Dodaj do ulubionych

Z czym kojarzy mi się Śląsk

11.05.05, 17:00
Witam,
Od dłuższego czasu przeglądam wasze śląskie forum dyskusyjne "Silesiana" oraz
kilka forów miejskich, ale to nie ważne. Interesuje mnie "Silesiana", bo jak
rozumiem jest to forum na tematy ogólnośląskie. Tematyka ta jest mi bliska,
bo choć ze Śląskiem nie jestem związany emocjonalnie, to na temat przemian
gospodarczych i społecznych w waszym regionie pisałem pracę magisterską
(między innymi w tym celu zaglądałem na fora).
Przyznam się, że kiedy zaczynałem pisać, miałem zamiar skupić się głównie na
przemianach gospodarczych z odwołaniem się do planów restrukturyzacyjnych,
społecznych itd. W tym celu śledziłwm między innymi programy śląskich sekcji
partii politycznyh jak i NGOsów. Te materiały miały jednak charakter bardzo
oficjalny - nie ukrywam, że coraz częściej zaglądałem więc na forum, gdzie z
zasady panuje VOX POPULI i tu przeżyłem masły szok: poczułem się jakbym
trafił w oko cyklonu. Jakaś dziwna wojenka na miny gesty. Mam więc pytanie:
- czy takie klimaty (generalnie każd na każdego) to norma w Waszym regionie?
Proszę, nie potraktujcie tego jako złośliwości - zaświadczam, że nie taki
jest mój cel, pytam z ciekawości jako kompletny laik.
Druga rzecz, a raczej obserwacja: zauważyłem, że na forum pojawia się grupka
ludzi lansujących dość oryinalne pomysły, np. autonomia regionu,
decentralizacja powiatów itd. Szczerze mówiąc poglądy te jak na razie wydają
mi sie dość abstrakcyjne i egzotyczne, ale muszę przyznać, że są. Podobnie
rzecz się ma z opisem potencjalnej przyszłości regionu: plany mają
kontestatorzy, zwolennicy status quo nie oferują kompletnie niczego. Powtórzę
raz jeszcze - część pomysłów na jakie tu natrafiłem wydaje mi się dość mało
prawdopodobna do realziacji, ale odpowiedzią na nie z reguły są jakieś dziwne
oskarżenia i obelgi. Powiem szczerze:
- nie widzę rzeczowej dyskusji; zwolennicy jedynej w miarę pełnej
zaprezentowanej tu koncepcji (autonomia-Niemcy?)rozmawiają między sobą, zaś
strona, nazwijmy to pariotyczna uderze w wysokie tony i patetyczne klimaty.
Czy to wynik braku chęci do podjęcia jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji? Z
perspektywy mieszkańca innego regionu trochę śmieszy mnie podkreślanie
polskości jakiegoś terytorium naszej rzeczypospolitej na każdym możliwym
kroku przy braku jakiegokolwiek merytorycznego ustosunkowania się do
argumentów strony przeciwnej.
W tym aspekcie daję 1:0 stronie, nazwijmy to, reformatorkiej.
Będę wdzięczny za sensowne komentarze - jeśli ni odpowiem od razu na jakiś
post to będzie to efekt zwykłego zapracowania.
Pozdrawiam wszystkich uczestników Silesiany i czekam na odpowiedzi.
Obserwuj wątek
    • marcin841 Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk 11.05.05, 17:41
      > Druga rzecz, a raczej obserwacja: zauważyłem, że na forum pojawia się grupka
      > ludzi lansujących dość oryinalne pomysły, np. autonomia regionu,
      > decentralizacja powiatów itd. Szczerze mówiąc poglądy te jak na razie wydają
      > mi sie dość abstrakcyjne i egzotyczne, ale muszę przyznać, że są.

      Rozumie pewna egzotyke tych poglądów w scentralizowanej Polsce, ale czemu
      abstrakcyjne? Mógłbys to jakos uzasadnic?
    • slezan Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk 11.05.05, 18:57
      Hmmmm. Spostrzeżenia dość intrygujące i warto wziąć je sobie do serca, nawet,
      jeżeli nie podziela się opinii o nierealności pewnych rozwiązań.
    • Gość: George Hedgehog Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 11.05.05, 19:36
      > zaprezentowanej tu koncepcji (autonomia-Niemcy?)
      Dlaczego sadzisz, ze ma to cos wspolnego z Niemcami?
    • eichendorff Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk 11.05.05, 20:13
      adam_bt napisał:

      > Witam,
      > (...) tu przeżyłem masły szok: poczułem się jakbym
      > trafił w oko cyklonu. Jakaś dziwna wojenka na miny gesty. Mam więc pytanie:
      > - czy takie klimaty (generalnie każd na każdego) to norma w Waszym regionie?

      A ja myślałem, że ostatnio jakoś się uspokoiło...
      Widać, że ktoś kto obserwuje z boku sytuację ma inne wyobrażenie tego co nam
      się wydaje.

      > (...) zwolennicy jedynej w miarę pełnej
      > zaprezentowanej tu koncepcji (autonomia-Niemcy?)rozmawiają między sobą, zaś
      > strona, nazwijmy to pariotyczna uderze w wysokie tony i patetyczne klimaty.

      Patriotyczna? Dlaczego ktoś kto broni centralizmu jest patriotą a ktoś kto chce
      by jego kraj (który jest częścią innego państwa) rozwijał się jak najlepiej (w
      tym wzbogadzał też to większe państwo) jest li tylko "reformatorem"?

      > Pozdrawiam wszystkich uczestników Silesiany i czekam na odpowiedzi.

