Rootsu

[Gość: flip]

Japonczycy - jak powszechnie wiadomo - nie odrozniaja "l" od "r". Zatem
pewne miasto w dzikim kraju zachodnioazjatyckim nazywac sie bedzie Rootsu,
jak myslicie, ktore - Koteczki?

A luknijcie sobie tutaj:
www.alpha-net.ne.jp/users2/curoka/f-sozai.htm
- drugi rzad od gory na lewo...

Ladne, nie?

ロッツ (katakana, oczywiscie - hiragana nie mozna, bo to obcy wyraz)

:-)

[Gość: flip]

Wlasciwie, to jeszcze nie umiemy czytac tej cholernej katakany. Ksiazki mowia,
ze to powinno byc "Rotstsu". Gdyby zamienic na "l" to wyjdzie ...

Ale mamy jeszcze jedna hyppoteze: moze chodzic o Graz, tylko kolorki sie
pomylily...
Ale dlaczego wtedy nie dal "ra" - maja przeciez taka litere? Powinno byc
zreszta raczej "Gurotstsu" albo cóś.

I badz tu madrym flipem :-)

No i nie glupio wam? A kiedy przyjdzie na jakas lodzka strone pyszczek nowego
tramwajka w takiej Kagoshimie na przyklad, czy innym Kumamoto?

ratujemy link

[Gość: flip]

Niestety - to nie takie proste. Nalezy kliknac na lacze w dolnym prawym rogu
tabeli: LRV 2(44)

kerakefu

[Gość: flip]

A z lewej od rotstsu jest クラクフ - czyli kerakefu. Zas na lewo od tegoz jest グ
ラーツ - czyli guraatsu.

Czyli rzeczywiscie - chodzi naprawde o rotstsu.

Ale zabawe mamy tego wieczoru...!

kerakefu? oj, raczej nie...

[menelkir]

Pozwole sobie niesmialo dorzucic swoje 0.03?... ;)

Zrodlo flipowej konfuzji w tym, ze dziwaczny ow zapis (???) powstal niechybnie
w oparciu o ujrzana gdzies zangielszczona wersje owej nazwy - czyli "Lodz".

Tymczasem Japonczycy, ktorzy maja sposobnosc w tymze zachodnioazjatyckim
grodzie bawic, jak jeden maz wymawiaja i zapisuja jego nazwe jako ??? (Ujji).

Jesli chodzi o drugi ze wspomnianych grodow, to nazwa "????" zapisana jest
jak najbardziej poprawnie, lecz chodzi tutaj o "Kurakufu" - w katakanie znaki
"ku" i "ke" (? i ?) sa dosc podobne i latwo je pomylic (podobnie jak ? i ?,
czy tez ? i ?).

Jezeli zas flipy bawi rozszyfrowywanie katakanowych wersji znajomych nazw,
moge im dla rozrywki podsunac chociazby ????????. ;)))

[menelkir]

Oj, cos poszlo nie tak. :(
Jak flipy to robia, ze nie zamienia im kany w krzaczki?

kerakefu? oj, raczej nie...

[menelkir]

Aha, wszystko jasne. Z kana nie radzi sobie Opera, pod IE jest juz chyba OK.
Zatem jeszcze raz. :)


Pozwole sobie niesmialo dorzucic swoje 0.03円...

Zrodlo flipowej konfuzji w tym, ze dziwaczny ow zapis (ロッツ) powstal
niechybnie
w oparciu o ujrzana gdzies zangielszczona wersje owej nazwy - czyli "Lodz".

Tymczasem Japonczycy, ktorzy maja sposobnosc w tymze zachodnioazjatyckim
grodzie bawic, jak jeden maz wymawiaja i zapisuja jego nazwe jako ウッジ (Ujji).

Jesli chodzi o drugi ze wspomnianych grodow, to nazwa "クラクフ" zapisana jest
jak najbardziej poprawnie, lecz chodzi tutaj o "Kurakufu" - w katakanie znaki
"ku" i "ke" (ク i ケ) sa dosc podobne i latwo je pomylic (podobnie jak ン i ソ,
czy tez シ i ツ).

Jezeli zas flipy bawi rozszyfrowywanie katakanowych wersji znajomych nazw,
moge im dla rozrywki podsunac chociazby プラツボルノシチ. ;)))

tak: kurakufu

[Gość: flip]

Jakze nam milo, ze znalazl sie ktos, kto zna sie na katakanie i jej podobnych
Dziwach. Rzeczywiscie - pomylilismy te haczyki. Kurakufu.

Co do Rotstsu - tez nam sie tak wydawalo: przeciez maja "ji", a mogliby tez
chyba wymawiac "uo". Wiec on to musial wziac z pisanej wersji nazwy tego
miasta.

A duzo w Zachodniej Azji jest Japonczykow?

[menelkir]

> Co do Rotstsu - tez nam sie tak wydawalo: przeciez maja "ji", a mogliby tez
> chyba wymawiac "uo". Wiec on to musial wziac z pisanej wersji nazwy tego
> miasta.

Dopowiem jeszcze tylko tyle, ze "Ujji" moze tez czasem sluzyc za przymiotnik,
np. ウッジ工科大学 - Politechnika Lodzka. :)

>
> A duzo w Zachodniej Azji jest Japonczykow?

Pytanie trudne, jako ze z ocena ich przyblizonej ilosci
maja problem oni sami. :)

Wyzej podpisany zna osobiscie dwie przedstawicielki tej nacji,
zas na tegorocznych Dniach Kultury Japonskiej mial kontakt
jeszcze z 5-6 innymi osobami, glownie wolontariuszami z JICA.
Japonczykom zdarza sie tez czasem studiowac w lodzkiej filmowce.

[Gość: flip]

buratsuborunoshichi? Koncowka pasuje mi na "szcz" - ale reszta nie wiadoma.

[menelkir]

Gość portalu: flip napisał(a):

> buratsuborunoshichi? Koncowka pasuje mi na "szcz" - ale reszta nie wiadoma.

Zgadza sie, poza pierwsza sylaba. Puratsuborunoshichi.

Dla ulatwienia dodam jeszcze, ze jest to bardzo znany punkt grodu Ujji,
polska nazwa jest dwuczlonowa, zas przerwa powinna nastapic po trzeciej
sylabie. :)

[Gość: flip]

Plac Wolości.

[Gość: flip]

Jedno mnie dziwi: oni maja teraz "vu": jest jak ウ (czyli "u") z dwoma
przecinkami, przy czym podobno wchodzi w zwyczaj dodawanie malego オ
(czyli "o"), co by calosc mogla znaczyc sylabe "vo". Dlaczego ich nie uzyles?
Czy kiedys zamieniano "v" na "b" (oczywiscie z odpowiednimi sylabami)?

kaczka

[Gość: flip]

> Jedno mnie dziwi: oni maja teraz "vu": jest

od jakiegos czasu pisze jak kaczka. Powinno byc "v".

[menelkir]

W regulach transkrypcji polskich nazw na katakane sam nie orientuje sie
az tak biegle - taka wersje zapisu placu Wolnosci (i kilku innych nazw)
podala mi znajoma Japonka. Sam chyba bym na to nie wpadl. ;)

Jednak z tego co wiem, przyjeta jest wlasnie zamiana "w" lub "v" na "b";
za wyjatkiem "wa", ktora jako jedyna sylaba na "w" ma japonski odpowiednik,
np. Warszawa - ワルシャワ.

Nie rozumiem niestety o jaki to znak flipom dokladnie chodzi...
Do ウ przecinkow dodac nie mozna, bowiem przecinki udzwieczniaja znak,
zas samogloski bardziej udzwiecznic sie nie da... Zas co do dodawania
malych znakow, to poza ッ, ktore ma inna role, mozna w ten sposob
dodawac ャ, ュ lub ョ; co pozwala uzyskac np. "sho" lub "cho" (ショ, チョ),
lecz na pewno nie "vo". Istnieje natomiast w hiraganie znak を, nieraz
zapisywany w transkrypcji jako "wo", lecz wystepuje on niemal wylacznie
jako samodzielna partykula, zas "w" jest w nim nieme.

[Gość: flip]

Melekirze - bardzo dziekuje za wyczerpujace uwagi. Ja w ogole nie mam o
japonskim pojecia, a to niewielkie cos, ktore mam, czerpie z B.
Nowak, "Slownik znakow japonskich". On tam pisze:
"(...) mozna jeszcze spotkac nastepujace [zlozenia], ktore choc nie zostaly
jeszcze uznane za oficjalne, sa coraz powszechniej stosowane do zapisu imion i
nazwisk obcego pochodzenia(...)"

po czym wymienia: va, vo, vi, wa (czyli ua), wo, wi, di.

Wiec cos pewnie jest na rzeczy, choc nieoficjalnie.

---

A teraz PT Bywalcy Tego Forum nas ukatrupia z kretesem. (Tylko kto wowczas
bedzie szydzil z komunikacji zachodnioazjatyckiej?)

[menelkir]

Dumajac jeszcze na ten temat co nieco, wygrzebalem kilka dosc popularnych
przykladow zamiany "v" na "b" w japonskich wyrazach obcego pochodzenia...
Otoz mozna czesto natknac sie chocby na:
サービス (saabisu) - service
ヴィデ (bideo) - video (w roznych slowach, np. ヴィデオテープ - videotape)
czy nawet na:
バレンタインデー (barentain-dee) - Walentynki.

>
> Nowak, "Slownik znakow japonskich". On tam pisze:
> "(...) mozna jeszcze spotkac nastepujace [zlozenia], ktore choc nie zostaly
> jeszcze uznane za oficjalne, sa coraz powszechniej stosowane do zapisu imion
> i nazwisk obcego pochodzenia(...)"
> po czym wymienia: va, vo, vi, wa (czyli ua), wo, wi, di.
> Wiec cos pewnie jest na rzeczy, choc nieoficjalnie.

Zaintrygowan teraz przez flipy zostalem okrutnie, poszperalem wiec w sieci...
I maja flipy zupelna racje, dokopalem sie do tabelek przedstawiajacych
m.in. takie wlasnie zlozenia jak "wo" - ウォ, "vo" - ヴォ, "fo" - フォ, itp.
Jest tego w sumie sztuk kilkanascie.
Ma to wszystko dla mnie wyglad cokolwiek kosmiczny, jako ze z takimi
zbitkami nigdym sie jeszcze do tej pory nie spotkal. Przy najblizszej
okazji bede musial koniecznie skonsultowac to zjawisko z kims
z przedstawicieli dalekowschodniej cywilizacji i zorientowac sie,
na ile powszechny ma tam ono charakter. Sam bowiem zglebiam tajniki
japonszczyzny od stosunkowo niedawna i kudy mi jeszcze do orientacji
w jej nieoficjalnych zakamarkach... :(

>
> A teraz PT Bywalcy Tego Forum nas ukatrupia z kretesem. (Tylko kto wowczas
> bedzie szydzil z komunikacji zachodnioazjatyckiej?)

By zatem oddalic widmo linczu, sprobuje choc troche nawiazac do tematyki
forum - ostatnio w swych materialach do nauki natknalem sie na takie oto
okreslenia pociagow japonskich:

普通 (futsuu) - local/ordinary train
急行 (kyuukou) - rapid train
特急 (tokkyuu) - express train
新幹線 (shinkansen) - bullet train

Czy flipy sa moze zorientowane, czy relacja miedzy tymi srodkowymi
jest taka sama jak u nas miedzy pociagami pospiesznymi i ekspresami?
A takze jak wyglada sprawa z rozstawami torow - ktore rodzaje pociagow
jezdza na jakich?

autoerrata

[menelkir]

Sam juz zapatrzylem sie w te dziwne zbitki i wmiksowalem je bezmyslnie...
Chodzilo mi oczywiscie o "video" - ビデオ i "videotape" - ビデオテープ.

[Gość: flip]

Milo wiec nam doniesc o "v" i innych dziwach. Zreszta w przechodzeniu "v"
w "b" nie maja Japonczycy zadnego patentu - to samo robia Hiszpanie, Grecy
(stad pewnie, z greki, wziely sie czeskie Benatky). Ale nie wiedzielismy, ze
Wyspiarze tak robia.

Co do pociagow: rzecz jest dosc skomplikowana i warta zglebienia. Nie bardzo
na razie wiemy. Wydaje sie nam, ze roznie to tych rodzajow pociagow podchodza
rozne towarzystwa kolejowe. Najwazniejsze jest oczywiscie to, co robia JR-y -
jak cos wyniuchamy to nie omieszkamy doniesc.

Jedno co jest pewne: shinkansen to nazwa kolei, a nie pociagu i tyle znaczy
co "nowa linia magistralna". Na Tokkaidou-sen i na Sanyo-sen (Tokio - Fukuoka)
jest chyba piec typow tych pociagow, poczynajac od "nozomi" (najmniej
przystankow i najdrozej; Japan Rail Pass niewazny), a konczac na "kodama"
(wszedzie przystaje, tak co 32 km).

Zdaje sie, ze powszechnie na lokalne pociagi mowi sie "densha". Spotkalismy
tez inne okreslenia. Pobiezny przeglad rodzajow pociagow mamy na stronce o
Tokio: www.p.lodz.pl/I35/personal/jw37/urbtr/tokyo-rec.html
Mozna zreszta przeprowadzic sledztwo samemu, jesli wejdzie sie na strone
oficjalna ktorejkolwiek kolei (na stronie o Tokio sa bezposrednie lacza) i
cudem jakims odnajdzie mapke z trasami (mysmy juz wyrobili w sobie jakis
dziesiaty zmysl do tych poszukiwan :-)).

sayoonara

mozna tez prosciej

[Gość: flip]

Jest pewien Zupelny Wariat Kolejowy na Ktorejs Wyspie, co ma taka strone:
members.aol.com/hisakyu/index.html
Jak sie kliknie na ktoras z wiekszych kolei, na przyklad Odakyuu, a potem na
ktoras linie, na przyklad Odawara-sen, to na gorze bedzie link do diagramu
linii, na przyklad tutaj:
hisaai-hp.hp.infoseek.co.jp/Odakyu/Odakyu.gif
I teraz juz wszystko jasne. Mozna sobie porownywac do znudzenia :-)

rozstawy torow

[Gość: flip]

> A takze jak wyglada sprawa z rozstawami torow - ktore rodzaje pociagow
> jezdza na jakich?

Kazdy z nich moze byc pociagiem kazdego towarzystwa. To po pierwsze.

Po drugie system kolejowy dzieli sie na:
- kolej sieci krajowej, czyli JRy - dawniej kolej panstwowa. Jest ich piec: JR
Hokkaido, Higashi Nihon (East, m.in. Tokyo), Tokkai (Central, m.in. Nagoya),
Nishi Nihon (West, m.in. Osaka), Shikoku, Kyushu; podzial jest geograficzny.
Higashi, Tokkai, Central i Kyushu maja swoje linie Shinkansen.
- koleje prywatne i koleje "trzeciego sektora" (czyli prywatno-publiczne),
ktorych jest kolo setki roznej klasy i roznej wielkosci sieci i przewozow, co
nie jest jedno. Dzialaja w ukladach regionalnych.
- metro i podobne koleje miejskie

Po trzecie - rozstawy sa:

JR klasyczne: rozstaw "przyladkowy" 1076 mm
JR Shinkansen - normalny

prywatne i 3s - wiekszosc ma 1076 mm z wyjatkiem (wymienie najwieksze, ktore
pamietam; moga byc pojedyncze linie o innych rozstawach):

region tokijski (czyli poludniowe Kanto)

Keikyu, Kesei - normalny
Keio - 13costam - dawny rozstaw tramwajowy tokijski

region Nagoja - Kioto - Osaka - Kobe

Meitetsu, Kintetsu - czesc sieci jest normalnotorowa
Nankai (chyba), Hankyu, Hanshin, Sanyo - normalnototorowa
Kobe Dentetsu - 13costam

metro - wszedzie normalnotorowe, o ile jest konwencjonalne, z wyjatkiem
wiekszosci linii w Tokio, ktore maja 1076 mm a jedna 13costam.

[Gość: flip]

powinno byc:

> Higashi, Tokkai, Nishi i Kyushu maja swoje linie Shinkansen. Tzn. Kyushu ma
otworzyc w przyszlym roku prowizorycznie waskotorowa, o ile sie nie myle.

Dowcip polega na tym, ze sa jeszcze tramwaje. Te moga byc jak metro - miejskie
(np. w Kagoshimie), albo moga byc czescia kolei prywatnych. Na przyklad
Meitetsu ma linie regionalne podobne do metra albo kolei podmiejskiej, ale ma
tez linie tramwajowe w Gifu. Zreszta Meitetsu tez jest fikusne juz w nazwie:
naprawde nazywa sie Nagoya Tetsudo. Kintetsu to Kinki Nippon Tetsudo. Keikyu
to inaczej Keihan Kyuko Dentetsu. Trzeba to wiedziec, bo uzywa sie roznych
nazw, ktore znacza to samo.

Tetsudo to "kolej". Dentetsu to Denki Tetsudo, czyli "kolej elektryczna" i
oznaczalo pierwotnie poczciwy "interurban", czyli tramwaj podmiejski. Zwykle
koleje, ktore maja w nazwie "Dentetsu" powstawaly jako elektryczne kolejki
dojazdowe (albo tramwaje, jak kto woli), ale zmiana nazwy moze byc tez
wprowadzona po dopiero elektryfikacji. Tetsudo tez moga byc dzisiaj tej samej
klasy co "dentetsu", ale pierwotnie byly zapewne parowe. Tetsudo jest tez
oczywiscie kazda JR, chociaz wiekszosc linii jest elektryczna.

[Gość: flip]

Kurcze, nie Keihan Kyuko, ale Keihin Kyuko - to kolej Tokio-Jokohama. Keihan
jest koleja w Osace i Kioto. Jak sie mowi Keihin to znaczy to to samo, co
Keihin Kyuko, czyli to samo co Keikyu. Proste nie?

Jak kij od parasola.

[OT] :-)

[uerbe]

Użytkownik idealny - piszę ciekawe posty, _sam_ równie ciekawie na nie
odpowiada, nie ma słownych przepychanek, spierania się... w zasadzie mógłbyś
sam tworzyć forum komunikacyjne :-) (nieświadomie zacząłem naśladować - vide
wątek przyszłoponiedziałkowy na forum KFŁ & Dobre Radio).

Żeby nie było całkiem OT - nie będę nawet gdybał, czy doczekamy się choć
zbliżonych pociągów... niech może najpierw tramwaje/autobusy jeżdżą
punktualnie... nawet nie szybko, ale _tylko_ zgodnie z rozkładem...

[Gość: flip]

Trudno o bardziej nieprzewidywalny tok konwersacji niz nasza z nami. :-)

[Gość: Tomas]

i łódzka mordka jest:)
www.alpha-net.ne.jp/users2/curoka/f/poln-llodz1200.gif

[Gość: flip]

ale czarodziej z ciebie!

[Gość: Tomas]

Połapać się w tych kwadracikach było ciężko:)

A co tak Flipy na Japonię wzięło?

[Gość: flip]

aboto bardzo ciekawy kraik...

[yarro]

Mam dziwne wrażenie, że własnie o tym jest od początku mowa tutaj :P

[Gość: Tomas]

Ja też odniosłem takie wrażeni, ale już wcisnąłem wyślij i wyszło jak wyszło.
Ale czarodziej ze mnie niezły:)