewnego odstępu czasowego między
wagonami. Mówiąc krótko - tandetny chwyt retoryczny. Równie dobrze
można udowodnić, że święta Bożego Narodzenia są wspanialsze, bo na
wigilię je się ciasta, a na wielkanoc zgniłe jajka.

> Niezależnie trzeba też
> stworzyć system parkingów w centrum miasta.

W celu...? Znów tautologia.

>
> - Jest Pan za ograniczaniem wjazdu do śródmieścia poprzez
rozszerzanie stref
> płatnego parkowania?
>
> - To jest droga donikąd.

Zadziwiające! Jak na drogę donikąd wyjątkowo dobrze się sprawdza.

> Zaczniemy rozszerzać strefy coraz bardziej i w końcu
> dojdziemy do tego, że będą one na peryferiach.

Kolejna próba wytworzenia nastroju grozy. Coś w stulu
Rejtanowskiego "to zabije miasto" i tego typu gestów. Sprawa jest
natomiast nader prosta - powiększanie stref płatnego parkowania czy
stref zakazu ruchu samochodów następuje wraz z rozwojem miasta.
Wtedy, kiedy sięgną one peryferiów, to już dawno nie będą peryferia.
Tak samo, jak od czasu do czasu metropolia zmuszona jest zaorać
stare lotnisko i wybudować nowe - dalej od miasta.

Rozwiązaniem jest wprowadzenie
> komunikacji podziemnej.

Jak również każdej innej sprawnej komunikacji zbiorowej.

Ma ona dodatkowy atut - może funkcjonować niezależnie
> od pogody. Zmorą Krakowa są dni, w których pada deszcz. Wtedy
wszyscy jeżdżą
> samochodami. W takie dni tylko metro jest w stanie nie prowokować
ludzi do
> kolejnych wyjazdów.

Tak. A świnie latają. Rozumiem, ze w miastach, w których metra nie
ma jak spadnie deszcz, to zawiesza sie funkcjonowanie autobusów i
tramwajów, bo nikt nimi nie jeździ. Jakoś bardziej zależy mi na tym,
aby to mi się nie lało na głowę, a nie żeby nie mókł dach pojazdu, w
którym jadę. Metro z natury rzeczy ma rzadszą sieć niż tramwaj i
autobus, co automatycznie wiąże się z koniecznośćią dłuższych
spacerów, więc spodziewałbym sie raczej czegoś odwrotnego.

> - W krakowskim magistracie można jednak usłyszeć, że na metro nie
ma szans z
> ekonomicznego punktu widzenia...
>
> - To jest kolejny mit, z którym należałoby dyskutować. Naziemna
komunikacja
> też się nie zwraca. Przynosi natomiast wymierne zyski w ogólnym
rachunku
> ekonomicznym miasta.

To prawda, tyle, że nie przybliża nas to ani o jotę do istoty
problemu.
Poza tym, skoro to mit - to nie trzeba dyskutować. Skoro istnieje
potrzeba dyskusji - to znaczy, że sprawa nie jest oczywista. Już
trzecia próba udowodnienia czegoś na zasadzie tautologii, czyli w
stylu Kaczyńskiego "Oczywista oczywistość"

> Metro wielu ludziom przyniosłoby cenny czas;

I znów pan profesor zakłada sobie coś ad hoc. Może by przyniosło,a
może i by nie przyniosło. Problem ekonomiczny nie polega na tym, czy
metro być może komuś oszczędzi czas, tylko czy łączna oszczędność
czasu uzasadnia ekonomicznie budowę takiego tworu. A jeszcze
istotniejszy problem brzmi - czy zysku czasowego nie da się
wypracować innymi, tańszymi metodami. Da się, gdyż nie wykorzystano
jeszcze w pełni możliwości zbiorowego transportu naziemnego.
Pozostaje pytanie o relacje ekonomiczne między tymi dwoma drogami -
a to już trzeba policzyć i ja na to pytanie nie odpowiem.

gdy jest go
> więcej, jest większy potencjał rozwoju miasta. Stanie godzinami w
korkach jest
> przeszkodą. Aby odpowiedzieć na to - czy metro się opłaca -
najlepiej sięgnąć
> do porównań z innymi miastami. Na tej liście jest m.in. Marsylia
(około 808
> tysięcy mieszkańców), porównywalna wielkością z Krakowem. Są też
mniejsze
> miasta mające po około pół miliona mieszkańców, takie jak:
współpracująca z
> Krakowem Norymberga, Stuttgart, Glasgow, Oslo, nie mówiąc o takich
miastach
> jak Lyon (około 460 tysięcy mieszkańców) czy Lille (około 172
tysiące
> mieszkańców).

Argument na poziomie szkodabodzia albo innego forumowego trola. To,
że w kilku miastach pewne rzeczy udało się przeprowadzić, to nie
znaczy, że pomysł sprawdzi się i przyjmie w warunkach Krakowa. To
nie jest układanka dla trzyletniego dziecka składająca sie z 2
puzli. Miasto to bardzo skomplikowany organizm. Aby odpowiedzieć na
pytanie co lepiej nie wystrczy rocznik statystyczny. Wybór
odpowiednich rozwiązań to kwestia istniejącego i pożądanego układu
urbanistycznego, relacji przestrzennych, rozmiaru, struktur
społecznych, istniejącej tkanki w tym zabytkowej, relacji z innymi
ośrodkami miejskimi i innymi osadami, funkcjami miasta w końcu zaś
istniejacej infrastruktury i kosztów jakie już poniesiono na jej
budowę. Tego nie da się zamknąć w liczbie ludności. BTW w
Norymberdze metro kursuje co 7,5 minuty (ciekawe czy pan profesor o
tym wie...), są to raptem 2 linie i do tego słabo obciążone. Za to
Lyon to zwarta aglomeracja licząca ponad milion mieszkańców, z
resztą conajmniej jedna z linii metra wyjeżdża poza granice
administracyjne miasta.

> - Skąd wziąć środki na budowę metra? Miasta na to nie stać.
>
> - Warszawa obecnie buduje kolejne odcinki metra głównie z
pieniędzy Unii
> E

[skodabodzio]

Z całym szacunkiem, ale to mniej więcej tak, jak by pytać dyrektora
> instytutu sadownictwa w Skierniewicach czy powinno się jeść
polskie
> jabłka czy hiszpańskie pomarańcze. Odpowiedź jest z góry znana.
> Zagłębmy się jednak w treść "wywiadu".
>

Miedzy dyrektorem sadownictwa a profesorem instytutu jest duza
roznica. A tak poza tym rzeczywiscie, dales wazny argument przeciwko
uzywaniu tego forum za zrodlo informacji. Chyba nie jest to
tajemnica ze spora czesc tu piszacych i wydajacych swoje "niezawodne
opinie" jest w ten czy inny sposob zwiazana z lodzkim MPK czy
lodzkimi tramwajami. Stad taka milosc i wiara w niezawodnosc tego
srodka komuniakcji. Swietny przyklad dales... :D

Pozwolę się nie zgodzić. To jest myślenie na zasadzie - mamy kawał
> pustyni, wybudujemy sobie idealne miasto, a potem zastanowimy się
co
> dalej. Miasto to żywy organizm i nie można sobie ot tak machnąć
ręką
> na to, co się w nim dzieje, bo obwodnice muszą być pierwsze.
Miasto
> funkcjonuje w sposób ciągły i wymaga konsekwentnego realizowania
> pewnych działań w określonej kolejności, ale nie na
zasadzie "przez
> najbliższe 5 lat robimy drogi, następne pięć - parki, a za 20
> zaczniemy budować szpitale".

Jak nie rozumiesz za zaplanowane dzialnie jest lepsze od chaosu i
kierownaia sie wyrwanymi z kontekstu ideami to juz twoj problem...

Udowadnianie przez uznanie hipotezy za fakt, czyli tani chwyt
> retoryczny. Równie dobrze "skokiem" może być szybki tramwaj, kolej
> miejska, albo rozbudowa sieci autobusowej. Podstawą jest to, by
> poszczególne formy transportu zgrać w spójny i wydajny system. W
> Krakowie wygląda to lepiej niż w Łodzi, ale wcale nie idealnie.

Widac ze nie rozumiesz o co chodzi. Logika jest prosta, z
samochodami nie walczymi bo to bez sensu, odsuwamy je z centrum
poprzez te obwodnice a w centrum robimy wydajny system KM. Proste
jak budowa cepa, zadnych zakazow, zadnych blachsmrodziazy,
tramwajofilow itp. po prostu rozwiazanie zadowalajace kazdego bo
kazdy odczuje poprawe jakosci, niezaleznie z czego korzysta

Już napisałem szkodnikowi bodzio, ale cóż szkodzi powtórzyć - gdzie
> w Polsce tramwaj kursuje co kilkadziesiąt minut? Bełkot, bełkot i
> jeszcze raz bełkot. Tramwaj ze swojej natury nie ma maksymalnej
> częstotliwości kursowania. Moze kursować nawet częściej niż co
> minutę, autobus podobnie.

Belkot to jest to co piszesz. Mozna zrobic taki takt, tyle ze sie
skonczy na stojacych tramwajach czy autobusach gesiego i
czekajacych na dojazd do przytstanku, bo o ile ruch w tunelu jest
przewidywalny to na powierzchni juz nie. Wystarczy jeden samochod
ktory zablokuje lewoskret na minute dwie i caly system szlag trafia.
Ale rozumiem ze profesor nie byl w finlandii i nie wie co jest na
topie. Ha ha ha ha ha ha!

> W celu...? Znów tautologia.
>
> >

W tym celu zeby samochody nie jezdzily w kolko poszukujac miejsc
parkingowych i potegujac korki i zanieczyszczenia. W celu by centrum
bylo dostepne dla kierowcow by nie wymieralo kosztem peryferii

Kolejna próba wytworzenia nastroju grozy. Coś w stulu
> Rejtanowskiego "to zabije miasto" i tego typu gestów. Sprawa jest
> natomiast nader prosta - powiększanie stref płatnego parkowania
czy
> stref zakazu ruchu samochodów następuje wraz z rozwojem miasta.
> Wtedy, kiedy sięgną one peryferiów, to już dawno nie będą
peryferia.
> Tak samo, jak od czasu do czasu metropolia zmuszona jest zaorać
> stare lotnisko i wybudować nowe - dalej od miasta.


Rozwoj miasta to jest jak przybywa ludnosci a nie jak przybywa
zakazow...

Argument na poziomie szkodabodzia albo innego forumowego trola. To,
> że w kilku miastach pewne rzeczy udało się przeprowadzić, to nie
> znaczy, że pomysł sprawdzi się i przyjmie w warunkach Krakowa.

No coz, nic dodac nic ujac.... Ale jak to napisales? To tak jak by
sadownika spod skierniewic zapytac co lepsze, jablko czy pomarancza.
Tak samo mozna zapytac tramwajarza z Lodzi ktory srodek transportu
jest lepszy. Ha ha ha ha!

[Gość: belyall]

> Jak nie rozumiesz za zaplanowane dzialnie jest lepsze od chaosu i
> kierownaia sie wyrwanymi z kontekstu ideami to juz twoj problem...

Celowo to robisz? Chcesz zaistnieć?

[skodabodzio]

Nie. Ale widze ze miedzy innymi to forum jest tarktowane przez
niektorych dziennikarzy jako zrodlo informacji i chce rozbic troche
jego monotematycnzosc i wypunktowac zacietrzewienie i glupote co
niektorych tu piszacych

Kto chce jeszcze z tobą gadać?

[Gość: Obserwator]

> wypunktowac zacietrzewienie i glupote co niektorych tu piszacych

A inni punktują ciebie i to ci "inni" mają rację. Po prostu prezentujesz
niedorzeczności, nie mieszczące się w głowie, przedstawiają argumenty, a ty
wciąż swoje. Dziwie się, że chcą dalej z tobą dyskutować.

[skodabodzio]

A inni punktują ciebie i to ci "inni" mają rację. Po prostu
prezentujesz
> niedorzeczności, nie mieszczące się w głowie, przedstawiają
argumenty, a ty
> wciąż swoje. Dziwie się, że chcą dalej z tobą dyskutować.


Sorry ale to ze jestem tu "punktowany" przez tutaj piszacych mnie
nie rusza, bo chyba nie warto sie przejmowac fanatykami tramwajow
naginajacymi do swoich potrzeb rozne teorie a jak sie tego nie da
zrobic to serwujacymi epitety albo niedorzecznosci

[Gość: Tomasz.bu]

> Sorry ale to ze jestem tu "punktowany" przez tutaj piszacych mnie
> nie rusza, bo chyba nie warto sie przejmowac fanatykami tramwajow
> naginajacymi do swoich potrzeb rozne teorie a jak sie tego nie da
> zrobic to serwujacymi epitety albo niedorzecznosci

No co Ty tu dziecko jeszcze robisz, skoro musisz bidulo dyskutować z
fanatykami? Zmusza Cię ktoś?

[Gość: Tomasz.bu]

> Miedzy dyrektorem sadownictwa a profesorem instytutu jest duza
> roznica.

Cóż. Bardzo mi Cię szkoda, skoro uważasz, ze jeśli ktoś jest
profesorem, który mówi coś co ci się podoba to jest wspaniały, a jak
ktoś jest profesorem z dziedziny, która jest nieco passe, to w ogóle
szczyt lumperstwa. Co za obciach - profesor od jabłonek, czyli świat
według szkodabodzia.

> Jak nie rozumiesz za zaplanowane dzialnie jest lepsze od chaosu i
> kierownaia sie wyrwanymi z kontekstu ideami to juz twoj problem...

Jak nie rozumiesz prostego zdania złożonego z więcej niż 3 wyrazów,
to po co zabierasz głos? Żeby zaistnieć?

> Udowadnianie przez uznanie hipotezy za fakt, czyli tani chwyt
> > retoryczny. Równie dobrze "skokiem" może być szybki tramwaj,
kolej
> > miejska, albo rozbudowa sieci autobusowej. Podstawą jest to, by
> > poszczególne formy transportu zgrać w spójny i wydajny system. W
> > Krakowie wygląda to lepiej niż w Łodzi, ale wcale nie idealnie.
>
> Widac ze nie rozumiesz o co chodzi. Logika jest prosta

Dziecko nie wyskakuj tutaj ze słowem logika, skoro dla ciebie
stwierdzenie, że dobrze zorganizowane tramwaj, autobus i kolej
miejska mogą przynieść znaczącą poprawę komfortu podróży
oznacza "bezsensowną walkę z samochodami".

> Belkot to jest to co piszesz. Mozna zrobic taki takt, tyle ze sie
> skonczy na stojacych tramwajach czy autobusach gesiego i
> czekajacych na dojazd do przytstanku, bo o ile ruch w tunelu jest
> przewidywalny to na powierzchni juz nie. Wystarczy jeden samochod
> ktory zablokuje lewoskret na minute dwie i caly system szlag
trafia.

I dlatego na torowisko się samochodów nie wpuszcza. Ameryka już
odkryta.

> W tym celu zeby samochody nie jezdzily w kolko poszukujac miejsc
> parkingowych i potegujac korki i zanieczyszczenia.

Do tego nie jest potrzebne więcej parkingów

W celu by centrum
> bylo dostepne dla kierowcow by nie wymieralo kosztem peryferii

Jakoś nigdzie nie wymarło. Ale Ty wiesz lepiej...

> Ha ha ha ha!

Nie miewasz wrażenia, ze jesteś jedyną osobą, która śmieje się z
Twoich dowcipów?

[skodabodzio]

Cóż. Bardzo mi Cię szkoda, skoro uważasz, ze jeśli ktoś jest
> profesorem, który mówi coś co ci się podoba to jest wspaniały, a
jak
> ktoś jest profesorem z dziedziny, która jest nieco passe, to w
ogóle
> szczyt lumperstwa. Co za obciach - profesor od jabłonek, czyli
świat
> według szkodabodzia.

Jezeli dla ciebie profesor i kierownik to to samo to gratuluje...

reszta postu co najwyzej nadaje sie do zgloszenia do moderacji...

[Gość: Tomasz.bu]

Przestań się pienić dziecino. Złoś sobie do moderacji, jak ci nie
pasuje zobaczymy, czy coś uzyskasz. Ciekawy tylko jestem po co
zaczynasz dyskusję.

> Jezeli dla ciebie profesor i kierownik to to samo to gratuluje...

O tak. Kolejna ofiara analfabetyzmu wtórnego. Najpierw czegoś nie
doczytasz a potem dyskutujesz sobie z wymyśloną przez samego siebie
rzeczywistością. Wybitne.

[skodabodzio]

Dobrze wiesz ze nic nie uzyskam bo macie tutaj specjalne traktowanie.

A zamieszczam bo mam prawo i chcialbym zeby na tym smiesznym forum
mimo wszystko byl prezentowany nie tylko jedynie sluszny tramwajowy
punkt widzenia

[Gość: szkodabodzia]

po prostu szkoda...

[Gość: Tomasz.bu]

> Dobrze wiesz ze nic nie uzyskam bo macie tutaj specjalne
traktowanie.

Aaa. Znaczy sie układ, szara sieć, kurupcje i korporacje?

> A zamieszczam bo mam prawo i chcialbym zeby na tym smiesznym forum
> mimo wszystko byl prezentowany nie tylko jedynie sluszny
tramwajowy
> punkt widzenia

No tak. Dzieciak, który nie potrafi pojąć, ze jedna osoba może mieć
tytuł profesora i stanowiska kierownika instytutu naukowego, dla
którego profesor czy doktor SGGW stoi w hierarchii na poziomie
zamiatacza ulic poczuł potrzebę zbawienia świata, bo wie, że wie
lepiej, co jest oczywistą oczywistością. Nic dodać nic ująć.
Niech zgadnę: masz 150 cm wzrostu i ambicje zrobienia kariery
politycznej?

[skodabodzio]

> Aaa. Znaczy sie układ, szara sieć, kurupcje i korporacje?
>

Nie specjalne traktowanie, macie tu chody i tyle, bo tak mozna
traktowac wyrozumialosc moderatorow. Juz dawno poza ludzmi jak ty tu
mowisz "z ukladu" tu regularnie nie zaglada, owszem czasem zdarzaja
sie jacyc przypadkowi ludzie ale szybko stad wychodza czytajac
wypisywane tutaj glupoty. Po porstu kilka lat temu GW postawila na
was, a teraz juz nie ma wyjscia

No tak. Dzieciak, który nie potrafi pojąć, ze jedna osoba może mieć
> tytuł profesora i stanowiska kierownika instytutu naukowego, dla
> którego profesor czy doktor SGGW stoi w hierarchii na poziomie
> zamiatacza ulic poczuł potrzebę zbawienia świata, bo wie, że wie
> lepiej, co jest oczywistą oczywistością.

To dla was profesor z krakowa i kierownik spod skierniewic to bylo
to samo. Nie baw sie w tandetnego demagoga.

Niech zgadnę: masz 150 cm wzrostu i ambicje zrobienia kariery
> politycznej?

Nie chce byc motorniczym bo to moje dzieciece marzenie, tylko
koniecznie na jakims zlomie z niemiec zeby byla korba

[Gość: Radek]

Zapisz się do PiSu, tam takich wręcz potrzebują!

Robi sie coraz weselej - czekamy na więcej :-D

[Gość: Tomasz.bu]

> Po porstu kilka lat temu GW postawila na
> was, a teraz juz nie ma wyjscia

Kurcze, rewelka. Forum komunikacja - grupa trzymająca władzę.
Przyznajemy - rozszyfrowałeś nas. Trzymamy w szachu całą Gazetę
Wyborczą i trzęsiemy polskim dziennikarstwem. Od razu powiem, że
mamy wtyki we wszystkich ministerstwach i w szpitalach, obsadzamy
KRRiTV, znajomości na uczelniach i w Al Kaidzie. Tak naprawdę to
właśnie łódzkie forum komunikacja podżegało do strajków pielęgniarek
i aresztowań CBA. Ale ciii, bo się inni dowiedzą.

> To dla was profesor z krakowa i kierownik spod skierniewic to bylo
> to samo. Nie baw sie w tandetnego demagoga.

O właśnie. Jak profesor jest z Krakowa i zajmuje się ryciem tuneli
to jest fajny. Jak profesor jest ze Skierniewic i zajmuje się
jabłonkami - to jest kupa śmiechu. Świat według skodabodzia. Może od
razu napisz swoją hierarchię wartości profesorów. Zobaczymy którzy
naukowcy są w Twoim mniemaniu fajni, a którzy nie. Kurcze, dawno nie
spotkałem kogoś tak ograniczonego, żeby uważać, że ludzie zajmujący
się jednymi dziedzinami są bardziej wartościowi niż inni. Czego
dowiemy się dalej? Że profesorowie ASP są nierobami bo tylko marnują
farby, którymi można by wymalować dom dziecka, że profesorowie
szkoły muzycznej też są be, bo nic konkretnego nie stworzyli. Pewnie
naukowcy zajmujący się ochroną środowiska też są niefajni,
bo "bronią żabek i trawek" blokując tym samym jedyny słuszny rozwój
świata. Kto dalej - filologowie, bo zamiast zajmować się
technologiami produkcji papieru, to ten papier zadrukowują
niezrozumiałymi literkami? No nie krępuj się skodabodzio - pokaż nam
lepszy wspaniały świat bez "nędznych" naukowców od drzewek, nutek i
obrazów, w którym prym wieść będą profesorowie zajmujący się tylko
poważnymi dziedzinami takimi jak rycie tuneli i stawianie wieżowców.

> Nie chce byc motorniczym bo to moje dzieciece marzenie, tylko
> koniecznie na jakims zlomie z niemiec zeby byla korba

No normalnie dokopałeś wszystkim na stojaco. Zapomniałeś tylko
o: "ha ha ha!", albo nawet "Ha ha haha ha!".

[skodabodzio]

Kurcze, rewelka. Forum komunikacja - grupa trzymająca władzę.
> Przyznajemy - rozszyfrowałeś nas. Trzymamy w szachu całą Gazetę
> Wyborczą i trzęsiemy polskim dziennikarstwem.

Co ty pitolisz. Po porstu opanopwaliscie to forum, narzuciliscie
swoje tematy, osoby majace inne zdanie bezlitoscie tepicie czego
jestem najlepszym przykladem. A GW, po prostu pare lat temu nabrala
sie na te wasze pseudonaukowe teorie tu forsowane, na milosnikow
lodzi takich jak np. hubar itp, robiac z was sile napedowa tego
forum. Jak to sie skonczylo, widac, monotematyczne nudne forum w
ktorym grupka czesto znajacych sie ludzi o praktycznie takich samych
pogladach lize sobie.... Z roku na rok mniej postow i powolne
umieranie, bo co tu mozna interesujacego znalesc skoro od lat pisza
tutaj te same osoby i to pisza te same rzeczy. Po prostu wtopili i
tyle. Pozbyc sie was tez nie moga bo kto by im tu zostal. Pozostala
zalosna wegetacja. Zadne spiski, uklady itp. Po prostu GW zrobila
pare lat temu blad ze pozwolila wam na "wlasne rzady i wlasze
rozsadzanie kto ma racje" i tyle.

Od razu powiem, że
> mamy wtyki we wszystkich ministerstwach i w szpitalach, obsadzamy
> KRRiTV, znajomości na uczelniach i w Al Kaidzie. Tak naprawdę to
> właśnie łódzkie forum komunikacja podżegało do strajków
pielęgniarek
> i aresztowań CBA. Ale ciii, bo się inni dowiedzą.

Czlowieku, idz do lekarza...

O właśnie. Jak profesor jest z Krakowa i zajmuje się ryciem tuneli
> to jest fajny. Jak profesor jest ze Skierniewic i zajmuje się
> jabłonkami - to jest kupa śmiechu.

No coz, jesli dla ciebie kierownik i profesor to to samo to
gratuluje... Poza tym jak widac dla ciebie budowa metra to rycie
tuneli, samo to sformulowanie pokazuje ze nie warto rozmawiac bo i o
czym...

> No normalnie dokopałeś wszystkim na stojaco. Zapomniałeś tylko
> o: "ha ha ha!", albo nawet "Ha ha haha ha!".


A co mialem dokopac. Sami sobie tutaj dokopujecie...

[Gość: Dir]

> Od razu powiem, że
> > mamy wtyki we wszystkich ministerstwach i w szpitalach,
obsadzamy
> > KRRiTV, znajomości na uczelniach i w Al Kaidzie. Tak naprawdę to
> > właśnie łódzkie forum komunikacja podżegało do strajków
> pielęgniarek
> > i aresztowań CBA. Ale ciii, bo się inni dowiedzą.
>
> Czlowieku, idz do lekarza...

Taka riposta sugeruje, ze wzial slowa przedmowcy powaznie, co
swiadczy na niekorzysc twojej inteligencji.

Innymi slowy - cyt. "sam sobie dokopales"

errata

[Gość: Dir]

mialo byc "wziales"

Uzytkowniku "Dir" vel "s"

[skodabodzio]

Moze sie po porstu zaloguj a nie robisz sztuczny tlok i
udajesz "nowego" bo to jest zalosne

[Gość: uzyszkodnik]

Moze po prostu wez pod uwage, ze kilka osob nieprzychylnych twoim
pogladom moze nadawac z tej samej sieci.

[skodabodzio]

Teoretycznie tak ale biorac pod uwage ze to nie jest jakas ogolna
siec majaca wielu uzytkownikow jak toya czy neostrada a IP IP:
195.69.82 i zakaladajac ze poziom tych wypowiedzi jest pymitywny to
ide o zaklad ze ktos po prostu robi balagan i chce byc zlosliwy
tylko mu nie wychodzi. Typowe na tym dogorywajacym forum

[Gość: Dir]

> Od razu powiem, że
> > mamy wtyki we wszystkich ministerstwach i w szpitalach,
obsadzamy
> > KRRiTV, znajomości na uczelniach i w Al Kaidzie. Tak naprawdę to
> > właśnie łódzkie forum komunikacja podżegało do strajków
> pielęgniarek
> > i aresztowań CBA. Ale ciii, bo się inni dowiedzą.
>
> Czlowieku, idz do lekarza...

Taka riposta sugeruje, ze wziales slowa przedmowcy powaznie, co
swiadczy na niekorzysc twojej inteligencji.

Innymi slowy - cyt. "sam sobie dokopales"

Coraz lepiej, coraz lepiej...

[Gość: Tomasz.bu]

Dramat w III aktach wg. skodabodzia.

Akt I:
> Po porstu opanopwaliscie to forum, narzuciliscie
> swoje tematy, osoby majace inne zdanie bezlitoscie tepicie (...)

> A GW, po prostu pare lat temu nabrala
> sie na te wasze pseudonaukowe teorie tu forsowane,
(...)

Akt II:
> monotematyczne nudne forum w
> ktorym grupka czesto znajacych sie ludzi o praktycznie takich
samych
> pogladach lize sobie....
(...)
> Z roku na rok mniej postow i powolne
> umieranie,

(...)

Akt III
> Pozbyc sie was tez nie moga bo kto by im tu zostal. Pozostala
> zalosna wegetacja.
(...)

Epilog:
> Po prostu GW zrobila
> pare lat temu blad ze pozwolila wam na "wlasne rzady i wlasze
> rozsadzanie kto ma racje" i tyle.

Refleksja na przyszłosć (odezwa skodabodzia): wy, właściciele gazet
(lub czasopism) dbajcie o forum swoje niczym bezdomny o swój karton.
Nie wierzcie oszukańczym układom, które mówić wam będą o tramwajach.
Nie słuchajcie ich, bowiem ciemnotę oni niosą i wrogość jedynej
słusznej światłej przyszłości. Opanują i oblezą wam forum niczym
robactwo i wtedy będziecie musieli do końca dni swoich żywić te
pasożyty. I tylko ja, skodabodzio ratować was będę mógł. Ale będę to
robił, choć mnie będą nękać - tak mi dopomóż skoda.

Wyborne. Po prostu wyborne. Skodabodzio i egzystencjalne problemy
polskiej prasy.
Ze swoimi urojeniami zaczynasz nawet przeganiać Kaczyńskich. :-D
(a teraz skodabodzio powie, że manipuluję jego wypowiedziami, bo nie
zacytowałem jego wybitnej wypowiedzi w całości, a w ogóle, to
ostatnią część dopisałem sam i chyba nie myślę, że jest taki głupi,
zeby uwierzył, że napisał, czego nie napisał; słowem - komedia coraz
lepsza :-DDD)

> Czlowieku, idz do lekarza...

No wiesz. Dotknąłeś mnie tym do żywego. No normalnie gotów się
jestem obrazić.

> No coz, jesli dla ciebie kierownik i profesor to to samo to
> gratuluje... Poza tym jak widac dla ciebie budowa metra to rycie
> tuneli, samo to sformulowanie pokazuje ze nie warto rozmawiac bo i
o
> czym...

Od dziesięciu postów próbuję wbić w twoją tępą łepetynę, że
kierownik to stanowisko, profesor - to stopień naukowy. Jedno nie
wyklucza drugiego, a w przypadku placówki badawczej (takiej jak
instytut w Skierniewicach) - kierownik z reguły odpowiedni stopień
naukowy posiada. Do Ciebie to nie dociera, więc nawet nie próbuję Ci
przetłumaczyć tak ciężkiego słowa jak "analogia", które mogłoby być
kluczem do wytłumaczenia, że uczepiłeś się jak rzep psiego ogona
rzeczy zupełnie nieistotnej, bowiem w sformułowaniu nie chodzi o to
czy ktoś jest kopaczem rowów, kosmonautą czy profesorem a o to,
jakie są jego relacje do poruszanego tematu. No a teraz proszę
napisz po raz jedenasty, że dla mnie profesor z politechniki i
dyrektor instytutu sadownictwa to to samo i że w związku z tym nie
mam racji i że jestem tramwajofil.

BTW budowa metra głębinowego bez naruszania tkanki odbywa się
właśnie metodą rycia. Możesz je sobie nazwać drążeniem, jeśli Ci to
poprawi humor.

[skodabodzio]

Po raz kolejny udowadniasz ze szkoda pradu na dyskusje z kims takim
jak ty

A na potwiedzenie moich tez:

"> Od dziesięciu postów próbuję wbić w twoją tępą łepetynę..."
to jest przyklad lamania netykiety, regularnie przez niektorych
uprawiane i regularnie olewane przez moderatorow, o ile lamiacy jest
tu jednym z milosnikow tramwai stale wypisujacym rozne glupoty.

[Gość: Tomasz.bu]

> Po raz kolejny udowadniasz ze szkoda pradu na dyskusje z kims
takim
> jak ty

No to wytłumacz mi czemu do tej dyskusji powracasz nawet po
kilkudniowej przerwie w nadawaniu swoich dyrdymałów? A - no tak,
zapomniałem - walczysz z "tramwajofilskim układem".

Obcięło...

[Gość: Tomasz.bu]

"- Skąd wziąć środki na budowę metra? Miasta na to nie stać.

- Warszawa obecnie buduje kolejne odcinki metra głównie z pieniędzy
Unii
Europejskiej. Dlaczego Kraków nie mógłby stworzyć odpowiedniego
projektu i
również dostać takie dofinansowanie? Wybudowanie stacji metra w
Warszawie
kosztuje około 200 milionów złotych. Podobną kwotę trzeba
zarezerwować na
kilometr metra. Kalkulacja oparta na krakowskich warunkach mogłaby
być inna. W
stolicy metro jest płytkie. W naszym mieście musiałoby przebiegać
głębiej."

A głębokie metro=wyższe koszty budowy i mniejsza efektywność. Poza
tym nawet przy podanych kosztach mamy ok 400 milionów na kilometr
metra czyli minimum 20 mld na stworzenie podstawowej sieci (3 linie)
+ stacja postojowa+tabor. Dla miasta oznacza to minimum dodatkowe 5
mld - te wydatki musiałyby istnieć obok dotychczasowych - bo nie
można zamknąć wszystkiego bo za 5 lat będziemy mieli metro. I do
tego dochodzą przyszłe wysokie koszty utrzymania metra i
marnotrawstwo związane z redukcją sieci tramwajowej i wykorzystania
sieci tramwajowej.
Być może Krakó ma takie pienięądze, ale czy naprawde nie ma co z
nimi robić?

"- Mówi się też, że w Krakowie metro nie byłoby w pełni wykorzystane�

- W roku 1995 warszawskie metro przewiozło około 20 milionów osób.
Natomiast w
ubiegłym roku skorzystało z niego już 105 milionów pasażerów,
podczas gdy
zakładane wskaźniki były kilkakrotnie mniejsze. To świadczy o tym,
że ludzie
będą się przesiadać na wygodniejszy środek lokomocji.

Kolejan "oczywista oczywistość". Nawet dwie. Jedna zakłada, ze skoro
w Warszawie jest metro i działa, to w Krakowie też może działać.
Może, ale nie musi. Nie ma żadnych przesłanek za porównaniem tych
miast - nawet liczba ludności jest znacząco różna.
Druga "oczywista oczywistość" zakłada, ze metro jest wygodniejszym
środkiem lokomocji. Oczywista oczywistość. A że stacje bedą
rozmieszczone dużo rzadziej niż przystanki - co tam. Metro jest
podziemne, to "niestraszne nam deszcze i burze".

" W Krakowie są kierunki,
z których mieszkańcy masowo dojeżdżają do centrum: Nowa Huta,
Bieżanów,
Prokocim, Kurdwanów, Bronowice."

W Rzgowie zapewne też są i co z tego?

"- Kolejnym podnoszonym argumentem jest wpływ na zabytki. Budowa
metra nie
zaszkodziłaby im?

- Specjalizuję się w tej dziedzinie. Już w latach 80.
powiedzieliśmy, że
jeżeli metro będzie budowane odpowiednimi metodami, to zabytki nie
ucierpią. Z
takimi problemami poradzono sobie w innych miastach. Przykładowo
linia metra w
Wiedniu przechodzi pod katedrą św. Stefana. Pod zabytkami przebiega
też metro
w Budapeszcie. Sam robiłem badania przed budową metra w zabytkowej
części
Pragi. Nie trzeba daleko szukać. W Warszawie metro przechodzi koło
budynku
Arsenału i pięć metrów od Hotelu Saskiego. Wszystko jest tylko
kwestią
odpowiedniego wykonania. Metro w Krakowie częściowo mogłoby biec nad
ziemią.
Jest taka możliwość na trasie centrum - Nowa Huta. Metro może też
przechodzić
mostem nad Wisłą."

No i doszliśmy do sedna - trzeba wykopać w Krakowie metro, bo pan
profesor wie jak je budować pod zabytkami.

" - Jakie jeszcze trasy Pan sugeruje?

- Prosi się o połączenie z centrum sypialni Krakowa, takich jak
Bieżanów,
Prokocim z odnogą do Kurdwanowa. Trasa powinna więc biec przez ul.
Nowosądecką, a następnie ul. Wielicką do Śródmieścia."

Jeśli się cokolwiek prosi, to stworzenie wreszcie przyzwoitej kolei
aglomeracyjnej na bazie istniejącej infrastruktury. Plany z resztą
były zdaje sie opracowane.

[Gość: belyall]

Gość nauczył się projektować metro i chciałby wszędzie takie systemy proponować.

Gość twierdzi, że:

> Zmorą Krakowa są dni, w których pada deszcz. Wtedy wszyscy jeżdżą
> samochodami. W takie dni tylko metro jest w stanie nie prowokować ludzi do
> kolejnych wyjazdów.

A zaraz dodaje:

> Metro w Krakowie częściowo mogłoby biec nad ziemią.

Brak tu konsekwencji, czyli argument złej pogody "poszedł"...
A nie wspomnę o moknięciu podczas dojścia do stacji, które leżą w większych
odległościach od siebie, niż przystanki tramwajowe.

[skodabodzio]

Profesor nie gosc. Goscie to ludzie piszacy dyrdymaly jak ty. Ktorzy
nie rozumieja na czym polega roznica miedzy jazda autem, tramwajem
czy metrem

[Gość: belyall]

> nie rozumieja na czym polega roznica miedzy jazda autem, tramwajem
> czy metrem

Ty tego nie rozumiesz.

Glos rozsadku z Łodzi

[Gość: barnaba]

Fajnie, możemy zbudować metro, korzystając z funduszy UE.
Pytanie jest proste: ponieważ oczywistym jest, że budżet miasta i pula funduszy
UE są ograniczone- z czego rezygnujemy?

- z trasy Górna?
- z dojazdów do autostrad?
- z rewitalizacji centrum miasta?
- z EC I?
- z tunelu średnicowego?

Budowa metra musiałaby być finansowana przecież z funduszy wojewódzkich.
Sięgnięcie do funduszy centralnych jest nierealne (zabrakło w nich pieniędzy na
sporą część ponadregionalnych projektów drogowych i kolejowych). Przykład
Warszawy to przykład bzdurny dla każdego, kto zna kulisy przyznania funduszy na
warszawskie metro.

Kraków to miasto o zupełnie innym układzie urbanistycznym niż Łódź, składające
sie faktycznie z co najmniej 2 ośrodków miejskich, do tego dużo rozleglejsze.
Lepszym przykładem byłby Poznań.

Wniosek jest prosty. Mniej więcej do 2020r. musimy zostać z tym, co mamy. A mamy
najlepszą w Polsce sieć torów tramwajowych i realne plany budowy średnicy
kolejowej. W oparciu o tę średnicę można stosunkowo niewielkim kosztem
zorganizować kolej aglomeracyjną (która będzie użyteczna nawet, gdybyśmy kiedyś
w Łodzi to metro jednak zaczęli budować).

[skodabodzio]

Szukamy nowych zrodel. Czy Warszawa z czegos zrezygnowala?

[Gość: barnaba]

> Szukamy nowych zrodel. Czy Warszawa z czegos zrezygnowala?

Kurczę, jakbym słyszał Samoobronę w dyskusjach nad budżetem państwa...

[skodabodzio]

Nie przesadzajmy. Problem Lodzi a dokladniej wladz polega na tym ze
nie potrafi znalesc kasy w budzecie centralnym na lodzkie inwestycje
ktore bez tej kasy przerastaja Lodz, co z powodzeniem robia inne
miasta, nie tylko Warszawa ale slask z DTS, Bydgoszcz z S5,
Trojmiasto z poludniowa obwodnica miasta itp. To nie ma nic
wspolnego z samoobrona tylko z marnym zarzadzaniem Lodzia.

[Gość: barnaba]

> Nie przesadzajmy. Problem Lodzi a dokladniej wladz polega na tym ze
> nie potrafi znalesc kasy w budzecie centralnym na lodzkie
> inwestycje ktore bez tej kasy przerastaja Lodz

Proszę bardzo:
- A1 i A2
- S8
- S14 + dojazdy
- średnicowy tunel kolejowy
- lotnisko Lublinek.
To są priorytety, a nie metro.

> nie tylko Warszawa ale slask z DTS, Bydgoszcz z S5,
> Trojmiasto z poludniowa obwodnica miasta itp. To nie ma nic
> wspolnego z samoobrona tylko z marnym zarzadzaniem Lodzia.

Jakieś inne miasto poza Warszawą dostało fundusze centralne na metro?
Jeśli nie- to nie mam więcej pytań.

[skodabodzio]

> Proszę bardzo:
> - A1 i A2
> - S8
> - S14 + dojazdy

To nie sa inwestycje miejskie. Wyjatek to dojazdy do S14

> - średnicowy tunel kolejowy

jak sie to przepchnie to sie nie bede czepial, ale na razie jest to chciejstwo

> - lotnisko Lublinek.