      Również pozdrawiam. Ciekaw jestem czy inni Polacy, którzy Śląsk znają tylko z
      forumowych dyskusji również mają podobne poglądy...
      • adam_bt Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk 11.05.05, 20:29
        Dziękuję za pierwsze komentarze.
        W miarę możliwości postaram się odpowiedzieć na zadane pytania:
        - poglądy dotyczące autonomii, decentralizacji regionów uważam za abstrakcyjne
        i egzotyczne z kilku powodów. Powód nie aksjomatyczny: tego rodzaju pomysłów
        nie artyjułuje się w innych regionach kraju, jesteście chyba jedyni, jeśli coś
        jest rzadkie staje się egzotyczne.
        Powód ocenny: zastanawiam się na ile Wasze pomysły są realne, tzn. na ile mają
        szansę wprowadzenia w życie. Nie chodzi mi tutaj o hipotetyczne założenie, że
        są to "poglądy słuszne", więc kiedyś zostaną wporwadzone w życie, ale
        przełożenie na poparcie mas i tzw. elit. nie ukrywajmy, że np. autonomia
        Szkocji czy niepodległość państw bałtyckich to efekt zarówno poparcia tej idei
        wśród mas jak i elit.
        Decentralizacja regionów, federacja gmin itd. jakoś pachnie mi anarchizmem,
        Bakunin, Proudhon i inni jakoś do mnie nie przemawiają - chyba zbyt wiele w tym
        fantastyki. Pomysły mające oparcie w rzeczywistości, a więc chociażby dywagacje
        na temat potencjału turystycznego Śląska uważam za całkiem sensowne i realne.
        - Ślązacy-Niemcy - tutaj nie będę ukrywał, że sprawa nie jest dla mnie jasna.
        Być może na zasadzie stereoypu założyłem, że śląscy Polacy popierają status
        quo, a śląscy Niemcy to autonomiści. Zresztą potyczki na forum chyba to
        potwierdzają, z jednej strony tzw. "obóz patriotyczny" z drugiej "Niemcy i
        autonomiści".
        - "Patrioci" - używam tego terminu w jego znaczeniu nieliteralnym, a więc w
        odniesieniu do tzw. prawicy narodowej (zapewne ze szkodą dla autentycznych
        patriotów)
        Cały czas podtrzymuję tezę, że choć nie mogę powiedzieć, abym był przekonany do
        pomysłów tzw. autonomizacji, to przyznaję prowadzenie właśnie temu obozowi, za
        być może fantastyczne (fantazjujące?), ale jednak konkretne pomysły.
        Strona "obrońców oblężonej twierdzy" chyba niewiele ma do zaproponowania.
        A jak wy się na to zapatrujecie?Jakie poglądy dominują na Śląsku? Z tego co
        wiem, Ślązacy to chyba raczej prawica?
        • slezan Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk 11.05.05, 20:32
          W Stanach panuje Twoim zdaniem anarchia? Nasze pomysły nie wykraczają raczej
          poza stosowane tam rozwiązania.
        • eichendorff Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk 11.05.05, 20:56
          adam_bt napisał:

          > Dziękuję za pierwsze komentarze.
          > W miarę możliwości postaram się odpowiedzieć na zadane pytania:
          > - poglądy dotyczące autonomii, decentralizacji regionów uważam za
          > abstrakcyjne i egzotyczne z kilku powodów. Powód nie aksjomatyczny: tego
          > rodzaju pomysłów nie artyjułuje się w innych regionach kraju, jesteście chyba
          > jedyni, jeśli coś jest rzadkie staje się egzotyczne.

          Jedyni, to fakt. Ale też w żadnym innym regionie leżącym w granicach
          Rzeczypospolitej nie było nigdy czegoś takiego jak autonomia. U nas już była...

          > Powód ocenny: zastanawiam się na ile Wasze pomysły są realne, tzn. na ile
          > mają
          > szansę wprowadzenia w życie. Nie chodzi mi tutaj o hipotetyczne założenie, że
          > są to "poglądy słuszne", więc kiedyś zostaną wporwadzone w życie, ale
          > przełożenie na poparcie mas i tzw. elit. nie ukrywajmy, że np. autonomia
          > Szkocji czy niepodległość państw bałtyckich to efekt zarówno poparcia tej
          > idei wśród mas jak i elit.

          Staramy się przekonać do tej idei innych. Różnie to narazie wychodzi, ale - nie
          ukrywam - jestem dobrej myśli jeśli chodzi o przyszłość.

          > Decentralizacja regionów, federacja gmin itd. jakoś pachnie mi anarchizmem,
          > Bakunin, Proudhon i inni jakoś do mnie nie przemawiają - chyba zbyt wiele w
          > tym fantastyki.

          Z całym szacunkiem - teraz trochę przesadziłeś. A Szwajcaria? A Republika
          Federalna Niemiec? A Belgia? Nie chcemy tworzyć niczego co nie zostałoby już
          wcześniej - podkreślam: z sukcesem - sprawdzone.

          > Pomysły mające oparcie w rzeczywistości, a więc chociażby dywagacje
          > na temat potencjału turystycznego Śląska uważam za całkiem sensowne i realne.

          Może coś nam podpowiesz? Nie uzurpujemy sobie monopolu na najlepsze pomysły...

          > - Ślązacy-Niemcy - tutaj nie będę ukrywał, że sprawa nie jest dla mnie jasna.
          > Być może na zasadzie stereoypu założyłem, że śląscy Polacy popierają status
          > quo, a śląscy Niemcy to autonomiści. Zresztą potyczki na forum chyba to
          > potwierdzają, z jednej strony tzw. "obóz patriotyczny" z drugiej "Niemcy i
          > autonomiści".

          Wbrew temu co sądzą w Polsce, strony są 3 (a wliczając część Górnego Śląska
          wchodzącego w skład Republiki Czeskiej - nawet 5; dochodzą jeszcze Czesi i
          Morawianie). Natomiast na Silesianie największą aktywność reprezentują
          zwolennicy opcji polskiej, śląskiej i - w mniejszym stopniu - niemieckiej. Nie
          będę się tu rozwodził na ten temat. Najbardziej obiektywnym źródłem chyba
          będzie PRAWIE całkowicie niezależny, nasz moderator Bartoszcze :-)

          > - "Patrioci" - używam tego terminu w jego znaczeniu nieliteralnym, a więc w
          > odniesieniu do tzw. prawicy narodowej (zapewne ze szkodą dla autentycznych
          > patriotów)

          Zdecydowanie ze szkodą :-)

          > Cały czas podtrzymuję tezę, że choć nie mogę powiedzieć, abym był przekonany
          > do pomysłów tzw. autonomizacji, to przyznaję prowadzenie właśnie temu
          > obozowi, za być może fantastyczne (fantazjujące?), ale jednak konkretne
          > pomysły. Strona "obrońców oblężonej twierdzy" chyba niewiele ma do
          > zaproponowania.

          Pozostawię to bez komentarza... :-)

          > A jak wy się na to zapatrujecie?Jakie poglądy dominują na Śląsku? Z tego co
          > wiem, Ślązacy to chyba raczej prawica?

          Takie tradycje są, przyznaję.
          Ale linia podziałów nie przebiega chyba na Śląsku w ten sposób, ale - to dziwne
          w XXI wieku - na zasadzie narodowościowej (czy jak chcą zwolennicy opcji
          polskiej - etnicznej).

          Pozdrawiam raz jeszcze!
          Mam nadzieję, że Ślązacy nie będą teraz postrzegani w Polsce jak wariaci i
          oszołomy... :-)
    • aqua Re: kim ty jesteś 11.05.05, 22:20
      Z nikim mi się nie kojarzysz.

      Arbiter się znalazł, terminator, czy co, ale o dziwo od razu, cała trzódka, he,
      he, reformatorów, się znalazła.
    • wiksadyba1 Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk 11.05.05, 23:12
      Hm, ja akurat znam region śląski nieco lepiej niż na podstawie forum
      internetowego, ale akurat na tym forum pojawiłem się też przypadkiem tzn.
      znajdując najpierw inicjatywę pt. "forum antypolskie" (w okresie rozkwitu:)
      całkiem ciekawą wbrew nazwie), odtąd od czasu do czasu przerzucam "Silesianę" i
      parę innych. Więc mogę powiedzieć, że jako ktoś w pewnym sensie równie z
      zewnątrz mam bardzo podobne spostrzeżenia, choć nie stawiałbym tak skrajnie
      kwestii "utopijności" idei autonomii (to zależy jak by tę autonomię rozumieć,
      jeżeli jako jakiś specjalny status G. Śląska, radykalnie odbiegający od
      rozwiązań prawnych dla całego państwa - jest to obecnie utopia, natomiast
      autonomia wszystkich regionów+ wspieranie odrębności kulturowej regionów o
      bardziej odmiennej tradycji od standardowej polskości - mam nadzieję, że stanie
      się faktem, bo obecny system jest niewydolny).
      O ile po stronie "śląskiej" wyłapałem czasem tendencyjne poglądy (nie zawsze i
      nie u wszystkich), jakby na zasadzie zaciętego dążenia do odwrócenia o 180
      stopni tez z historiografii polskiej, to jednak z reguły stała za nimi jakaś
      argumentacja merytoryczna i kultura formułowania myśli albo przynajmniej
      poczucie humoru (arnold7). Strona przeciwna często (też nie zawsze bo widziałem
      też parę osób piszących w miarę do rzeczy) w odpowiedzi posługiwała się wizją
      historii zaczerpniętą z "Krzyżaków", co jeden gość na rzeczonym "forum
      antypolskim" sam podkreślał dumą.
      Zgodził bym się, że jest "1:0 dla autonomistów" - wyboraźmy sobie kogoś
      cywilizowanego z zagranicy, kto jakimś dziwnym trafem zna polski, ale niewiele
      wie o historii Polski a zwłaszcza Śląska- wyobrażam sobie, że bardziej samym
      tonem wypowiedzi przekonali by go "autonomiści", choćby akurat w danej kwestii
      merytorycznie nie mieli racji.

      Natomiast trafiłem też na paszkwile pisane z Niemiec (sądząc po IP),
      prawdopodobnie przez emigrantów ze Śląska, tu już prymitywizm i chamstwo
      dominuje, w odróżnieniu od generalnie pozytywnego wrażenia nt. Ślązaków
      piszących tutaj z Polski.
      • aqua Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk 11.05.05, 23:20
        ooooo, arnold i poczucie humoru? na poziomie młota pneumatycznego.

      • Gość: harc mistrz - Kto to był? - Kto to był? - Kto to był? ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.05.05, 23:28
        ...To był Ivanhoe!!! ...Ivanhoe!!! (czytaj: "eiwenhou" - nie Eichendorff)

        Kurde felek, jak ja bym chciał, żeby mnie też tak ktoś (obiektywnie i
        zzz..zewnątrz) sklasyfikował jako... r e f o r m a t o r a !!!
        (HKP)
        ...
        CZUWAJTA, REFORMATORY!!!
        I nie pogubta "reform" po drodze...
      • eichendorff Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk 12.05.05, 15:05
        Witaj Wiksadyba!
        Powiem szczerze, że cieszę się z tego, ze tu zajrzałeś i włożyłeś swoje 3
        grosze. Bardzo interesuje mnie co sądzą o nas Ślązakach inni. Z całym
        szacunkiem dla Adama_bt, ale jest to osoba całkiem mi nieznana, więc trudno
        jego wypowiedź uznać za w pełni wiarygodną. Twoje poglądy na historię,
        ekonomię, politykę i kilka innych dyscyplin znam, więc Twoja opinia jest mi o
        wiele bliższa (choć napewno poglądy Adama_bt też dają do myślenia).
        Interesują mnie Twoje poglądy na możliwość urzeczywstnienia tego o co tu - od
        pewnego czasu - zabiegamy, a więc:
        - możliwość rozwoju gospodarczego Śląska w kierunku usług (z naciskiem na
        nowoczesne technologie)
        - decentralizacji państwa (w tym decentralizacji Śląska)
        - rozwoju szeroko pojętej turystyki na Śląsku
        - rozwoju kultury na Śląsku (zarówno tej tradycyjnej, jak i nowoczesnej)
        - wreszcie współpracy w wymienionych wyżej dyscyplinach pomiędzy Polakami,
        Ślązakami, Niemcami i innymi mieszkacami Górnego Śląska.

        Czy uważasz za realne zrealizowanie tych postulatów? Jeśli tak to w jakim
        horyzoncie czasowym? 5, 10, 15, 20, 50 lat?
        A gdyby udało się zrealizować te założenia to jak w Polsce mogłoby to być
        postrzegane? Czy z dumą (wszak Śląsk leży w granicach Rzeczypospolitej) czy też
        z zawiścią (Hanysom się za dobrze powodzi!)?
        I najważniejsze! Czy moglibyśmy liczyć na współpracę z ludźmi spoza Śląska?
        • wiksadyba1 Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk- cz. 1 13.05.05, 00:12
          Witam,

          Bardzo trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć na Twoje pytania, postaram się
          zasugerować parę wątków do dyskusji:

          Po pierwsze - sytuacja w całym kraju wydaje mi się niejasna i to mi utrudnia
          spekulacje... Ten rok wiele rozstrzygnie. Jeszcze dwa lata temu myślałem, że
          przyszły rząd nie będzie idealny, ale będzie znacznie lepszy od lewicowego i
          może przywrócić Polsce pozycję lidera jeżeli chodzi o tempo przemian w dawnym
          bloku, którą to pozycję straciliśmy ok. 1999 roku. Teraz sam już nie wiem (b.
          spadło u mnie PO, a co więcej na czoło zaczyna wybijać się PiS+ prawdopodobny
          koszmar w postaci L. Kaczyńskiego - prezydenta). Sądzę, że rząd PO-PiS będzie
          na pewno lepszy od rządu Millera, ale czy od rządu Belki - to już nawet nie
          wiem. Tak czy inaczej jestem prawie pewien, że nowa koalicja nie przetrwa 4
          lat. Kluczowe będą następne wybory. Pytanie - co wtedy, kto ewentualnie
          przejmie władzę jako opozycja - czy liberalne centrum (powiedzmy PD) albo jakaś
          nowa w miarę cywilizowana lewica, czy nie daj Boże populiści.
          Patrząc po ostatnich 15 latach - jest w kraju postęp, ale wolniejszy niż mógłby
          być. Polacy pokazali, że nie są w stanie wykorzystać wielu szans, ale na
          szczęście nie są też zdolni, żeby wszystko spieprzyć:) Jeżeli taki "trend" się
          utrzyma, Śląsk za następne 15 lat będzie bogatszy, łatwiejszy do życia, lepiej
          zarządzany ale znacznie poniżej Twoich nadziei.

          Co do konkretnych pytań:

          1. Możliwość rozwoju gospodarki. Za następne kilkanaście lat Śląsk na pewno
          poprawi swoje notowania, pytanie - czy będzie to poprawa "kosmetyczna", czy
          stanie się/powróci do pozycji prawdziwie nowoczesnego regiony europejskiego. Na
          pewno jest duży potencjał. Co więcej, z uwagi na duży rynek unijny, możliwy
          jest rozwój wszystkich regionów Polski (może poza rolniczymi) bez konieczności
          konkurencji między nimi (oczywiście taka konkurencja w prewnym stopniu jest
          czymś zdrowym i koniecznym, ale na szczęscie nie jest aż tak, że np. sukces
          Wielkopolski oznacza porażkę Śląska i odwrotnie, w całym kraju jest jeszcze
          duży potencjał rozwoju). Jeżeli chodzi o zmianę struktury gospodarki, to moim
          zdaniem klucz być może przede wszystkim leży w przełamaniu układów związkowo-
          branżowych. Może zabrzmieć to kontrowersyjnie, ale wydaje mi się, że w pewnych
          dziedzinach praca na Śląsku jest wręcz przepłacana. Np. dochody na głowę w
          gospodarstwie domowym są w GOP drugie po Warszawie (ale różnica jest mniejsza
          niż różnica w PKB na głowę), a Górny Śląsk nie jest obecnie drugim
          najbogatszym regionem. Co więcej, jeżeli porównać płace pracowników
          zatrudnionych na umowę o pracę- dochody realne na Śląsku i w Warszawie są
          porównywalne (i znacznie wyższe od średniej krajowej), przewagę Warszawy
          generują dochody przedstawicieli wolnych zawodów i przedsiębiorców, a więc
          okazuje sie, że co najmniej równe muszą być płace w przemyśle. Porównując więc
          z innymi regionami, można przyjąć że płace zwłaszcza w przemyśle są lepsze niż
          to wynika z sytuacji gospodarczej regionu; odwrotnie jest np. na Pomorzu -
          rentowność firm ponad średnią krajową, a płace nie większe. To wbrew pozorom
          wcale nie jest dobrze. Żeby przejść w stronę usług i nowych technologii
          konieczna jest restrukturyzacja i rozwój przedsiębiorczości. W ww. stanie jest
          obawa, że może to budzić opory stosunkowo dobrze, a może wręcz "za dobrze" (jak
          na Polskę) zarabiających pracowników tradycyjnych dziedzin przemysłu
          wspieranych przez związki. Pierwszy krok - przekonać społeczność do reform,
          ograniczyć wpływy bonzów np. węglowych związanych z obecnym układem. Trudno
          powiedzieć, kto za ten stan bardziej odpowiada - rząd centralny, czy układy
          lokalne - myślę, że to jedno i to samo -, rząd centralny nie bierze się z
          kosmosu, ani np. spośród samych mieszkańców stolicy, ale odzwierciedla układy
          wynikające z wyborów i z rozkładu wpływów w rządzącej partii, a więc polityczne
          układy lokalne. Wiele razy okazywało się, że technokraci z centrali miewali
          nawet i jako tako niezłe pomysły restrukturyzacji różnych dziedzin, ale były
          one ograniczane pod wpływem nacisków znajdujących się w rządzie baronów
          regionalnych (nie działających oczywiście w interesie swoich wyborców) i posłów
          (vide reformy Hausnera). Trzeba więc jakoś "wykopać" ze Śląska lokalnych
          nomenklaturowych oligarchów, a reformy staną się łatwiejsze. To zadanie szersze
          i może wręcz ważniejsze od decentralizacji. Co po autonomii, jeżeli w
          autonomicznych regionach obejmą władzę ludzie pokroju np. Szarawarskiego?
          Wydaje się, że dużym plusem jest stosunkowo niewielka u was popularność partii
          skrajnych, a stosunkowo wysoka umiarkowanie prorynkowych (vide wybory do PE) -
          czyżby częściowo zasługa "rekomendacji" Kutza (np. w przypadku Balcerowicza w
          1997)?

