Olsztyńskie odkrycie, o którym wszyscy zapomnieli

[Gość: $]

Dzięki Rafale, wiesz i chcesz się wiedzą dzielić. Może kiedyś będziemy mieć planty z ciekawą ekspozycją... częścią Muzeum Techniki....!

[Gość: olsztyniak]

Niegłupi pomysł. Wszak to rozwój miasta, a dodatkowo technika i inżynieria wojskowa.
Mieć taki skarb, jak te resztki fortyfikacji i nic z nimi nie robić, powierzając z powrotem matce ziemi, to prawdziwy grzech. Planty i rezerwat archeologiczny muszą w Olsztynie powstać!

Olsztyńskich odkryć cdn.

[Gość: J.S.]

Czy redakcja nadal tkwi w barbakanie i nie dojrzała do rondla? Mam nadzieję, że zmieni się to konferencji :)

[Gość: Yot]

Chyba "rondeli", jesli juz!:)
A poza tym: "Barbakan – element średniowiecznego budownictwa obronnego, ważny składnik fortyfikacji miejskich, zazwyczaj w formie okrągłej, murowanej budowli wysuniętej przed linię murów obronnych i połączonej z bramą miejską za pośrednictwem osłoniętego przejścia".
(za wiki ale trafnie:))

[Gość: J.S.]

To że to rondel (wzgl. rondela) to pewne ale czy barbakan to się jeszcze okaże, a przedstawiona definicja jest co najmniej niepełna :)

Olsztyńskie odkrycie, o którym wszyscy zapomnieli

[Gość: b28]

Nie wierze w żadne słowo z artykułu. przecież przez kilkadziesiąt lat zatrudnia się dziesiątki urzędników, a jakiś "amator" przeczytał gazetę i dokonał wielkiego odkrycia. A najgorsze jest to, że nowa baszta to kolejne kłody pod budowę domu pielgrzyma;)

[Gość: $]

No wlaśnie, kto w Olsztynie jest amatorem a kto fachowcem????

[Gość: ach]

amator - znaczy kocha (od "amo, amare")

Oj nieładnie p. Bętkowski !!!

[Gość: oj,oj]

I to "bezkoncesyjne" kopanie w historii (w gazetach też) wymyka się spod kontroli administracyjnej. Oj nieładnie Panie Bętkowski, oj nieładnie ;)

Uznaliśmy za sensację?

[Gość: xxx]

Kto uznał? I jakim prawem? Ja nie uznaję. Takim samym prawem!

Olsztyńskie odkrycie, o którym wszyscy zapomnieli

[Gość: Yot]

Gwoli scislosci, obecne badania na terenie parku nie maja nic wspolnego z poszukiwaniami omawianej baszty! Takie rzeczy warto sprawdzic, zanim zarzuci sie innym nierzetelnosc i ignorancje - prawda, Panie Rafale?

[Gość: haha]

Rzeczywiscie: "Specjaliści do dziś powtarzają zawarte tam błędy. Przekonać się o tym można, oglądając rysunki w powojennych publikacjach, a nawet rysunkowe "eksperckie" rekonstrukcje umieszczone całkiem świeżo na ogrodzeniu wykopalisk przed Wysoką Bramą". Aż pójdę jutro sprawdzić.

[Gość: zmk]

Przedmiotem zamówienia jest wykonanie: 1) wyprzedzających inwestycję badań archeologicznych celem określenia lokalizacji i przebiegu reliktów murów miejskich (badania należy wykonać w obrębie następujących działek: 64-237/2, 64-229, 64-228, 64-227 - rejon ulicy Bolesława Chrobrego... Badania archeologiczne należy przeprowadzić w oparciu o posiadaną przez Zamawiającego kwerendę prac archeologicznych sporządzoną przez P. Jarosława Sobieraja. za: www.przetargi.egospodarka.pl/107617_Wykonanie-wyprzedzajacych-inwestycje-badan-archeologicznych-na-terenie-Parku-Miejskiego-Podzamcze-w-Olsztynie_2012_2.html

Fakt, warto by sprawdzić jakie były wyniki z owej kwerendy, być może nawet w materiałach przetargowych do ściśle określonych lokalizacji wykopów archeologicznych przypisano konkretne cele badawcze (wskazano czego tam należy poszukiwać).

[Gość: olsztyniak]

Jest różnica między "ignorancją" i "ignorowaniem". Autor artykułu rzeczywiście, już w 2003 r. wspomniał w książce "Olsztyn, jakiego nie znacie" o odkryciu w 1932 r. baszty obok "Domu Młodzieży św. Jakuba" przy Staszica (s. 53). Czy to możliwe, że ta wiadomość nikogo nie zaintrygowała? Nikt tego niesprawdził? Przez prawie 10 lat? W takim razie jak to nazwać?

przepis na sensację po olsztyńsku

[Gość: amator]

Przypisywanie sobie przez p. Bętkowskiego faktu "sensacyjnego" odkrycia dla olsztyniaków baszty przy ul. Staszica jest żenujące. Wbrew temu co pisze autor jest to fakt znany każdemu kto choć trochę szerzej interesuje się historią miasta i nie ogranicza się tylko do lektury, oczywiście b. dobrych, książek p. Bętkowskiego.

[Gość: Tyżprowda]

O barbakanie przed Wysoką Brama również wszyscy wiedzieli. Wszyscy amatorzy oczywiście ;)

[Gość: Tyżprowda]

Zgadza się. Oglądałem plany na płocie pod Wysoką Bramą. Wszyscy w Olsztynie wiedzieli o baszcie na Staszica, a pani dr Lewicka nie. Ona pewnie nie z Olsztyna.

[Gość: J.S.]

Barbakanu się nie spodziewałem ale "prosty" rondel był bardzo prawdopodobny

[Gość: :(]

i jak tu w Olsztynie być fachowcem?

Przypis na sensację po olsztyńsku

[Gość: J.S.]

Wydaje mi się, że Rafała Bętkowski w artykule jedynie odgrzebuje zapomniane przez 70 lat ówczesne sensacyjne odkrycie, powołując się na przedwojenne artykuły prasowe, późniejszych przekazów ani dokumentacji nie przytacza jak należy sądzić z powodu ich braku. Zwraca też uwagę, w którym miejscu do tego sensacyjnego odkrycia doszło (co mam nadzieję dobitnie uwidacznia załączona mapka) oraz wskazuje na pominięcie tego odkrycia w tej konkretnej lokalizacji w kolejnych po Wuenschu opracowaniach, który de facto w swoim opracowaniu (na mapce na zielono) w tym rejonie powiela pierwowzór czyli plan opracowany ponad sto lat wcześniej przez Guiesego.

[Gość: Warmiak]

Pewnie, że niektórzy mogli wiedzieć o baszcie przy Staszica, bo o tym było w "Olsztynie jakiego nie znacie" już w 2003. Jednak wtedy nie było szczegółów, a one są najciekawsze i to dopiero w zestawieniu z obecnym odkryciem koło Wysokiej Bramy. Idę o zakład, że jeszcze większe sensacje czekają przy moście św. Jana. Takie małe miasteczko, a ciągle nie znamy jego obwarowań.

[Gość: J.S.]

Dla obecnego Nepomuka wszystko w sąsiedztwie będzie sensacją.

A wracając do tematu to należy pamiętać, że w rejonie u zbiegu ulic Staszica i Pieniężnego, przeprawy mostowej (lub brodu) przez Łynę i wlotu fosy miejskiej poza odkrytą 80 lat temu basztą, spodziewać się należy bardziej rozwiniętych i skomplikowanych mocnień, bo na tym niewielkim obszarze u podnóża chronionej murami części obszaru miasta lokacyjnego mamy do czynienia z urozmaiconą topografią terenu a także z "dzielnicą" gospodarczą (prawdopodobnie dz. stodolną) przynależą do miasta (na wschód od ob. ul. Pieniężnego), na południowy-wschód teren zajmuje rozległa dolina rzeki a więc tworzyło się tu dość obszerne przedpole do obrony, pamiętajmy również że Łyna była spławna a więc była wodną drogą transportową. Myślę, że w rejonie tym dotychczas nie odkryto wszystkich "sensacyjnych" niespodzianek, nawet R. Bętkowski ich wszystkich nie wygrzebał z otchłani czasu, wydaje się również, że archeolodzy swoimi dotychczasowymi wykopami na razie omijają te zagadki.

[Gość: Warmiak]

Dlatego bym się nie dziwił, że rekonstruktorzy umocnień jakoś tak z uporem omijają ten teren. Gdyby tam coś znaleziono takiego dużego, jakąś basztę, barbakan, bramę, most zwodzony, czy coś z tego gatunku, to właściciele tego terenu będą mieli spory problem. Właściciel kamienicy przy pienięznego rozwalił ten obiekt, tylko po to żeby się zamienić z miastem na teren w sąsiedztwie, kuria planuje tutaj budowę Domu Pielgrzyma, nikomu nie jest na rękę wyciąganie jakichś średniowiecznych baszt. Do tego archeolodzy i inni właściciele tematu już ostrzą zęby na Bętkowskiego. Oj, wsadził Pan, Panie Rafale, kij w mrowisko. I wcale bym się nie zdziwił, że tylko o to Panu chodziło. Jak czytam obok siebie nazwiska Bętkowski i Strużyński, to zaraz wiem, że coś kombinują ;-)
Mapka ładna, Panie Jacku, ale ta baszta, to coś mi się widzi, że musiała być bardziej w lewo. Przecież po wojnie ulicę i chodnik poszerzali. Ktoś tu się obruszał, ze archeolodzy nie szukali po drugiej stronie baszty, tylko czxegoś innego. To jak to - rekonstrukcja Wunscha już nie obowiązuje? bo mnie się wydaje coś innego...

[Gość: Warmiak]

poprawka: baszta bardziej w prawo

[Gość: J.S.]

Warmiaku niestety by przeprowadzić analizę lokalizacji i wskazać ją prawie ze 100% prawdopodobieństwem potrzebne są bardzo konkretne dokumentacje, niestety na tym etapie dysponowaliśmy nie wszystkimi wynikami z badań archeologicznych (np. ostatnio prowadzone w sąsiedztwie w parku dzisiaj się dopiero kończą, a wiec na sprawozdanie pewnie przyjdzie nam poczekać do końca "ustawowego" terminu), jednak wynik jaki został opublikowany w gazecie opracowany został na podstawie złożenia kilku wiarygodnych map (planu Rungego, mapy z lat 30-tych, planu Wuenscha, powojennego pierworysu kilku wybranych planów miasta 1892 i 1922 każde z osobna wyskalowane i docelowo nakładane na mapę współczesną). Okazało się, czego spodziewać się należało, że wiele granic działek po czasy współczesne (w szczególności na powojennych pierworysach) biegną po jednym z lic murów obronnych a tam gdzie ich już nie udokumentowano geodezyjne utrwaliły ich przebieg. Najbardziej przekształconym pod tym względem obszarem jest pas ulicy i stąd tu największe są domysły (jak słusznie zauważasz) dlatego też może się okazać, że baszta ta zlokalizowana jest bardziej w lewo czy prawo ale w tym momencie nie ma to większego znaczenia, tak samo jak jej dokładne wymiary i narys rzutu, bo prasa ówczesna nie opisała tych parametrów bardzo konkretnie, a sporządzony raport wysłany do Prowincjonalnego Konserwatora Zabytków w Królewcu nadal jest nam nieznany.

Amnezja kontrolowana

[Gość: zamkowy]

Chyba coś nie tak z tym twoim planikiem J.S. i rewelacjami Betkowskiego, bo Wyborcza najwyraźniej ich się wstydzi. Schowali tekst, nie dają linków... a konferencja tuż, tuż. Czy nie lepiej było dać ten tekścik na portal "Debaty"? Prztynajmniej byłby stale dostępny.

[Gość: J.S.]

Zamkowy a to co jest?

[Gość: zamkowy]

Jak to co? Basteja.
Jak pod Wysoką Bramą.

[Gość: J.S.]

W tym wypadku (rejon ul. Staszica) na obecnym etapie wiedzy stosowne jest nazywać tutejszą budowlę obronną basztą bo jak na razie nic konkretnego na basteję nie wskazuje (za wiki: Basteja – budowla fortyfikacyjna, będąca murowanym lub ziemnym umocnieniem w formie niskiej, przysadzistej baszty obronnej. Zbudowana na planie półkola, wieloboku lub podkowy, wysunięta przed mur obronny, była stanowiskiem ogniowym artylerii, blokującym dostęp do kurtyny.)

[Gość: zamkowy]

Przyjechał profesor i wszystkich pogodził ;)
Moze to i lepiej "basteja" - niczyje nie jest na wierzchu i każdy może zachować twarz.

To nie jest przypadek

[Gość: ols]

Owszem tam może być sporo zaskoczeń - prawie jak w młynach, prawda?
Mimo wszystko dobrze przypomnieć odkrycie z 1932 r. akurat teraz, bo ludzie, którzy oglądali sytuację przed Wysoką Bramą, mogą sobie wyobrazić, co ich może czekać przy Staszica.

[Gość: Warmiak]

Pewnie dlatego nie można znaleźć artykułu na stronie gazety. Inne wiszą. Tak to jest gdy się nieostrożnie opublikuje wywrotowy tekst.

[Gość: ols]

Autor zwraca się do organizatorów sympozjum, ciekawe czy to ktoś sobie weźmie do serca.

[Gość: Pogańskie Prusy 66]

nawet Rafał Będkowski tego nie odkrył??? nie nie wierzę,to nie możliwe.
Jacku daj spokój i nie rób jaj. przeczytaj sam co napisałeś. klepiecie się panowie po pleckach.
szczerze: SZANUJĘ Waszą pracę, ale nie rozumiem pozowania na jedynych poinformowanych i znawców tematu. Przed Wami parę rzeczy już wymyślono i odkryto. trochę pokory mimo wszystko.

[Gość: J.S.]

^^ Zamiast tych nieprzychylnych ocen i ogólników P.P.66 (kimkolwiek jesteś, a widząc twoje spoufalanie się odnoszę wrażenie, że czujesz się moim znajomym) podasz konkretne argumenty i przykłady na to co piszesz, gdyż jestem przekonany że błędnie odczytujesz moje wypowiedzi.

[Gość: armator]

Stawiam piwo temu, kto znajdzie opis odkrycia przy Staszica z 1932 r. (z wymiarami i choćby pobieżnym opisem baszty) w opracowaniach polskich wydanych po 1945 r.!
Ja takiego nie znalazłem.

[Gość: Yot]

Skoro nie ma nic o tym w opracowaniach niemieckich a dokumentacja zaginela, to jakim cudem szczegolowe informacje mialy sie znalezc w polskich?!

[Gość: oj,oj]

Bo to chyba zależy od rzetelności i świadomości "kopacza" ?

Trwa proces klarowania i dojrzewania

[Gość: oj,oj]

Piwo nawarzone! Ciekawe jak długo będzie leżakować?

[Gość: olsztyniak]

a konferencja tuż, tuż...

Olsztyńskie odkrycie, o którym wszyscy zapomnieli

[Gość: Warmiak]

Wczoraj wieczorem przechodziłem Staszica. Archeolodzy zaczęli tam kopać i zaraz natrafili na mury baszty o której jest w artykule. Są potężne kamienne, przypominają bruk. Jak to się stało, że przez prawie 60 powojennych lat nikomu nie przyszło do głowy, żeby w tym miejscu kopać?

[Gość: J.S.]

O ile dobrze sobie przypominam szczegóły z dokumentacji (sprawozdania) to parę lat temu w bezpośrednim sąsiedztwie (na ul. Staszica) przez archeologa A. Mackiewicza były prowadzone nadzory archeologiczne ale nic nie wykazały.

Olsztyńskie odkrycie, o którym wszyscy zapomnieli

[Gość: allensteiner]

Z należnym szacunkiem dla historii, zabytków i pana Bętkowskiego, ale... Czy słusznie po wojnie zabrano się do odbudowy Starego Miasta w Olsztynie i wielu innych miejscach? Może - zamiast murarzy - należało tam zatrudniać ekipy archeologów?

[Gość: Giermaniec]

Ależ kto by się przejmował w stalinowskim Olsztynie jakimiś tam szwabskimi murami. Odkryto wtedy, a owszem, ślady prasłowiańskiego Olsztyna, prasa wydrukowała nawet zdjęcia, archeolodzy wykonali rysunki i notatki, ale gdzieś to wszystko potem zaginęło... Może wnioski z badań nie zgadzały się z oficjalną linią propagandową partii? Kto to dzisiaj wie...

[Gość: olsztyniak]

W każdej epoce coś przeszkadza. Kiedyś było to "nieprawomyślne" pochodzenie wykopalisk, dzisiaj sknerstwo i brak wyobraźni rządzących.