A ile kasy na lotniska dostaly inne miasta przez ostatnie lata?

> Jakieś inne miasto poza Warszawą dostało fundusze centralne na metro?
> Jeśli nie- to nie mam więcej pytań.

Na metro nie ale na inwestycje komunikacyjne i to pozadne tak. Wymienilem
przyklady takich inwestycji

[Gość: Aleksej]

Och skobadzio, szkoda ze nie zacytowales innego artykulu z tej samej
gazety, dalbys wiekszy oglad sytuacji. No ale coz wyrecze cie,
akurat ja uwazam ze plany Krakowa ida w zupelnie innym kierunku (i
slusznie) niz budowa metra:

"Rewolucja w śródmieściu

Przywileje dla mieszkańców i pieszych

www.dziennik.krakow.pl/public/?2007/10.20/Krakow/01/01.html
Mapa udostępniona przez Urząd Miasta Krakowa
Kolor brązowy - Strefa A - strefa wyłącznie dla pieszych i
rowerzystów.

Kolor zielony - Strefa B - strefa zamieszkania: absolutne
pierwszeństwo pieszych, maksymalna prędkość pojazdów 20 km/h,
parkowanie tylko w miejscach oznaczonych.

Kolor niebieski - Strefa C - strefa postoju ograniczonego: do 2
godzin, w dni powszednie w godz. 10-18, obowiązuje karta postojowa
(do kupienia w kioskach Ruchu, urzędach pocztowych, Urzędzie Miasta
oraz u obsługujących strefę parkingową).

Miasto przygotowuje rewolucyjne zmiany w ruchu w centrum. Wokół
Plant Krakowskich już się nie przejedzie. Zwiększy się liczba ulic
dostępnych tylko dla pojazdów z identyfikatorami.

Zmiany mają na celu zlikwidowanie tranzytu przez centrum Krakowa,
który - zdaniem specjalistów - powoduje zatłoczenie wąskich ulic. Do
tranzytu ma służyć II obwodnica, której brakujące elementy są
obecnie realizowane. Dzięki nowym rozwiązaniom odetchnąć mają
mieszkańcy, preferencje będą mieć piesi, rowerzyści oraz komunikacja
zbiorowa.

Podstawowym założeniem nowej koncepcji jest podzielenie centrum
Krakowa na siedem sektorów, wewnątrz których możliwy byłby wyłącznie
ruch okrężny - większość ulic będzie więc jednokierunkowa. Kierowcy
będą mogli wjechać do sektora i z niego wyjechać, ale już nie będzie
możliwości bezpośredniego przemieszczania się pomiędzy sektorami.
Przykładowo, nie będzie więc można przejechać dookoła Plant.
Dotychczasowa strefa B, do której wjechać mogą tylko posiadacze
abonamentów, a piesi mają w niej pierwszeństwo, ma znacznie się
poszerzyć i objąć całkowicie lub częściowo m.in. ulice:
Zwierzyniecką, Podzamcze, Piłsudskiego, Długą, Westerplatte, Lubicz,
św. Gertrudy. W strefie A, obejmującej obecnie m.in. Rynek Główny i
przylegające zabytkowe uliczki, miałyby się znaleźć dodatkowo ulice
Wiślna i Bracka.

Proponowane rozwiązania są na razie wstępną koncepcją. Ostateczny
projekt ma być gotowy pod koniec roku. Prawdopodobnie zmiany będą
wprowadzane stopniowo. Zakłada się, że w pierwszej połowie
przyszłego roku objęłyby one odcinek od ul. Karmelickiej do Wawelu.
W całości reorganizacja może zostać wprowadzona w drugiej połowie
przyszłego roku - po tym, jak zostanie oddane do użytku
przebudowywane rondo Mogilskie.

Zmiany w organizacji ruchu w Śródmieściu będą współfinansowane z
funduszy Unii Europejskiej w ramach projektu Civitas/Caravel,
którego głównym celem jest pomoc miastom w osiągnięciu
zrównoważonego, czystego i efektywnego systemu transportu miejskiego.

(TYM)

[e-mail]
Za i przeciw zmianom

Danuta Ziernicka, wicedyrektor ds. administracyjnych Zamku
Królewskiego na Wawelu: - Ograniczenie ruchu na ul. Podzamcze na
pewno sprawiłoby, że dojście do Wawelu byłoby bardziej przyjazne.
Obecnie krakowianie i turyści idący od tej strony na zamek muszą się
przeciskać przez zakorkowaną ulicę. Dzięki zmianie zmniejszyłoby się
zanieczyszczenie powietrza, co ma wpływ na zabytki. Obecnie
samochody jadące ul. Podzamcze przejeżdżają tuż obok murów Wawelu.
Chodnik jest tam bardzo wąski, tak że w niektórych miejscach z
trudem przeciskają się dwie osoby. Dojście do tak ważnego miejsca,
jak Wawel, powinno być bardziej komfortowe.

Monika Pyszkowska, dyrektor Galerii Krakowskiej: - Wolelibyśmy, aby
był dogodny dojazd do Galerii od strony centrum. Ograniczenie ruchu
w rejonie ulic Westerplatte i Lubicz będzie utrudnieniem. Pozostanie
dojazd od strony ronda Mogilskiego oraz Alej Trzech Wieszczów i al.
29 Listopada. Mam nadzieję, że ewentualne zmiany zostaną wprowadzone
po zakończeniu remontów w tej części miasta. Ograniczenie
dostępności do galerii może spowodować większe korki na innych
dojazdach do niej w dniach, w których mamy więcej klientów.
Przykładem jest grudniowy okres przedświąteczny.

Grzegorz Stawowy, przewodniczący Komisji Planowania Przestrzennego i
Ochrony Środowiska Rady Miasta Krakowa: - Zanim ograniczy się
samochodom dostęp do centrum - trzeba dać coś w zamian. Muszą więc
powstać parkingi. Bez nich ruch jeszcze bardziej zwiększy się w
rejonach wokół centrum. Bardziej zakorkują się: Kazimierz,
Grzegórzki, Krowodrza, okolice Dworca Głównego. Poza tym wiele osób
będzie miało utrudniony dojazd do urzędów, które w większości
znajdują się w centrum. Jest plan sprzedaży gminnych budynków w
Starym Mieście i przeniesienie centrum administracyjnego w inne
miejsce z dogodnym dojazdem. Dopiero po takich zmianach można
zabierać się za ograniczanie dostępności do centrum.

Witold Jan Kajstura, przewodniczący Komisji Architektury i
Urbanistyki Rady Dzielnicy I Stare Miasto: - Byłem w Niemczech - w
Norymberdze, Moguncji, Trewirze i tam centrum miasta jest wyłączone
z ruchu. Wjazd mają tylko mieszkańcy. Towar do sklepów dowozi się
nocą. Tam ludzie mają jednak inną mentalność, są bardziej
zdyscyplinowani. Jestem za wprowadzeniem zmian, które ułatwią życie
mieszkańcom śródmieścia. Trzeba jednak pamiętać o mieszkańcach
innych rejonów. Jeżeli dojazd do centrum będzie ograniczony, to
jeszcze więcej osób będzie szukać miejsca przykładowo na Kazimierzu.
Już teraz jest tam problem z zaparkowaniem. Zmianom musi więc
towarzyszyć zwiększenie liczby miejsc postojowych."

Aleksej

[skodabodzio]

Byl na ten temat artykul z Krakowa ostro jadacy po tej chorej idei.
Na szczescie najpierw Krakow wyprubuje ta glupote i da przyklad
czego nie robic

porazajacy argument!

[Gość: s]

> Byl na ten temat artykul z Krakowa ostro jadacy po tej chorej
idei.


A no to w takim razie to ZUPELNIE zmienia postac rzeczy i nalezy ci
przyznac stuprocentowa (dalbym wieksza ale sie nie da!) racje!

[Gość: Aleksej]

A nie sadzisz ze lepszym pomyslem jest wykorzystanie istniejacej sieci kolejowej
(w Lodzi np. po wybudowaniu tunelu srednicowego) do stworzenia SKM, niz
ladowanie sie do budowy calkowicie nowej infrastruktury wraz z calym zapleczem.
Jak pokazuje przyklad znacznie bogatszej Wa-wy taka inwestycja trwa latami.
Dlatego m.in. zaczeto tam inwestowac w SKM i w integracje KM z koleja.

Aleksej

[skodabodzio]

A nie sadzisz ze lepszym pomyslem jest wykorzystanie istniejacej
sieci kolejowe
> j
> (w Lodzi np. po wybudowaniu tunelu srednicowego) do stworzenia
SKM, niz
> ladowanie sie do budowy calkowicie nowej infrastruktury wraz z
calym zapleczem.

Powiedzmy sobie szczerze, jak wam pisze ze przystanek przy
Manufakturze to niepotrzebna fanaberia to mnie odsylacie do
psychiatryka i mieszacie z blotem, bo ludzie beda mieli o jakies 10 -
15% wiecej do dojscia do Manufaktury, metro jest zle bo bedzie
daleko do dojscia ale SKM na bazie kolei obwodowej to juz bedzie OK.
To jest kwintesencja hipokryzji, owszem tory okalaja Lodz ale gdzie
one ida? Z dala od zabudowan, praktycznie wszedzie.

Tunel srednicowy owszem mozna teoretycznie wykorzystac ale reszte
trzeba by zbudowac od nowa, bo istniejace odcinki torow sa zbyt
daleko od osiedli. A jezeli trzeba i tak reszte budowac od nowa to
pewnie i wprowadzenie na sile tego tunelu do systemu moze byc
nietrafne. Albo system metra albo system tramwajowy z podziemnymi
tunelami w centrum, finansowany z budzetu panstwa i UE jak w
warszawie to jest przyszlosc KM w Lodzi. a NIE ANACHRONICZNE
TRAMWAJE I ZAKAZY RUCHU Oczywiscie rownolegle do tego jak w
wywiadzie siec obwodnic, a wiec drog po ktorych mozna sprawnie
jezdzic bez ciaglego zatrzymywania sie na swiatlach co 200 metrow

[Gość: barnaba]

> Tunel srednicowy owszem mozna teoretycznie wykorzystac ale reszte
> trzeba by zbudowac od nowa, bo istniejace odcinki torow sa zbyt
> daleko od osiedli.

Nic nie trzeba budować od nowa, oprócz punktów przesiadkowych z komunikacji
miejskiej na SKM i przystanków SKM.
Koszt nieporównywalny z budową metra. Do tego można to zrobić w 3-4 lata.

> Albo system metra albo system tramwajowy z podziemnymi
> tunelami w centrum, finansowany z budzetu panstwa i UE jak w
> warszawie to jest przyszlosc KM w Lodzi

System metra jest do 2020r. nierealny finansowo.
Tramwaj podziemny skutecznie łączy główne wady metra i tramwaju. Tym bardziej
szkoda na taką hybrydę pieniędzy.

[aleksej]

> Powiedzmy sobie szczerze, jak wam pisze ze przystanek przy
> Manufakturze to niepotrzebna fanaberia to mnie odsylacie do
> psychiatryka i mieszacie z blotem, bo ludzie beda mieli o jakies 10 -
> 15% wiecej do dojscia do Manufaktury, metro jest zle bo bedzie
> daleko do dojscia ale SKM na bazie kolei obwodowej to juz bedzie OK.
> To jest kwintesencja hipokryzji, owszem tory okalaja Lodz ale gdzie
> one ida? Z dala od zabudowan, praktycznie wszedzie.

Dlatego przed budowa trzeby wybudowac dobre punkty przesiadkowe i P&R, tak jak
to sie robi np. w Wa-wie wokolo stacji metra. Ale moje pytanie do tego sie nie
odnosilo.

> Tunel srednicowy owszem mozna teoretycznie wykorzystac ale reszte
> trzeba by zbudowac od nowa, bo istniejace odcinki torow sa zbyt
> daleko od osiedli. A jezeli trzeba i tak reszte budowac od nowa to
> pewnie i wprowadzenie na sile tego tunelu do systemu moze byc
> nietrafne.

Och, jakie ciekawe sformuowanie "moze byc nietrafne" - czyli co? Jakies podstawy
do tego twierdzenia? Czy tak sobie wymysliles.

> Albo system metra albo system tramwajowy z podziemnymi
> tunelami w centrum, finansowany z budzetu panstwa i UE jak w
> warszawie to jest przyszlosc KM w Lodzi.

Bla, bla, bla. Skobadzio zafascynowal sie tunelikami i juz. Mam nastepne
pytanko, na jakich trasach ma niby powstac to metro? Jakie sa obecnie potoki
pasazerskie na tych trasach w tym momencie?
A tak apropo, metro warszawskie nie jest dofinansowywane z funduszy UE.

> a NIE ANACHRONICZNE
> TRAMWAJE I ZAKAZY RUCHU Oczywiscie rownolegle do tego jak w
> wywiadzie siec obwodnic, a wiec drog po ktorych mozna sprawnie
> jezdzic bez ciaglego zatrzymywania sie na swiatlach co 200 metrow

Aha, skobadzio nie wie co znaczy slowo anachroniczne, polecam slownik. A UE, z
funduszy ktorego chcesz finansowac budowe metra, stawia raczej na zrownoważony
system transportu miejskiego, którego jednym z glownych elementow jest
ograniczanie i uspakajanie ruchu kolowego w centrum. Np. program
Civitas/Caravel. Co ciekawe UE nie wprowadzilo osobnych funduszy na budowe
metra, czy estakad w centrum miasta. Ciekawe dlaczego?

Aleksej

[skodabodzio]

> Dlatego przed budowa trzeby wybudowac dobre punkty przesiadkowe i
P&R, tak jak
> to sie robi np. w Wa-wie wokolo stacji metra. Ale moje pytanie do
tego sie nie
> odnosilo.

Czyli co, zrobimy punkt przesiadkowy np. na stacji Lodz Widzew i
wiekszosc mieszkancow Widzewa ruszy autami lub MPK spod blokow na
stacje Lodz Widzew i tam sie przesiadzie bo bedzie chcialo
dojechac "swiatowo" metrem do pracy? ;)

Lodzki SKM jesli bedzie tunel srednicowy to bedzie moze i dobry
srodek komunikacji ale podmiejskiej dla mieszkancow miast z okolic
Lodzi, samym Lodzianom da niewiele. No ale rozumiem ze tu trzeba
nagiac kolejny raz fakty i zakrzyczec skodabodzio bo przeciez on
musi sie mylic.

> Och, jakie ciekawe sformuowanie "moze byc nietrafne" - czyli co?
Jakies podstaw
> y
> do tego twierdzenia? Czy tak sobie wymysliles.
>

Ze linia metra powinna isc przez srodek osiedla Widzew i srodek
Retkini a wiec niekoniecznie bedzie sie oplacalo na sile wpychac ja
do tunelu srednicowego

[Gość: barnaba]

> Czyli co, zrobimy punkt przesiadkowy np. na stacji Lodz Widzew i
> wiekszosc mieszkancow Widzewa ruszy autami lub MPK spod blokow na
> stacje Lodz Widzew i tam sie przesiadzie bo bedzie chcialo
> dojechac "swiatowo" metrem do pracy? ;)

A myślisz, że ruszy spod bloków do stacji metra?
Tak naprawdę różnica między SKM a metrem jest niewielka. Poza jednym:
infrastruktura kolejowa już w sporej części istnieje i do tego może obsługiwać
inne miasta aglomeracji (no, chyba że chcesz to metro dociągnąć do Tomaszowa).

> Ze linia metra powinna isc przez srodek osiedla Widzew i srodek
> Retkini a wiec niekoniecznie bedzie sie oplacalo na sile wpychac ja
> do tunelu srednicowego

Czyli pod ziemią. Do tego tunelem drążonym metodą głębinową...
Łódź to bardzo bogate miasto.

[skodabodzio]

najpierw mi udowadniasz ze nei mozna zrobic przystanku przy drewnoskiej bo
bedzie "za daleko" domanufaktury a teraz mi wmawiasz ze na bazie torow w Lodzi
mozna zrobic system podobny do metra spelniajacy te same funkcje co metro. Spojz
gdzie leza te tory i pomysl,

[Gość: barnaba]

> najpierw mi udowadniasz ze nei mozna zrobic przystanku przy
> drewnoskiej bo bedzie "za daleko" domanufaktury a teraz mi wmawiasz
> ze na bazie torow w Lodzi mozna zrobic system podobny do metra
> spelniajacy te same funkcje co metro.

1. Rozumiem, ze z przystanku na Lutomierskiej miałby kursować autobus do
Manufaktury? Jeśli tak, to przepraszam, rzeczywiście masz rację porównując obie
sytuacje.
2. Zastanów się, jaka będzie odległość od stacji metra i czy rzeczywiście ta
stacja będzie na tyle bliżej celu podróży, ze metro będzie miało nad obecną
koleją przewagę, która uzasadni koszt jego budowy. Zwłaszcza, że i stacja metra
i stacja kolejowa będzie musiała być powiązana albo z systemem tramwajowym, albo
autobusowym, a najlepiej z oboma.
3. Na bazie kolei można stworzyć system spełniający jedną bardzo istotną funkcję
WIĘCEJ niż metro- ta funkcja to transport pasażerów między miastami aglomeracji
a Łodzią. No, chyba, że chcesz metro równolegle do kolei pociągnąć do Koluszek,
Skierniewic czy Pabianic.

Jest tu na forum jeden dureń, pragnący budowy dwóch równoległych linii wysokich
prędkości do Warszawy. Linia SKM do Kutna i metro do Kutna powinny mu się spodobać.

[skodabodzio]

1. Rozumiem, ze z przystanku na Lutomierskiej miałby kursować
autobus do
> Manufaktury? Jeśli tak, to przepraszam, rzeczywiście masz rację
porównując obie
> sytuacje.

Jaki przystanek Lutomierska. Regularnie tu pisze ze przystanek
trzeba przesunac do Drewnoskiej by byl na wprost polnocnowschodniego
wejscia do Manufaktury.

> 2. Zastanów się, jaka będzie odległość od stacji metra i czy
rzeczywiście ta
> stacja będzie na tyle bliżej celu podróży, ze metro będzie miało
nad obecną
> koleją przewagę, która uzasadni koszt jego budowy. Zwłaszcza, że i
stacja metra
> i stacja kolejowa będzie musiała być powiązana albo z systemem
tramwajowym, alb
> o
> autobusowym, a najlepiej z oboma.

Zobacz sobie gdzie jest polozona stacja Lodz Widzew. Zobacz sobie
jak daleko od osiedla Radogoszcz biegna tory kolejowe. Jak daleko od
Retkinii. Mozna takich przykladow dawac wiecej. Tory w Lodzi leza w
polu dlatego ich wykorzystywanie jako SKM ktroy ma byc substytutem
metra jest chybione. Mozna stworzyc owszem SKM obslugujaca rych
podmiejski, pod warunkiem budowy tunelu srednicowego, cos na wzor
tego co bylo ijest w Warszawie, ale to nie jest substytut metra.

> 3. Na bazie kolei można stworzyć system spełniający jedną bardzo
istotną funkcj
> ę
> WIĘCEJ niż metro- ta funkcja to transport pasażerów między
miastami aglomeracji
> a Łodzią. No, chyba, że chcesz metro równolegle do kolei pociągnąć
do Koluszek,
> Skierniewic czy Pabianic.

SKM moze oczywiscie pelnic funkcje transporu pasazerow miedzy
niektorymi miastami aglomeracji, ale nie moze pelnic funkcji
transportu miedzy dzielnicami Lodzi i to jest glowny problem. Metro
dla Lodzi a dokladniej dla transportu miedzydzielnicowego a SKM dla
transportu miedzymiastowego. Tak da sie, ale polaczyc tych dwu
systemow raczej nie.

> Jest tu na forum jeden dureń, pragnący budowy dwóch równoległych
linii wysokich
> prędkości do Warszawy.

A o tym mi nic nie wiadomo. Owszem czesc osob w tym ja jest by
oprocz zmodernizowanych torow i kolejki dojazdowej do Centralnego
zbudowac linie wysokich predkosci nowym szlakiem gdzie standardem
nei bedzie 140 km/h a 300km/h. Ale o dwuch takich liniach nei
slyszalem

[Gość: Adam]

> wyprubuje ta glupote

Skąd wiesz, że to głupota?

[skodabodzio]

Dzis w Lodzi praktycznie zamknieto dla ruchu z powodu remontu torow
Zacgodnia/Kosciuszki i co mamy? Korki praktycznie w kazdym miejscu
miasta. "Obwodnica" Wlokniarzy to jeden wielki parking samochodowy w
godzinach szczytu, tak to wyglada. Poki po Wlokniarzy i innych tego
typu trasach nie da sie plynnie jezdzic to mozna zapomniec o
zamykaniu centrum dla samochodow. No chyba ze chcemy by Lodz byla
znana w Polsce nie tylko z beczek ale i z korkow i niewydolnego
systemu komunikacyjnego. Dlatego dobrze sie dzieje ze taki chory
pomysl zamykania centrum miasta przed zbudowaniem obwodnic testuje
sie w Krakowie

[Gość: LeCat]

uwaga odnośnie Lyonu - aglomeracja zbliżona wielkością do łódzkiej. istnieją 4
linie metra A,B,C,D i wszystkie z nich wychodzą poza granice administracyjne
małego Lyonu. Cały system jest zintegrowany z autobusami, trolejbusami,
tramwajami oraz dworcami kolejowymi. na mapie pogrubioną czcionką zaznaczono
główne węzły przesiadkowe.
www.lyon.fr/static/vdl/contenu/transport_stationmnt/metro_tram.pdf
www.tcl.fr/site/00_plans_reseau/pdf/lyon_villeurbanne.pdf
mieszkałem w Lyonie przez kilka miesięcy i wiem z doświadczenia, że szybki
tramwaj (jadący po wydzielonym torowisku, z systemem sterowania ruchem) jest
sporo wolniejszy i mniej komfortowy niż metro. niektóre trasy w Lyonie (z dworca
Perrache do Charpennes i Grange Blanche) można pokonać zarówno tramwajem, jak i
metrem, i to drugie zawsze było bezkonkurencyjne (metro z Perrache do Charpennes
- 11 min, tramwaj - 22).
Metro stanowi podstawę komunikacji miejskiej (50% pasażerów) - tramwaje,
trolejbusy i autobusy + 2 linie kolejki funiculair jej uzupełnienie.
Łódź całymi garściami czerpie pomysły z Lyonu, więc nie miałbym nic przeciwko
naśladownictwie w systemie transportu zbiorowego. I nie mam na myśli tylko
budowy metra (na które może na razie nas nie stać), ale przede wszystkim
zintegrowanie istniejących środków transportu i stworzenie w końcu systemu
komunikacji obejmującego całą aglomerację. Na jednym bilecie z Pabianic do
Zgierza - takie usprawnienia nie są chyba zbyt kosztowne?!

[skodabodzio]

Jest to politycznie niepoprawne myslenie...

[Gość: s]

zapomniales dodac "na tym forum", "tramwajofile" oraz "ha ha hah ha
ha"

Fajny ten system z Lyonu

[skodabodzio]

> www.tcl.fr/site/00_plans_reseau/pdf/lyon_villeurbanne.pdf

Widze ze sa obwodnice, autostradowe (chyba), czesc w planach. Przez
centrum jedna z autostrad idzie tunelem. Jest metro. Sa te ulubione
tutaj tramwaje. I wszytsko to w miescie podobnym wielkoscia do
Lodzi. Rzeczywioscie powinno sie do tego dazyc, i zaczac od walki z
przekonaniami ze sie nie da i sie nie oplaca bo to chyba dwie
najwazniejsze zapory by i w Lodzi bylo normalnie

Fajny ale stary i nierozwijany.

[Gość: Adam]

Zapomniałeś dodać, że te wszystkie autostrady to pozostałość mody z lat '60 i
'70 ubiegłego wieku.
Dziś nikt już czegoś takiego nie buduje, za to linii tramwajowych i tradycyjnych
i szybkich można naliczyć w setkach kilometrów, ale ty jesteś ślepy na to i
faktycznie celowo ten fakt pomijasz, bo zdajesz sobie z niego świetnie sprawę.
Pojedź sobie do USA i pokaż mi tam korek na autostradzie, pokaż mi gdzieś korek
w centrum miasta. Przy okazji zobacz frekfencję w tych "paskudnych" tramwajach,
których kilka lat temu w USA nie było. Zapytaj ludzi, czemu poprzesiadali się ze
swoich rydwanów do tych "paskudnych" tramwajów.

[skodabodzio]

Zapomniałeś dodać, że te wszystkie autostrady to pozostałość mody z
lat '60 i
> '70 ubiegłego wieku.
> Dziś nikt już czegoś takiego nie buduje, za to linii tramwajowych
i tradycyjnyc
> h
> i szybkich można naliczyć w setkach kilometrów, ale ty jesteś
ślepy na to i
> faktycznie celowo ten fakt pomijasz, bo zdajesz sobie z niego
świetnie sprawę.


I jak zwykle te wasze bzdury i bzdety. Zaloz okulary i zobacz ze
polnocna czesc obwodnicy jest PLANOWANA. I nie pitol glupot ze to
pozostalosci lat 70 tych czy 80tych bo tak ci wygodniej...

Pojedź sobie do USA i pokaż mi tam korek na autostradzie, pokaż mi
gdzieś korek
> w centrum miasta. Przy okazji zobacz frekfencję w
tych "paskudnych" tramwajach
> ,
> których kilka lat temu w USA nie było. Zapytaj ludzi, czemu
poprzesiadali się z
> e
> swoich rydwanów do tych "paskudnych" tramwajów.

Takie bzdety ze w USA sie przesiedli z samochodow do tramwai to se
mozesz kolegom na tym forum wciskac bo nikt normalny w to nie
uwierzy, bo to rownie prawdziwe jak to ze Presley zyje i ma sie
dobrze

[skodabodzio]

a jesli nawet ta polnocna czesc obwodnicy istnieje to oznacza ze
system mjest dobry i sie sprawdza skoro od 20 lat go nie ma potrzeby
rozwijac

[Gość: Tomasz.bu]

> system mjest dobry i sie sprawdza skoro

System obwodnic autostradowych w Lyonie jest tak dobry, ze korek na
wjeździe do miasta zaczyna się kilkanaście kilometrów od jego granic.

[skodabodzio]

Nie bylem wiec nie wiem i nie bede prowadzil glupich klotni
ze "znawcami tematu", ale znajac "rzetelnosc" tutaj podawanych
informacji to jest to wyssane z palca, tym bardziej ze tuatj jest
reportaz z Lyonu dziennikarza GW i nic o korkach tam nie ma:
lyongrzegorz.blox.pl/html

[skodabodzio]

Zreszta dziennikarz GW pisze ze przejazd z lotniska do hotelu zajal
mu 45 minut, a jak widac tutaj lotnisko raczej blisko miasta nie
lezy.
www.velov.grandlyon.com/Plan-interactif.61.0.html
Gdyby taka odleglosc mial pokonac w lodzkich warunkach to zajeloby
mu to duzo wiecej czasu...

[Gość: Adam]

Jesteś zerem.

level zero

[Gość: Adam]

> I jak zwykle te wasze bzdury i bzdety.

Nigdy niczego innego nie napisałeś na nasze ARGUMENTY. Dyskusja - level zero.

[skodabodzio]

Caly czas pisze tylko was te argumenty bola i nie docieraja. Zero to
jest poziom tego "tramwajowego" forum

[Gość: Drimm]

To jak Ci synuś nie pasuje to sobie stąd idź. Wielu ludzi się
ucieszy. A jak nudno będzie...nie bedzie na kogo wrzucać...

[skodabodzio]

A co walczyc z glupota i fanatyzmem mi nie pozwolisz?

[Gość: Drimm]

Głupotą walczyć z głupotą?

[skodabodzio]

nie dlaetgo z mojej strony EOT

[Gość: Adam]

> Caly czas pisze tylko was te argumenty bola i nie docieraja.

Rzeczywiście:

"I jak zwykle te wasze bzdury i bzdety."

"Takie bzdety ze w USA sie przesiedli z samochodow do tramwai"

[Gość: Drimm]

@Skodabodzio:
Ja chyba się domyślam czemu tak nie lubisz tramwajów. Mam wrażenie,
że albo blokują Cię na Gdańskiej i tą swoją skodziną 105L (nie
podejrzewam, że możesz mieć coś lepszego) nie możesz swoim bolidem
rozwinąć prędkości 60-70km/h albo wpieprzałeś się pod tramwaj i ci
parę razy furmankę skasował.
Wypowiadadz się na temat Krakowa. OK. A kiedy ostatnio tam byłeś?
Podjerzewam, że dość dawno. Dzięki wszystkim samochodom, busiarzom
(niestety wpuścili ich na pierwszą obwodnicę i robiuą oni tam cuda)
autobusy tamtejszego MPK również stoją w korkach. U nich też
opóźnienia sięgają 40-50 minut. U nich też się psują tramwaje. Tyle,
że Oni działają. I Oni nie mają takich trujodupców jak Ty

Glos rozsadku z Francji :-DDD

[Gość: Tomasz.bu]

Ciekawe co powie szkodabodzio po przeczytaniu tego artykułu - tak a
propos przytaczanego tu Lyonu. Naprawdę genialny kontekst do
ukazania sie tego artykułu :-D

www.spelog.pl/sp_site/transport_i_spedycja/drogowy/francja_nie_bedzie
_budowala_nowych_autostrad

Francja nie będzie budowała nowych autostrad
Gazeta Wyborcza (Barbara Mitosek)



Piątek 26 Październik 2007

Nie będziemy budować nowych autostrad - zapowiada minister ekologii.
Rząd
chce zniechęcać ludzi do aut i liczy, że poprawi się w ten sposób
stan
środowiska

Samochód, w którym jedzie jedna osoba, emituje 310 gramów dwutlenku
węgla na
każdy przejechany w mieście kilometr. Prawie cztery razy więcej niż
autobus
i - przeliczając na potrzebną do wytworzenia energię - ponad 15 razy
więcej
niż tramwaj!

- Za trzy lata nie będzie ogólnofrancuskiego tranzytu ciężarówek.
Towary
będą przewożone koleją dwiema głównymi magistralami idącymi z
północy na
południowy wschód i południowy zachód - mówił wczoraj odpowiadający
za
ekologię minister Jean-Louis Borloo.

Rząd zamierzać wprowadzić zachęty finansowe do kupowania
proekologicznych
pojazdów oraz zniechęcające do korzystania z aut najbardziej
trujących
środowisko. Obostrzenia dotkną przede wszystkim samochody terenowe i
limuzyny wydzielające najwięcej CO2.

Zapowiedzi ministra Borloo padły podczas szczytu ekologicznego, na
którym
dziś prezydent Nicolas Sarkozy ogłosi nowe zasady polityki
ekologicznej.
Słuchać go będą m.in. laureaci Pokojowej Nagrody Nobla za walkę z
ociepleniem klimatu Al Gore i Wangari Maathai oraz szef Komisji
Europejskiej
José Manuel Barroso.

Francja chce teraz postawić na rozwój kolei i tramwajów. W
przeciwieństwie
do Polski nie musi już rozbudowywać sieci dróg, bo ma jedne z
najlepszych w
Europie.

Minister Borloo oświadczył też, że rząd zamierza znacznie zaostrzyć
normy
zużycia energii. A kierujący resortem rolnictwa Michel Barnier
wspomniał, że
możliwe jest wprowadzenie zakazu uprawy modyfikowanej genetycznie
kukurydzy
Monsanto.

Niezwykle popularny we Francji działacz Zielonych Nicolas Hulot
oczekuje
jeszcze jednego postanowienia, a mianowicie wprowadzenia podatku od
nadmiernego zużycia paliw i energii. Sprzeciwiają się temu ostro
przedsiębiorcy nieskorzy do ponoszenia kolejnych obciążeń fiskalnych
oraz
parlamentarzyści, którzy nie chcą majstrować przy podatkach przed
marcowymi
wyborami do władz lokalnych.

Źródło: Gazeta Wyborcza

[Gość: skodabodzio]

chrumk!

[Gość: LeCat]

A co mi powiesz na to geniuszu, jeśli oczywiście znasz francuski ;)
www.francilienne.net/
autostrady we Francji wciąż będą budowane, jak chociażby ww domknięcie obwodnic
wokół Paryża i regionu paryskiego. Aspekt ekologiczny odgrywa istotną rolę w
wytyczaniu przebiegu tras, jednak ich budowa nie będzie zaniechana! Jak to się
ma do warunków polskich i po co twój komentarz?!!! Jeżeli nawet Francuzi
zakończą za parę lat budowę autostrad, to tylko dlatego, że powstanie cała
niezbędna w ich kraju sieć dróg!
I tak właśnie wyglądają dyskusje na tym forum, zaczyna się od metra, a kończy na
autostradach we Francji, żeby tylko komuś dokopać :(


Wspomniałem o Lyonie jedynie za względu na powiązania Łodzi z tym miastem oraz
wprowadzone tam rozwiązania w transporcie zbiorowym, które uważam za godne
naśladowania. Obecnie w Lyonie rozbudowuje się i metro, i linie tramwajowe, i
linie trolejbusowe. Po prost nie wszędzie metro się opłaca (dlatego też
tramwaje), a pod liońskie wzgórza tramwaj raczej nie podjedzie (dlatego np
trolejbus).
Nie ma lepszych, czy gorszych środków komunikacji miejskiej. Każdemu według
potrzeb ;)

[Gość: Tomasz.bu]

> A co mi powiesz na to geniuszu, jeśli oczywiście znasz francuski ;)

A co, znajomość francuskiego jest obowiązkowa? Po skodabodziu, który
uważa naukowców od sadownictwa za klasę niższą przyszedł czas na to,
że, po niektórych można sobie jeździć, bo nie znają francuskiego. Ja
też mogę Ci zarzucić link z tekstem po fińsku i się cieszyć jak
głupi, że nie umiesz się doczytać.
A tak dla Twojej prywatnej informacji francuskiego się kiedyś
uczyłem i w pewnym ograniczonym stopniu umiem go zrozumieć. Co
jednocześnie nie znaczy, że mam ochotę zaglądać pod podany link i
ślęczeć nad jego zawartością.

> Jeżeli nawet Francuzi
> zakończą za parę lat budowę autostrad, to tylko dlatego, że
powstanie cała
> niezbędna w ich kraju sieć dróg!

Chyba nie przeczytałeś zbyt dobrze przytoczonego przeze mnie
artykułu. Jak byk (i to po polsku) jest tam napisane, że W ZAMIAN
dalszej rozbudowy autostrad będzie się budować kolej, wdrażać
wożenie towarów koleją i rozbudowywać sieci tramwajowe. Oznacza to
ogromną jakościową zmianę w podejściu do transportu Francji -
największego samochodowego truciciela w Europie po Brytyjczykach.
A Twojej tezie, że we Francji wytyczono już wszystkie potrzebne
autostrady chyba mozna przeciwstawić sławne na całą Europę korki na
autostradzie pn-pd.

> I tak właśnie wyglądają dyskusje na tym forum, zaczyna się od
metra, a kończy n
> a
> autostradach we Francji, żeby tylko komuś dokopać :(

Skodabodzio dokopuje sobie sam w wystarczającym stopniu. Ja tylko
uznałem za wybitny komizm sytuacyjny ukazanie się tego tekstu akurat
w czasie trwania dyskusji, zwłaszcza, że Lyon pojawił sie tu jako
jeden z kontekstów.

> Wspomniałem o Lyonie jedynie za względu na powiązania Łodzi z tym
miastem oraz
> wprowadzone tam rozwiązania w transporcie zbiorowym, które uważam
za godne
> naśladowania.

Jak dla Ciebie godne naśladowania jest to, że do najbliższej stacji
metra trzeba albo dreptać 20 minut, albo podjechać
autobusem/trolejbusem na który trzeba czekać 10 minut a następne 10
się jedzie, to ja dziękuję, wolę "zacofane" łódzkie tramwaje i
reformę sieci autobusowej.

> Obecnie w Lyonie rozbudowuje się i metro, i linie tramwajowe, i
> linie trolejbusowe.

A gdzie konkretnie?

> Nie ma lepszych, czy gorszych środków komunikacji miejskiej.
Każdemu według
> potrzeb ;)

No i o tym właśnie cały czas tu mówimy. Metro ze swej natury służyć
ma tam, gdzie pozostałe mozliwe środki już wyczerpano przy
jednoczesnej znacznej odległości przewozu.

[Gość: Darek]

> No i o tym właśnie cały czas tu mówimy. Metro ze swej natury służyć
> ma tam, gdzie pozostałe mozliwe środki już wyczerpano przy
> jednoczesnej znacznej odległości przewozu.

Oto właśnie chodzi, ale niektórzy są tak zacietrzewieni, że nie mają nawet
zamiaru przyjąć tego do wiadomości. Typowo polska postawa.

[skodabodzio]

Piątek 26 Październik 2007
>
> Nie będziemy budować nowych autostrad - zapowiada minister
ekologii.
> Rząd
> chce zniechęcać ludzi do aut i liczy, że poprawi się w ten sposób
> stan
> środowiska
>
> Samochód, w którym jedzie jedna osoba, emituje 310 gramów
dwutlenku
> węgla na
> każdy przejechany w mieście kilometr. Prawie cztery razy więcej
niż
> autobus
> i - przeliczając na potrzebną do wytworzenia energię - ponad 15
razy
> więcej
> niż tramwaj!
>
> - Za trzy lata nie będzie ogólnofrancuskiego tranzytu ciężarówek.
> Towary
> będą przewożone koleją dwiema głównymi magistralami idącymi z
> północy na
> południowy wschód i południowy zachód - mówił wczoraj
odpowiadający
> za
> ekologię minister Jean-Louis Borloo.
>

Politycznie poprawne bzdety. Kazdy tak mowi bo to dobrze w mediach
wyglada, tak jak kazdy mowi ze beda nizsze podatki i wiekszy socjal

Rząd zamierzać wprowadzić zachęty finansowe do kupowania
> proekologicznych
> pojazdów oraz zniechęcające do korzystania z aut najbardziej
> trujących
> środowisko. Obostrzenia dotkną przede wszystkim samochody terenowe
i
> limuzyny wydzielające najwięcej CO2.
>

I tak powinno sie poprawiac ekologie w miescie. Promujac ekologiczne
samochody a nei walczac z samochodami jako dzickiem szatanskim

> Francja chce teraz postawić na rozwój kolei i tramwajów. W
> przeciwieństwie
> do Polski nie musi już rozbudowywać sieci dróg, bo ma jedne z
> najlepszych w
> Europie.
>

W PRZECIWIENSTWIE DO POLSKI NIE MUSI JUZ ROZBUDOWYWAC DROG, BO MA
JEDNE Z NAJLEPSZYCH W EUROPIE

Dotarlo tramwajowy populisto?

reszta nie na temat

Ale jak dla mnie EOT. Bo szkoda czasu na dyskusje z toba,
niepotrzebnie dalem sie sprowokowac

[Gość: Tomasz.bu]

> Politycznie poprawne bzdety.

No patrz. A dlaczego w Polsce sie tak nie mówi? W Polsce są inne
kanony politycznej poprawności? Jak bym był Francuzem, który co roku
stoi w korku Paryż - Marsylia, to chyba by mnie nie ucieszyła
informacja o zaprzestaniu rozbudowy dróg...

> W PRZECIWIENSTWIE DO POLSKI NIE MUSI JUZ ROZBUDOWYWAC DROG, BO MA
> JEDNE Z NAJLEPSZYCH W EUROPIE

Skoro nie musi, to wytłumacz mi jakim cudem mowa w artykule
o "rezygnacji z budowy nowych dróg na rzecz kolei i tramwaju". jeśli
by Francja nie potrzebowała rozbudowywać dróg, to nie było by jakich
planów zamieniać. Zbyt trudna konstrukcja logiczna?

> Dotarlo tramwajowy populisto?

Och, jak śmiesz? Dotknąłeś mnie do żywego, aż sie spociłem.

> Ale jak dla mnie EOT. Bo szkoda czasu na dyskusje z toba,
> niepotrzebnie dalem sie sprowokowac

Och, biedaku - współczuję, że twoja światła persona o renesansowych
wręcz horyzontach musiała mieć stycznosć z tak przykrą i ciemną
osobą jak moja. Mam nadzieję, że już nigdy więcej Ci sie to nie
przytrafi.

Kolejny przyklad poakzujacy ze autor ma racje

[skodabodzio]

www.infobus.pl/text.php?from=main&id=10061
Czy sie komus podoba czy nie KM bedzie musiala zejsc pod ziemie by byla sprawna

[Gość: aron]

A ja uwazam, ze pod ziemie powinien zejsc transport indywidualny by
byl sprawny. I mozesz mnie cmoknac.

Widze nowe wcielenie "DiR" "s"itp.

[skodabodzio]

Jaki jeszcze sobie nick wymyslisz?

[Gość: Tomasz.bu]

Było na tym forum wieki temu. Jeśli przykład cokolwiek potwierdza,
to to, co do Ciebie nie dociera: że nową kosztowną infrastrukturę
trzeba budować dopiero po wyczerpaniu konwencjonalnych metod
rozwiązania problemu.

[Gość: gosc]

A ty jak zwykle przeczytales co druga linijke. Po pierwsze, artykul
jasno wskazuje, ze trasy korkuja sie z powodu ogromnych potokow
pasazerskich, a to z kolei spowodowane jest tym, ze tramwaje
dwusystemowe ze wzgledu na swoj zasieg obejmuja duzo wiecej
potencjalnych pasazerow. W Polsce predko sie nie doczekamy takich
potokow gdyz poki co wielu ludzi wspoldzieli twoja mentalnosc i
swiatopoglad. A po drugie, po wciagnieciu tramwaju dwusystemowego
pod ziemie wcale nie przewiduje sie wpuszczenia na powrot samochodow
do centrum.

No ale ty wiesz lepiej, glupku

[Gość: barnaba]

> Czy sie komus podoba czy nie KM bedzie musiala zejsc pod ziemie by
> byla sprawna

Niezbicie wynika to z tego akapitu:
"W dobie rozwoju motoryzacji indywidualnej miasto popełniło typowy dla wielu
aglomeracji błąd polegający na przebudowaniu przelotowej ulicy noszącej nazwę
Kriegsstrasse (Ulica Wojenna) w „nowoczesną”bezkolizyjną dwu pasową, dwu
jezdniową arterię. Jest to dzieło inżynieryjne na miarę śląskiej DTŚ, które
skutecznie przecięło śródmieście dzieląc je na część przy rynku oraz drugą przy
dworcu głównym. Blizna ta jest wyraźnie widoczna w okolicy, co bardzo skutecznie
odstrasza tak inwestorów jak i mieszkańców. Postanowiono więc, przy okazji zmian
w trasach tramwajowych, naprawić również ten błąd. Nowa „Ulica Wojenna” będzie
zieloną aleją z torowiskiem tramwajowym pośrodku. Zaś niechciany ruch przelotowy
wyląduje pod ziemią."

ROTFL do kwadratu!

[skodabodzio]

Nowa „Ulica Wojenna
> 221; będzie
> zieloną aleją z torowiskiem tramwajowym pośrodku. Zaś niechciany
ruch przelotow
> y
> wyląduje pod ziemią."

Czyli jej sie nei zlikwiduje. Po prostu pojdzie pod ziemie. No ale
dla was to prawie to samo co zaoranie....

[Gość: Adam]

> Czyli jej sie nei zlikwiduje. Po prostu pojdzie pod ziemie. No ale
> dla was to prawie to samo co zaoranie....

Tępaku, kiedy tu ktoś coś takiego napisał?

[skodabodzio]

Co za kultura dyskusji swiatly czlowieku.

A co do sedna. No coz na tym forum kazda ambitniejsza inwestycja w
udroznienie drog w Lodzi to zdaniem tu piszacych geniuszy marnowanie
pieniedzy bo tak sie nie robi. Sypiecie potem przykladami z miast w
Europie gdzie juz jest pozadna siec obwodnic pokazujac ze tam sie
ogranicza ruch w srodmiesciu. Owszem, ogranicza sie ale mozna to
zrobic bo najpierw zrobiono te "zle" obwodnice ktore przejely ruch.
W Lodzi oczywiscie tez waszym zdaniem sa "obwodnice", tyle ze one
maja standard rodem z lat miedzywojennych, a jazda nimi w godzinach
szczytu oznacza jeszcze wieksze stanie w korkach niz przebijanie sie
przez centrum, pomijam juz fakt ze na tych obwodnicach priorytet
maja piesi co widac chocby na przejsciach dla pieszych kolo Resursy
czy Reala...

[Gość: barnaba]

> Czyli jej sie nei zlikwiduje. Po prostu pojdzie pod ziemie.

Bodzio, Ty twierdziłeś, że to tramwaj ma iśc pod ziemię...

[skodabodzio]

Twierdzilem ze cala pilsudskiego ma isc pod ziemie. Tramwaje i
samochody bo tak jest najtaniej i najlepiej. Juz mi nie udowadniaj
ze jestem wielbladem. Schowanie tylko tramwaju jest bezcelowe a
schowanie tylko samochodow jest drozsze a i efekty tego sa dyskusyjne

[Gość: Adam]

Chłopakowi wszystko się miesza, tramwaj z autobusem, trolejbus z metrem i
rzeczywistość z fikcją.

Żałosny glos z Krakowa

[Gość: komunikant]

Cały ten wywiad pokazuje komleks niższości Krakowa do Warszawy i innych
europejskich miast. Pan profesor chce na siłę budować coś, czego nie buduje się
już na świecie - metro. No, w wyjątkowych przypadkach buduje się, ale Krakowowi
do takiego przypadku jest daleko. W zasadzie wszystkie większe miasta stawiają
na ekologiczną komunikację naziemną, czyli tramwaj i kolej. Kolej obsługuje
aglomerację, tramwaj miasto. System taki w porównaniu z metrem jest tani w
wykonaniu. Przykładowo, budowa 200m tunelu szlakowego metra kosztuje tyle, ile
budowa 15km linii szybkiego tramwaju wraz z zakupem taboru. A więc za koszt
budowy jednej linii metra, można zbudować cały system świetnie funkcjonujących
linii tramwajowych w powiązaniu z koleją regionalną. I tyle.
Inne aspekty przewagi tramwaju nad metrem w miastach wielkości Łodzi, czy
Krakowa napisali inni.
Ps. Pan profesor z Krakowa ma zapędy metropolitarne, tylko skale mu się mylą.

[skodabodzio]

Nie wiem czy mam sie smiac czy plakac. Kolejna wypowiedz
utrawalajaca chore bledne stereotypy na tym forum. Wiekszosc miast
ma juz systemy metra i je rozbudowuje. Ale rozumiem ze jezeli linie
metra sie nie rozbudowuje to nie jest to budowanie od nowa wiec
prawie pasuje do popisywania sie tutaj madroscia na forum

[Gość: Tomasz.bu]

skodabodzio napisał:

> Nie wiem czy mam sie smiac czy plakac.

Jest jeszce trzecie rozwiązanie - możesz przestać powtarzać po raz
trzydziesty odpowiedzi na brednie, które sam sobie wymyśliłeś i w
trybie pilnym udać się do lekarza. Najlepiej wspólnie z aronem i
powolnym bo cała wasza trójka ma obsesyjną skłonność do dyskusji z
tym, co Wam wydaje się, że napisali inni, a to ewidentnie objaw
chorobowy.
Neuroza zaistnienia i zakrzyczenia. A kiedy już nie ma kogo
zakrzyczeć i z kim dyskutować, bo argumenty dawno padły dyskutuje
się z rzeczywistością przez siebie wyimaginowaną.

Życzę szybkiego powrotu do zdrowia.

[Gość: belyall]

> Nie wiem czy mam sie smiac czy plakac. Kolejna wypowiedz
> utrawalajaca chore bledne stereotypy na tym forum

Nie zauważasz, że stereotypami ty "rzucasz"? Nie zauważasz, że podany przez
ciebie przykład pochodzi rodem z lat'70 ubiegłego wieku? Czy jesteś w stanie
pojąć, że np. Piłsudskiego-Mickiewicza jest właśnie takim tworem, jakich więcej
ty proponujesz? Czy wiesz, co oznacza termin "metro"? Czy wiesz, co inne miasta
na świecie budują lub rozbudowywują? Czy znasz wielkości tych miast, gęstość
zaludnienia i liczebność populacji? Dlaczego więc walczysz z ludźmi, którzy
wyraźnie napisali, że metro buduje się dopiero po wyczerpaniu się tradycyjnych
systemów komunikacyjnych? Napisz, jakie potoki pasażerskie musi mieć metro, żeby
jego budowa była opłacalna. Napisz, ile lat musi trwać budowa systemu, żeby
przyniósł porządane efekty.
Dla przykładu weź Warszawę, która buduje 1 linię metra lat ... (wpisz liczbę) i
zastanów się, czy zmniejszyły się dzięki temu korki. Napisz jeszcze, na którym
miejscu w Europie jest Warszawa pod względem średniej prędkości komunikacyjnej i
wielkości zakorkowania ulic.

[skodabodzio]

> Nie zauważasz, że stereotypami ty "rzucasz"? Nie zauważasz, że
podany przez
> ciebie przykład pochodzi rodem z lat'70 ubiegłego wieku?

Co wyt z tymi latami 70tymi. Gdyby dzis we francji byla taka
sytuacja jak w Polsce czyli zero pozoadnych nowoczesnych drog i w
miastach i poza nimi to by je pobudowali mimo ze nie mamy lat
70tych. A ze oni to zrobili kiedys to teraz swoj system tylko
uzupelniaja.
Acha jeszcze jedno, nowoczesne drogi czyli drogi z bezkolizyjnymi
skrzyzowaniami a nie szerokie wielopasmowki jak to sie kojazy tutaj


Czy jesteś w stanie
> pojąć, że np. Piłsudskiego-Mickiewicza jest właśnie takim tworem,
jakich więcej
> ty proponujesz?


A czy ja pisze o budowaniu kolejnej Pilsudskiego przez centrum
Lodzi? Nie, chce by istniejace drogi unowoczesnic wprowadzajac na
lodzkich "obwodnicach" estakady czy podziemne przejscia by uplynnic
na nich ruch. Dotarlo? Czy znowu mi bedziecie wmawiac waszym
zwyczajem ze jestem za wyburzaniem kamienic pod szerokie
Pilsudskiego? A Pilsudskiegoi najlepiej jakby zakopali jak DTS w
Katowicach czy ta droge w karlsruhe.

Czy wiesz, co oznacza termin "metro"? Czy wiesz, co inne miasta
> na świecie budują lub rozbudowywują? Czy znasz wielkości tych
miast, gęstość
> zaludnienia i liczebność populacji? Dlaczego więc walczysz z
ludźmi, którzy
> wyraźnie napisali, że metro buduje się dopiero po wyczerpaniu się
tradycyjnych
> systemów komunikacyjnych? Napisz, jakie potoki pasażerskie musi
mieć metro, żeb
> y
> jego budowa była opłacalna. Napisz, ile lat musi trwać budowa
systemu, żeby
> przyniósł porządane efekty.

W artykule Profesora byly podane przyklady europejskich miast
mielkosci Lodzi gdzie takie metro jest budowane i argumenty za. W
przykladzie o Karlsruhe tez. Ja rozumiem ze wy je przemilczacie bo
sa niewygodne. A tutaj probujecie zatkac usta zadaniami nierealnymi
dla laika. W ten sposob to mozna udowodnic ze czlowiek nigdy w
kosmos nie poleci, bo tez ci nie podam przykladow, co nei znaczy ze
nie mam racji twierdzac ze czlowiek w kosmos jest w stanie poleciec

> Dla przykładu weź Warszawę, która buduje 1 linię metra lat ...
(wpisz liczbę) i
> zastanów się, czy zmniejszyły się dzięki temu korki. Napisz
jeszcze, na którym
> miejscu w Europie jest Warszawa pod względem średniej prędkości
komunikacyjnej
> i
> wielkości zakorkowania ulic.

Czy ta pierwsza warszawska linia okazala sie sukcesem? Tak. Czy w
jakims europejskim miescie metro okazalo sie niewypalem? Podaj
przyklad jesli tak. Jesli nie ma takiego miasta to mi nie udowadniaj
ze czlowiek nie moze poleciec w kosmos

[Gość: barnaba]

> Czy ta pierwsza warszawska linia okazala sie sukcesem? Tak.

25 lat od początku budowy i do końca wciąż sporo zostało.

Jeśli to ma być sukces, to co wg Ciebie byłoby kleską?

[skodabodzio]

Mialem na mysli nei budowe ale sama idee metra. Warszawiacy bardzo
chetnie z niego korzystaja wiec jest sukces wbrew niektorym
malkontentom. Pewnie gdyby nie oni to budowa nie trwalaby tak dlugo

[Gość: barnaba]

> Mialem na mysli nei budowe ale sama idee metra. Warszawiacy bardzo
> chetnie z niego korzystaja wiec jest sukces wbrew niektorym
> malkontentom.

Fajnie, tylko 25 lat budowy i już można jeździć metrem, dla którego alternatywą
na Ursynowie jest stado stojących w korku autobusów.
W Łodzi zapewne pójdzie sprawniej i uwiniemy się w 23 lata.

> Pewnie gdyby nie oni to budowa nie trwalaby tak dlugo

Tak, tak, to też wina układu.

[Gość: belyall]

Tak, tak, popełniajmy błędy innych, to polska specjalność.

> chce by istniejace drogi unowoczesnic wprowadzajac na
> lodzkich "obwodnicach" estakady czy podziemne przejscia by uplynnic
> na nich ruch. Dotarlo?

Ciekawe, bo np. Niemcy na takich obwodnicach likwidują estakady, dotarło?

> przykladzie o Karlsruhe tez.

Tam pisało o tym, że inne środki transportu już wyczerpały przepustowość, w
Polsce do tego jeszcze baaaaardzo daleko, kumasz różnicę? Nie. Wiem o tym, bo
udowadnisz to za każdym razem!

> Czy ta pierwsza warszawska linia okazala sie sukcesem? Tak

Nie. Korki cały czas rosną. Zapraszam choćby na JP II.

Odpowiedz na pozostałe moje pytania z poprzedniego wpisu. Jeśli tego nie
uczynisz, znaczy, że nie masz jakichkolwiek podstaw by dyskutować o kwestiach
komunikacyjnych miast, czy państw.

[skodabodzio]

> Tak, tak, popełniajmy błędy innych, to polska specjalność.

Chyba raczej eksperymentujmy czyli sprawdzmy jak bedzie
funkcjonowala milionowa aglomeracja bez wewnatrzmiejskich
miedzydzielnicowych obwodnic czy metra. Typowo polskie, najpierw
trzeba sie poparzyc by zrozumiec ze plomien jest goracy

> Ciekawe, bo np. Niemcy na takich obwodnicach likwidują estakady,
dotarło?
>


Podaj przyklad. Tylko ma to byc na drodze podobnej do Wlokniarzy a
wiec w miescie okolo 500tys - 1mln mieszkancow, z dala od gestej
zwartej zabudowy za to w okolicach terenow kolejowych,
hieprmarketow, elektrowni itp. I co wazne droga ta ma nie miec w
poblizu alternatywy a ma byc glowna osia transportowa. Jesli nie
potrafisdz podac takiego przykladu to nie pitol glupot.

Tam pisało o tym, że inne środki transportu już wyczerpały
przepustowość, w
> Polsce do tego jeszcze baaaaardzo daleko, kumasz różnicę? Nie.
Wiem o tym, bo
> udowadnisz to za każdym razem!

Tak jasne, baaaardzo daleko. Bizej niz tu wypisujesz. Biorac pod
uwage ile zajmuje podrozowanie po Lodzi to mozna powiedziec ze juz
sie wyczerpalo

> Nie. Korki cały czas rosną. Zapraszam choćby na JP II.
>

Korki w Warszawie sa bo nie ma pozadnych nowoczesnych drog. Tam to
juz zrozumieli dlatego na potege stawiaja estakady i wiadukty. Za 5
lat zobaczymy ze to jest najlepszy sposob w polaczeniu z metrem na
rozewiazanie problemow komunikacyjnych. Bedzie sie wtedy po
warszawie jezdzic duzo lepiej niz po Lodzi


Odpowiedz na pozostałe moje pytania z poprzedniego wpisu. Jeśli
tego nie
> uczynisz, znaczy, że nie masz jakichkolwiek podstaw by dyskutować
o kwestiach
> komunikacyjnych miast, czy państw.

W artykule byly przyklady systemow metra. Poza tym nie rob z siebie
wszystkowiedzacego. Komuniklacja miejska to nie fizyka kwantowa.
Jezdze po Polsce i Europie i widze jak jest gdzie indziej, jakie sa
inne rozwiazania od lodzkich i widze ze wciskacie tu kit, podobnie
jak za PRL owczesna propaganda wciskala kit straszac wolnym rynkiem
poprzez wyolbrzymianie zagrozen i przemilczanie szans. Wiec nie badz
smieszny.

[Gość: Adam]

Śmieszny jesteś koleś, jakie masz wykształcenie?

[Gość: belyall]

Nie odrobiłeś lekcji.

> Korki w Warszawie sa bo nie ma pozadnych nowoczesnych drog

Warszawa ma najlepiej rozwiniętą sieć dróg spośród miast Europy.

Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha!

[skodabodzio]

> Warszawa ma najlepiej rozwiniętą sieć dróg spośród miast Europy.



Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha!!!!!!

I jak tu z wami dyskutowac jak wy takie bujdy mowicie. Moze i ma
najwiecej dwupasmowek ale to nie znaczy ze ma najlepiej rozwinieta
siec, bo podstawa sieci to nie sa dwupasmowki z swiatlami
blokujacymi ruch ale bezkolizyjne obwodnice. Ha ha ha ha ha ha!!!!
Tak to jest jak ktos sie zatrzymal w latach 50tych i wypisyje bujdy
na resorach. Do kazdego europejskiego miasta wielkosci Warszawy
prowadza bezkolizyjne autostrady lub drogi ekspresowe ktore potem
najczesciej przechodza w obwodnice rozprowadzajace ruch po miescie,
ktore tez najczesciej przynajmniej czesciowo sa bezkolizyjne, a w
Warszawie co mamy? Aleje Krakowska, na ktorej kazde wieksze
skrzyzowanie oznacza swiatla i potencjalny korek... Stwierdzenie ze
warszawa ma najlepiej rozwinieta siec drog w europie jest rownie
duza bzdura jak twierdzenie jeszcze niedawno ze Polonez to auto
klasy sredniej i porownywanie go do vectry czy pasata jak to robiono
w polowie lat 90tych, kiedy poldek byl w produkcji. Badzcie powazni
bo naprawde pachnie |PRLowska propaganda na odleglosc

[Gość: Obserwator]

> Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha!!!!!!

Wysiliłeś umysł...

Nie masz nic do powiedzenia

[Gość: belyall]

Komunikant z ciebie taki, jak ze mnie anestezjolog.

A ty jestes smieszny

[skodabodzio]

Bo mnie rozsmieszyles tym stwierdzeniem o Warszawie. Warszawa ma
chyba najbardziej zacofany uklad drog sposrod wszystkich miast
europejskich a nie najlepiej rozbudowany, ale tak to jest jak dla
kogos dwupasmowka typu wlokniarzy a pozadna bezkolizyjna obwodnica
to to samo bo ma dwie jezdnie. Rownie dobrze mozna porownac silnik 3
litrowy z 1950 roku z dzisiejsza 150 konna dwulitrowka. (Warszawa to
oczywiscie przestarzaly trzylitrowy zlom) i twierdzic ze ten
pierwszy jest lepszy bo ma wieksza pojemnosc... To jest wlasnie
dyskusja z wami. Uzywacie wyimaginowanych i dostosowanych do waszych
potrzeb "argumknetow" by udowodnic ze biale jest czarne

[Gość: marcinlodz]

Jestem nie zaangazowany w jakikolwiek sposób w tą przepychankę
konwencji na dalsze funkcjonowanie systemu komunikacyjnego miasta.
Nie mam żadnych formalnych podstaw aby móc pisać autorytarnie. Nie
wiem jakie interesy reprezentują poszczególni forumowicze.
Ale jako laik zdanie skodabodzio jest dla mnie bardziej
przekonowujące. I popieram jego punkt widzenia.
To tyle, trzeba myśleć z marginesem przyszłości a nie ograniczać się
do terźniejszości.

Słuchaj szkodabodzio,

[Gość: Adam]

> To tyle, trzeba myśleć z marginesem przyszłości a nie ograniczać się
> do terźniejszości.

To zdanie dowodzi, że właśnie brak ci takiego pomyślunku, samochód w mieście
należy do przeszłości, cały CYWILIZOWANY świat zdał sobie z tego sprawę, dlatego
ogranicza udział samochodu w mieście, a ty pitolisz o "marginesie przyszłości".
Jesteś zacofany w poglądach! Brak ci doświadczenia, które CYWILIZOWANY świat już
przeszedł.

To ty czlowieku jestes zacofany

[skodabodzio]

W calym cywilizowanym swiecie miasta maja obwodnice, takie z
prawdziwego zdarzenia gdzie wiadukty nie sa fatamorgana. Zobacz
chocby sobie plan Lyonu by zobaczyc jak to wyglada. I jak sa takie
obwodnice to mozna myslec o "uspokajaniu" ruchu w centrum. W Lodzi
obwodnic nie ma, bo jazda nimi zajmuje wiecej czasu niz przaebijanie
sie przez waskie ulice w centrum, ale nic w tym dziwnego
skoro "obwodnica" wlokniarzy ma miejscami podobna przepustowosc w
jedna strone co ulica w centrum Prochnika (dwa pasy ruchu, co chwila
swiatla).Wy staracie sie tu wmowic wszystkim ze tych obwodnic nie
trzeba, ze wystarczy ze wszyscy sie przesiada do tramwai i bedzie
cudownie. Nie przesiada sie i nie bedzie cudownie. A taka postawa
jak wasza z forsowanymi przez was glupotami jak przystanek
manufaktura itp. spowoduja jedno, kiedys sie ta milczaca wiekszosc
wk... i wywali w kosmos te wszystkie tramwaje bo one stana sie
kozlem ofiarnym winnym pralizu komunikacyjnego w miescie

PS Ja nie pisze z nielogu, w swoim zacietrzewieniu zjechales Bogu
ducha winnego obserwatora, ale dla was przeciez to norma, kazdy kto
ma inne zdanie co wy to burak a do tego piszacy z wielu komputerow
pod wieloma nickami, najprawdopodobnie oplacany przez jakiego Opala
albo innego diabla ktorego trzeba zmieszac z blotem by nie psul wam
tu sielskiej atmosfery wzajemnej forumowej wazeliny...

[Gość: Adam]

nawet nie wiesz, o czym piszesz, hehehe

[skodabodzio]

To ze ty nie rozumiesz o czym pisze nie oznacza ze ja nie wiem. No
ale rozumiem tylko na tyle cie stac? hehehehe

Spokojnie, zaraz koledzy od wazelinki przyjda ci z odsiecza i
napisza cos bardziej ambitnego by udowodnic po raz enty ze biale
jest czarne i ze swiat w XXI wieku stawia na tramwaje jako glowny
srodek transportu w miastach
hehehe hehehehe hyhyhyhyhy hahahahaha

[Gość: belyall]

Zauważyłeś, że nikt nie chce z tobą rozmawiać?

[skodabodzio]

> Zauważyłeś, że nikt nie chce z tobą rozmawiać?

No nie wiem, raczej na tym podforum nikt nie chce rozmawiac. :D
Ale tak to juz jest, grupka osob ze swoimi pogladami zdominowala to
forum i przepedzila wszystkich ktorzy mysla inaczej.

A ze tutejsi ludzie ktorzy zdominowali to forum milcza, nei dziwie
sie. U mnie nie ma wazleinki tylko punktowanie bzdur i przeklaman
tutaj propagowanych

[Gość: Tomasz.bu]

> A ze tutejsi ludzie ktorzy zdominowali to forum milcza, nei dziwie
> sie. U mnie nie ma wazleinki tylko punktowanie bzdur i przeklaman
> tutaj propagowanych

Tak, tak. PiS jako partia opozycyjna stać będzie na straży wolności
mediów.

[Gość: belyall]

Czekam na argumenty i odpowiedź na moje pytania. Bo biadolenie twoje pozbawione
podstaw i argumentacji stawia ciebie w świetle: "To ty czlowieku jestes zacofany".

[Gość: Tomasz.bu]

Właśnie. Nikt szkodnikowi bodzio nie wmówi, jak mawia klasyk
polskiej elokwencji, że czarne jest czarne, a białe jest białe.

> hehehe hehehehe hyhyhyhyhy hahahahaha

To jest bardzo dojrzały komentarz.

[Gość: Tomasz.bu]

Pozwolę sobie tylko przytoczyć mały obrazek. Sankt Petersburg.
Czteromilionowe miasto nad Zat. Fińską założone i rozwijane planowo
przez Piotra I. Obiekt wpisany na listę UNESCO.
Latem 2006 roku miasto doczekało sie upragnionej pełnej obwodnicy z
jakże ukochanymi przez szkodabodzia węzłami wielopoziomowymi.
Podkreślę - pełnej, co oznacza, że jej część biegnie... po morzu na
specjalnej tamie. Od tej obwodnicy biegną do centrum wspaniałe
prospekty liczące po 4 pasy, a w niektórych miejscach - już pięć po
zlikwidowaniu niepotrzebnego tramwaju. Potem mamy jeszcze dwa ringi
wewnętrznych obwodnic - co prawda ze skrzyżowaniami ze światłami, bo
inaczej się nie dało.
Tramwaj przez ostatnich kilka lat został zdziesiątkowany do tego
stopnia, że podzielił się na kilka niemal odrębnych sieci. Nikt nim
nie jeździ, bo nie ma rozkładu i jeździ bardzo rzadko. A raczej nie
jeździ a stoi - bowiem nawet jeśli ma gdzieś wydzielone torowisko -
to jest ono i tak zastawione samochodami próbującymi przecisnąć się
choć metr do przodu. W Petersburgu sie nie jeździ. W Petersburgu się
stoi. sześć kilometrów w centrum najszybciej jest pokonać piechotą,
bo to raptem godzina, samochodem - dużo dłużej. Ale mało kto spośród
posiadaczy samochodów chodzi - w trosce o bezpieczeństwo i z obawy o
utratę prestiżu. Korki są wszędzie - na małych uliczkach, na
prospektach i wielopoziomowych węzłach. W korkach stoją i tramwaje i
trolejbusy (również sukcesywnie demontowane) i autobusy miejskie i
marszrutki. Na czteromilionową metropolię przypadają dwie uliczki
wyłączone z ruchu. jedna ma 200 metrów, druga ok. 400.
W planach jest kolejna obwodnica z kolejną tamą na zatoce. Jeszcze
dalej od centrum, ale Rosjanie jak w zbawienie wierzą, ze tym razem
coś to da.
A i owszem - miasto sie rozwija. Putin skierował do Petersburga
ogromne pieniadze, a jeśli ktoś z zagranicy zdecyduje się
zainwestować w Rosji - to woli tu, bo tu jeszcze może kontrolować co
się dzieje.
Średnia długość życia - jedna z najniższych w Europie, picie nawet
przegotowanej wody z kranu może się skończyć zatruciem, po ulicach
bez skrępowania biegają szczury.
A wracajac do transportu - oczywiscie jest i metro. Cztery linie, a
w planach być moze piąta. Prosperuje dobrze. Naprawiono nawet tunel,
na fragmencie linii czerwonej który zawalił się i dobrych kilka lat
był nieprzejezdny. Metro pracuje na granicy swojej przepustowości.
Zjazd na stację trwa średnio 2-4 minuty. Wagoniki liczące sobie rok
i ponad 30 lat różnią sie w zasadzie kolorem tapicerki. Do
poruszania się po śródmieściu służyć mogą w zasadzie wyłącznie
własne nogi, bowiem czas jaki trzeba poświęcić na zjazd i wydostanie
sie ze stacji przy odległości 1-2 stacji zupełnie się nie opłaca.
Miasto ma piękne szerokie drogi, "wkurzona większość" pozbyła się
tramwajów, jest obwodnica, jest metro i co?

A ten znowu swoje

[skodabodzio]

Po pierwsze pokazujesz przyklad miasta iles razy wiekszego od Lodzi.
To ja ci pokaze miasta 100 tysieczne ktore z powodzeniem radza sobie
bez tramwaji za to opierajace sie glownie na ruchu samochodowym i
co?

Po drugie dajesz skrajnosc z Rosji, ktora wiadomo z ejest dziwnym
krajem

Ale co ja bede znowu pisal z toba i tracil czas na jakeis bzdury

[Gość: Tomasz.bu]

> Po pierwsze pokazujesz przyklad miasta iles razy wiekszego od
Lodzi.

Nie ileś, tylko czterokrotnie. No i co z tego? Jak miasto jest
czterokrotnie wieksze, to zachodzą w nim zupełnie inne zjawiska? Jak
nadmiernie rozbudowany system dróg przy jednoczesnym pogrążaniu
komunikacji publicznej nie sprawdza się w mieście czteromilionowym,
to znaczy, że sprawdzi sie w milionowym?

> To ja ci pokaze miasta 100 tysieczne ktore z powodzeniem radza
sobie
> bez tramwaji

No to pokaż. Ja Ci mogę pokazać miasta stutysięczne, które radzą
sobie, mimo przykrego faktu posiadania tramwaju.

za to opierajace sie glownie na ruchu samochodowym i
> co?

I nic. Z proponowanego przez Ciebie festiwalu "opowiadania bajek o
żelaznym wilku" nic nie wynika, może poza tym, że jak jakieś
zjawiska i fakty są dla Ciebie niewygodne, to po prostu ich nie
dostrzegasz. Ciekawa umiejętność.

> Po drugie dajesz skrajnosc z Rosji, ktora wiadomo z ejest dziwnym
> krajem

No tak, jak powszechnie wiadomo ptaki latają tam tyłem, drzewa maja
fioletowe liście, a ludzie 7 palców u każdej ręki, co w oczywisty
sposób pokazuje, że to co w warunkach rosyjskich nie dało żadnego
efektu w Polsce sprawdzi się doskonale.
A analogia poza prostym faktem, że oba kraje maja postsowiecki
charakter jest o tyle prosta, że w obu przypadkach korzystniejsze
ekonomicznie rozwiązania z braku wiedzy i z nieumiejętności
organizacyjnych zastępuję się nadmiernie rozbuchanymi drogimi
inwestycjami w "twardą" infrastrukturę, co w oczywisty sposób miast
bodźcem rozwojowym staję sie dla miasta kotwicą. Szkoda, że nie
umiesz tego zrozumieć.
A tak BTW być może Rosja jest dziwnym krajem właśnie dlatego, że tam
do władzy dopuszczono różnej maści skodabodziów, którzy braki wiedzy
zastępują głośnym krzyczeniem. Bo tak jest w Rosji - rację ma nie
ten, kto mówi prawdę, czy też logicznie argumentuje, a ten, kto
głośniej krzyczy (z resztą nie trzeba tam jechać, by to zrozumieć -
wystarczą polskie i światowe media).

> Ale co ja bede znowu pisal z toba i tracil czas na jakeis bzdury

No właśnie, po co? Po co wychodzić ze spokojnej skorupki swoich
idiotycznych mitów - przecież w ten sposób można sie narazić na
poznanie zależności, które zachwiałyby Twoim światopoglądem.
Zupełnie jak moherowe baby, które nie słuchają innego radia niż
radio maryja, bo się zgorszą.

[Gość: wielonickowy pajac]

> Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha!!!!!!

Nie ma to jak kultura wypowiedzi, ktora tak czesto tu krytykujesz,
deklu skodowy

W kwestii Francji

[Gość: J.S.]

gielda.onet.pl/14,1448907,,3254,ft.html
Premier François Fillon obiecał że: ”Wszystkie przedsięwzięcia,
które osiągną konsensus zostaną wdrożone przez rząd do działania.
Plany zawierają budowę nowych linii kolei szybkobieżnej, zatrzymanie
budowy lotnisk i zbudowanie 1,5 tys. km linii tramwajowych w 30
miastach.”


Rzec by sie chcialo, cytujac klasykow: "ha ha ha ha ha ha ha"

[Gość: Tomasz.bu]

No ale cóż z tego, skoro Ty się nie znasz, a szkodabodzio się zna?

[Gość: J.S.]

Nic, tak sobie pisze tylko :>

[Gość: profes79]

Tomaszu: PO pierwsze jak juz to pisalem gdzie indziej jak bedziemy
mieli tak rozwinieta siec drog jak Francja czy Anglia to bedziemy
mogli powiedziec:wystarczy nam. A do tego jeszcze daleko.
Po drugie: Pomysl SKM jest poroniony. Nawet z tunelem srednicowym.
Wiesz czemu? Bo jak Skoda pisal cala ta obwodnica kolejowa biegnie z
dala od jakichkolwiek regionow zamieszkanych. Od siebie do stacji
Chojny mialbym okolo 15 minut pieszo (komunikacja niewiele mniej bo
do tejze komunikacji tez musze dojsc). To samo dotyczy stacji
Widzew, Radogoszcz czy nawet Kaliska. Wszystkie one sa z dala od
rejonow zamieszkanych. Chyba jedyne co by sie przydalo to mozliwosc
szybkiego przejazdu Fabryczna-Kaliska.
Po trzecie. Zeby tramwaje skutecznie tworzyly siec komunikacji z
ulic srodmiescia musi zniknac jak najwiecej samochodow. Niestety -
ulice typu Gdanskiej czy Narutowicza kiepsko sie sprawdzaja w
warunkach ruchu kolowo-szynowego. Samochody mozna wyrzucic na dwa
sposoby: Skody - dac im droge ktora beda mogly jechac omijajac
centrum albo dac zakaz wjazdu i czekac az problem sie sam rozwiaze.
I po czwarte. MIeszkam w miescie ktore jest wieksze od Lodzi (jakies
2-3 razy) i nie ma w nim ani jednego tramwaju. Za to jest ladnie
poprowadzona linia SKM ktora idzie krzyzem przez miasto i powoduje
ze jeszcze ani razu nie musialem tu jechac autobusem, bo koleja moge
wszedzie gdzie chce dotrzec szybciej i taniej.

[skobabodzio]

łołołołołołołołołołołoło!!!

[Gość: Tomasz.bu]

PO pierwsze jak juz to pisalem gdzie indziej jak bedziemy
> mieli tak rozwinieta siec drog jak Francja czy Anglia to bedziemy
> mogli powiedziec:wystarczy nam. A do tego jeszcze daleko.

No dobrze. A teraz ochłoń i odpowiedz mi na proste pytanie: czy ja
gdzieś napisałem, że w Łodzi nie potrzebujemy nowych dróg?

> Po drugie: Pomysl SKM jest poroniony. Nawet z tunelem srednicowym.
> Wiesz czemu? Bo jak Skoda pisal cala ta obwodnica kolejowa biegnie
z
> dala od jakichkolwiek regionow zamieszkanych. Od siebie do stacji
> Chojny mialbym okolo 15 minut pieszo (komunikacja niewiele mniej
bo
> do tejze komunikacji tez musze dojsc). To samo dotyczy stacji
> Widzew, Radogoszcz czy nawet Kaliska. Wszystkie one sa z dala od
> rejonow zamieszkanych. Chyba jedyne co by sie przydalo to
mozliwosc
> szybkiego przejazdu Fabryczna-Kaliska.

Primo - to, że akurat Tobie nie będzie wygodnie dotrzeć do takiej
SKM to jest żaden argument, zwłaszcza, że akurat Chojny, to jest
potencjalnie najmniej korzystny rejon do obsługi taką SKM. Zarówno
kolej miejska jak i metro charakteryzują się tym, że mają gorszą
dostępność, ale lepszą prędkosć komunikacyjną. Tak więc żadne
odkrycie.
Secundo - to, że obecnie dojazd komunikacją publiczną do stacji jest
kiepski to też żaden argument, bo tworzenie SKM wiązać by się
musiało z wytyczeniem nowych stacji i przystanków, poważnymi
przesunieciami w obrębie istniejących stacji i rewolucją w obsłudze
komunikacyjnej stacji transportem publicznym.
Tertio - SKM miałaby obsługiwać przede wszystkim bliski ruch
aglomeracyjny (taki Bedoń, Andrzejów czy Lublinek np.), a dodatkowo
te rejony, które obecnie mają kiepską komunikację zbiorową. Np. na
Retkinii okolice Maratońskiej mają daleko do tramwaju - ale
zyskałyby kolej miejską. Ponadto taka kolej ma służyć obsłudze
relacji, które obecnie są koszmarem typu przejazd z Teofilowa na
Widzew.
P.S.
> Chojny mialbym okolo 15 minut pieszo (komunikacja niewiele mniej
bo
> do tejze komunikacji tez musze dojsc).

I tu leży kolejny pies pogrzebany. Autobus musi uwolnić się od
funkcji głównego środka transportu i wejść wewnątrz osiedli.
Podporządkować się dowozowi bezpośrednio "spod domu" do przystanków
tramwaju, w przyszłości - stacji kolei. Koszmarki typu linia 96 nie
mają racji bytu - a skoro istnieja i są tak popularne - to tylko
dowód na to jak kiepsko zorganizowany jest łódzki system. Ale
kiepska organizacja to nie powód na przebudowę kształtu systemu,
rewolucję w infrastrukturze i stosowanych środkach - to jest powód
do jego reorganizacji.

Podsumowując kolej miejska ma uzupełnić system komunikacyjny o te
funkcje, których tramwaje i autobusy nie są w stanie spełnić. Nie ma
ona zastąpić tramwaju.

> Po trzecie. Zeby tramwaje skutecznie tworzyly siec komunikacji z
> ulic srodmiescia musi zniknac jak najwiecej samochodow. Niestety -
> ulice typu Gdanskiej czy Narutowicza kiepsko sie sprawdzaja w
> warunkach ruchu kolowo-szynowego. Samochody mozna wyrzucic na dwa
> sposoby: Skody - dac im droge ktora beda mogly jechac omijajac
> centrum albo dac zakaz wjazdu i czekac az problem sie sam rozwiaze.

Obie te rzeczy trzeba robić JEDNOCZEŚNIE. To nie jest czarno-biały
świat Jacka i Agatki, tylo złożony system. Nie ma tu prostych i
jednoznacznych rozwiazań. Trzeba eliminować poprzez odpowiednie
instrumenty samochody z takich miejsc, w których nie są w stanie do
niczego się przysłużyć (Zielona, Kilińskiego) - jakich by dróg nie
zbudować samochody stamtąd z własnej woli nie znikną, a możliwość
wjazdu kilkudziesięciu, czy stu kilkudziesięciu samochodów na
godzinę nie może uzasadniać upośledzenia transportu z którego
korzystających liczy się w tysiącach na godzinę. Jednocześnie trzeba
dążyć do zrealizowania wewnętrznej śródmiejskiej obwodnicy
(Karskiego, Targowa), jak również do stworzenia bezpłatnej obwodnicy
autostradowej - dla eliminacji tranzytu, dokończenia al. Włókniarzy
i udrożnienia II ringu (Śmigłego - Rydza, Broniewskiego, Włókniarzy,
Inflancka/Sikorskiego). Jednocześnie trzeba inwestować w transport
publiczny, bo jak ten nie będzie stanowił sensownej alternatywy, to
wszystkie te obwodnice zapchają się spowrotem. I na koniec do tego
trzeba aktywnie "śluzować" napływ samochodów w pewne rejony (vide
Kraków), a więc wprowadzać taką organizację ruchu, która nie pozwoli
na wjazd na dany obszar większej ilości samochodów niż będzie w
stanie go opuścić.

> I po czwarte. MIeszkam w miescie ktore jest wieksze od Lodzi
(jakies
> 2-3 razy) i nie ma w nim ani jednego tramwaju. Za to jest ladnie
> poprowadzona linia SKM ktora idzie krzyzem przez miasto i powoduje
> ze jeszcze ani razu nie musialem tu jechac autobusem, bo koleja
moge
> wszedzie gdzie chce dotrzec szybciej i taniej.

No i pięknie, ale co z tego? Mówiłem już dziesiątki razy (z resztą
jest to na wpół oczywiste), że im większy ośrodek, tym większa
odległość na jaką się przemieszczamy, a tym samym - większa różnica
miedzy sprawnością tramwaju i kolei, a tym samym - silniejsza
potrzeba wprowadzenia takiego środka transportu. To jest pierwsza
rzecz.
Druga zaś mówi, że skoro mamy wartą x mld infrastrukturę tramwajową,
to bez sensu jest rzucić nagle wszystko i powiedzieć likwidujemy
tramwaj - budujemy sobie coś innego.
Trzecia jest zaś taka, że gdybyś mieszkał dalej od stacji, to
zapewne nie byłbyś już taki szczęśliwy. Prosty przykład. Mieszkam na
Retkinii, blisko przystanku tramwajowego. Załóżmy sobie, że
liwkidujemy tramwaj i budujemy metro. Mój przystanek idzie do
kasacji. Teraz dochodzę na przystanek w minutę do nowej stacji -
będę miał jakieś 8 minut+1-2 minuty na zjazd na stację. Podróż
tramwajem do centrum to obecnie +/- 15-25 minut (zależy do jakiej
części). Możliwy do osiągnięcia przy odpowiedniej organizacji ruchu
i chociaż elementarnej priorytetyzacji tramwaju to 10-20 minut (na
dobrą sprawę kwestia remontu w kilku miejscach, zmiany organizacji
ruchu/sterowania na 3-4 skrzyżowaniach i zamknięcia Zielonej dla
samochodów - i tak ma tam ona przepustowość niższą niż kolejka na
Kasprowy w 1936). Czas pzrejazdu dla metra - może 8-16 minut (w
przypadku północnej części śródmieścia - dodatkowo wymuszona
niewygodna przesiadka znacząco wydłużająca czas podróży), po dodaniu
moich 8 minut spaceru mamy już 16-24 minuty i dłuższy czas dojścia
do celu w Śródmieściu a także przypuszczalnie dłuższe oczekiwanie na
stacjach - skutek wprowadzenia bardziej pojemnego taboru. Zaczynasz
łapać w czym rzecz? W Łodzi dla większości kierunków zysk będzie
żaden lub słaby. Dla takich kierunków, dla których będzie znaczny -
istnieje możliwość sensownego użycia kolei współpracujacej z
tramwajem/autobusem w funkcji dowożącej. Stacje takiej kolei mogłyby
także stać się jądrami rozbudowy nowych osiedli. Obecnie buduje się
bloki gdzie popadnie nie myśląc w ogóle o ich obsłudze
komunikacyjnej (czy to samochodem, czy komunikacją publiczną) -
patrz Zielony Romanów. Miastu brakuje pomysłów na to, gdzie powinno
się lokować takie inwestycje - stacje kolei miejskiej są naturalnym
bodźcem do rozwoju budownictwa. Jako ciekawostkę pozwolę sobie
dorzucić, że istnieją sieci, na których nie stacje a przystanki
tramwaju podmiejskiego "obrastają" tkanką mieszkaniową, a niekiedy
nawet biurową. Ale to już zupełnie inna historia.

[Gość: profes79]

Tomaszu:
> Primo - to, że akurat Tobie nie będzie wygodnie dotrzeć do takiej
> SKM to jest żaden argument, zwłaszcza, że akurat Chojny, to jest
> potencjalnie najmniej korzystny rejon do obsługi taką SKM

Bardzo prosze o wytlumaczenie czym sie roznia Chojny od Widzewa czy
Retkini? I dlaczego sa "potencjalnie najmniej korzystne:?

> PO pierwsze jak juz to pisalem gdzie indziej jak bedziemy
> > mieli tak rozwinieta siec drog jak Francja czy Anglia to
bedziemy
> > mogli powiedziec:wystarczy nam. A do tego jeszcze daleko.

Pojawil sie wpis tuz nad moim (chyba akurat nie twoj) dotyczacy tego
(niemoge sprawdzic w trakcie pisania postu).

> Secundo - to, że obecnie dojazd komunikacją publiczną do stacji
jest
> kiepski to też żaden argument, bo tworzenie SKM wiązać by się
> musiało z wytyczeniem nowych stacji i przystanków, poważnymi
> przesunieciami w obrębie istniejących stacji i rewolucją w
obsłudze
> komunikacyjnej stacji transportem publicznym.

Ja nie twierdze ze on jest kiepski. Tu wchodzi w rachube kwestia
odleglosci, bo jak juz sie dostane do tejze komunikacji to mam do
dworca jakies trzy przystanki. A blizej osiedla niz jest
poprowadzone 52 to juz sie autobusu nie wpusci, bo i gdzie.

> Tertio - SKM miałaby obsługiwać przede wszystkim bliski ruch
> aglomeracyjny (taki Bedoń, Andrzejów czy Lublinek np.), a
dodatkowo
> te rejony, które obecnie mają kiepską komunikację zbiorową. Np. na
> Retkinii okolice Maratońskiej mają daleko do tramwaju - ale
> zyskałyby kolej miejską. Ponadto taka kolej ma służyć obsłudze
> relacji, które obecnie są koszmarem typu przejazd z Teofilowa na
> Widzew.
Czyli dokladnie to, co mowil Skoda. Pomine milczeniem Maratonska, bo
tam jakos nie kojarze blisko stacji kolejowej.

> I tu leży kolejny pies pogrzebany. Autobus musi uwolnić się od
> funkcji głównego środka transportu i wejść wewnątrz osiedli.
> Podporządkować się dowozowi bezpośrednio "spod domu" do
przystanków
> tramwaju, w przyszłości - stacji kolei. Koszmarki typu linia 96
nie
> mają racji bytu - a skoro istnieja i są tak popularne - to tylko
> dowód na to jak kiepsko zorganizowany jest łódzki system. Ale
> kiepska organizacja to nie powód na przebudowę kształtu systemu,
> rewolucję w infrastrukturze i stosowanych środkach - to jest powód
> do jego reorganizacji.
W pelni sie zgadzam co do 96. I potrzeby reorganizacji takze. MIejsc
gdzie mozna puscic wydzielone tory tramwajowe wciaz mamy w miescie
sporo. Tam nalezaloby polozyc nacisk na rozwiniecie linii
tramwajowych - wtedy ruch tramwajowy odbywalby sie bez wiekszych
zaklocen ze strony kolowego ( i na odwrot) Natomiast wpuszczanie
autobusow w osiedla...gdzie? Przeciez rzadko gdzie sa porzadne ulice
takie, aby mogl nimi pojechac autobus. Na Chojnach taka ulica jest
Sternfelda (przynajmniej po mojej stronie) a i to tylko na pewnej
dlugosci.

> Obie te rzeczy trzeba robić JEDNOCZEŚNIE. To nie jest czarno-biały
> świat Jacka i Agatki, tylo złożony system. Nie ma tu prostych i
> jednoznacznych rozwiazań. Trzeba eliminować poprzez odpowiednie
> instrumenty samochody z takich miejsc, w których nie są w stanie
do
> niczego się przysłużyć (Zielona, Kilińskiego) - jakich by dróg nie
> zbudować samochody stamtąd z własnej woli nie znikną, a możliwość
> wjazdu kilkudziesięciu, czy stu kilkudziesięciu samochodów na
> godzinę nie może uzasadniać upośledzenia transportu z którego
> korzystających liczy się w tysiącach na godzinę. Jednocześnie
trzeba
> dążyć do zrealizowania wewnętrznej śródmiejskiej obwodnicy
> (Karskiego, Targowa), jak również do stworzenia bezpłatnej
obwodnicy
> autostradowej - dla eliminacji tranzytu, dokończenia al.
Włókniarzy
> i udrożnienia II ringu (Śmigłego - Rydza, Broniewskiego,
Włókniarzy,
> Inflancka/Sikorskiego). Jednocześnie trzeba inwestować w transport
> publiczny, bo jak ten nie będzie stanowił sensownej alternatywy,
to
> wszystkie te obwodnice zapchają się spowrotem. I na koniec do tego
> trzeba aktywnie "śluzować" napływ samochodów w pewne rejony (vide
> Kraków), a więc wprowadzać taką organizację ruchu, która nie
pozwoli
> na wjazd na dany obszar większej ilości samochodów niż będzie w
> stanie go opuścić.

O prosze. Zgadza sie. Budowa obwodnicy.. Jak myslisz ilu kierowcow
pchaloby sie przez centrum gdyby moznabylo smignac Aleja Wlokniarzy
czy Rydza? Kierowcy to ludzie myslacy; jak maja do wyboiru szybsza
alternatywe to z niej skorzystaja. Na razie maja czerwona fale na
Wlokniarzy. A wyrzucenie samochodow z centrum bez alternatywy
skonczy sie tylko przeniesieniem korkow w inne miejsce.

> No i pięknie, ale co z tego

Odniose sie do calosci juz bez kopiowania (boje sie ze miejsca nie
starczy, Gazeta jest pod tym wzgledem paskudna).

- nie twierdzilem i nie twierdze ze tramwaj nalezy zlikwidowac a
zbudowac metro. Nalezy conajwyzej pomyslec nad przyszloscia tramwaju
na tych dwoch najbardziej zapchanych arteriach - Kilinskiego i
Narutowicza.
- Teza ze im wieksze miasto tym wieksze odleglosci etc. nie
przeszkadzala w podaniu Petersburga jako przykladu likwidacji
tramwajow, mimo ze miasto jest jeszcze ze dwa razy wieksze od
Birmingham.
- problem w tym ze ja mieszkam daleko od stacji. Do KM mam okolo 10
minut drogi. A nie mieszkam bardzo w glebi osiedla.
- nie ma alternatywy dla Zielonej! 6 Sierpnia nie przechodzi na
wylot przez Kosciuszki/Zachodnia a jak ten ruch pojdzie w Legionow
to zyska sie tylko kolejne korki tylko troche bardziej na polnoc.

[Gość: Tomasz.bu]

> Bardzo prosze o wytlumaczenie czym sie roznia Chojny od Widzewa
czy
> Retkini? I dlaczego sa "potencjalnie najmniej korzystne:?

Ano różnią się tym, że przy istnieniu średnicy z Retkini do centrum
pojedzie się na wprost. Z Chojen trzeba najpierw pojechać na
Dąbrowę, by następnie opłotkami Widzewa i przez Niciarnianą dotrzeć
do Śródmieścia.

> Pojawil sie wpis tuz nad moim (chyba akurat nie twoj) dotyczacy
tego
> (niemoge sprawdzic w trakcie pisania postu).

Być może. Jedni mają bardziej radykalne podejście do sprawy. Ja
wrzucając na ten watek informację o Francji chciałem zwrócić tylko
uwagę na jedną rzecz: nie jest tak, że pewne rozwiązania są jedynymi
wspaniałymi i najdoskonalszymi raz na zawsze. Wyważenie proporcji
między inwestycjami w transport zbiorowy i indywidualny jest w dużej
mierze kwestią nastawienia władz, a to nastawienie ewoluuje wraz z
rozwojem wiedzy.

> Ja nie twierdze ze on jest kiepski. Tu wchodzi w rachube kwestia
> odleglosci, bo jak juz sie dostane do tejze komunikacji to mam do
> dworca jakies trzy przystanki. A blizej osiedla niz jest
> poprowadzone 52 to juz sie autobusu nie wpusci, bo i gdzie.

Skoro masz do przejścia znaczący odcinek, żeby dostać się do
autobusu, to znaczy, ze transport nie jest dobrze zorganizowany. Czy
da się lepiej? Nie wiem, nie mogę tak na szybko ocenić.

> Czyli dokladnie to, co mowil Skoda.

Skodabodzio mówił głównie o bezkolizyjnych węzłach i ryciu metra w
miejscu istniejącego tramwaju, a nie o kolei miejskiej w oparciu o
średnicę.

>Pomine milczeniem Maratonska, bo
> tam jakos nie kojarze blisko stacji kolejowej.

Bo tej stacji tam nie ma. (nota bene nie ma jej już od 30 lat).
Powtórzę, choć już to raz napisałem. Stworzenie kolei miejskiej
wymaga STWORZENIA kilkunastu N O W Y C H stacji na terenie miasta,
być może także kilku poza granicami Łodzi. Wyliczajac na szybko na
pewno byłyby to Dąbrowa/Dąbrowskiego/ Dąbrowa/Przybyszewskiego
Kopcińskiego, Kościuszki, Pl. Hallera, Srebrzyńska, Retkinia (jedna
lub dwie stacje), Janów, Radogoszcz, jeśli chcielibyśmy wykorzystać
odcinek Chojny - Kaliski to także Pabianicka i prawdopodobnie
Obywatelska.

> Natomiast wpuszczanie
> autobusow w osiedla...gdzie?

Os. Piastów, Marysin (d. Włady Bytomskiej), Chojny (część zachodnia -
ta z pseudoautobusem 63), Ruda, Radogoszcz (hihi) - tyle mi
przychodzi do głowy na szybko, ale to zapewne nie wszystko. Jeśli
chodzi o Sternfelda, to między Kurczakami a Rzgowską się nadaje
(autobus jeździ tam przecież 1 XI) inna sprawa - czy jest co tam
puścić.

Kierowcy to ludzie myslacy; jak maja do wyboiru szybsza
> alternatywe to z niej skorzystaja.

Cóż. Przeczy temu ładowanie się mimo zakazu wjazdu na Kościuszki i
Zachodnią nawet wtedy, gdy na Wólczańskiej hula wiatr... Podobnie z
resztą - pakowanie sie w Kilińskiego mimo iż ewidentnie stoi się tam
naprawdę długo. Kierowcom w Polsce bardzo ciężko przychodzi
przyjęcie idei, że bliżej nie zawsze oznacza szybciej.

> - nie twierdzilem i nie twierdze ze tramwaj nalezy zlikwidowac a
> zbudowac metro. Nalezy conajwyzej pomyslec nad przyszloscia
tramwaju
> na tych dwoch najbardziej zapchanych arteriach - Kilinskiego i
> Narutowicza.

Na nich nie ma szans zachowania pzrejezdności dla samochodów - z
tramwajem czy bez. Natomiast likwidacja tramwaju na nich oznacza
paraliż systemu transportu publicznego. Zielona - Narutowicza to
drugi najbardziej obciążony ciąg tramwajowy w mieście.

> - Teza ze im wieksze miasto tym wieksze odleglosci etc. nie
> przeszkadzala w podaniu Petersburga jako przykladu likwidacji
> tramwajow, mimo ze miasto jest jeszcze ze dwa razy wieksze od
> Birmingham.

Tak samo jak istnienie metra nie przeszkadza w istnieniu tramwajów.
Likwidacja tramwajów w Petersburgu jest tylko jednym z symptomów
ogólnego upadku transportu publicznego w tym mieście i zdziczenia
przestrzeni miasta. Likwidacja tramwajów nie następuje w imię
udoskonalenia transportu publicznego czy też jako następstwo rozwoju
szybszych środków transportu, tylko w imię dodatkowych pasów dla
samochodów, albo zwyczajnie - bezinteresownie. Nie jest istotne co
robimy - istotne jest - dlaczego.

> - problem w tym ze ja mieszkam daleko od stacji. Do KM mam okolo
10
> minut drogi. A nie mieszkam bardzo w glebi osiedla.

No widzisz. W skali Łodzi 10 minut do dojścia to jest połowa czasu
pzreciętnej podróży do Śródmieścia.

> - nie ma alternatywy dla Zielonej! 6 Sierpnia nie przechodzi na
> wylot przez Kosciuszki/Zachodnia a jak ten ruch pojdzie w Legionow
> to zyska sie tylko kolejne korki tylko troche bardziej na polnoc.

Zwróć uwagę, że kierowców, przynajmniej w godzinach szczytu
obowiązuje nakaz skrętu z Zielonej w Kościuszki (dla jadących od
zachodu) i we Wschodnią (dla jadących ze wschodu). Ten ruch jest
stosunkowo niewielki i można go spokojnie skanalizować w Próchnika i
6 sierpnia/Wólczańską i zamknąć Zieloną od Pl. Barlickiego (uliczka
za placem) do Kościuszki (i koniecznie zrobić coś z idiotycznymi
światłami przy Wólczańskiej)

[Gość:]

> Kierowcy to ludzie myslacy

szczegolnie skodabodzio

ha ha ha ha ha ha ha hah ha!

Zwykle gruszki na wierzbie

[skodabodzio]

Mozna oczywiscie w to wierzyc atk samo jak mozna wierzyc w 5 mln
mieszkan PiSu albo druga Irlandie oferowana przez PO.

A teraz konkrety.
1. Francja ma juz rozbudowana siec drogowa, wiec moze sobie pozwolic
na inwestycje w komunikacje alternatywna skoro podstwaowa siec jest
zrobiona. Wystarczy popatrzec na zaprezentowany tutaj plan Lyonu
gdzie sa bezkolizyjne obwodnie, rowniez przechodzace przez centrum
metro i inne takie rzeczy. Majac cos takiego mozna sie bawic w
rozwoj sieci tramwajowej

2. Francja wcale nie rezygnuje z budowania nowych drog.

"Gdyby dokładniej przyjrzeć się francuskiemu moratorium dotyczącemu
autostrad, można by znaleźć wiele możliwości wymigania się i
stworzenia uzupełniających przepustowość autostrad. Jedynym
wyjątkiem od zasady ”żadnych autostrad” będą ”problemy
bezpieczeństwa i zatłoczenia, a także interesów lokalnych (takich
jak obwodnice)”. Ale to szeroki zakres wyjątków i będzie to
zachęcało do dość swobodnego ich interpretowania."

Jak widac tam gdzie beda korki, lokalne interesy itp. now
eautostrady bedzie mozna budowac. Czyli de fakto nic sie nie
zmienia, cale to moratorium to po prostu zwykly niewiele warty
swistek papieru. Najlepiej jest to ocenione tutaj:

"Francuskie plany zaprzestania budowy dróg mogą się okazać jednym z
tych politycznie bez szans przedsięwzięć, które politycy popierają
by pokrzepić swoich idealistycznych zwolenników, pewni że zarówno
opozycja jak i zdrowy rozsądek będą ich strzec przed zrażeniem do
siebie pragmatycznych zwolenników. To może przypominać ostatnią
propozycję niemieckich socjal-demokratów ograniczenia prędkości na
autostradach do 130 km na godzinę, którą kanclerz Angela Merkel
odrzuciła od ręki, czy hasło liberalnych demokratów z zeszłego
lata ”Brytanii bez węgla” do końca 2050 roku, lub też obronę
porozumień z Kioto prowadzoną przez administrację Billa Clintona po
tym, jak amerykański senat głosował za ich odrzuceniem stosunkiem
głosów 99 do 0."

Tym razem glos rozsadku ze slaska

[skodabodzio]

Prędzej czy później na Śląsku powstanie metro
Rozmawiał Tomasz Głogowski2007-11-13, ostatnia aktualizacja 2007-11-
13 20:45

Plany wybudowania śląskiego metra istnieją już od co najmniej 15
lat. To realny pomysł - mówi prof. Kazimierz Kłosek z Politechniki
Śląskiej.

Prof. Kazimierz Kłosek, kierownik katedry dróg i mostów Politechniki
Śląskiej

Tomasz Głogowski: Zagłębie Ruhry miało takie same problemy jak my:
szkody górnicze, fedrujące kopalnie i zdegradowany przemysł. A mimo
to wybudowano tam metro, dziś jeden z najwygodniejszych środków
transportu. Czy podziemna kolej mogłaby powstać na Śląsku?

Prof. Kazimierz Kłosek, kierownik katedry dróg i mostów Politechniki
Śląskiej: Ależ plany wybudowania śląskiego metra już były! Jakieś 15
lat temu pojawił się pomysł stworzenia Śląskiej Kolei Regionalnej,
łączącej najważniejsze miasta aglomeracji. Część linii miała biec
pod ziemią, w specjalnych tunelach. Zrobiliśmy na politechnice
szczegółowe obliczenia, jak zabezpieczyć tunele przed szkodami
górniczymi. Okazało się, że nie byłoby to zbyt skomplikowane
technicznie. Ale ostatecznie pomysł upadł, bo kolej znalazła się w
finansowych tarapatach.

Może warto dziś wrócić do tej koncepcji?

- Jestem przekonany, że prędzej czy później metro na Śląsku
powstanie. Nie będziemy mieli zresztą innego wyjścia, bo dla
transportu publicznego nie ma już innej alternatywy. Musi zejść pod
ziemię, ponieważ na powierzchni zaczyna brakować miejsca. Jeżdżę po
międzynarodowych konferencjach i wszędzie jest ten sam problem. Nie
ma gdzie parkować, nie ma gdzie budować nowych domów, każda wolna
przestrzeń jest koszmarnie droga. Nawet Rzym zastanawia się nad
połączeniem wszystkich tamtejszych zabytków za pomocą podziemnej
kolei. I nikt nie boi się, że antyczne budowle zostaną zniszczone. W
Madrycie budują tunel o średnicy aż 15,5 metra. Na jednym poziomie
jezdnia dla samochodów, na drugim metro, na trzecim droga dla
karetek pogotowia czy straży pożarnej.

Jeżeli nie metro, to trzeba budować estakady, ale one nie zawsze się
sprawdzają. Wystarczy popatrzeć na tę w Chorzowie...

Jednak w sytuacji, gdy po Śląsku jeżdżą stare autobusy i zdezelowane
tramwaje, mówienie o metrze jest trochę śmieszne.

- Już chyba Einstein powiedział, że od wiedzy ważniejsza jest
wyobraźnia. Ja z łatwością mogę sobie takie metro wyobrazić, tym
bardziej że zmieniły się niektóre realia. Jesteśmy w Unii, która
daje pieniądze na sensowne projekty komunikacyjne. Przecież nie
musimy od razu budować takiego metra jak w Nowym Jorku czy Moskwie.
Mówimy o połączeniu 15 najważniejszych miasta Śląska za pomocą kilku
podziemnych linii kolejowych, z których w miarę często odjeżdżałyby
pociągi.

Jak głębokie musiałoby być śląskie metro?

- Wystarczyłoby 10-15 metrów, by zejść poniżej fundamentów lub
piwnic. W niektórych miejscach, tam, gdzie nie kolidowałoby to z
tradycyjnymi drogami, linia mogłaby wychodzić na powierzchnię. Takie
połączenie metra z tradycyjną koleją.

A co z kopalniami, które fedrują na Śląsku?

- W większości przypadków ich działalność nie byłaby żadnym
problemem dla budowy metra. Istnieją przecież bardzo skuteczne
zabezpieczenia przed szkodami górniczymi, poza tym górnictwo będzie
musiało w przyszłości pomyśleć o nowoczesnych metodach eksploatacji.
Na przykład zgazowaniu węgla i wydobywaniu go na powierzchnię w
płynnej postaci. Wiele problemów związanych z tradycyjną
eksploatacją zniknie.


Źródło: Gazeta Wyborcza Katowice

miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,4670232.html

Tym razem stek bzdur ze slaska

[Gość: barnaba]

1. Aglomeracji śląskiej raczej nie można porównywać z łódzką. Po pierwsze jest
kilkakrotnie większa, po drugie policentryczna, po trzecie ma zupełnie inny
układ komunikacji zbiorowej:
- koszmarnie niespójną, niewydolną i zaniedbaną sieć tramwajową, która spełnia
faktycznie rolę pomocniczą, a nie główną jak w Łodzi
- dobry, choć zaniedbany układ linii kolejowych- rewelacyjny zwłaszcza gdy wziąć
pod uwagę sieć bocznic i dawnych kolejek wąskotorowych

2. Artykuł dotyczy nie tyle budowy metra, co rozbudowy sieci kolejowej i
częściowego schowania jej pod ziemię. Dlaczego toto nazwano metrem- Bogowie wiedzą.

3. Pomysł wydobywania węgla w postaci płynnej stawiam tuż obok rewelacyjnego
zapewne pomysłu budowy polskiej bazy na Jowiszu. Stwierdzenie, że taki sposób
nie spowoduje szkód górniczych proponuję zweryfikować koło Tarnobrzega, gdzie
wydobycie podobną metodą siarki szkody spowodowało.

Dla was wszytsko to stek bzdur

[skodabodzio]

Poza tym, co jest zgodne z waszymi pogladami...

[Gość: barnaba]

Lubię takie merytoryczne odpowiedzi.

[Gość: Tomasz.bu]

Na Twoim miejscu wrzuciłbym ten artykuł jeszcze w siedmiu innych
wątkach. Będziesz mógł potem napisać, że wszędzie się mówi o metrze
na Śląsku.

[Gość: Tomasz.bu]

miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,4694903.html


Metro za drogie, tramwaj lepszy?
Bartosz Piłat
2007-11-21, ostatnia aktualizacja 2007-11-22 08:33

Rondo Mogilskie w budowie. Wyposażenie tunelu szybkiego tramwaju
biegnącego
stąd do ul. Pawiej kosztuje ok. 160 mln zł
miasta.gazeta.pl/aliasy/mod/super_zoom.jsp?xx=4315636

- Jeśli znajdzie się firma, która zbuduje nam metro za swoje
pieniądze, to
oczywiście jej pomożemy. Ale miasta nie stać teraz na taką
inwestycję -
tłumaczył wczoraj radnym Krakowa wiceprezydent Wiesław Starowicz.

Pomysł na budowę metra dla Krakowa ma już kilkadziesiąt lat. W
latach 70.
powstawały pierwsze plany kolei miejskiej, jednak prawie wszystkie
pozostały
do dziś na papierze - realizacji, w zmienionej formie, doczekały się
tylko
centrum komunikacyjne wokół Dworca Głównego w Krakowie i tunel
między rondem
Mogilskim a ul. Pawią.

Ochota do budowy miejskiej kolei powraca właściwie z każdą kadencją.
Wczoraj, na sesji rady miasta, o możliwości budowy linii metra w
Krakowie
opowiadał, na żądanie radnych, wiceprezydent Krakowa Wiesław
Starowicz.

- Obecnie taka inwestycja jest w Krakowie nierealna, ze względu na
stan
finansów. Co roku radni skarżą się, że brakuje pieniędzy na ich
pomysły
dzielnicowe, nie wiem zatem, w jaki sposób wyobrażają sobie budowę
metra,
które jest niewyobrażalnie bardziej kosztowne - komentował
wiceprezydent już
po swym wystąpieniu.

Według wyliczeń, którymi posługiwał się Starowicz, koszt budowy
jednego
kilometra tunelu dla metra wynosi od 100 do 300 mln zł. Dane
pochodzą z
różnych krajów Europy, a ceny różnią się głównie ze względu na
warunki
geologiczne. Kraków, według badań, które prowadziły Politechnika
Krakowska i
AGH, ma dość trudny teren, szczególnie w ścisłym centrum, więc
należy się
spodziewać, że koszt budowy tuneli mieściłby się raczej w górnym
zakresie
wyliczeń. - Na dodatek te ceny, to jedynie koszt samego tunelu. Do
tego
dochodzi wybudowanie wnętrza stacji oraz wyposażenie tuneli w
trakcję, tory
i infrastrukturę dotyczącą bezpieczeństwa - argumentuje Starowicz. -
Zaś
wyposażenie ledwo dwukilometrowego tunelu dla szybkiego tramwaju
między
rondem Mogilskim a ul. Pawią, kosztuje ok. 160 mln zł - dodaje.

Zdaniem Starowicza metro w Krakowie może powstać, jeśli pojawi się
prywatny
inwestor, który zgodzi się wybudować sieć za własne pieniądze. -
Pomijając
kwestię opłacalności takiej komunikacji, to gdyby taki inwestor
przedstawił
sensowny projekt, podpisalibyśmy z nim umowę. Oczywiście mógłby
liczyć na
dopłaty do kosztów prowadzenia przewozów, tak jak obecnie dopłacamy
Miejskiemu Przedsiębiorstwu Komunikacyjnemu - zapewnia Starowicz. -
Jakoś
jednak nie słyszałem o chętnym do wpakowania w Kraków takich
pieniędzy -
kwituje.

- Nie pozostaje nic innego jak przytaknąć. Kraków ma fatalne warunki
geologiczne, więc budowa byłaby niesamowicie droga. Tunele trzeba by
budować
nawet 30 m pod ziemią - mówi Kajetan d'Obyrn, radny Platformy
Obywatelskiej. - Do tego dochodzi problem budowy stacji w centrum.
Już
widzę, ile kłopotów z punktu widzenia konserwatora zabytków, byłoby
z
rozkopaniem Plant, żeby wybudować stację - dodaje. Przypomina też,
że w
Krakowie zbyt mało ludzi podróżuje komunikacją publiczną, żeby metro
nie
przynosiło strat. Oprócz tego uważa, że błędem byłoby zaniechanie
planów
budowy szybkiego tramwaju. - Zbyt wiele wysiłku i pieniędzy miasto
włożyło w
przygotowanie tych projektów, żeby ich teraz zaniechać tuż przed
realizacją.

- W ciągu kilkunastu lat w Krakowie powinno powstać co najmniej pięć
nowych
linii tramwajowych i wszystkie będą bezkolizyjne - wylicza d'Obyrn. -
Czas
przejazdu takim tramwajem jest niewiele większy od szybkości metra,
a na
dodatek metro miałoby mniej przystanków - dodaje.

Wypowiedzi d'Obyrna potwierdza Jan Friedberg, ekspert komunikacyjny
Ernst&Young, kiedyś wiceprezydent Krakowa. - Do tej pory nikt nie
znalazł
dowodów na to, że metro w Krakowie jest inwestycją wykonalną i
opłacalną. Ze
wszystkich ekspertyz wynika zaś, że jest to zbyt droga impreza i na
dodatek
nie przyniesie pożądanych efektów. Nie warto się zajmować tematem
metra,
dopóki ktoś nie zrobi odpowiednich badań i nie udowodni, że są linie
i
kierunki, dla których budowa podziemnej kolei jest sensowna -
krytycznie
ocenia.


Źródło: Gazeta Wyborcza Kraków

-----------------------------------
Czekam na kolejną erupcję elokwencji.

Niewygodny artykuł dla "szkody z bodzia"

[Gość: belyall]

Dlatego milczy.

Nie badz smieszny

[skodabodzio]

Milcze bo nie ma co tu komentowac. Warszawy nie stac z budzetu
miasta na budowe metra a jednak niedlugo koncza pierwsza linie a za
5 lat powstanie druga. Wiec da sie. W Krakowie jest dyskusja i
predzej czy pozniej metro tam powstanie. Niewiadoma jest tylko
forma, pewnie beda to linie tramwajowe idace przez centrum w
tunelach, skoro juz pierwszy taki tunel tam powstaje. Tam po porstu
sa ludzie ktorzy maja jaja i nie pitola farmazonow oraz rozumieja co
oznacza sprawna a wiec zabirajaca malo czasu komunikacja

[Gość: gosc]

> Tam po porstu
> sa ludzie ktorzy maja jaja

A powiedz, duza masz faje?

Dziękuję.

[Gość: Tomasz.bu]

Bardzo serdecznie dziękuję za kolejną erupcje erudycji i elokwencji.
Argumenty wbiły (zwłaszcza ten o niepitoleniu farmazonów) mnie w
podłogę nie mam więcej pytań.

[Gość: belyall]

> Milcze bo nie ma co tu komentowac.

Milczysz, bo nie potrafisz odpowiedzieć, brak ci jak zawsze argumentów.

> pewnie beda to linie tramwajowe idace przez centrum w
> tunelach, skoro juz pierwszy taki tunel tam powstaje.

Nawet planów dla Krakowa nie znasz, ale za fachure sie uznajesz, żałosne...
BTW, widziałeś przystanek w tunelu pod dworcem?

[skodabodzio]

Argumenty sa w artykule, argumenty widzimy na co dzien w Warszawie
gdzie tez sie buduje metro mimo ze miasta na nie nie stac. to ze
macie problemy z postrzeganiem rzeczywistosci i przyjmowaniem tych
argumentow nie oznacza ze ich nie ma. Jestescie komunikacyjnymi
fundamentalistami i dlatego nic dowas nie dociera.

Dzięki, że nas wyręczyłeś

[Gość: Adam]

> Argumenty sa w artykule, argumenty widzimy na co dzien w Warszawie
> gdzie tez sie buduje metro mimo ze miasta na nie nie stac. to ze
> macie problemy z postrzeganiem rzeczywistosci i przyjmowaniem tych
> argumentow nie oznacza ze ich nie ma. Jestescie komunikacyjnymi
> fundamentalistami i dlatego nic dowas nie dociera.

Wspaniale opisałeś siebie, wspaniale! Dzięki, że nas wyręczyłeś.

[Gość: belyall]

Argumentów ty nie przyjmujesz. Proponuję ci, żebyś wychylił nos za granice
Łodzi, bo NA PEWNO nie widziałeś choćby przeciętnie zorganizowanej komunikacji i
transportu w jakimś tam mieście na Zachodzie.

[skodabodzio]

No wlasnie macie pecha ze widzialem. I stad wam to wciskanie kitu
mnie nie wychodzi. Bo widzialem i metro, i bezkolizyjne drogi w
miastach. Widzialem jakie korzysci daja takie rozwiazania.Natomiast
jeszcze nigdy nie widzialem za granica miasta wielkosci Lodzi gdzie
by w calym miescie byly raptem dwa bezkolizyjne skrzyzowania. A
rezta jak drogi na osiedlach...

[Gość: Tomasz.bu]

skodabodzio napisał:

> No wlasnie macie pecha ze widzialem.

To raczej Ty masz pecha, że coś widzisz, a nie jesteś w stanie tego
zrozumieć i do tego odczuwasz nieprzemożoną chęć dyskusji na ten
temat.

> Bo widzialem i metro, i bezkolizyjne drogi w
> miastach.

No i co to zmienia?

> jeszcze nigdy nie widzialem za granica miasta wielkosci Lodzi
gdzie
> by w calym miescie byly raptem dwa bezkolizyjne skrzyzowania

A ja nie widziałem miasta wielkości Łodzi, które by miało taką ulicę
jak Kilińskiego udostępnioną dla ruchu bez żadnych ograniczeń, tak
dla przykładu.

[Gość: barnaba]

Bodzio, zdecyduj się czy chcesz metro, czy bezkolizyjne obwodnice, czy trasę WZ
pod ziemią. Na jedno, drugie i trzecie na pewno nie wystarczy pieniędzy w budżecie.

[skodabodzio]

Do 2013 roku dojazdowki do autostrad, z dwie estakady na Wlokniarzy,
podziemna fabryczna, remont reszty istniejacych torow tramwajowych i
nawierzchni jezdni, Karskiego przynajmniej do Limanowskiego i
rozpoczecie budowy Konstytucyjnej ( w bezkolizyjnej wersji).
Do 2015-16 tunel srednicowy, dokonczenie budowy bezkolizyjnych
wezlow na Wlokniarzy, dokonczenie Konstytucyjnej.
W latach 2015-20 zakopanie Pilsudskiego (drogi i tramwaje).
2020-2030 budowa metra ( z polnocy na poludnie), przebicie wojska
polskiego (tunelem przez stare baluty, od zachodniej w sladzie
dzisiejszej drewnoskiej) az do S14 jako alternatywnej trasy WZ.

Tylko o tych inwestycjach trzeba myslec juz dzis a nie odkaladac
glupia Karskeigo czy Konstytucyjna na niewiadomo kiedy a trase gorna
robic w standarcie dzisiejszej Lagiewnickiej...

[Gość: barnaba]

> Do 2013 roku dojazdowki do autostrad, z dwie estakady na Wlokniarzy,
> podziemna fabryczna, remont reszty istniejacych torow tramwajowych i
> nawierzchni jezdni, Karskiego przynajmniej do Limanowskiego i
> rozpoczecie budowy Konstytucyjnej ( w bezkolizyjnej wersji).

Realnie patrząc- jeśli uda się to zbudować do 2015, to będzie duży sukces.

[skodabodzio]

> Realnie patrząc- jeśli uda się to zbudować do 2015, to będzie duży
sukces.

Wiesz zeby to zbudowac nawet do tego 2015 roku to juz dzis trzeba
zaplanowac. Niestety, Karskiego estakad, polnocnej czesi Wlokniarzy
sie nie planuje a poludniowa robi sie w standarcie drogi osiedlowej

[Gość: barnaba]

> Wiesz zeby to zbudowac nawet do tego 2015 roku to juz dzis trzeba
> zaplanowac. Niestety, Karskiego estakad, polnocnej czesi Wlokniarzy
> sie nie planuje a poludniowa robi sie w standarcie drogi osiedlowej

Zaplanowane to są od jakiś 35 lat.

Południowa część Al. Włókniarzy to kpina w żywe oczy. Zwłaszcza jeśli wziąć pod
uwagę odgrzewany co jakiś czas pomysł estakady nad Rondem Inwalidów i jeszcze
bardziej debilny pomysł estakady przy Pałacu Poznańskiego.

[skodabodzio]

> Zaplanowane to są od jakiś 35 lat.
>

Palcem na mapie. Piszac zaplanowane mialem na mysli przygotowanie wszelkiej
niezbednej dokumentacji i projektow by mogly w ciagu dwu, trzech lat wejsc ekipy
budowlane

> Południowa część Al. Włókniarzy to kpina w żywe oczy. Zwłaszcza jeśli wziąć pod
> uwagę odgrzewany co jakiś czas pomysł estakady nad Rondem Inwalidów i jeszcze
> bardziej debilny pomysł estakady przy Pałacu Poznańskiego.

Estakada nad rondem Inwalidow ma sluzyc dojazdowce dlatego zdaniem lodzkich
urzednikow dzialajacych wedlug prawidel i herezji uprawianych miedzy innymi na
tym forum, jest odpowiednia.

Estakada przy palacu poznanskiego miala sluzyc pieszym wiec tez jest odpowiednia.

Estakady na wlokniarzy czy trasa gorna to droga dla kierowcow, wiec w imie i tu
propagowanych zasad nie powinno tam sie tworzyc takei rzeczy zeby nie bylo korkow.

[Gość: belyall]

Udowadniasz, że nie rozumiesz świata, na który patrzysz.