          2. Decentralizacja. W zwycięskim rządzie będzie partia umiarkowanie pro-
          regionalna (PO) i niestety skrajni centraliści z PiS. Poparcia dla
          decentralizacji można oczekiwać od PD i SDPL, jeżeli wejdą do Sejmu, przeciw
          będą SLD, PSL, Samoobrona i LPR. Niestety widzę to wszystko dość sceptycznie. W
          ciągu najbliższych kilkunastu lat nie widzę szans na jakieś radykalne zmiany.
          Natomiast mam nadzieję, że przynajmniej w najbliższej kadencji Sejmu (albo w
          następnej) kompetencje do części wydatkowania środków zostaną przekazane na
          poziom regionalny + może wzrośnie szansa na wzmocnienia samorządowych
          województw. Postawię jednak tezę, że od decentralizacji ważniejsze jeszcze jest
          odpolitycznienie sposobu sprawowania władzy.
          3. Współpraca między mieszkańcami GŚ. Być może jestem laikiem, ale sądzę, że w
          kwestiach zwłaszcza ekonomicznych konflikty między różnymi grupami
          powiedzmy "narodowościowymi" zamieszkującymi Śląsk nie będą miały
          pierwszoplanowego znaczenia i są demonizowane. Konflikty lokalne przebiegać
          mogą na linii - zwolennicy zachowania przywilejów branżowych, związkowcy
          itd./zwolennicy reform. A trudno raczej utożsamiać ściśle te podziały z
          podziałami "narodowościowymi". Czyli będzie tak jak w całej Polsce chociaż może
          bardziej ostro.
          4. Czy w przypadku sukcesu Śląska będzie on budził raczej podziw innych
          mieszkańców Polski, czy zawiść?
          Jeżeli będzie to sukces wywalczony w warunkach wolnej konkurencji (a takie - co
          do zasady - na szczęście już panują) - nie powinno być problemu. Obecne
          negatywne stereotypy i spory, kto do kogo bardziej dopłacał (Śląsk do odbudowy
          Polski czy później Polska do nierentownego przemysłu), są nie tylko oparte na
          ignoracji np. Polaków nt. śląskości Gierka, ale dotyczą głównie epoki, w której
          sprawowały władze upiorne rządy, których nikt nie wybierał i wobec których
          obywatele byli ubezwłasnowolnieni. Jeżeli podział bogactwa między regiony nie
          odbywa się na mocy dekretów centralnej władzy, sądzę, że ewentualny sukces
          Śląska nie będzie budził zawiści, a i na Śląsku spadnie pewnie żal do Polski za
          patologie głównie PRL oraz nacjonalistycznych odchyleń w czasach sanacji. Warto
          było by jednak unikać triumfalizmu i kompleksu wyższości jaki ma miejsce np. w
          dzisiejszej Katalonii. Zauważyłem, że Hiszpanie spoza tego regionu odnoszą się
          często b. niechętnie do Katalończyków. I przestałem się do pewnego stopnia
          dziwić spotykając gościa (z wyglądu dość zamożnego mieszczanina), który mając
          ok. 50 lat, obnosił się z dumą, że rzekomo nie zna hiszpańskiego
          (kastylijskiego), na pytanie o angielski odpowiedział, że zna (pewnie tak samo
          znał, jak nie znał hiszpańskiego:), ale nie będzie go używał, bo jesteśmy w
          Katalonii i tu się mówi tylko po katalońsku. Nie podejrzewam większości
          Ślązaków o tego typu reakcje, chociaż podobnych zachowań spodziewałbym się po
          paru indywiduach piszących z Niemiec. Co do strony polskiej to myślę, że
          generalnie reakcje będą z czasem normalnieć, zwłaszcza w miarę jak z
          ewentualnym sukcesem reform gospodarczych zdezaktualizuje się całkiem
          mit "Ślązaka- dobrze zarabiającego górnika", chociaż oczywiście mity
          • wiksadyba1 Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk- cz. 1 13.05.05, 00:55
            Sorry, ucięło mi się ostatnie zdanie, gdzie pisałem o tym, że stereotpy
            zanikają "z opóźnionym zapłonem". Na tym i tak miałem kończyć pierwszą część. W
            wolnej chwili dodam jeszcze kilka uwag o kulturze i turystyce.

            Pozdrawiam,

            Wik.
          • eichendorff Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk- cz. 1 16.05.05, 14:53
            wiksadyba1 napisał:

            > Jeżeli chodzi o zmianę struktury gospodarki, to moim zdaniem klucz być może
            > przede wszystkim leży w przełamaniu układów związkowo-branżowych. Może
            > zabrzmieć to kontrowersyjnie, ale wydaje mi się, że w pewnych
            > dziedzinach praca na Śląsku jest wręcz przepłacana. (...) Porównując więc
            > z innymi regionami, można przyjąć że płace zwłaszcza w przemyśle są lepsze
            > niż to wynika z sytuacji gospodarczej regionu; odwrotnie jest np. na Pomorzu -
            > rentowność firm ponad średnią krajową, a płace nie większe. To wbrew pozorom
            > wcale nie jest dobrze.

            Prawda jest taka, że praca na kopalni czy w hucie jest NAPRAWDĘ ciężka i
            wysokość pensji w tych sektorach jest uczciwa. Całym problemem jest
            natomist "ukryte bezrobocie" - wielu z zatrudnionych po prostu nie ma co robić
            i biorą pieniądze za nic. Ale tak to już jest "na państwowym"...

            > Pierwszy krok - przekonać społeczność do reform,
            > ograniczyć wpływy bonzów np. węglowych związanych z obecnym układem. Trudno
            > powiedzieć, kto za ten stan bardziej odpowiada - rząd centralny, czy układy
            > lokalne - myślę, że to jedno i to samo -, rząd centralny nie bierze się z
            > kosmosu, ani np. spośród samych mieszkańców stolicy, ale odzwierciedla układy
            > wynikające z wyborów i z rozkładu wpływów w rządzącej partii, a więc
            > polityczne układy lokalne.

            Zdecydowanie masz rację!

            > Trzeba więc jakoś "wykopać" ze Śląska lokalnych
            > nomenklaturowych oligarchów, a reformy staną się łatwiejsze. To zadanie
            > szersze i może wręcz ważniejsze od decentralizacji. Co po autonomii, jeżeli w
            > autonomicznych regionach obejmą władzę ludzie pokroju np. Szarawarskiego?

            Wiesz, że o panu Szarawarskim nigdy nie słyszałem, zanim nie zasiadł w ławach
            sejmowych i nie zaczął rządzić jak baron?

            > Wydaje się, że dużym plusem jest stosunkowo niewielka u was popularność
            > partii skrajnych, a stosunkowo wysoka umiarkowanie prorynkowych (vide wybory
            > do PE) - czyżby częściowo zasługa "rekomendacji" Kutza (np. w przypadku
            > Balcerowicza w 1997)?

            To chyba nawyki jeszcze XIX-wieczne, gdy jedyną liczącą się siłą opozyzyjną
            wobec Bismarcka na Śląsku była katolicka, ale ogólnopruska (a nie śląska czy
            polska) partia Centrum. To chyba jest gdzieś we krwi - tak samo jak "za miedzą"
            w Zagłębiu ludzie mają poglądy BARDZO lewicowe i mówią z dumą o "Czerwonym
            Zagłębiu". Oni (Zagłębiacy) są lewicowi, a my (Ślązacy) centrowi, z delikatnym
            przechyłem na prawo...

            > 2. Decentralizacja. W zwycięskim rządzie będzie partia umiarkowanie pro-
            > regionalna (PO) i niestety skrajni centraliści z PiS. Poparcia dla
            > decentralizacji można oczekiwać od PD i SDPL, jeżeli wejdą do Sejmu, przeciw
            > będą SLD, PSL, Samoobrona i LPR. Niestety widzę to wszystko dość sceptycznie.

            Ja też. Poza tym gdy przeczytałem kto organizuje Partię Demokratyczną na Śląsku
            to odechciało mi się na nich głosować. Razem z Hausnerem do PD przeszli
            aparatczycy z SLD (czego pewnie nie było w planach).

            > Natomiast mam nadzieję, że przynajmniej w najbliższej kadencji Sejmu (albo w
            > następnej) kompetencje do części wydatkowania środków zostaną przekazane na
            > poziom regionalny + może wzrośnie szansa na wzmocnienia samorządowych
            > województw.

            Ja też mam nadzieję. Choć nie wiem co jest jej źródłem. Moja naiwność?

            > Postawię jednak tezę, że od decentralizacji ważniejsze jeszcze
            > jest odpolitycznienie sposobu sprawowania władzy.

            Ustawa o służbie cywilnej już weszła w życie parę lat tem, nie? Dlaczego nie
            jest respektowana przez najwyższe urzędy w państwie??????????????

            > 3. Współpraca między mieszkańcami GŚ. Być może jestem laikiem, ale sądzę, że
            > w kwestiach zwłaszcza ekonomicznych konflikty między różnymi grupami
            > powiedzmy "narodowościowymi" zamieszkującymi Śląsk nie będą miały
            > pierwszoplanowego znaczenia i są demonizowane. Konflikty lokalne przebiegać
            > mogą na linii - zwolennicy zachowania przywilejów branżowych, związkowcy
            > itd./zwolennicy reform. A trudno raczej utożsamiać ściśle te podziały z
            > podziałami "narodowościowymi". Czyli będzie tak jak w całej Polsce chociaż
            > może bardziej ostro.

            Masz chyba dużo racji w tym, że ważniejsze jest to co trzeba włożyć do garnka,
            a nie barwy sztandarów. Wśród moich znajomych (i w rodzinie) temat śląskiej
            tożsamości prawie nie istnieje. Gdzieś tam jest, ale zawsze są sprawy
            ważniejsze, które go spychają na boczny tor...

            > Warto było by jednak unikać triumfalizmu i kompleksu wyższości jaki ma
            > miejsce np. w dzisiejszej Katalonii. Zauważyłem, że Hiszpanie spoza tego
            > regionu odnoszą się często b. niechętnie do Katalończyków.

            Bardzo zazdroszczę Katolończykom czy Baskom ich poziomu autonomii i nie
            potrafię się nadziwić skąd bierze się teraz ta ich "zaciętość" w stosunku do
            Hiszpanów. Wiele bym dał by Śląsk był "tak wolny" jak Katolonia czy Kraj
            Basków, ale nigdy nie przyszłoby mi do głowy by chełpić się taką butą i
            arogancją.

            A propos. Jesteś zwolennikiem decentralizacji i silnych regionów. Co byś nam
            (Ślązakom - zwolennikom autonomii) radził? Czy szukać koalicjantów w różnych
            regionach Polski i razem z nimi startować w wyborach czy raczej samemu
            wywalczyć autonomię i wtedy pokazać Wielkopolanom czy Kaszubom jak dobrze
            rządzić się u siebie? Oglądać się na innych (przekonywać tych którzy jeszcze
            nie są przekonani do decentralizacji) czy pójść samemu (by nie tracić czasu)?
            A jeśli mamy "iść z kimś" to jakich potencjalnych koalicjantów widzisz (nie
            chodzi mi o te wybory, ale o te za 4 czy 8 lat)?
            • slezan Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk- cz. 1 16.05.05, 14:57
              eichendorff napisał:

              > wiksadyba1 napisał:
              >
              > > Jeżeli chodzi o zmianę struktury gospodarki, to moim zdaniem klucz być mo
              > że
              > > przede wszystkim leży w przełamaniu układów związkowo-branżowych. Może
              > > zabrzmieć to kontrowersyjnie, ale wydaje mi się, że w pewnych
              > > dziedzinach praca na Śląsku jest wręcz przepłacana. (...) Porównując więc
              >
              > > z innymi regionami, można przyjąć że płace zwłaszcza w przemyśle są lepsz
              > e
              > > niż to wynika z sytuacji gospodarczej regionu; odwrotnie jest np. na Pomo
              > rzu -
              > > rentowność firm ponad średnią krajową, a płace nie większe. To wbrew pozo
              > rom
              > > wcale nie jest dobrze.
              >
              > Prawda jest taka, że praca na kopalni czy w hucie jest NAPRAWDĘ ciężka i
              > wysokość pensji w tych sektorach jest uczciwa. Całym problemem jest
              > natomist "ukryte bezrobocie" - wielu z zatrudnionych po prostu nie ma co
              robić
              > i biorą pieniądze za nic. Ale tak to już jest "na państwowym"...
              >


              Praca jest warta tyle, ile ktoś jest skłonny za nią zapłacić (w warunkach
              rynkowych), a nie tyle, ile się w nią wkłada wysiłku.
              • eichendorff Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk- cz. 1 16.05.05, 15:06
                Masz 100% racji! Wytłumacz jednak to górnikom...

                Prawda jest taka, że gdyby nie te układy, to nasz węgiel byłby cenowo
                konkurencyjny wobec ukraińskiego czy australijskiego. A wtedy praca tych
                górników byłaby warta nawet więcej niż teraz bo właściciel kopalnii mógłby dać
                im więcej (bez uszczerbku dla podstaw finansowych przedsiębiorstwa).
    • Gość: Pit Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk IP: 150.254.85.* 12.05.05, 16:11
      Z krupnikiem i zurkiem slaskim. Cholera glodny jetem......A i z dobrym Tyskim
      ale ze Slaska nie z Poznania.
      • adam_bt Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk 13.05.05, 16:08
        W zasadzie mógłbym się obydwiema rękoma podpisać pod tym co napisał wiksydaba.
        jeśli zostałem źle zrozumiany, albo niezrozumiany to mogę tylko dodać, że moje
        myśli szły w tym samym kierunku co stwierdzenia wiksy.
        Być może jedyne zastrzeżenie uczyniłbym odnośnie autonomii i federalizacji
        gmin, etc. W dalszym ciągu wydaje mi się to dość abstrakcyjne i fantastyczne,
        ale podobno do odważnych świat należy.
        Przed chwilą zajrzałem na forum katowickim do postu o katowickich wieżowcach -
        to są moim zdaniem konkrety. Nie odkryję chyba Ameryki twierdzeniem, że
        użalanie się nad sobą i uderzanie w patetyczne tony da niewiele. Powiem
        szczerze: ciekawiej się czyta raport o wieżowcach czy wasze dywagacje ustrojowe
        od jakichś słownych przepychanek czy nudnych laurek ku czci ...
        pozdrawiam
        abt
        • rejtan1 Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk 13.05.05, 18:07
          Autonomia dla takiej garstki ludzi to jakieś kolosalne nieporozumienie,
          potrzeba nam silnej i niepodzielonej Ojczyzny.
          • wiksadyba1 Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk 13.05.05, 19:17
            Silna i niepodzielna ojczyzna nie musi oznaczać scentralizowanej. Poza tym u
            nas nie ma nawet "zdrowej centralizacji" jak np. we Francji. Francuski system
            ma wiele wad, w sposób oczywisty faworyzuje stolicę, a dokładnie jej koteryjne
            kręgi (bez skończenia jednej z kilku renomowanych elitarnych paryskich szkół
            tzw. grandes ecoles - zero szans na poważną karierę w administracji), ale
            przynajmniej jest czytelny, klarowny (ścieżka awansu) i bazuje bardziej na
            kryteriach profesjonalnych, niż na politycznych. Francja to kraj skrajnie
            hierarchiczny, centralizm francuski oznacza, że posada w rządzie centralnym,
            jeżeli ktoś nie jest np. z powodu koligacji rodzinnych od zawsze blisko
            paryskich układów, należy się tylko kandydatom wybranym, z wieloletnią praktyką
            i dorze sprawdzonych na szczeblu lokalnym.
            Od razu mówię - nie jestem zwolennikiem modelu francuskiego, ale u nas nie ma
            nawet tego. Nierzadko bywa (słyszałem o takich przypadkach), że niektórzy
            wbijają się na posady w Warszawie na zasadzie "z sołtysa na ministra"- ot
            marionetki, protegowani regionalnych posłów i biznesmenów, niewykształceni,
            niekompetentni, aroganccy, nawet mało inteligentni, za to skrajnie lojalni
            wobec partii i sponsorów. Tacy karierowicze rodem z Koziej Wólki trzęsą wieloma
            dziedzinami w tym kraju. Jeżeli chcesz "silnego państwa" to powinno Ci właśnie
            zależeć na tym, żeby zmienić obecny system.
            • Gość: -- Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk IP: *.gim1bem.pcs.com.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 13.05.05, 20:34
              wiksadyba1 napisał:

              > Silna i niepodzielna ojczyzna nie musi oznaczać scentralizowanej. Poza tym u
              > nas nie ma nawet "zdrowej centralizacji" jak np. we Francji. Francuski system
              > ma wiele wad, w sposób oczywisty faworyzuje stolicę, a dokładnie jej
              koteryjne
              > kręgi (bez skończenia jednej z kilku renomowanych elitarnych paryskich szkół
              > tzw. grandes ecoles - zero szans na poważną karierę w administracji), ale
              > przynajmniej jest czytelny, klarowny (ścieżka awansu) i bazuje bardziej na
              > kryteriach profesjonalnych, niż na politycznych. Francja to kraj skrajnie
              > hierarchiczny, centralizm francuski oznacza, że posada w rządzie centralnym,
              > jeżeli ktoś nie jest np. z powodu koligacji rodzinnych od zawsze blisko
              > paryskich układów, należy się tylko kandydatom wybranym, z wieloletnią
              praktyką
              >
              > i dorze sprawdzonych na szczeblu lokalnym.
              > Od razu mówię - nie jestem zwolennikiem modelu francuskiego, ale u nas nie ma
              > nawet tego. Nierzadko bywa (słyszałem o takich przypadkach), że niektórzy
              > wbijają się na posady w Warszawie na zasadzie "z sołtysa na ministra"- ot
              > marionetki, protegowani regionalnych posłów i biznesmenów, niewykształceni,
              > niekompetentni, aroganccy, nawet mało inteligentni, za to skrajnie lojalni
              > wobec partii i sponsorów. Tacy karierowicze rodem z Koziej Wólki trzęsą
              wieloma
              >
              > dziedzinami w tym kraju. Jeżeli chcesz "silnego państwa" to powinno Ci
              właśnie
              > zależeć na tym, żeby zmienić obecny system.


              zapomniałeś dodać że to tzw. "functioneur"-zy (czyt. funksoner)
          • eichendorff Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk 16.05.05, 15:01
            rejtan1 napisał:

            > Autonomia dla takiej garstki ludzi to jakieś kolosalne nieporozumienie,

            Autonomia nie jest dla garstki tylko dla całego kraju (Śląska). Mylisz 2 sprawy:
            terytorium Górnego Śląska z narodowością śląską.

            > potrzeba nam silnej i niepodzielonej Ojczyzny.

            Nawet jeśli myślisz o swej Ojczyźnie jako o Polsce to nikt nie chcę ją dzielić!
            Chcemy by była silna jak za I RP - to jedyny okres w dziejach gdy jakiś kraj
            (akurat wtedy Litwa) miała zagwarantowaną (i nie łamaną przez wojewodę)
            autonomię. Czy nie chcesz silnej Rzeczypospolitej?
            • rejtan1 Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk 16.05.05, 15:46
              eichendorff napisał:

              > Chcemy by była silna jak za I RP - to jedyny okres w dziejach gdy jakiś kraj
              > (akurat wtedy Litwa) miała zagwarantowaną (i nie łamaną przez wojewodę)
              > autonomię. Czy nie chcesz silnej Rzeczypospolitej?

              Silna Rzeczpospolita to jedna Rzeczpospolita! Gdyby karzdy region miał takie
              uprawnienia jakie wy chcecie dla Schlonska to Rzeczpospolita by sie rozpadła. I
              o to wam właśnie chodzi! Chcecie kolejnego rozbioru naszej Ojczyzny!!!

              Pisanie o czasach świetności naszego kraju w kategoriach autonomii jest
              śmieszne!!! Litwa była osobnym państwem które zostało włączone do
              Rzeczpospolitej!!! Dlatego miała autonomię ale autonomia Śląska niczego dobrego
              nie przyniesie
              • arnold7 Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk 16.05.05, 17:59
                rejtan1 napisał:

                > eichendorff napisał:
                >
                > > Chcemy by była silna jak za I RP - to jedyny okres w dziejach gdy jakiś k
                > raj
                > > (akurat wtedy Litwa) miała zagwarantowaną (i nie łamaną przez wojewodę)
                > > autonomię. Czy nie chcesz silnej Rzeczypospolitej?
                >
                > Silna Rzeczpospolita to jedna Rzeczpospolita!

                Na razie jest slaba sila swojego centralizmu.

                Gdyby karzdy region miał takie
                > uprawnienia jakie wy chcecie dla Schlonska to Rzeczpospolita by sie rozpadła.

                Jakos USA nie rozpadaja sie.

                I
                >
                > o to wam właśnie chodzi! Chcecie kolejnego rozbioru naszej Ojczyzny!!!

                Facet, obiad byl niedobry?

                >
                > Pisanie o czasach świetności naszego kraju w kategoriach autonomii jest
                > śmieszne!!! Litwa była osobnym państwem które zostało włączone do
                > Rzeczpospolitej!!! Dlatego miała autonomię ale autonomia Śląska niczego
                dobrego
                >
                > nie przyniesie
                >

                Potrafisz to uzasadnic?
                • Gość: Pit Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk IP: 150.254.85.* 16.05.05, 18:05
                  Arni tryknales juz tichauerka ? Ja zaraz ide tryknac i przekasic slaska
                  kielbasa. Ale czy ona ma cos wspolnego ze Slaskiem poza nazwa to nie wiem.
                  • arnold7 Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk 16.05.05, 18:28
                    Gość portalu: Pit napisał(a):

                    > Arni tryknales juz tichauerka ? Ja zaraz ide tryknac i przekasic slaska
                    > kielbasa. Ale czy ona ma cos wspolnego ze Slaskiem poza nazwa to nie wiem.

                    Hmm, to zalezy, a tichauerka to jak najbardzij polecom:)
    • Gość: jennifer lopez Re: Z czym kojarzy mi się Śląsk IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.05.05, 09:35
      Mi sie kojarzy z przystojnymi Ślązakami

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka