14.10.04, 20:40
Thomas Urban, Od Krakowa po Gdańsk. Wędrówka przez dzieje polsko-niemieckie.
Warszawa 2002, Wydawnictwo Polsko-Niemieckie, s. 19

Dedykacja autora:
In memoriam Jan Józef Lipski (1926 – 1991)




Kraków

U schyłku średniowiecza w Krakowie rezydowali królowie polscy, dokumenty Rady
Miejskiej pisane były jednak po niemiecku. Miedzy Polakami a Niemcami
występowały wprawdzie napięcia, najczęściej żyli jednak ze sobą w zgodzie.
Także w stosunku do Żydów obowiązywała nakazana przez Koronę tolerancja.
Ważna tutaj pozycja niemieckich patrycjuszy i rzemieślników w średniowieczu
posłużyła nazistom za pretekst do obwołania Krakowa w czasie drugiej wojny
światowej „starym niemieckim miastem”. Został on stolicą generalnego
Gubernatorstwa. Naziści chcieli przemienić Kraków w pokazowe miasto, w którym
nie mogło być już miejsca ani dla polskiej inteligencji, ani dla Żydów.
Zaczęto bezwzględnie prześladować intelektualistów. Wielu spośród nich
zostało zamordowanych w pobliskim obozie koncentracyjnym w Oświęcimiu. Żydów
zamknięto natomiast w getcie i stopniowo wywożono stamtąd również głownie do
Oświęcimia.
Miasto przetrwało jednak drugą wojnę światową bez większych zniszczeń.
Dzisiaj krakowska Starówka widnieje na liście dziedzictwa światowej kultury
UNESCO. Kościół Mariacki zaś świadczy o pomyślnym współżyciu Polaków i
Niemców w zamierzchłych czasach.

Niemieckie mieszczaństwo w królewskim grodzie

O rękę krakowskiej księżniczki Wandy zabiegał niemiecki woj. Ona go jednak
nie chciała. Ponieważ zdawała sobie sprawę, że w przypadku ostrej odmowy
Niemiec będzie się mścić na jej narodzie, zrozpaczona rzuciła się z mostu do
Wisły i utonęła.
Tak brzmi bardzo skrócona wersja znanej w Polsce legendy o „Wandzie co nie
chciała Niemca”. To zachowane od średniowiecza podanie świadczy, że już
wówczas w królewskim grodzie nad Wisłą występowały konflikty między
niemieckimi osadnikami a zasiedziałą polską szlachtą.
Jednak głównych źródeł owych napięć należałoby szukać nie tyle w
zróżnicowaniu narodowym, co raczej ekonomicznym i społecznym. Podobnie jak w
innych polskich miastach będących siedzibami książąt, również w Krakowie
niemieccy patrycjusze, kupcy i rzemieślnicy wraz z początkowo wyłącznie
niemieckimi cechami stanowili znaczącą siłę ekonomiczną, która mogła się
przekształcić we wpływy polityczne. To nieuchronnie stawiało osadników i ich
potomków w opozycji do polskiej szlachty, jak również do kleru.
W XIII wieku protokoły Rady Miejskiej były pisane po niemiecku; Niemcy
krakowscy mieli ponadto decydujący udział w finansowaniu budowy kościoła
Mariackiego. Ta największa wówczas katedra w kraju była ich kościołem
parafialnym. Jednakże Krakowowi daleko było jeszcze do „niemieckiego miasta”,
jak podczas drugiej wojny światowej głosiła nazistowska propaganda. Niemcy
stanowili tylko część jego mieszkańców. Szlachta, kler oraz większość
krakowian byli Polakami.
Obserwuj wątek
    • bartoszcze Re: Krakau? 14.10.04, 20:48
      Oj, grba, chyba przegapiłeś parę sporów z ballestem o niemieckość Krakowa:)
      • grba Re: Krakau? 14.10.04, 20:53
        bartoszcze napisał(a):

        > Oj, grba, chyba przegapiłeś parę sporów z ballestem o niemieckość Krakowa:)
        >


        Zapomniałem napisać, że Balestowi polecam do czytania.
        Niechaj mu się rozjaśnia między uszami.
        • Gość: Alojz Re: Krakau? IP: *.g.pppool.de 14.10.04, 21:48
          No widzisz grba Bez Niemców nadal mieszalibyscie w lepiankach pokrytych
          słomą tak było tez w innych miastach widzisz jaka jest ruznica miendzy
          polakami a Niemcami pracój mysl a dojdziesz do czego ale polak tego nie kapuje.
          • Gość: mkspolem Re: Krakau? IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 14.10.04, 21:53
            Gość portalu: Alojz napisał(a):

            > No widzisz grba Bez Niemców nadal mieszalibyscie w lepiankach pokrytych
            > słomą tak było tez w innych miastach widzisz jaka jest ruznica miendzy
            > polakami a Niemcami pracój mysl a dojdziesz do czego ale polak tego nie kapuje

            Czlowieku, starasz sie pouczac Polakow a sam nie umiesz nawet pisac
            ortograficznie... Czujesz ironie?
          • grba Re: Krakau? 14.10.04, 21:56
            No widzisz Alojz Bez Rzymian nadal mieszalibyscie w lepiankach pokrytych
            słomą tak było tez w innych miastach widzisz jaka jest ruznica miendzy
            Niemcami a Włochami pracój mysl a dojdziesz do czego ale Alojz tego nie kapuje.
    • Gość: mkspolem Re: Krakau? IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 14.10.04, 21:50
      Co ma Krakow wspolnego ze Slaskiem? Dlaczego ten temat znalazl sie w
      dziale "Silesiana"?
      • bartoszcze Re: Krakau? 14.10.04, 21:52
        Z różnych względów zakres tematyczny Forum Silesiana jest dość szeroki i
        obejmuje również charakterystyczne dla Forum Katowice (którego jest częścią)
        spory międzynarodowe, które w różny sposób oddziaływały na Śląsk. Głównie
        zresztą są to spory polsko-niemieckie:)
      • rico-chorzow Re: Krakau? 14.10.04, 22:30
        Gość portalu: mkspolem napisał(a):

        > Co ma Krakow wspolnego ze Slaskiem? Dlaczego ten temat znalazl sie w
        > dziale "Silesiana"?


        Tak można zrozumieć jak posuwała się polskość,zanim dotarła na Sląsk.
      • slezan Re: Krakau? 14.10.04, 22:35
        1. Kraków był lokowany przez Ślązaków
        2. Książęta śląscy władali Krakowem
        3. Część Śląska należała do diecezji krakowskiej
        ....
    • rico-chorzow Re: Krakau? 14.10.04, 22:27
      grba napisał:

      > Thomas Urban, Od Krakowa po Gdańsk. Wędrówka przez dzieje polsko-niemieckie.
      > Warszawa 2002, Wydawnictwo Polsko-Niemieckie, s. 19
      >
      > Dedykacja autora:
      > In memoriam Jan Józef Lipski (1926 – 1991)
      >
      >
      >
      >
      > Kraków
      >
      > U schyłku średniowiecza w Krakowie rezydowali królowie polscy, dokumenty Rady
      > Miejskiej pisane były jednak po niemiecku. Miedzy Polakami a Niemcami
      > występowały wprawdzie napięcia, najczęściej żyli jednak ze sobą w zgodzie.
      > Także w stosunku do Żydów obowiązywała nakazana przez Koronę tolerancja.
      > Ważna tutaj pozycja niemieckich patrycjuszy i rzemieślników w średniowieczu
      > posłużyła nazistom za pretekst do obwołania Krakowa w czasie drugiej wojny
      > światowej „starym niemieckim miastem”. Został on stolicą generalneg
      > o
      > Gubernatorstwa. Naziści chcieli przemienić Kraków w pokazowe miasto, w którym
      > nie mogło być już miejsca ani dla polskiej inteligencji, ani dla Żydów.
      > Zaczęto bezwzględnie prześladować intelektualistów. Wielu spośród nich
      > zostało zamordowanych w pobliskim obozie koncentracyjnym w Oświęcimiu. Żydów
      > zamknięto natomiast w getcie i stopniowo wywożono stamtąd również głownie do
      > Oświęcimia.
      > Miasto przetrwało jednak drugą wojnę światową bez większych zniszczeń.
      > Dzisiaj krakowska Starówka widnieje na liście dziedzictwa światowej kultury
      > UNESCO. Kościół Mariacki zaś świadczy o pomyślnym współżyciu Polaków i
      > Niemców w zamierzchłych czasach.
      >
      > Niemieckie mieszczaństwo w królewskim grodzie
      >
      > O rękę krakowskiej księżniczki Wandy zabiegał niemiecki woj. Ona go jednak
      > nie chciała. Ponieważ zdawała sobie sprawę, że w przypadku ostrej odmowy
      > Niemiec będzie się mścić na jej narodzie, zrozpaczona rzuciła się z mostu do
      > Wisły i utonęła.
      > Tak brzmi bardzo skrócona wersja znanej w Polsce legendy o „Wandzie co n
      > ie
      > chciała Niemca”. To zachowane od średniowiecza podanie świadczy, że już
      > wówczas w królewskim grodzie nad Wisłą występowały konflikty między
      > niemieckimi osadnikami a zasiedziałą polską szlachtą.
      > Jednak głównych źródeł owych napięć należałoby szukać nie tyle w
      > zróżnicowaniu narodowym, co raczej ekonomicznym i społecznym. Podobnie jak w
      > innych polskich miastach będących siedzibami książąt, również w Krakowie
      > niemieccy patrycjusze, kupcy i rzemieślnicy wraz z początkowo wyłącznie
      > niemieckimi cechami stanowili znaczącą siłę ekonomiczną, która mogła się
      > przekształcić we wpływy polityczne. To nieuchronnie stawiało osadników i ich
      > potomków w opozycji do polskiej szlachty, jak również do kleru.
      > W XIII wieku protokoły Rady Miejskiej były pisane po niemiecku; Niemcy
      > krakowscy mieli ponadto decydujący udział w finansowaniu budowy kościoła
      > Mariackiego. Ta największa wówczas katedra w kraju była ich kościołem
      > parafialnym. Jednakże Krakowowi daleko było jeszcze do „niemieckiego mias
      > ta”,
      > jak podczas drugiej wojny światowej głosiła nazistowska propaganda. Niemcy
      > stanowili tylko część jego mieszkańców.



      Szlachta, kler oraz większość
      > krakowian byli Polakami.


      To napisli w XIII wieku,tym trochę wyżej wymienionym,ci niemieccy kronikarze w
      języku niemieckim Rady Miejskiej Krakowa.
      • ballest Re: Krakau? 14.10.04, 22:33
        Inteligentni Polacy zawsze wiedzieli, ze sredniowieczny Krakow byl niemieckim
        miastem!
        Napewno nie wtym stopniu co Praga, ale wiekszosc mieszkancow byla z Niemiec
        albo Slaska!
        Dziwi mnie tylko, ze nie wiedza, ze Wanda tez Niemka byla, przeciez Krak byl z
        Karyntii !
        • bartoszcze Re: Krakau? 14.10.04, 22:38
          Ten ci jest niezawodny:)))
          I znowu ze śmiechu nie zasnę..
          • ballest Re: Krakau? 15.10.04, 07:20
            www.google.de/search?hl=de&q=Nie+lepiej+z+krolewna+Wanda+&btnG=Google-Suche&meta=
        • slezan Re: Krakau? 14.10.04, 22:42
          Ballest! Nie pier...l! Krak, a w zasadzie Krakauer (od niego krakauer wurst),
          znany masorz, pochodził z Burgenlandu, a nie z żadnej Karyntii. Tobie chyba
          Haider płaci, co?
          • ballest Niektorzy sa dalej za miesiaczkiem. 15.10.04, 07:17
            ""Nie lepiej z krolewna Wanda i jej ojcem Krakiem. Wedle kronikarza Wincentego
            Kadlubka jest ona corka Grakha przybylego z dzisiejszej Karyntii, co by
            wskazywalo na rzymskie pochodzenie. Od jej imienia nazwano podobno
            rzeke "Wandal" (stad Wisla) a lud Wandalami. Czy warto chlubic sie koligacjami
            z tym germanskim plemieniem, ktore potem tak okrutnie zlupilo Rzym, ze przeszlo
            do historii jako symbol niszczycielstwa? Dzisiejsza wersja legendy wywodzi sie
            z pozniejszych kronik Jana Dlugosza, zrobila zreszta kariere miedzynarodowa,
            poswiecil jej sztuke sam wielki Goethe, a opere Dworzak. Jednakze kurhan przez
            nie wiadomo kogo usypany w VIII wieku i uwazany za "kopiec Wandy" lezy daleko
            od Wawelu w dol Wisly w okolicy Nowej Huty. "

            jak ja pisalem o Krakowie, to grba i inni oponowali a teraz potwierdzaja, fajne
            co !!!

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=423&w=15129012&v=2&s=0
            • grba Czy ballest czytać potrafi ze zrozumieniem 15.10.04, 07:37
              Głowo do pozłoty,
              Dla ciebie Kraków był tak niemieckim miastem jak Norymberga.
              Teraz swoim zwyczajem mataczysz i kręcisz jak poseł Janik.
              Dowiedz się, że jest zasadnicza różnica między stwierdzeniami, "Kraków to
              niemieckie miasto", "a w Krakowie mieszkało wielu Niemców".
              Popraw się i nie klep nam tu frankistowskiej (od Hansa Franka) propagandy.

              • Gość: andy Re: Czy ballest czytać potrafi ze zrozumieniem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.04, 08:30
                Mimo, iż Niemcza (niemczański zespół grodowy z przełomu VIII i IX wieku)
                posiada najstarsze szkieletowe cmentarzysko wczesnośredniowieczne i licowanie
                kamieniem wałów obronnych, z niezbadanych dotąd powodów ośrodkiem centralnym
                Śląska, a później jego stolicą, został oddalony o 40 km na północ Wrocław.
                Wiele wskazuje na to, że niektóre obszary plemienne Śląska i
                Małopolski „odwiedzali” w IX wieku chrześcijanie z południa. Mogą o tym
                świadczyć badania archeologiczne grodów: Lubomii (koło Wodzisławia),
                Międzyświecia (koło Skoczowa) i Kamieńca (koło Pyskowic), które wykazały ich
                znaczną dewastację (pożary) oraz ślady celowego zniszczenia połączone z brakiem
                śladów odbudowy. Przemawia za tą tezą również fakt, że niektóre były niszczone
                w stadium rozbudowy. Coraz więcej zwolenników wśród naukowców ma hipoteza, że w
                drugiej połowie IX wieku chrześcijańskie Wielkie Morawy skutecznie opanowały
                znaczne obszary plemienne Śląska i kraju Wiślan, a co za tym idzie
                chrystianizacja tych terenów nastąpiła długo przed chrztem Polski.
                W 863 roku do państwa Wielkomorawskiego (obszar pierwszego słowiańskiego
                państwa zwany przez Czechów Rzeszą Wielkomorawską) przybyli na zaproszenie
                Rościsława panującego w latach 846-870 (syna Mojmira I, złożyciela Rzeszy
                Wielkomorawskiej około 835 roku,) z Bizancjum greccy misjonarze: Konstantin
                (przyjął później imię zakonne: Cyryl) i Metody, którzy przetłumaczyli Biblię na
                język słowiański. Zapraszając misjonarzy ze wschodu Rościsław dążył do
                ograniczenia wpływów kleru niemieckiego i zrzucenia zwierzchnictwa wschodnich
                Franków nad Morawami. Jego niezależna polityka wzbudziła niezadowolenie dworu
                frankońskiego i zbrojną interwencję panującego tam króla Ludwika Niemca. Kilka
                najazdów zbrojnych zostało jednak skutecznie odpartych przez Morawian. Cyryl
                został arcybiskupem Moraw w 880 roku po powrocie z Rzymu, dokąd zabrał
                wcześniej (867 r.) z Moraw kandydatów na księży w celu ich przeszkolenia.
                • laband Regnum Ablatum 15.10.04, 09:03
                  widza ize kosa na kamiyn kajsik we tym wontku trefioua - jedyn mo Germanow a
                  drugi mo Slonzokow wiyncyj na mysli - piyknie, ale mozno to ino idzie o to ize
                  Slonsk bou czynsciom juz chrzescijanskyj czynsci Europy, czym jeszcze
                  dzisiejszo Polska (bez slonskich ziym) niy boua? Prowdom je i to ize faktyczne
                  przewazajonco liczba naukowcow skuonio sie do opini ize Slonsk i "ziymia
                  Krakowsko" nolezauy najprzod do morawskego panstwa.
                  • bolek5 Re: Regnum Ablatum 15.10.04, 12:05
                    Witam!

                    laband napisał:

                    > Slonsk bou czynsciom juz chrzescijanskyj czynsci Europy, czym jeszcze
                    > dzisiejszo Polska (bez slonskich ziym) niy boua?

                    Różnica wynosi 10 może 15 lat. Naprawdę jest się czym tak podniecać?

                    > Prowdom je i to ize faktyczne
                    > przewazajonco liczba naukowcow skuonio sie do opini ize Slonsk i "ziymia
                    > Krakowsko" nolezauy najprzod do morawskego panstwa.

                    Nieprawda. Wśród współczesnych badaczy zajmujących się tą epoką hipoteza przez
                    Ciebie podniesiona jest traktowana mocno nieufnie. Ale Ty o tym przecież wiesz,
                    bo już obszernie o tym dyskutowaliśmy. Ty po prostu nie przyjmujesz tego do
                    wiadomości. Właśnie dlatego to forum jest wkurzające. Tutaj mało kto słucha.
                    • laband Re: Regnum Ablatum 15.10.04, 20:22
                      to idzie padac o Tobie - prowokujesz ekstra?
                      • laband ps 15.10.04, 20:35
                        jak mosz link na to to mogesz sam dac - jo sznupou'ch za tym alech jakos niyznod
                        • bolek5 Re: ps 15.10.04, 20:54
                          Witam!

                          laband napisał:

                          > jak mosz link na to to mogesz sam dac - jo sznupou'ch za tym alech jakos
                          niyzno
                          > d

                          Proszę bardzo ;) Rozmawiałem sobie z Rico a ty wmieszałeś się tu:

                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=13411958&a=13508186
                          Później była moja odpowiedź z podaniem źródeł no i się potoczyło :)
                          • laband Re: ps 15.10.04, 21:03
                            Dziynkuja!

                            jak ktos do tego cosik nowego wniesie to bbydzie nojlepi, a my dwa chyba juz
                            sie wyszczylali
                            • bolek5 Re: ps 15.10.04, 21:15
                              Witam!

                              laband napisał:

                              > Dziynkuja!
                              >
                              > jak ktos do tego cosik nowego wniesie to bbydzie nojlepi, a my dwa chyba juz
                              > sie wyszczylali

                              No więc jestem świerzo po lekturze "Civitas Schinesghe" pod redakcją
                              Piskorskiego i znalazłem tam parę argumentów na korzyść moich spekulacji o
                              zwiąku Polan ;)
                      • bolek5 Re: Regnum Ablatum 15.10.04, 20:56
                        Witam!

                        laband napisał:

                        > to idzie padac o Tobie - prowokujesz ekstra?

                        Nie. To ja jestem ustawicznie prowokowany faktem, że mało kto mnie słucha ;)
                        • laband Re: Regnum Ablatum 15.10.04, 21:02
                          proponuja to na tym pozostowic, he,he!
                          • bolek5 Re: Regnum Ablatum 15.10.04, 21:12
                            Witam!

                            laband napisał:

                            > proponuja to na tym pozostowic, he,he!

                            OK. Przyzwyczaiłem się do tego, że nikt mnie nie słucha. Od wielu lat jestem
                            wykładowcą uniwersyteckim ;)
                            • laband Re: Regnum Ablatum 15.10.04, 21:19
                              No to zrob sam mauy wykuad o tym cos nowego znod na tyn temat (jak szkryfnous
                              konsek wyzyj). Poczytom ale jutro dopiyro bo tera ida na nocka - je zech
                              ajfachowy "robol" ino.

                              Pyrsk!
                              • bolek5 Re: Regnum Ablatum 15.10.04, 21:48
                                Witam!

                                laband napisał:

                                > No to zrob sam mauy wykuad o tym cos nowego znod na tyn temat (jak szkryfnous
                                > konsek wyzyj). Poczytom ale jutro dopiyro bo tera ida na nocka - je zech
                                > ajfachowy "robol" ino.

                                Na pewno pamiętasz moją hipotezę, że związek Polan istniał długo przed
                                Mieszkiem i że to, co w tradycyjnej historiografii jest przedstawiane jako jego
                                podboje - w istocie było przywracaniem jedności zdezintegrowanego organizmu
                                politycznego. Sam ten organizm przed latami 60-tymi X wieku nie pojawia się na
                                kartach historii ale jego ślady można odczytać jako swoisty "negatyw" granic
                                państw i wspólnot politycznych znanych ówczesnym kronikarzom. I tak np.
                                dokument fundacyjny biskupstwa misyjnego w Brennie w sposób zupełnie alogiczny
                                pomija ziemie Sprewian (zaodrzańska część ziemi lubuskiej oraz "obszar Selpoli
                                w ziemi Beeskow"), co - zdaniem autorów zarówno niemieckich jak i polskich -
                                oznacza, że istniała tam władza respektowana przez ówczesnych Niemców. Jedynymi
                                kandydatami do wykonywania takiej władzy są Polanie. Potwierdzają to zresztą
                                współczesne interpretacje źródeł, zgodnie z którymi bitwa pod Cedynią tak
                                napradę rozegrała się w okolicach Berlina. Pomyślałem sobie, że dokładnie tak
                                samo można interpretować wydarzenia zachodzące na linii Sudetów. To, że Wielka
                                Morawa ich nie przekroczyła może być swoistym "negatywnym" potwierdzeniem tezy,
                                że za Sudetami istniał organizm polityczny zdolny oprzeć się ekspansji Morawian.
                                • laband pora ciekawostek 16.10.04, 06:41
                                  Teoretyzowac i hipotezy stowiac faktycznie idzie roztomaite, ale fakty o czyms
                                  przeca swiadczom. Co do Mieszka (czyli Dagoberta) to suyszous mozno ize odniego
                                  oupa pochodziou ze "Wikingow"? Zresztom podobno i druzyny Mieszka bouy na
                                  wikingowskich wzorowane. Co do ziym Szprewian i Selpoli to prawie te ziymie w
                                  tamtych czasach zamiyszkiwauy plemiona kere dugo opiyrauy sie jakimkolwiek
                                  formom "poddanstwa" inkszym - tukej bych widziou wiyncyj tyn "respekt"
                                  (zresztom niy ino Niymcow). Selpole byli raczyj znane z oporu przeciwko Niymcom
                                  i "Polokom" no i ze walecznosci - musieli ale niyzle sie nakombinowac - za
                                  mauym tysz byli plymiyniym coby na dugszo meta wyczimac skutki zwionzane ze
                                  pouozyniym miyndzy "mutym a kowaduym". W tym synsie niy za bardzo widza sam
                                  analogii we Twojyj hipotezie i tymi faktami o kerych jo szkryfuech.

                                  A tera ida do hajoty!

                                  Dobryjnocki jeszcze!
                                  • bolek5 Re: pora ciekawostek 16.10.04, 10:57
                                    Witam!

                                    laband napisał:

                                    > Teoretyzowac i hipotezy stowiac faktycznie idzie roztomaite, ale fakty o
                                    czyms
                                    > przeca swiadczom. Co do Mieszka (czyli Dagoberta) to suyszous mozno ize
                                    odniego
                                    >
                                    > oupa pochodziou ze "Wikingow"? Zresztom podobno i druzyny Mieszka bouy na
                                    > wikingowskich wzorowane.

                                    Naciągana hipoteza oparta na prostej analogii z Rusią oraz pierwszych
                                    słowach "Dagome Iudex". Wyprowadzanie z tego dokumentu wnioskó co do
                                    pochodzenia Mieszka jest nieuzasadnione bo:
                                    1) w źródłach z lat 60-tych X w. Mieszko jest konsekwentnie mazywany
                                    Mieszkiem ;) Imię Dago(bert?) pojawia się tylko w jednym źródle z końcowego
                                    okresu jego życia. Może chodzić o imię otrzymane na chrzcie. O ile pamiętam był
                                    jakiś św. Dagobert, którego kult był w tamtych czasach rozpowszechniony.
                                    2) sam dokument jest kopią i streszczeniem zaginionego obecnie oryginały. Kopię
                                    sporządził jakiś niedouczony skryba, który następnie skatalogował ją jako
                                    dokument dotyczący bodaj Korsyki. Nie byłoby nic dziwnego w tym, że taki
                                    niedołęga poprzekręcał obco brzmiące nazwy własne. Początek oryginału mógł
                                    równie dobrze brzmieć "Ego Mesco dux".
                                    3) Gdybyś miał rację, to Ostrów Lednicki powinien być usiany skandynawskimi
                                    importami. Ja nic o tym nie wiem. Wikingowie na pewno służyli w drużynie
                                    Mieszka (czytałem gdzieś spekulacje na temat skandywanwskiego pochodzenia
                                    Awdańców) ale byli tylko najemnikami.

                                    > Co do ziym Szprewian i Selpoli to prawie te ziymie w
                                    > tamtych czasach zamiyszkiwauy plemiona kere dugo opiyrauy sie jakimkolwiek
                                    > formom "poddanstwa" inkszym - tukej bych widziou wiyncyj tyn "respekt"
                                    > (zresztom niy ino Niymcow).

                                    W tej sprawie polemizujesz nie ze mną, ale z profesjonalnymi historykami, w tym
                                    także i niemieckimi (np. Klaus Zernack)
                                    • laband Re: pora ciekawostek 16.10.04, 13:21
                                      Imie Dagobert je imiym chrzestnym Mieszka, bezto tak to widzisz - uzywoane ale
                                      powszechnie niy bouzo. Ale o tym jak widza juz kajsik suyszoues inos niy je
                                      juzas przekonany - jo Cie sam tysz niy przekonom jak negujesz
                                      caukowicie "Dagome index". Jak Ci na zicher je wiadomo mocka dokumyntow z
                                      tamtych czasow mo opinie "kopi", "Falsyfikatow" itd, usw - historyki kucom sie
                                      sam w poszczegolnych przipadkach do dzisiej.

                                      Co do "wojownikow skandynawskich" i "pamiontkach" po nich, to podejzywom izes
                                      specjalnie sam jeszcze tematu niy rozwinou, bo:

                                      - we Łubowie (pomijom couko raja inkszych mynsuych znalezisk)znodli groby
                                      wojownikow skandynawskich, kere tam byli pochowane we 2 pouowie X - poczontku
                                      XI wieku - uzbrojynie kere tam znodli je uzbrojyniym wojownika skandynawskego
                                      ze srodkowyj Szweci, kery najprowdopodobniy bou druzynnikym piastowskim.
                                      - we (spominanym przez Ciebie) Ostrowie Lednickim (lezy ino pora kilometrow od
                                      Łubowa), a dokuadnie ze jeziora wyciongli przez pora lot, jak tam robiyli
                                      podwodne prace archeologiczne (rumowiska mostow "poznanskego"
                                      i "gniezniynskego", - uonczouy grod ze londym), couko mocka(!!!) uzbrojynia
                                      charakterystycznego dlo wojownikow skandynawskich ze X i piyrszyj pouowy XI
                                      wieku.
                                      - to samo potwierdzajom badania z cmyntarzyska z Lubonia (przedmioty
                                      pochodzynia skandynawskego!)

                                      To wszysko byli "wikingi" ze druzyn piastowskich, abo rodzime woje kere mieli
                                      uzbrojynie "skoandynawske".

                                      dodac jeszcze idzie znalyziska we Cieplym i Lutomiersku ztego czasu i ...

                                      ... Gromice, Ostrowąrz, Skokówek, Sowinki, usw, itd.
                                      • laband Re: pora ciekawostek 16.10.04, 13:56
                                        imiyniym oczywiscie, he,he!
                                      • bolek5 Re: pora ciekawostek 16.10.04, 20:25
                                        Witam!

                                        laband napisał:

                                        > Imie Dagobert je imiym chrzestnym Mieszka,

                                        Moim zdaniem to możliwe, ale np. jeden z moich "guru" historycznych, G. Labuda,
                                        odnosi się do tej hipotezy Łowmiańskiego nieufnie.

                                        > (...) jo Cie sam tysz niy przekonom jak negujesz
                                        > caukowicie "Dagome index".

                                        Po pierwsze: nie "Dagome index". Początek dokumentu, o którym dyskutujemy,
                                        brzmi: "Dagome iudex et Ote senatrix leguntur contulisse (...)".
                                        Zamiana "iudex" na "index" czyni całość bezsensowną.
                                        Po drugie: nie neguję "Dagome iudex". Jak mógłbym negować istniejący fakt, w
                                        postaci odpowiedniego dokumentu. Ja tylko polemizuję z jego powierzchowną
                                        interpretacją.

                                        > Jak Ci na zicher je wiadomo mocka dokumyntow z
                                        > tamtych czasow mo opinie "kopi", "Falsyfikatow" itd, usw - historyki kucom
                                        sie
                                        > sam w poszczegolnych przipadkach do dzisiej.

                                        W przypadku "Dagome iudex" podobne wątpliwości nie wchodzą w rachubę. Jest to
                                        tzw. regest oryginalnego dokumentu, spisanego najprawdopodobniej przez Ungera i
                                        niestety zaginionego. Polecenie sporządzenia regestu wydał ok. 1087 r. kardynał
                                        Deusdedit zbierający na polecenie Grzegorza VII tytuły prawne i majątkowe kurii
                                        rzymskiej.

                                        > Co do "wojownikow skandynawskich" i "pamiontkach" po nich, to podejzywom izes
                                        > specjalnie sam jeszcze tematu niy rozwinou, bo:

                                        Ja nie twierdzę, że Wikingów w Polsce nie było. Oczywiście byli. Ja tylko
                                        twierdzę, że brak dowodów na to, iż odegrali u nas państwowo-twórczą rolę,
                                        analogiczną do tej jaką spełnili podobno na Rusi. Trochę się wkopałem z tym
                                        Ostrowem Lednickim ale nigdy wcześniej nie spotkałem się z tak jednoznacznie
                                        skandynawską interpretacją tamtejszych znalezisk.
                                        • laband Re: pora ciekawostek 16.10.04, 20:38
                                          Nic niy szkodzi ze tymi "wikingami" jo tysz sie niy spodziywou takyj riposty ze
                                          tym "Dagome index" - oczywiscie mo nmyc Dagome iudex"!!!! - moja niyznajomosc
                                          jynzyka sie kuanio. Forum je niy ino poto coby sie przekonywac ale i po to coby
                                          poznowac inksze punkty widzynia tych samych spraw, no i wiecznie uczyc. Jakich
                                          jeszcze dowodow poczebowou bys coby zgodzic sie w sprawie "wikingow"?
                                          • bolek5 Re: pora ciekawostek 16.10.04, 20:50
                                            Witam!

                                            laband napisał:

                                            > (...) Jakich
                                            > jeszcze dowodow poczebowou bys coby zgodzic sie w sprawie "wikingow"?

                                            Że niby wikingowie zbudowali nam Polskę? Daj mi nowe źródła. Z tych znanych do
                                            tej pory nic takiego nie wynika.
                                            • laband Re: pora ciekawostek 16.10.04, 20:53
                                              ze budowali Polska niykaj ech niy padou - tera przesadzious. Mom na mysli ino
                                              moja wypowiedz konsek wyzyj i Twoja riposta na nia.
                                              • bolek5 Re: pora ciekawostek 16.10.04, 21:10
                                                Witam!

                                                laband napisał:

                                                > ze budowali Polska niykaj ech niy padou - tera przesadzious. Mom na mysli ino
                                                > moja wypowiedz konsek wyzyj i Twoja riposta na nia.

                                                Około 6.40 napisałeś: "Co do Mieszka (czyli Dagoberta) to suyszous mozno ize
                                                odniego oupa pochodziou ze "Wikingow"? Zresztom podobno i druzyny Mieszka bouy
                                                na wikingowskich wzorowane". Czy taką wypowiedź można nadinterpretować?
                                                Poruszamy się w końcu w kontekście określonym przez już sformułowane hipotezy.
                                                Jak ktoś mi pisze o skandynawskim tatusiu Mieszka, to mam pełne prawo
                                                przypuszczać, iż nawiązuje on do zdawna obalonej hipotezy o "wikingskich"
                                                korzeniach państwa Polan.
                                                • laband Re: pora ciekawostek 16.10.04, 21:14
                                                  starom sie byc ostrozny i niy przesadzac - udowodniouch Ci ale ize niy mioues
                                                  rechtu twierdzonc ize je niyprowdom coby druzyny Mieszka bouy wzorowane
                                                  na "wikingowskich".

                                                  tera ale juz naprowdy


                                                  Pyrsk i do juzas!


                                                  ps

                                                  jutro juzas sam kukna
                                                  • bolek5 Re: pora ciekawostek 16.10.04, 21:22
                                                    Witam!

                                                    laband napisał:

                                                    > starom sie byc ostrozny i niy przesadzac - udowodniouch Ci ale ize niy mioues
                                                    > rechtu twierdzonc ize je niyprowdom coby druzyny Mieszka bouy wzorowane
                                                    > na "wikingowskich".

                                                    Nie. Udowodniłeś co najwyżej, że korzystały ze skandynawskich wzorów
                                                    uzbrojenia. A i tego nie jestem pewien. W Skandynawii np. często spotyka się
                                                    topór wojenny z ostrzem ustawionym prostopadle do osi drzewca (coś jak
                                                    dzisiejsza motyka). Jeżeli się nie mylę, nie ma żadnego takiego znaleziska z
                                                    Ostrowa Lednickiego i okolic.
                                                  • Gość: laband Bolu Pionty brniesz! IP: *.dip.t-dialin.net 17.10.04, 06:38
                                                    No to powia Ci ize juzas sie mylisz i to w stu procyntach!

                                                    Po tym ale oczekuja Twojyj kapitulaci!!!

                                                    pomina sam sprawa grotow i ostrog, kere jednoznaczie okreslo sie jako wykonane
                                                    przez "Wikingow" i juz Ci godom o Twoim toporze:

                                                    - we tym samym miejscu o kerym juz szkryfuech (Ostrow Lednicki!!!)znaleziono
                                                    wiynkszo ilosc toporow (i inkszych rzeczy pochodzynia skandynawskego
                                                    tysz!)"Wikingow" z X wieku. Tysz podobne odkrycia bouy we spominanym juz
                                                    Łubowie!

                                                    I co tera???

                                                  • Gość: laband ps IP: *.dip.t-dialin.net 17.10.04, 06:44
                                                    Polecom tekst Michala Kary pt "Z badan nad wczesnosredniowiecznymi grobami z
                                                    uzbrojeniem z terenu Wielkopolski". Znondziesz tam tysz trocha ilustraci. A
                                                    wszysko je zawarte we "Slonskich sympozjach historycznych - Od plemienia do
                                                    panstwa - Slask na tle wczesnosredniowiecznej Slowianczczyzny Zachodniej"
                                                    (Wroclaw-Warszawa / pod redakcja Lecha Leciejewicza / Polska Akademia Nauk.
                                                    Komitet Nauk Historycznych. Uniwersytet Wroclawski. Centrum Badan
                                                    Slaskoznawczych i Bohemistycznych.
                                                  • Gość: laband Re: ps/ps IP: *.dip.t-dialin.net 17.10.04, 06:45
                                                    ze roku panskego 1991.
                                                  • laband po przijacielsku 17.10.04, 07:03
                                                    Jak tego niy poradzisz dostac to moga Ci to pozyczy.
                                                  • bolek5 Re: po przijacielsku 17.10.04, 07:36
                                                    laband napisał:

                                                    > Jak tego niy poradzisz dostac to moga Ci to pozyczy.

                                                    Dzięki. Na razie będę szukał po antykwariatach. Jak nie znajdę, to może się
                                                    zgłoszę ;)
                                                  • Gość: laband Re: po przijacielsku IP: *.dip.t-dialin.net 17.10.04, 11:31
                                                    nakuod bou 900 stck.
                                                  • bolek5 Re: Bolu Pionty brniesz! 17.10.04, 07:30
                                                    Witam!

                                                    Gość portalu: laband napisał(a):

                                                    > Po tym ale oczekuja Twojyj kapitulaci!!!

                                                    Ale w kwestii obecności Wikingów w drużynie Mieszka oraz korzystania przez
                                                    Polan z broni pochodzenia skandynawskiego ja nawet nie zamierzam wszczynać
                                                    bitwy. Ja tylko podkreślam, że rola Wikingów w naszym przypadku nie była
                                                    państwowo-twórcza. Teza o organizowaniu drużyny na wzór normański też wydaje mi
                                                    się dyskusyjna. Wiele wskazuje na to, że Polanie mieli swoistą i bardzo
                                                    efektywną organizację wojskową.
                                                  • Gość: laband Topory Wikingow IP: *.dip.t-dialin.net 17.10.04, 11:36
                                                    Ku tymu mosz jaknojwiynkszy rcht
                                                  • bolek5 Re: Topory Wikingow 17.10.04, 12:36
                                                    Witam!

                                                    Gość portalu: laband napisał(a):

                                                    > Ku tymu mosz jaknojwiynkszy rcht
                                                  • laband Re: Topory Wikingow 17.10.04, 12:39
                                                    Wprowdzie uczouech sie kedys i "prziwouywania" duchow - na powaznie godom /to
                                                    bouo w ramach kursu radiestezi (tak to sie chyba nazywo), ale mom strach to tak
                                                    naprowdy robic, he,he!
                                                  • Gość: WielkiPolskiSlask Wikingie nie pochodzili z Skadynawii IP: *.anonymizationservice.com 17.10.04, 11:11
                                                    laband napisał:

                                                    > starom sie byc ostrozny i niy przesadzac - udowodniouch Ci ale ize niy mioues
                                                    > rechtu twierdzonc ize je niyprowdom coby druzyny Mieszka bouy wzorowane
                                                    > na "wikingowskich".

                                                    Al-Bekri''Ma Mieszko 3000 takiej drużyny, „a to są woje, których setnia równa
                                                    się dziesięciu setniom innych wojowników”. On tym ludziom daje odzienie i konie
                                                    i oręż i wszystko, co im potrzebne. A kiedy się rodzi dziecko u kogokolwiek z
                                                    nich, to Mieszko natychmiast po urodzeniu dziecięcia naznacza mu utrzymanie, czy
                                                    dziecko jest męskiego lub żeńskiego rodzaju. A gdy ono dosięgnie pełnoletności,
                                                    to je żeni, jeżeli jest męskiego rodzaju, i płaci za niego swadziebny podarek
                                                    ojcu narzeczonej. Jeżeli zaś jest żeńskiego rodzaju, to ją wydaje zamąż i płaci
                                                    jej ojcu.''

                                                    To byli całkowicie zależni od władcy elitarni wojownicy, praktycznie od dziecka
                                                    do śmierci, nie wydaje mi się by czymś specjalnie różnili się od gladiatorów
                                                    czyli niewolników.
                                                    A co do pochodzenia Wikingów to nie pochodzili oni z Skadynawii, a byli tam
                                                    najeźdzcami, dominujaca u nich grupa krwi to 0, też genetycznie Wikingowie
                                                    nieodróżnialnymi są od Słowian (zdaje się gen 21?,), a różnili się od Skandynawów.
                                                    Kultura materialna zwłaszacza jakieś jej segmenty nie ma narodowości, można coś
                                                    importować, zrabować podczas najazdu, kwestia mody itd.
                                                  • Gość: laband Re: Wikingie nie pochodzili z Skadynawii IP: *.dip.t-dialin.net 17.10.04, 11:33
                                                    ooo, widza "nowego" dysputanta, he,he!
                                                  • laband ps 17.10.04, 12:13
                                                    "Znaleziska z Lubonia i Łubowa pozwalaja stwierdzic, iz druzyna pierwszych
                                                    Piastow nie byla jednorodna etnicznie. Obecnosc w jej oddzialach elementu
                                                    skandynawskiego upodabnia ja, w pewnym stopniu, do ruskich druzyn ksiazecych i
                                                    IX-XI w. Rozmieszczenie czesci druzynnikow w osadach opolnych lezacych w
                                                    poblizu glownych grodow monarchii (np. Poznan, Ostrow Lednicki) umozliwialo
                                                    Mieszkowi I i jego nastepcom skupienie znacznych sil militarnych na obszarach o
                                                    duzym znaczeniu strategicznym, administracyjnym oraz gospodarczym; zapewnialo
                                                    to kontrole nad tymi terytoriami i gwarantowalo szybka koncentracje doborowych
                                                    oddzialow konnych w przypadku zagrozenia panstwa badz prowadzenia wojny
                                                    zaczepnej.

                                                    Gros oddzialow druzyny ksiazecej przebywalo stale w centrum panstwa. Nuie ulega
                                                    watpliwosci, ze czesc wojow stacjonowala w grodach oraz osadach podgrodowych
                                                    (swiadcza o tym znaleziska "luksusowych" militariow z 2 polowy X - XI w. z
                                                    Giecza, woj. poznanskie, Gniezna, woj. poznanskie, o Ostrowa Lednickiego, woj.
                                                    poznanskie).


                                                    Poza tzw. druzyna rozproszona pierwsi Piastowie dysponowali rowniez tzw.
                                                    druzyna scisla, ktora stanowila ich gwardie osobista."
                            • rico-chorzow Re: Regnum Ablatum 15.10.04, 21:39
                              bolek5 napisał:

                              > Witam!
                              >
                              > laband napisał:
                              >
                              > > proponuja to na tym pozostowic, he,he!
                              >
                              > OK. Przyzwyczaiłem się do tego, że nikt mnie nie słucha. Od wielu lat jestem
                              > wykładowcą uniwersyteckim ;)



                              Witaj Bolku,

                              wykładowco uniwersytecki,oczywiście żart,tak przy okazji,pisałeś kiedyś
                              o "Poloni" z kronik XI wieku mnicha......?nie wiem?nie przypominam sobie,to są
                              wyniki niesłuchania wykładowców,mógłbyś,proszę,krótko przypomnieć.


                              Pozdor Rico.



                              • bolek5 Re: Regnum Ablatum 15.10.04, 22:00
                                Witam!

                                rico-chorzow napisał:


                                > wykładowco uniwersytecki,

                                Sorki, ale z tym wykładowcą to był mój gorzki żart z samego siebie. Każdy
                                powinien kiedyś spróbować skoncentrować na sobie uwagę dwustuosobowego
                                audytorium na trzy godziny i przekonać się jak bardzo beznadziejne jest to
                                zadanie :(

                                oczywiście żart,tak przy okazji,pisałeś kiedyś
                                > o "Poloni" z kronik XI wieku mnicha......?nie wiem?nie przypominam sobie,to

                                > wyniki niesłuchania wykładowców,mógłbyś,proszę,krótko przypomnieć.


                                Prawdopodobnie chodziło o "Kronikę Henrykowską"
                                • rico-chorzow Re: Regnum Ablatum 15.10.04, 22:03
                                  bolek5 napisał:

                                  > Witam!
                                  >
                                  > rico-chorzow napisał:
                                  >
                                  >
                                  > > wykładowco uniwersytecki,
                                  >
                                  > Sorki, ale z tym wykładowcą to był mój gorzki żart z samego siebie. Każdy
                                  > powinien kiedyś spróbować skoncentrować na sobie uwagę dwustuosobowego
                                  > audytorium na trzy godziny i przekonać się jak bardzo beznadziejne jest to
                                  > zadanie :(
                                  >
                                  > oczywiście żart,tak przy okazji,pisałeś kiedyś
                                  > > o "Poloni" z kronik XI wieku mnicha......?nie wiem?nie przypominam sobie,
                                  > to
                                  > są
                                  > > wyniki niesłuchania wykładowców,mógłbyś,proszę,krótko przypomnieć.
                                  >
                                  >
                                  > Prawdopodobnie chodziło o "Kronikę Henrykowską"

                                  Tak,Bolku,możesz mi krótko daty przypomnieć,proszę.
                                  >
                                  • bolek5 Re: Regnum Ablatum 15.10.04, 22:11
                                    Witam!

                                    rico-chorzow napisał:


                                    > Tak,Bolku,możesz mi krótko daty przypomnieć,proszę.

                                    Księgę Henrykowską zaczęto spisywać najprawdopodobniej na początku lat 70-tych
                                    XIII wieku
                                    • rico-chorzow Re: Regnum Ablatum 15.10.04, 22:27
                                      bolek5 napisał:

                                      > Witam!
                                      >
                                      > rico-chorzow napisał:
                                      >
                                      >
                                      > > Tak,Bolku,możesz mi krótko daty przypomnieć,proszę.
                                      >
                                      > Księgę Henrykowską zaczęto spisywać najprawdopodobniej na początku lat 70-
                                      tych
                                      > XIII wieku


                                      Bolku,bulla papieska z 1225 zna Slężan i potrafi wymienić parę śląskich
                                      plemion,znasz/wiesz coś na ten temat?

                                      Pozdor Rico.
                                      • bolek5 Re: Regnum Ablatum 15.10.04, 22:33
                                        Witam!

                                        rico-chorzow napisał:

                                        > Bolku,bulla papieska z 1225 zna Slężan i potrafi wymienić parę śląskich
                                        > plemion,znasz/wiesz coś na ten temat?

                                        Nie. Chętnie poznam szczegóły.
                                        • rico-chorzow Re: Regnum Ablatum 15.10.04, 22:45
                                          bolek5 napisał:

                                          > Witam!
                                          >
                                          > rico-chorzow napisał:
                                          >
                                          > > Bolku,bulla papieska z 1225 zna Slężan i potrafi wymienić parę śląskich
                                          > > plemion,znasz/wiesz coś na ten temat?
                                          >
                                          > Nie. Chętnie poznam szczegóły.


                                          Oczywiści,niesty jutro,muszę iść haja,przepraszam mam,Historia Sląska Wrocław
                                          2002 str.37.

                                          Dobro Noc.
                                          • bolek5 Re: Regnum Ablatum 16.10.04, 10:58
                                            Witam!

                                            rico-chorzow napisał:

                                            > Oczywiści,niesty jutro,muszę iść haja,przepraszam mam,Historia Sląska Wrocław
                                            > 2002 str.37.

                                            Dzięki
                                            • rico-chorzow Re: Regnum Ablatum 16.10.04, 21:03
                                              bolek5 napisał:

                                              > Witam!
                                              >
                                              > rico-chorzow napisał:
                                              >
                                              > > Oczywiści,niesty jutro,muszę iść haja,przepraszam mam,Historia Sląska Wro
                                              > cław
                                              > > 2002 str.37.
                                              >
                                              > Dzięki


                                              Witaj Bolku,

                                              widzę jesteś w "potyczce",chciałbym zapytać czy przeczałeś tych parę zdań końca
                                              tego podrozdziału?

                                              Pozdor

                                              • laband Re: Regnum Ablatum 16.10.04, 21:05
                                                zostawiom wos bo obowionzki juz mie wzywajom - do juzas!
                                              • bolek5 Re: Regnum Ablatum 16.10.04, 21:24
                                                Witam!

                                                rico-chorzow napisał:

                                                > (...) chciałbym zapytać czy przeczałeś tych parę zdań końca
                                                >
                                                > tego podrozdziału?

                                                Rico! Litości! Poza życiem forumowym mam jeszcze zawodowe, które mnie naprawdę
                                                absorbuje. Przeczytam, ale nie od razu ;)
                                                • rico-chorzow Re: Regnum Ablatum 16.10.04, 21:35
                                                  bolek5 napisał:

                                                  > Witam!
                                                  >
                                                  > rico-chorzow napisał:
                                                  >
                                                  > > (...) chciałbym zapytać czy przeczałeś tych parę zdań końca
                                                  > >
                                                  > > tego podrozdziału?
                                                  >
                                                  > Rico! Litości! Poza życiem forumowym mam jeszcze zawodowe, które mnie
                                                  naprawdę
                                                  > absorbuje. Przeczytam, ale nie od razu ;)


                                                  Sądziłem/myślałem,że masz to wydanie pod ręką,przepraszam.
                                                  • bolek5 Re: Regnum Ablatum 16.10.04, 21:41
                                                    Witam!

                                                    rico-chorzow napisał:

                                                    > Sądziłem/myślałem,że masz to wydanie pod ręką,przepraszam.

                                                    Postaram się mieć ;)
                                                  • rico-chorzow Re: Regnum Ablatum 16.10.04, 22:09
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > rico-chorzow napisał:
                                                    >
                                                    > > Sądziłem/myślałem,że masz to wydanie pod ręką,przepraszam.
                                                    >
                                                    > Postaram się mieć ;)


                                                    Bolku,porozmawiamy,gdy to przeczytasz,

                                                    Rico.
                                                  • bolek5 Re: Regnum Ablatum 16.10.04, 22:20
                                                    Witam!

                                                    rico-chorzow napisał:

                                                    > Bolku,porozmawiamy,gdy to przeczytasz,

                                                    OK. Ale to mi może zabrać trochę czasu ;o)
                • bolek5 Re: Czy ballest czytać potrafi ze zrozumieniem 15.10.04, 12:00
                  Witam!

                  Gość portalu: andy napisał(a):

                  > Mimo, iż Niemcza (niemczański zespół grodowy z przełomu VIII i IX wieku)
                  > posiada najstarsze szkieletowe cmentarzysko wczesnośredniowieczne i licowanie
                  > kamieniem wałów obronnych, z niezbadanych dotąd powodów ośrodkiem centralnym
                  > Śląska, a później jego stolicą, został oddalony o 40 km na północ Wrocław.

                  Powody raczej są znane. Niemcza była ośrodkiem czeskiej administracji na
                  Śląsku. Konkurujący z Przemyślidami Piastowie potrzebowali analogicznego
                  ośrodka dla siebie. Wrocław dostał się pod ich panowanie najpóźniej w 985 r., a
                  więc o kilka lat wcześniej niż Niemcza, która upadła dopiero w 990 r. Doskonale
                  nadawał się do roli ośrodka administracyjnego, ponieważ był siedzibą śląskiego
                  władcy plemiennego, będącego najprawdopodobniej naturalnym sojusznikiem
                  Piastów. Po zdobyciu Niemczy nie było już powodu, by przenosić tam centrum
                  polskiej administracji.

                  > Coraz więcej zwolenników wśród naukowców ma hipoteza, że w
                  >
                  > drugiej połowie IX wieku chrześcijańskie Wielkie Morawy skutecznie opanowały
                  > znaczne obszary plemienne Śląska i kraju Wiślan, a co za tym idzie
                  > chrystianizacja tych terenów nastąpiła długo przed chrztem Polski.

                  Sorki - chyba raczej coraz mniej. W świetle najnowszych badań archeologicznych
                  nie ma najmniejszych dowodów materialnych na istnienie trwałej władzy Morawian
                  po północnej stronie Sudetów. Jakieś zbójeckie reizy, handel i dyplomacja -
                  tak. Ale nic poza tym. Nie ma nawet dowodu na istnienie sławnego państwa
                  Wiślan. Wielkie grody małopolskie, które uważano za pozostałości po tym
                  organiźmie politycznym okazały się znacznie młodsze. Chrzest Śląska i
                  Małopolski mógł nastąpić najwcześniej dopiero po wkroczeniu na te ziemie
                  Czechów, a więc w drugiej poł. X w. - raptem kilkanaście lat wcześniej, niż
                  chrzest Polski.
                  • Gość: andy Re: Czy ballest czytać potrafi ze zrozumieniem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.04, 14:45
                    Dziękuję ci za cenne uwagi dotyczące Niemczy. Niewielu jest na tym forum ludzi,
                    z którymi można normalnie dyskutować. Co do reszty, to znam tylko badania
                    archeologiczne po ingerencji Morawian przez Bramę Śląsko-Morawską na tereny
                    pogranicza plemion śląskich i Wiślan (piszę o tym). Co do reszty Śląska i
                    okolic Krakowa nie zagłębiałem się w najnowsze opracowania naukowe. Dlatego
                    Twoje stwierdzenie "nie ma najmniejszych dowodów materialnych na istnienie
                    trwałej (pisałem gdzieś trwałej?)władzy Morawian po północnej stronie Sudetów"
                    jest niewielką nadinterpretacją. Dalej zgadzam się z Tobą. Czy zatem można
                    stwierdzić, że chrystianizacja obszarów pogranicza plemion śląskich i Wiślan
                    rozpoczęta ekspansją Rzeszy Wielkomorawskiej dokonała się prawdopodobnie
                    ostatecznie wraz z wkroczeniem Czechów na te ziemie w II połowie X wieku,
                    kilkanaście lat wcześniej od chrztu Polski?
                    poz
                    andy
                    • bolek5 Re: Czy ballest czytać potrafi ze zrozumieniem 15.10.04, 19:48
                      Witam!

                      Gość portalu: andy napisał(a):

                      > Czy zatem można
                      > stwierdzić, że chrystianizacja obszarów pogranicza plemion śląskich i Wiślan
                      > rozpoczęta ekspansją Rzeszy Wielkomorawskiej dokonała się prawdopodobnie
                      > ostatecznie wraz z wkroczeniem Czechów na te ziemie w II połowie X wieku,
                      > kilkanaście lat wcześniej od chrztu Polski?

                      Gerard Labuda (który jest generalnie sceptyczny wobec hipotezy o trwałej
                      obecności Morawian w płd. Polsce) stwierdza, że gdyby nawet doszło do
                      zinstytucjonalizowanej akcji chrystianizacyjnej Śląska i Małopolski przez
                      Wielką Morawę, to i tak nie pozostawiłoby to śladów w kulturze duchowej tych
                      terenów, gdyż akcja ta trwałaby zbyt krótko. Miałby ją rozpocząć Świętopełk ale
                      i on musiałby ją zakończyć, gdyż jeszcze za jego czasów organizacja metropolii
                      Metodego została zniszczona. A niedługo potem przyszli Węgrzy i wszystko
                      pozamiatali. A więc wszystko rozpoczęło się od Czechów - nie wcześniej.
            • Gość: andy Re: Niektorzy sa dalej za miesiaczkiem. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.04, 08:25
              W Katowicach też jest Wzgórze Wandy! Kiedyś to była Białobrzeska Góra, później
              Wzgórze Friedricha Erdmanna. Oczywiście piszę o wzniesieniu w Katowicach -
              Murckach, gdzie wydobywano pierwszyt węgiel kamienny na Górnym Śląsku!
              • ballest Re: Niektorzy sa dalej za miesiaczkiem. 15.10.04, 22:25
                "Witam!

                laband napisał:

                > to idzie padac o Tobie - prowokujesz ekstra?

                Nie. To ja jestem ustawicznie prowokowany faktem, że mało kto mnie słucha ;)"

                Wiesz co, - teraz Ty prowokujesz, ja wprawdzie na nikogo nie slucham, ale jak
                Ty cos napiszesz, to sie zawsze zastanowie, choc musze przyznac, ze nie zawsze
                sie z Toba zgadzam.
                Cenie, Cie takze za kulture i zachowanie na Forum.
                Nawet ja, - choc naprawde czasami PROWOKUJE( a nie raz to z Toba probowalem)
                nie moglem Cie z rownowagi wyprowadzic.:-)))'
                To swiadczy nie tylko o dobrym wychowaniu, ale bardzo dobrych nerwach.
                • bolek5 Re: Niektorzy sa dalej za miesiaczkiem. 15.10.04, 22:38
                  Witam!

                  ballest napisała:

                  > Nawet ja, - choc naprawde czasami PROWOKUJE( a nie raz to z Toba probowalem)
                  > nie moglem Cie z rownowagi wyprowadzic.:-)))'
                  > To swiadczy nie tylko o dobrym wychowaniu, ale bardzo dobrych nerwach.

                  To ciekawe, bo w mojej opinii parę razy dałem Ci się sprowokować i wciąż za to -
                  przed moim sumieniem - pokutuję ;)
                  • ballest Moze jestem prekursorem prawdy!???. 15.10.04, 23:37
                    Moze dales sie sprowokowac, ale zawsze pokazales kulture osobista i etykiete
                    obojetnie co o mnie wtedy napisales.
                    Nigdy mnie swinia, albo czyms podobnym nie wyzwales.
                    Bolek, my bedziemy dalej problem mieli, ja chce uzmyslowic Polakom, co Niemcy
                    dla nich zrobili, a oni mnie za to nienawidza, a postawe Polakow mozesz
                    odczytac w Sejmie, ktory jest dnem europejskiej kultury.
                    To co ja dzisiaj robie jest wyprzedzeniem historii, co najmniej w Polsce, bo
                    Polacy do tych prawd nie dorosli.
                    Wiem, ze Twoja riposta ostra bedzie, ale taka jest prawda.
                    Acha , jeszcze raz - jak pisze o Polakach, to nie pisze o wszystkich tylko o
                    wiekszosci z nich !
                    • Gość: walgierz jak zwylke dyskusja o 3rzędnych szczegółach IP: *.net / *.internetdsl.tpnet.pl 16.10.04, 00:52
                      ignorujaca 1rzędzny przekaz Konstantego P. z roku ok. 950 o Wielkiej Chorwacji walczącej ze zmiennym szczęściem z Niemcami, Węgrami i Pieczyngami, pozostająca do tego czasu 950 roku państwem pogańskim!!!!!
                      • Gość: rodak Re: jak zwylke dyskusja o 3rzędnych szczegółach IP: *.dip.t-dialin.net 16.10.04, 07:34
                        to jest ballest

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=94&w=16729669
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=94&w=16000520
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=94&w=16665562
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=64&w=16245773&a=16558357
                        • ballest Re: jak zwylke dyskusja o 3rzędnych szczegółach 16.10.04, 09:07
                          Na gliwickim pisalismy chybaw 2002 roku na temat bialych chorwwatow.
                          przewodnik.onet.pl/1115,1594,1064830,artykulr.html
                          www.taraka.most.org.pl/slow/tajeslo2.htm
                          byla tez mapa, ale ja znalezc nie potrafie
                          • ballest Biali Chorwaci Mapa 16.10.04, 09:19
                            www.eastside2000.com/polen/osteur_1000.gif
                            • bolek5 Re: Biali Chorwaci Mapa 16.10.04, 12:05
                              Witam!

                              Ta mapa mi się nie podoba ;) Istnieją utrwalone w nazwach miejscowości ślady
                              osadnictwa chorwackiego przynajmniej na terenach obecnego Dolnego Śląska
                              (Żmigród).
                              • walgierz Re: Biali Chorwaci Mapa 16.10.04, 13:36
                                Takie mapy wynikają z błędu umieszczajacego nazwę państwa Chorwatów gdzieś obok innych nazw plemiennych czy terytorialnych Słowian, a Chorwacja to była organizacja wyższego rzędu nie tylko państwowa, ale organizacja imperialna Słowian.

                                www.lib.utexas.edu/maps/historical/central_europe_980.jpg
                                www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/central_europe_919_1125.jpg
                                po niemiecku Lenken-prowadzić-kierować(przewodzić-przywódcy)

                                lt.wikipedia.org/wiki/Lenkija

                                Lenkija=Polska

                                wali (arabski przekaz o Walinach przy których z dawna było przywódzctwo wśród Słowian)

                                wali zarządca wilajetu, jednostki administracyjno-terytorialnej w Turcji
                                <osm.-tur., z ar. wali zarządca>
                                swo.pwn.pl/haslo.php?id=28718
                                Scytowie Regii (Reginowie wg. Długosza starozytna nazwa Polaków) którzy innych Scytów mieli za niewolników czyli podwładnych, czyli sami byli przywódcami.
                                Wniosek Reginowie=>Walinowie=>Chorwaci=> kontynuacja nazwy Lenkija=Polska od ''władcy'' na Litwie zachowująca stare znaczenie ziemi-metropoli imperium Słowian.
                                • bolek5 Re: Biali Chorwaci Mapa 16.10.04, 20:30
                                  Witam!

                                  walgierz napisał:

                                  > (...) Chorwacja to była organi
                                  > zacja wyższego rzędu nie tylko państwowa, ale organizacja imperialna Słowian.

                                  Czy istnieje jakaś różnica pomiędzy tym, co Ty nazywasz Białymi Chorwatami i
                                  tym, co Śliwiński nazywa związkiem Polan?
                                  • walgierz Re: Biali Chorwaci Mapa 16.10.04, 23:20
                                    bolek5 napisał:

                                    > Witam!
                                    >
                                    > walgierz napisał:
                                    >
                                    > > (...) Chorwacja to była organi
                                    > > zacja wyższego rzędu nie tylko państwowa, ale organizacja imperialna Słow
                                    > ian.
                                    >
                                    > Czy istnieje jakaś różnica pomiędzy tym, co Ty nazywasz Białymi Chorwatami i
                                    > tym, co Śliwiński nazywa związkiem Polan?
                                    Nie znam szczegółów teorii Śliwinskiego, a mój pogląd w sprawie idzie jak niżej.

                                    Tutaj trzeba wyjść od napisu z nagrobka Chrobrego ''Rex Sclavorum, Ghotorum sive Polanorum'' obejrzeć mapy z kulturą Welbarską(Ghotorum sive Polanorum) nazw Polanie, Kijew nad Dnieprem i Polanie, Kijewo Królewskie nad dolną Wisłą i Notecią skojarzyć nazwę Kujaw z Kujabą, trójząb Neptuna z Gdańska i trójząb herb Ukrainy, ale to osttnie może być przpadkowym lub podświadomym nawiązaniem...
                                    ... teraz kulturę Przeworską(Sclavorum)Biało Chrobacja(Chorwacja Dalmatyńska)nazwę Lugii słowo Lugji znaczy ludzie na bałkanach na terenach Serbii i Macedonii itd. to hasłowo.
                                    Oczywiście między nimi nie było większej róznicy niż dziś między Polakami a Czechami, doszło do połączenia tych Państw Chrobacji i Kujaby, ale jak w XVI wieku w Moskwie nas nazwano Litwą tak i nazwa drugorzędnego partnera w związku być może z powodu pochodzenia dynastii stała się dominujaca.

                                    ps. co do wyżej poruszanego poglądu o ''Dagome Judex'' to tytuł judex-sędzia dla mnie jest niekontrowersyjny i dla streszczającego orginał włoskiego autora zrozumiały.
                                    Czyli judex-sędzia czego miasta?, województwa?, Mieszko był władcą Polski czyli Dagome to Polska, ale jaka jest etymologia tego słowa Dagome, Dag to po turecku Góra, Dag jest etymologicznie zwiazany z naszym czy niemieckim Dach(góra górna część domu), Chor'wacja hora-góra, po niemiecku chorr-szczyt-stroma skała, czyli Dagome to synonim Chorwacja leksyka jeszcze poscytyjska, co prawda u Scytów dag znaczyło chyba miecz, ale staropolskie Karwat(miecz)Karwat(Chorwat)Chorwacja.
                                    A zresztą rozpisałem się ;-)
                                    • Gość: laband Re: Biali Chorwaci Mapa IP: *.dip.t-dialin.net 17.10.04, 06:47
                                      wdepnouch sam na samych historykow abo jako?
                                      • Gość: Deutscher Re: Biali Chorwaci Mapa IP: *.dip0.t-ipconnect.de 17.10.04, 12:07
                                        to nie historyk, to jeden z tych wszechpolakow tak naginajacych fakty, aby
                                        udowodnic polskosc swiata :)

                                        jak wiesz Abel byl polakiem. Od niego wywodza sie wszystkie polskie plemiona i
                                        po nim maja Polacy to wieczne cierpiennictwo i role narodu ofiar. Zas Kain byl
                                        przybranym bratem Abla - oczywiscie nie byl Polakiem, byl Niemcem. On to
                                        wyksztalcil w sobie ten slawny gen zbrodni, ktory nosza w sobie wszyscy Niemcy.
                                        • Gość: WielkiPolskiSlask Re: Biali Chorwaci Mapa IP: *.anonymizationservice.com 17.10.04, 12:34
                                          Gość portalu: Deutscher napisał(a):

                                          > to nie historyk, to jeden z tych wszechpolakow tak naginajacych fakty, aby
                                          > udowodnic polskosc swiata :)

                                          Fakty można interpretować, a zmienić ich nie można;-)

                                          > jak wiesz Abel byl polakiem. Od niego wywodza sie wszystkie polskie plemiona i
                                          > po nim maja Polacy to wieczne cierpiennictwo i role narodu ofiar. Zas Kain byl
                                          > przybranym bratem Abla - oczywiscie nie byl Polakiem, byl Niemcem. On to
                                          > wyksztalcil w sobie ten slawny gen zbrodni, ktory nosza w sobie wszyscy Niemcy.

                                          Polacy pochodzą od Olbrzymów i Bogów i z waszymi ludowymi nimieckożydowskimi
                                          bajeczkami nie mają nic wspólnego;-)))
                                          Choć i o przodkach Polaków pisza na poczatku Biblii, w genesis '' synowie boga
                                          wzieli sobie za żony kobiety ludzkie które zrodziły im sławnych z dawien dawna
                                          olbrzymów'';-))))
                                        • walgierz Re: Biali Chorwaci Mapa 17.10.04, 17:53
                                          Gość portalu: Deutscher napisał(a):

                                          > to nie historyk, to jeden z tych wszechpolakow

                                          raczej uważam się za panslawistę;-)
                                          • Gość: laband Re: Biali Chorwaci Mapa IP: *.dip.t-dialin.net 17.10.04, 19:37
                                            czyli na jedno wyuazi raczyj
                    • grba Balest chrononauta 16.10.04, 09:18
                      "To co ja dzisiaj robie jest wyprzedzeniem historii"

                      • ballest Re: Balest chrononauta 16.10.04, 09:21
                        Staram sie zawsze byc prekursorem,:-))))' - zobacz Wy dyskutujecie o
                        Chorwatach popatrz kiedy my to robilismy:
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=94&w=3814110&v=2&s=0
                        • grba Re: Balest chrononauta 16.10.04, 09:45
                          ballest napisała:

                          > Staram sie zawsze byc prekursorem,:-))))' - zobacz Wy dyskutujecie o
                          > Chorwatach popatrz kiedy my to robilismy:
                          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=94&w=3814110&v=2&s=0


                          epigonizm w prekursorstwie
                          prekursorstwo w epigonizmie
                    • bolek5 Re: Moze jestem prekursorem prawdy!???. 16.10.04, 11:03
                      Witam!

                      ballest napisała:

                      > ja chce uzmyslowic Polakom, co Niemcy
                      > dla nich zrobili, a oni mnie za to nienawidza,

                      Bo:
                      1) przesadzasz z tymi zasługami (sam napisałeś, że prowokujesz)
                      2) znacznie świeższe i bardzo bolesne dla Polaków są wspomnienia tego, co
                      Niemcy _nam_zrobili_ niż tego, co _zrobili_dla_nas_.
                      • ballest Re: Moze jestem prekursorem prawdy!???. 16.10.04, 11:30
                        Nie ulega watpliwosci, ze Wam ublizyli i ze to jeszcze pamietacie, - ale w
                        koncu i to trzeba zapomniec, bo Polacy tez Niemcom bardzo ublizyli, a my im to
                        przebaczylismy.
                        Patrzac na cale tysieclecie trzeba przyznac, ze Niemcy dla Polski duzo wiecej
                        dobrego jak zlego zrobili.
                        Moze bez Dlugosza, by sie historia wzajemnego wspolzycia obydwu narodow inaczej
                        potoczyla.
                        Mam inne pytanie,
                        • bolek5 Re: Moze jestem prekursorem prawdy!???. 16.10.04, 11:50
                          Witam!

                          ballest napisała:

                          > Nie ulega watpliwosci, ze Wam ublizyli i ze to jeszcze pamietacie,

                          "Ubliżyli"? ;D Cóż za uroczy eufemizm ;)

                          - ale w
                          > koncu i to trzeba zapomniec, bo Polacy tez Niemcom bardzo ublizyli, a my im
                          to
                          > przebaczylismy.

                          Jestem do głębi poruszony Waszą uprzejmością ;)

                          > Patrzac na cale tysieclecie trzeba przyznac, ze Niemcy dla Polski duzo wiecej
                          > dobrego jak zlego zrobili.

                          Nie ma obiektywnego miernika dla weryfikacji takich tez. To zawsze będzie
                          kwestia ocen i emocji.

                          > Moze bez Dlugosza, by sie historia wzajemnego wspolzycia obydwu narodow
                          inaczej
                          >
                          > potoczyla.

                          A może bez Hohenzollernów? albo bez Bismarcka? ;)

                          > Mam inne pytanie,
                          • ballest Re: Moze jestem prekursorem prawdy!???. 16.10.04, 12:09
                            Taaak, kilka razy sie na Ciebie powolalem :-)))' - to jest PRAWDA, na kogo sie
                            mam sonst powolac, wiekszosc tu piszacych bryluje wspaniala retoryka !
                            - ale ze szkoly znam , ze dobra retoryka jest tarcza niewiedzy a Ty nalezysz
                            do kilku osob, ktorzy posiadaja kompetencje w roznych tu omawianych kwestiach
                            do tego jestes stosunkowo objektywny.
                            • Gość: rodak Re: DOBRY niemiec MARTWY niemiec IP: *.dip.t-dialin.net 16.10.04, 12:13
                              ballest to skonczony debil bez szkoly. on nie ma zadnej szkoly jedyna to ta :

                              www.zerniki.gliwice.pl/festyn/index.htm
                          • laband Re: Moze jestem prekursorem prawdy!???. 16.10.04, 13:26
                            tera juz wia ktos je ...!
                            • ballest Trocha szpasu ! 16.10.04, 14:15
                              Laband, jou je tyn, co z pierwszy klasy wylouz i zawsze uostani uawce siedziou.
                              Na lekcji Chemii nauczycielce do butelki na..lou a pedziou ji ze to jest sidol
                              :-))) !!!
                              • laband Re: Trocha szpasu ! 16.10.04, 14:24
                                jo godom o Bolku Piontym
                                • ballest Re: Trocha szpasu ! 16.10.04, 16:42
                                  Bolek, to jest moj Mitstreiter z Forum Wroclawia, wtedy chyba napisou, ze jest
                                  Jurysta, ale teraz pisze , ze jest Profesorem, choc jedno drugiego niwe
                                  wyklucza.
                                  Musze przyznac, ze nie zawsze sie z nim zgadzalem, ale on co najmniej nie
                                  obraza a to jest wielki PLUS no i ma pojecie o tym co pisze.
                                  --
                                  Na temat Krakowa, to najlepiej Romanowski napisal, on przyznal, ze
                                  sredniowieczny Krakow to niemieckie miasto i ze Niemcy bardzo duzo do rozwoju
                                  Polski zrobili, nawet Chrzest Polski im przypisuje, ale to zawsze o tym
                                  wiedzialem, ze bez Niemiec nie bylo by Chrzestu Polski!
                            • bolek5 Re: Moze jestem prekursorem prawdy!???. 16.10.04, 20:33
                              Witam!

                              laband napisał:

                              > tera juz wia ktos je ...!

                              W realu? Mam nadzieję, że nie ;) A w necie używam zasadniczo tylko jednego
                              nika. Próbowałem z jeszcze innym, ale za często się myliłem ;)
                              • laband Re: Moze jestem prekursorem prawdy!???. 16.10.04, 20:52
                                myloues sie ze wzglyndu na "imie"?
                                • bolek5 Re: Moze jestem prekursorem prawdy!???. 16.10.04, 21:16
                                  Witam!

                                  laband napisał:

                                  > myloues sie ze wzglyndu na "imie"?

                                  Nie. Było to imię wzięte z historii XVI-wiecznej Japonii. A w realu noszę imię
                                  całkowicie nie-słowiańskie ;).
                                  • ballest Re: Moze jestem prekursorem prawdy!???. 16.10.04, 22:01
                                    Jou by typowou na Robert !
                                    • bolek5 Re: Moze jestem prekursorem prawdy!???. 16.10.04, 22:18
                                      Witam!

                                      ballest napisała:

                                      > Jou by typowou na Robert !

                                      No to spudłowałeś ;) I to jest wszystko, co powiem na ten temat, bo nie chcę
                                      rozpoczynać gry w 10 pytań ;)
                                      • ballest Re: Moze jestem prekursorem prawdy!???. 17.10.04, 09:59
                                        Bolekl, napisalem Robert, bo tutaj tez Chorwacje wspomniano, a jak chby wiesz,
                                        chorwaci albo sie zwia slowiansko albo maja na imie Robert.
                                        Rosjanie natomiast przewaznie Aleksander, a Polacy Zygmunt!
                                        • slezan Re: Moze jestem prekursorem prawdy!???. 17.10.04, 12:30
                                          Na Śląsku pewnie Alojz.
                                          • ballest Re: Moze jestem prekursorem prawdy!???. 17.10.04, 14:22
                                            Alois, ja tak se zwou brat ojca;-))), na Slonsku to kedys Paulek, Teofil,
                                            Karlik, Antek, Peter dowali, tera mosz Dariuszow, Adrianow, Kamile,
                                            Bartlomieje, Blazeje, Piotrek i podobne.

                                            Jakie jest najpopularniejsze dzisiaj imie w Krakowie ?
                                            • ballest Re: Moze jestem prekursorem prawdy!???. 17.10.04, 14:27
                                              "W czwartek bylem w Domu Wspó³pracy Polsko-Niemieckiej bo byla dyskusja z
                                              okazji Dnia Zjednoczenia Niemiec. GoϾmi byli pan Thomas Urban
                                              (korespondent "Suddeutsche Zeitung" w Polsce, ktory przebywa w Warszawie) i
                                              Adam Krzemiñski (redaktor "Polityki") Bardzo m¹drze sie wypowiadali, mówili
                                              m.in. o stosunkach polsko-niemieckich, o roszczeniach, jak sie Niemcy po
                                              zjednoczeniu zmienili i ...." to mi napisal kolega, a z Was byl tam ktos?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka