Wieści z Regionu, wydarzenia, spotkania, artykuły.

[stefan_ems]

Zmarł Thaddäus Schäpe, Założyciel i Dyrektor Domu Współpracy Polsko-Niemieckiej.

www.haus.pl/

Spotkanie 18 września z młodzieżą w Opolu

[stefan_ems]

Barbara Waluś:

Witajcie,

pragnę Was lub przedstawicieli Waszych organizacji zaprosić na ciekawe spotkanie
z młodzieżą z Niemiec, organizowane przez Berlińsko-Brandenburski Instytut
Niemiecko-Francuskiej Współpracy w Europie (Berlin-Brandenburgisches Institut
für Deutsch-Französische Zusammenarbeit in Europa e.V. ). Kilkugodzinne
spotkanie odbędzie się w naszej opolskiej siedzibie, przy ul. 1 Maja 13/2 w
Opolu, dnia 18 września 2004 r, rozpoczęcie o godz. 10.30. Młodzi z Niemiec
pragną dowiedzieć się czegoś więcej na temat historii Śląska. Na spotkaniu
obecni będą historycy, jak i świadkowie wydarzeń sprzed 1945 roku (zarówno
Niemcy, jak i Polacy).

Proszono nas również aby na spotkaniu obecna była młodzież polska, jak i
przedstawiciele młodzieży mniejszości niemieckiej.

Serdecznie zapraszam na to spotkanie (zapewniamy poczęstunek). Proszę przekażcie
info zainteresowanym osobom i napiszcie krótkiego maila z potwierdzeniem udziału
w spotkaniu.

Pozdrawiam serdecznie

Barbara Waluś
www.haus.pl/
Ps. Więcej info o organizatorach spotkania znajdziecie na stronie:
www.bbi-genshagen.de/

O połączeniu województw ślaskiego i opolskiego

[stefan_ems]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,2270889.html

Zaproszenie na Annaberg 17.10.2004

[stefan_ems]

ZAPROSZENIE

Tradycyjnie w pierwsza niedziele po dniu sw. Jadwigi Slaskiej, 17
pazdziernika 2004, Ruch Autonomii Slaska zaprasza na Msze swieta w bazylice na
Górze sw. Anny w intencji pomyslnosci Slaska oraz ofiar stalinowskich represji
na Górnym Slasku.

Poczatek uroczystosci o godzinie 11.30.

[alex_os]

Dziynki Stef! Od tych stalinowskich represji uciykli moji rodzice a wiam, ze
wielum sie nie udalo. W tym czasie banam na starym Heimacie to na pewno wlezam.
Czimcie sie - Alex

Od 28 września w Kamieniu Śląskim

[stefan_ems]

Od 28 września w Kamieniu Śląskim prezentowana będzie wystawa "Deportacje
Górnoślązaków do ZSRR w 1945 roku"

Wystawę organizują:
Instytut Pamięci Narodowej
Dom Współpracy Polsko-Niemieckiej
Wydział Teologii Uniwersytetu Opolskiego

[judyta8]

Stefan, a wiesz do kiedy?.... I gdzie dokladnie?...

[stefan_ems]

judyta8 napisała:

> Stefan, a wiesz do kiedy?.... I gdzie dokladnie?...

Witam,
do 5 listopada w Zamku, jeśli wierzyć organizatorom:
www.haus.pl/pl/kal/04/wrzesien.html
ipn-5.ipn.gov.pl/a_250903_kalend_bep.html

A tu kilka słów na ten temat:
www.echoslonska.com/cms/15/detail.php?nr=45&kategorie=15

[judyta8]

Super, dzieki Stefan. No to moze sie zalapie jak pojade do domu na Wszystkich
Swietych.

[stefan_ems]

stefan_ems napisał:

> judyta8 napisała:
>
> > Stefan, a wiesz do kiedy?.... I gdzie dokladnie?...
>
> Witam,
> do 5 listopada w Zamku, jeśli wierzyć organizatorom:
> www.haus.pl/pl/kal/04/wrzesien.html
> ipn-5.ipn.gov.pl/a_250903_kalend_bep.html
>
> A tu kilka słów na ten temat:
> www.echoslonska.com/cms/15/detail.php?nr=45&kategorie=15
>

NTO:
"...Od wtorku 28 września do 29 października w części sanatoryjnej Centrum
Kultury i Nauki w Kamieniu Śląskim można będzie oglądać wystawę "Deportacje
Górnoślązaków do ZSRR w 1945 roku..."

Felieton M. Smolorza "Śląska nie oddamy"

[stefan_ems]

Chciałbym polecić ostatni felieton Michała Smolorza:
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2291612.html
Czy to trafnie określony stosunek Polaków i Niemców do kultury Górnego Śląska?
Nie ukrywam, że szczególnie cenna dla mnie byłaby opinia Judyty na ten temat,
jeśli znajdzie trochę czasu ;-)
Moja odpowiedź na to pytanie jest jak najbardziej pozytywna.

Pozdrawiam.

[judyta8]

Peczytalam ten atykul bardzo szybko, ale pierwsze wrazenie jest takie, ze -
NARESZCIE ktos zdobyl sie na odwage zeby nazwac rzeczy po imieniu. Jest to,
moim zdaniem, przynajmniej ze wstepnego czytania, najtrafniejsze do tej pory
przedstawienie coraz trudniejszej sytuacji. Ciekawa jestem co sadza inni.

Napisze wiecej, bo temat pobudza do myslenia, ale dopiero w poniedzialek, jak
wroce do domu. Na razie siedze w Aufhausen kolo Monachium i zamiast sie bawic
na Oktoberfest przy pieknej pogodzie to siedze w "bunkrze" i niancze nasz
system. :(

[maksik9]

Z artykłu wynika że pomimo deklarowanej oficjalnie współpracy polsko-niemieckiej
w praktyce nic z tego nie wychodzi. I taka jest faktycznie szara rzeczywistosć.
Do chwili obecnej brak jest obiektywnego podręcznika historii Sląska i wina leży
tu po obydwu stronach, zarówno polskiej jak i mniejszosci niemieckiej, która nie
potrafi tego wyegzekwować. Jedyna gazeta codzienna na Opolszczyźnie NTO z pasją
zajmuje się kreowaniem antyniemieckosci i wyszukiwaniem wszelkich nawet
drobnych, nieistotnych zdarzeń z udziałem przedstawicieli mniejszosci dla
podtrzymania antyniemieckiego kursu. Inne opolskie media nie pozostają w tyle.
Wojewodzina walczy z pomnikami niemieckimi i nie może się ich doliczyć. Dyżurni
"Slązacy" pani Simonides, p. Kutz, p.Marek, przedstawiani są jako jedyni
opiniotwórczy Ślązacy i wypowiadają się w mediach, w różnych sprawach w imieniu
wszystkich Ślązaków nie mając ku temu uprawnień. Nie zauważane są w ogóle w
opolskich mediach takie postacie jak Ewald Pollok czy Bruno Nieszporek.
Tak samo w Strzelcach poza odswiętnymi deklaracjami o partnerstwie z niemieckim
Soest, brak jest w czasie np. Dni Ziemi Strzeleckiej jakiegokolwiek kulturalnego
akcentu niemieckiego (np.wystawa czy występ niemieckiego zespołu muzycznego).
A dyskusja na forum w GW po artykule Smolorza pokazuje że bardzo dużo musi się
jeszcze w mentalnosci wielu ludzi zmienić, żeby przyszło na lepsze.

[judyta8]

Moj Tato wielokrotnie mi mowil, ze jest wciaz wiele osob przeciwnych Niemcom,
mniejszosci, nie akceptujacych faktu, ze historia nieraz bywala zaklamywana,
itd. Rezultatem tego byly nieraz nasze polemiki. Ja mowilam "Ale tato, przeciez
mamy teraz nowy swiat, ludzie sa otwarci, jest wolnosc i demokracja, mlodzi
ludzie pragna wspolnego zycia w zgodzie, itd, itp." Byc moze mialam wielkie
szczescie doratac w wielokulturowej rodzinie, wsrod inteligentnych i
wyksztalconych przyjaciol... Poniewaz coraz czesciej sie przekonuje, ze Tato,
niestety, mial racje.

Artykul pana Smolorza naklonil mnie do glebokich przemyslen. Bardzo trafnie
przedstwil problem, nie oszczedzajac zadnej ze stron. Opisywany problem dla
zazartych wyznawcow "Slask zawsze polski" nie istnieje, bo przeciez nie ma
zadnej wielokulturowosci, a dla Niemcow na Slasku jest jedynie argumentem ich
racji i nie widza problemu bardziej, hmmmm, globalnie! Dla mnie, jako Europejki
o Slaskich korzeniach przygladajacej sie ostatnim kilku miesiacom wydarzen na
Slasku, jest to problem wazny, prawdziwy i w koncu odwaznie opisany. Komentarzy
artykulu nie czytalam - probowalam, zle tak po 10-tym odeszla mi ochota.
Brednie tam wypisywane niedobrze wplywaja na krazenie, i choc mam z reguly
niskie cisnienie po co mam sobie szkodzic na zdrowiu... Dla mnie na calym
swiecie, wszystko jedno jakiej narodowosci czy religii sa ludzie, Amerykanie,
Polacy, Zydzi, Arabowie, Chinczycy, Muzulmanie czy Chrzescijanie, dziela sie
oni tylko na takich, z ktorymi mozna prowadzic dialog i osiagnac kompromis i na
takich, z ktorymi tego nie mozna....

Moze wlasnie w tym lezy przyslowiowy pogrzebany pies... A niema ofiara tego
klinu w jakim znajduje sie Gorny Slask jest jego kultura, tozsamosc i prawda
historyczna. Moze wlasnie mamy problem poniewaz brakuje nam ludzi, ktorzy
potrafia rozmawiac, osiagac kompromis?.... Kazdy chce tylko udowodnic swoja
racje nie zdajac sobie sprawy z tego, ze zamiast udowadniac, warto sie otworzyc
na opinie innych i wzbogacic swoj zakres wiedzy i opinii, a nie zamykac sie na
nie...

Wydaje mi sie ze obie strony, polska i niemiecka koncentruja sie bardziej na
formie i powierzchownosci a nie na faktycznej istocie kultury naszego regionu.
Nalezy najpierw zdac sobie sprawe, tak jak mowi pan Smolorz, z tego, ze nasza
kultura przez lata byla negowana, zubazana i "przemalowywana". Musimy dolozyc
staran aby te nasza historie "odgrzebac", przywrocic naszej bogatej kulturze
wlasciwe miejsce i wtedy bedziemy sie lepiej rozumiec. Ale zeby to zrobic
musimy najpierw.... sie lepiej zrozumiec. To wlasnie moj Tato podarowal mi
kiedys wykaz Slaskich nobilistow. Po latach wpierania mi przez szkole, ze Slask
to kraina prostakow a gwara posluguja sie tylko niewyksztalcone wiesniaki,
powiem szczerze, ze skarpetki mi na widok tej listy spadly. Tato byl wyznawca
kompromisu i to po nim odziedziczylam. Byl takze zwolennikiem szerzenia
swiadomosci regionalnej wsrod ludzi mlodych. Moze wlasnie takich nam trzeba?
Nie mieszkam na Slasku, wiec nie moge kontynuowac jego pracy, ale wierze w te
same rzeczy. Kiedy obie strony nie potrafia sie dogadac, moze wlasnie trzeba
oddac paleczke mlodym, otwartym na swiat, wychowanym w demokracji ludziom?...

Przeraza mnie stanowisko wielu Polakow, uwazajacych jakiekolwiek proby
przyblizenia niemieckiej strony slaskiej kultury za przejaw germanizacji i
niepokoi mnie mala gietkosc Mniejszosci Niemieckiej jesli chodzi o docenianie
strony polskiej dorobku kulturalnego. Jak pisze pan Smolorz, krotki okres prob
zmiany nacjonalistycznego myslenia minal i trwamy w klinie, wydawaloby sie, bez
wyjscia. Na znalezieniu wyjscia wlasnie najbardziej mi zalezy. Jak slusznie
napisal Maksik, media nie pomagaja. Wiec zostawmy ich i niech sie kisza we
wlasnym sosie. Jesli nie mozna zmienic ich nastawienia, moze trzeba po prostu
nadgryzc problem z innej strony. Mam jeszcze wiele przemyslen z racji arykulu
pana Smolorza, ale to moze jutro, bo czasu mi brakuje, a w miedzyczasie bardzo
jestem ciekawa co sadza inni?... Stefan? Maksik? Optymista? A moze czyta to
ktos kto sie do tej pory nie wypowiadal? Dla mnie to jest nasz wspolny problem
i wlasnie my, mozemy byc moze sprobowac znalezc z niego wyjscie...

Kultura: regionalizować - nie nacjonalizować.

[optymista7]

Trzeba wykorzystać szansę, jaką daje nam Unia Europejska i zainwestować w
porządna edukację regionalną. Jeśli tego nie zrobimy, to kolejne roczniki
młodzieży będą się zamykać w swoich gettach i nigdy nie dojdzie do
jakiegokolwiek kompromisu. Sytuacja jest i tak trudna, bo tematyka patriotyzmu,
także lokalnego, zeszła u młodych ludzi na dalszy plan. Jeśli już funkcjonuje,
to w skrajnej - nacjonalistycznej postaci. Organizacje tego typu rosną w siłę,
a budowane są (sic!) według "dobrych" wzorów zza Odry sprzed 70 lat.

W zdrowym społeczeństwie i państwie media powinny być jednym z filarów
demokracji. Tymczasem, jak mówią doświadczenia z własnego podwórka, wcale nie
przyczyniają się do poprawy sytuacji, a jeszcze dodatkowo wywołują zbiorową
psychozę. Orientacja na sukces komercyjny i sensację nie sprzyja propagowaniu
tolerancji i zrozumienia. W to lepiej się nie mieszać. Niech się wszyscy
wzajemnie wyrzynają a my będziemy mieli o czym pisać do końca świata i jeszcze
jeden dzień dłużej...

Potrzebny jest dialog, a na razie wygląda to niestety tak, że z jednej strony
jest krzyk, a z drugiej mamy do czynienia z ciszą i brakiem reakcji. Impas.
Jakiekolwiek próby działań spotykają się z paranoicznymi reakcjami. Obie strony
wciąż nie są w stanie zrozumieć, że potrzebna jest synteza wszystkich
składników.

Aktualna tendencja powinna chyba być taka: Kultura ma się regionalizować a nie
nacjonalizować. O Śląsku należy myśleć całościowo - jako wielkiej układance,
złożonej z elementów, które są odpowiednio: polskie, niemieckie i czeskie.
Jeśli zdecydujemy się tylko na jeden rodzaj puzzli, to produkt wyjściowy
naszych działań będzie poszarpany, wypaczony i ponad wszystko sztuczny.

Osobiście jestem dumny z tego, że pochodzę z tak ciekawego regionu, jakim jest
Śląsk. Nie wstydzę się tego, że kiedyś te tereny należały do Niemiec. Nie
neguję dorobku śląskich noblistów. Nie jestem członkiem MN, nie sympatyzuję z
RAŚ, nie mam śląskich korzeni, w rodzinie nie kultywuje się tutejszych
tradycji. Mimo wszystko czuję się związany z tą Ziemią i zawsze będę czuć do
Niej sentyment.

Pozdrawiam i czekam na dalsze przemyślenia

[stefan_ems]

Kurde, jakie szkoły pokończyliście? ;-) Dziennikarstwo? Socjologia? ;-))
Nie pozostaje mi nic innego, jak życzyć sobie i innym tak trzeźwego i
obiektywnego spojrzenia na nasz ciekawy i skomplikowany region.
Pozdrawiam.

[optymista7]

Coś pomiędzy ;-))

[stefan_ems]

Byłbym niekonsekwentny, gdybym nie wspomniał o krytycznych uwagach na temat
artykułu a za które "wzięła" się jakaś Pani psycholog z Opola. Zainteresowanych
zapraszam:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=15892711&a=16143668

Smolorz - oddźwięk na Śląsku

[stefan_ems]

List - Spór o Śląsk

Janusz Janeczek, Rektor Uniwersytetu Śląskiego; Maksymilian Pazdan, Rektor
Uniwersytetu Śląskiego (1990-96); Tadeusz Sławek, Rektor Uniwersytetu Śląskiego
(1996-2002)

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2319024.html
Spór o Śląsk - Odpowiedź autora

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2319025.html

[judyta8]

Kiedy zaczyna sie czepiac detali to wiadomo, ze sie nadepnelo na odcisk.
Korespondencja miedzy panem Smolorzem a Uniwersytetem Slaskim podkresla wrecz
problem, o ktorym Smolorz napisal. Zamiast przemyslec i powiedziec, ze "moze
powinnismy byli rozpatrzyc sprawe tego kandydata i na przyszlosc postaramy sie
uwzgledniac podobne kandydatury, nie mniej jednak Bereska zostal uhonorowany we
Wroclawiu i TEN temat mozemy juz zamknac". To nie, beda udowadniac, ze maja
racje. A tak po prawdzie powiem, kogo obchodzi kto ma racje? Tu nie o racje
chodzi, tylko o porozumienie. Osama Bin Laden tez uwaza ze ma racje i bedzie ja
udowadnial na rozne terrorystyczne sposoby az w koncy ktos go trzasnie.

Ja osobiscie nie wiem ile prawdy jest po ktorej stronie. Mnie osobiscie to nie
obchodzi. Obchodzi mnie natomiast czy potrafimy sie dogadac. I jesli chodzi o
ten temat uwazam, ze pan Smolorz bardzo trafnie przedstawil sytuacje. Od prawie
roku bacznie przygladam sie temu, co dzieje sie na Slasku i strach mnie
ogarnia. Strzelecka afera z orlem, dr Kamusella, ksiazka Jerczynskiego...
Wydawaloby sie, ze kazdy najmniejszy nawet incydent lub kawalek slowa pisanego
przedstawiajacego inny, niz od lat przyjety poglad wyzwala "pospolite
ruszenie". Ludzki blad, odmienna opinia, nagle staja sie rzeczami wagi
narodowej i przedostaja sie na pierwsze strony gazet. Dlaczego? Ot dlatego, ze
przez 60 powojennych lat nigdy nie staralismy sie zrozumiec ani wlasnej
historii, ani naszych sasiadow, ani mniejszosci narodowych ani odnalezc sie w
swiecie. Przez te wszystkie lata uwazalismy ze "my mamy racje" i koniec. Aha,
cos juz o tej racji napisalam, nieprawdaz?... Szukanie dowodow na wlasne tezy
zamiast otwartosci na poglady innych i przyjazna polemike jest prosta droga do
ksenofobii i ograniczenia pogladow. Choroba naszych czasow. W liceum mialam
nauczycielke matematyki, ktora kiedys rozwiazujac problem na tablicy doszla do
nieoczekiwanego rezultatu. Sprawdzila raz, drugi, po czym stwierdzila: "No to w
takim razie to jest prawda!" Do dzis ja kocham i szanuje. Nie starala sie
nagiac wyniku do swoich oczekiwan, nie starala sie wytlumaczyc tego w jakis
zagmatwany sposob zeby "wyszlo na jej". Prawda okazala sie inna niz oczekiwala,
ale to jest prawda. Bo w matematyce nie da sie niczego nagiac, zmusic,
zaklamac. Jesli wychodzi, ze 0 > -1 to wiadomo, ze to bzdura i nikt nikomu nie
wytlumaczy, ze nie. I tak samo jest z zyciem. Historia jest jedna i nie trzeba
jej naginac do naszych oczekiwan, bo prze lata ktos nam mowil, ze bylo inaczej.
Trzeba przyjac fakty i nauczyc sie z nimi zyc. Takimi faktami jest powiklana
historia Slaska i trzeba ja przyjac taka jaka jest, zamiast klocic sie czy
Slask byl dluzej niemiecki, czy polski. Mogl byz nawet 1000 lat niemiecki i 20
lat polski i to nie zmieni faktu, ze polski byl i jest to czescia jego
historii. I na odwrot. Optymista napisal bardzo pieknie o swoim stosunku do
Slaska i jakbym mogla to bym Cie drogi Optymisto serdecznie usciskala! Tacy
ludzie jak Ty sa nam potrzebni. Nam, czyli wszystkim Slazakom.

Media nigdy nikomu nie pomogly i zmienic ich nastawienie jest rzecza
niemozliwa. Na calym swiecie media robia bajzel i najbardziej szkodza ale temu
sie nie da zaradzic, dopoki ludzie beda w kazda bzdure wierzyli. Po prostu
nalezy zmienic stosunek. Nie uznawac opinii ukrywajacych sie pod nazwa "fakty"
za fakty. Jesli przestaniemy ufac mediom, nie bada mogli nami manipulowac i tym
samym moze troche zmadrzeja. Albo nie.

Najwazniejszym dla mnie pytaniem jest jak naklonic ludzi do tego, aby mysleli
za siebie? Szczegolnie mlodych ludzi. Jak pokazac im, ze mozna myslec inaczej?
Jak nawiazac dialog? Jak zaczac?...

Jak latwo sie domyslic z powyzszego tekstu jestem z wyksztalcenia matematykiem,
z zawodu programista.... ;)

[stefan_ems]

Po prostu pięknie napisane! ;-)
Matematyków jak widać cechuje logiczne myślenie, choć przez moment byłem
odmiennego zdania przerabiając liczby zespolone ;-) Pzdr.

[dzioucha]

Droga Judyto,
pozwolisz, że będę bronić swoich krytycznych sądów o artykule Smolorza.
Nie czepiałam sie drobiazgów, bo nie jest drobiazgiem pisanie, że Karolinka
powstała w ciszy gabinetów, podczas gdy jest pod numerem 129 w zbiorze "Pieśni
Ludu Polskiego w Górnym Szląsku (z muzyką)” (Wrocław 1863) Juliusza Rogera –
ofiarnego niemieckiego lekarza z Wirtembergi, z zamiłowania etnografa. Śpiewano
ją w powiatach rybnickim i gliwickim, choć, co warto podkreślić, w XIX –
wiecznej wersji Karolinka poszła do Bogumina. Dalej M. Smolorz pisze: "Nie mniej
popularną piosenkę "Szła dzieweczka do laseczka" bezceremonialnie importowano z
Czech, dopisano polski tekst i również uznano za rodzimy utwór ludowy". Jeśli
dopisano polski tekst, to na pewno nie było to w dwudziestoleciu międzywojennym,
ponieważ Roger zarejestrował dwie wersje tej piosenki - jedną (nr 58) z powiatu
gliwickiego, drugą z rybnickiego (nr73). Pierwsza zwrotka wersji „gliwickiej” i
druga „rybnickiej” są dziś powszechnie znane i śpiewane.
Doszukiwanie się na siłę manipulacji oraz odrzucanie zasług Stanisława Hadyny i
innych twórców w popularyzacji śląskiego folkloru budzi mój sprzeciw, nawet
jeśli dokonywali pewnej stylizacji, co zresztą jest powszechnie aprobowane na
całym świecie - inaczej byłby tylko muzealnym przeżytkiem.
Można przecież w historii Górnego Śląska znaleźć tak wiele przykładów przemocy
symbolicznej na Ślązakach i ich kulturze, że nie ma potrzeby przypisywania
niecnych pobudek miłośnikom śląskiego folkloru lub kreowania mitów o braku
autentyczności najpopularniejszych śląskich piosenek
Kolejnym błędem rzeczowym jest przypisanie przez Michała Smolorza autorstwa
średniowiecznej pieśni „Gaude Mater Polonia” Grzegorzowi Gerwazemu Gorczyckiemu
(ok. 1665[67] - 1734). Autorem jest Wincenty z Kielczy (ok. 1200- po 1261),
natomiast Gorczyckiemu przypisuje się opracowanie tego hymnu na chór. Konieczne
jest jeszcze jedno sprostowanie dotyczące „śląskiej ikony rozmaitości”: to nie
niemiecki gospodarz do żony Czeszki wypowiedział uchodzące za pierwsze zapisane
polskie zdanie, lecz uznawany za Czecha Boguchwał do polskiej żony, a zapisał
niemiecki mnich.
Jeśli Smolorz używa wskaźników otwartości na Niemców takich jak nadanie tytułu
doktora honoris causa Beresce przez UWr, to dlaczego pomija pochodzącego z
rejencji opolskiej prof. Nickela ze Stuttgartu, który został uhonorowany przez UO?
Jeśli podaje przykład albumu o Gdańsku, to dlaczego pomija albumy dwujęzyczne,
które ukazały się o Opolu i woj. opolskim? Jeśli wreszcie pisze o zignorowaniu
przez władze woj. śląskiego uroczystości żałobnych dla uczczenia pamięci
Thaddeusa Schaepe, to czemu pomija, że prezydent odznaczył go pośmiertnie złotym
krzyżem zasługi na wniosek wojewody opolskiego?
Podobnie przeceniasz prasowe reakcje na zdjęcie orła, ksiązkę Jerczyńskiego i
sprawę Kamuselli. Prasa zawsze szuka sensacji i tu się zgadzam z Tobą, że mąci.
Liczą się natomiast działania. Prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania w
sprawie orła i książki Jerczyńskiego, Kamusella nadal pracuje na UO. Jego
poglądy zostały poddane krytyce, bo Glossariusz wspierał Urząd Marszałkowski.
Wcześniej opubikował Glossariusz w Śląsku Opolskim, czasopiśmie wydawanym przez
Instytut Śląski i nikt go nie atakował, bo jego sądy mieszczą się w ramach
dyskursu. Zresztą Smolorz nie o tym pisal, tylko o kulturowym apartheidzie,
którego ja w woj. opolskim nie dostrzegam. Nie jest dla mnie przejawem
apartheidu to, że jest 1 poseł nacjonalista na 12, który głośno krzyczy.
Podobnie ważniejsze jest to, że powstał pomnik Redena w Chorzowie niż to, że
znalzło się iluś narodowców, ktorzy zorganizowali manifestację przeciwko. Byłby
natomiast problem, jeśli nie przeważaliby zwolennicy upamiętnienia Redena nad
przeciwnikami, a przecież tak nie jest!
Podawanie przykładów, ktore przeczą tezom Smolorza opartym również na
nietrafionych lub nieprawdziwych przykładach nie jest szukaniem dowodów na
własne tezy, tym bardziej, że pisałam o tym, że można podać wiele przykładów
przemocy symbolicznej na Ślązakach, lecz wykazaniem, że autor jest co najmniej
jednostronny. Możesz wskazać, gdzie w mojej argumentacji jest ksenofobia?
Przecież jeśli pisałam: "W odniesieniu do województwa opolskiego nie sposób
zgodzić się z tezą, że „każda poważna próba sięgnięcia do wielokulturowej
przeszłości rodzi nacjonalistyczną histerię i lament”. Przeciwnie, np. zmarły w
1995 r. Fryderyk Kremser - wybitny fotografik, założyciel Konwersatorium im.
Josepha Eichendorffa, pierwszy redaktor wydawanych do dzisiaj dwujęzycznych
„Zeszytów Edukacji Kulturalnej – Hefte fuer Kulturbildung” popularyzujących
niemieckie dziedzictwo kulturowe regionu - spoczywa w Alei Zasłużonych i ma w
Opolu swoją ulicę", to chyba podkreśliłam wielokulturowość Śląska, na którą
składają się i piosenki "ludu polskiego", i Eichendorff, i nobliści
popularyzowani w Zeszytach-Hefte i żydowscy obywatele Opola, popularyzowani
przez Borkowskiego.
Właśnie wykazując Smolorzowi błędy i uproszczenia myślałam samodzielnie, nie
brałam na wiarę, tego, co napisał.
Jeszcze jedno -już do maksika, kogo mniejszość ma zmusić do napisania
podręcznika historii? Właśnie działacze mniejszości uznali, że nie mogą go pisać
Polacy, tylko powinni zrobić to Niemcy. Można było o tym przeczytać w prasie dwa
lata temu. Powstał zespół, w skład którego wchodził m.in. A. Kuenemann i młodzi
historycy z Berlina i jak narazie nie ma efektów. Dzisiaj już nie zmusza się do
pisania podręczników, tylko autorzy widząc lukę na rynku je piszą, a MEN albo je
zatwierdza albo nie. W tym przypadku potencjalnych autorów skutecznie zniechęcono.
Żeby nawiązać dialog należy również dostrzegać, jaką drogę przeszliśmy w woj.
opolskim: od zaprzeczania istnieniu Niemców do aktywnego ich uczestnictwa we
władzy, od nieformalnego zakazu nauczania j. niemieckiego w szkołach i totalnego
braku nauczycieli, do ponad 180 szkół z językiem ojczystym, kilku z
dwujęzycznymi klasami, college'ów i germanistyki na UO. Od braku szacunku do
niemieckiej przeszłości do izb regionalnych w szkołach, pomników i ulic
Eichendorffa, wystaw w Muzeum Śląska Opolskiego, działań miłosników fortów w
Nysie, artykułów w gazetach lokalnych o śląskim ziemiaństwie itd. itd.
Zapewniam Cię artykuł Smolorza nie nadepnął mi na odcisk, tylko uznałam go za
jątrzący, zamykający dialog, bo na siłę dobierał argumenty.
Można dyskutować nad tym, ile jest jeszcze do zrobienia, jesli dokona sie
rzetelnego bilansu, wskaże się, co już zrobiono, a ile zadań jeszcze przed nami.
Smolorz napisał taki tekst, że można odnieść wrażenie, że właśnie niewiele
zrobiono, że nie ma Polaków zainteresowanych niemiecką przeszłością, że nie ma
kolekcjonerów starych pocztówek, wydawców pięknych albumów, organizatorow imprez
kulturalnych. Przypomnę, że szef VdG powiedział kiedyś, że w woj. opolskim
Polacy więcej robią dla popularyzacji niemieckiej kultury niż mniejszość
niemiecka. Jeśli się tego nie dostrzega, to zraża sie tych, którzy otworzyli się
zarówno na wielokulturową przeszłość, jak i odmienność kulturową sąsiadów.
Jeśli wskazałabyś mi na jaki pogląd mam się otworzyć - będę wdzięczna.

[stefan_ems]

Widzę, że Pani dr "od śląskich spraw" z wysokim priorytetem postanowiła "obalić"
ten artykuł a twierdzenie, że Smolorz wcale nie nadepnął na odcisk ma w tym
kontekście wręcz przeciwne znaczenie i dobrze, być może było to jedno z
zamierzeń autora. Szkoda, że nie widać takiej aktywności przy nawet większych
kontrowersjach z drugiej strony, nie tylko medialnych.

A propo, jak tam Twoja praca na temat: "Dlaczego Ślązacy są nie uznawana
mniejszością"? O której wspomniałaś na forum Katowice. Mogę ją przeczytać?
Byłbym wdzięczny.

Zdaję sobie sprawę, że nie do mnie było to adresowane, mimo to dziękuję za
rzeczowy i bogaty wpis, który wystukany na klawiaturze fachowca brzmi przekonująco.

[dzioucha]

Oj, chyba jesteś niesprawiedliwy. Moja aktywność dotycząca drugiej strony jest,
zapewniam Ciebie znacznie większa (po raz pierwszy prostowałam wypowiedzi
Ślązaka, bo dotyczyły faktów, a potem się rokręciłam w dyskusji).
Uważam, że Smolorz nie osiągnął zamierzonego celu, poza daniem satysfakcji
Ślązakom, że dołożył Polakom z Górnego Śląska, o co zresztą nie trudno.
Wystarczy czytać forum Katowice, na którym pada wiele rzeczowych argumentow. Jak
starałam się wykazać, Smolorz nie widzi rożnicy między woj. śląskim i
opolskim,nie interesuje się tym,co dzieje się w woj. opolskim (wiedziałby o
uroczystościach w Kielczy 750 lecia powstania Gaude Mater Polonia czy o
publikacjach Borkowskiego) i jak można było przeczytać na forum, dyskusja
niewiele wniosła i ani o jotę nie przyczyniła się do wzajemnego zrozumienia, bo
para poszła w gwizdek. Można powiedzieć, że dialog miał charakter rozmowy
głuchego ze ślepym, za wyjątkiem naszej wymiany zdań i Slezana.

[judyta8]

Droga Dzioucho, nie mam zbut wiele czasu na gleboka analize Twoich pogladow,
napisze tylko kilka zdan na ten temat. Nie mam pojecia dlaczego zalozylas, ze
to co powiedzialam bylo komentarzem Twoijej wczesniejszej wypowiedzi. Zwykla
pomylka czy brak skromnosci?... Otoz, gwoli wyjasnienia, nie odnosilam sie do
Twoich wczesniejszych wypowiedzi. Zerknelam na link ale nie mialam ochoty
czytac. Przyznam sie, ze glownie dlatego, ze jak na moj gust Twoje wypoowiedzi
sa dosc ciezkie stylistycznie, i trudno sie to czyta, a ja, jak juz wspomnialam
nie mam czasu na wglebianie sie w czyjes tezy.

Nie mniej jednak, skoro skierowalas do mnie swoje slowa, odpowiem krotko. Teraz
juz oczywiscie musialam przeczytac watek komentarzy na linku, ktoryt dal Stefan
i powiem tyle, ze wlasciwie Stefan powiedzial to, co i ja chcialabym Ci
powiedziec. Tak sie sklada, zupelnie przypadkiem, ze w niektorych sprawach mamy
bardzo podobne poglady i czytajac jego wypowiedzi moglam sie tylko pod nimi
podpisac.

Mam wrazenie, ze wbrew temu co twierdzisz, pan Smolorz musial Ci kiedys
zaszkodzic, napawa mnie bowiem zdumieniem twoj upor w wyszukiwaniu bledow i
wypaczen w artykule i uporczywe wytykanie tychze. I powiem szczerze, wydaje mi
sie ze do wielu spraw podchodzisz na zasadzie, ze jesli istnieje jeden
przypadek negujacy to co napisal Smolorz to jego slowa sa klamstwem. Tak jak
mialo to sie z zakazem nauki jezyka niemieckiego. Mam dla Ciebie niespodzianke -
otoz taki zakaz istnial i fakt, ze gdzies mozna bylo na kursie wieczorowym
tego jezyka sie uczyc, nie zmienia tego faktu. Jesli mlodziez i dzieci szkolne
nie mogly swobodnie wybrac sobie jezyka niemieckiego jako opcji w szkole to
znaczy ze istnial, prawdopodobnie niepisany, zakaz. Jak powiedzial
Stefan "Jedna jaskolka..." itd.

Podobnie nie do konca przekonuje mnie argumentacja odnosnie ksiazek
dwujezycznych o woj. opolskim. Kiedy Smolorz napisal "...[albumy] odwolujace
sie do wielkiej hanzeatyckiej tradycji Wolnego Miasta" moim zdaniem odnosil sie
do tresci a nie formy tych albumow. Twoja argumentacja mocno tutaj kuleje.

Tak jak powiedzial Stefan, Smolorz krytykuje podejscie US do Bereski, a nie
calego srodowiska akademickiego Slaska.

Uwazam, ze artykul Smolorza porusza bardzo wazne kwestie, ktore nie sa widoczne
golym okiem i ujawniaja sie w obliczu kontrowersji, tak jak to mialo miejsce ze
strzeleckim orlem. Wedlug Ciebie, dopoki 51% jest za, to wszysko jest OK. Moim
zdaniem jesli istnieje te 49%, ktore jest przeciw, to nalezy sie martwic, nawet
gdyby to bylo tylko 20% albo 15%. Jesli istnieja zachowania skrajne,
nacechowane ksenofobia, zaklamujace historie i wykazujace tendencje
reasistowskie, to nalezy sie martwic! Widzialam niedawno bardzo trafne
zdanie: "Never underestimate the power of stupid people in large groups".
Jestem zdziwiona, ze jako osoba zajmujaca sie pisaniem lekcewazysz wplyw mediow
na swiatopoglad ludzi. Mieszkam w kraju, ktory jest ofiara mediow, moze mniej
niz USA, gdzie w zasadzie mozna zaobserwowac bardzo zaawansowany stan "1984",
jakby prosto z ksiazki. Media maja ogromna sile, a jesli sa stronnicze i
przejaskrawiaja lub ubieraja opinie w fakty to jest to sprawa powazna.
Wystarczy przyjrzec sie ukrzyzowaniu Chrystusa w Biblii, aby docenic sile
motlochu. Ludzie, jesli sa impulsywni, daja sie latwo manipulowac. A Polacy
impulsywni sa! Dla mnie, sam fakt, ze strzelecki starosta zostal zniszczony
przez media jest dzwonkiem alarmowym. Czerwinski moze i jest jednostka, ale
jednostka z dostepem do - o zgrozo - przychylnych jemu mediow.

Nie neguje dorobku ostatnich kilkunastu lat w sferze rozwoju wielokulturowosci,
ale obawiam sie ze wiele rzeczy, ktore skladaj sie na ten dorobek sa rzeczami
marginalnymi. Ile osob czyta "Zeszyty Edukacji Kulturalnej? A ile NTO? A my
mowimy o wsplywaniu na swiatopoglad! Zawsze jestem troche zaniepokojona kiedy
widze wspaniale dzialajaca machine, ktora nie przynosci efektow. Duzo formy,
zero tresci. Podam przyklad, o ktorym ostatnio duzo dyskutowalam: W mojej
firmie, mamy procedure szkolenia. Co 6 miesiecy kazdy pracownik ma
podsumowanie, na ktorym wymienia szkolenie, na ktore chcialby byc wyslany. To
podsumowanie idzie do wydzialu personalnego i panie z HR-u organizuja
szkolenie, zapraszaja wykladowce, szkolenie sie odbywa, odfajkowane, wszyscy
powinnismy byz bardzo madrzy. Niestety, w rzeczywistosci nie ma komunikacji
miedzy HR-em a pracownikami, w efekcie czego otrzymujemy szkolenie, ktore brzmi
odpowiednio ale z uwagi na to, ze panie z personalnego nie maja pojecia o tym
co my robimy i nie jestesmy zaangazowani w proces organizacji tego szkolenia,
otrzymujemy szkolenie nieadekwatne do naszych potrzeb. Tak wiec z punktu
widzenia firmy wszystko dziala bez zarzutu, a my wciaz nie posiadamy potrzebnej
nam wiedzy. Do tego nie istnieje zadna procedura pozwalajaca na przekazywanie
informacji o efektywnosci szkolenia. Rezultatem jest nie tylko zla sytuacja ale
co gorsze - wrazenie ze wszystko jest cacy. Moim zdaniem Smolorz wlasnie
rowniez ten temat porusza i jestem mu za to ogromnie wdzieczna!

Mialo byz krotko, a tymczasem robota wola!

pomniki poległych

[maksik9]

dzisiaj rano na TVN24 pokazano krótki reportaż o pomnikach wystawionym poległym
w I i II wojnie na Opolszczyźnie. Między innymi wypowiadała sie pani wojewodzina
Rutkowska która z uporem chce weryfikować ponownie pomniki i likwidowac na
pomnikach słowa "poległym". Czy widzimisię jakiegos urzednika,nawet wysokiej
wojewódzkiej rangi, mniemającego widocznie że "prawo to ja" ma sprawić że na
pomniki wpisze się niezgodnie z prawdą "zmarłym". Niech ta pani zacytuje artykuł
Konstytucji czy jakiejs ustawy że nie może być słowo "poległym". Podobno Polska
jest państwem prawa. Więc urzędnik państwowy nie ma prawa tworzyć własnej
interpretacji przepisów i wymagać od innych do stosowania sie do takiej
interpretacji. Tak samo jest z krzyżem na pomnikach który nie odpowiada
kształtem pani wojewodzinie. Tylko że taki sam krzyż jest na samolotach i
czołga niemieckiego wojska ćwiczącego razem z polskim w ramach ćwiczeń NATO.
Niech więc pani wojewodzina zwróci się do rządu polskiego żeby nakazał rządowi
niemieckiemu usunięcie tych krzyży z czołgów i samolotów bo inaczej nie będą
wpuszczani na ćwiczenia do Polski.

[stefan_ems]

A co złego w słowie poległym? Od kiedy żołnierz Wermachtu to również ten,
walczący w I wojnie światowej? Czy krzyż maltański jest krzyżem żelaznym? Czy to
takie trudne pytania, na które Rutkowska nie chce znać odpowiedzi?
Stary, nudnawy już temat, ale jak widać ciągle na topie.

[optymista7]

Sprawa ciągnie się już długi okres czasu. Zapewne nie ma nawet dokładnej listy
tychże obelisków. Ludziom, którzy występują z inicjatywą odnowienia pomników
wcale nie chodzi przecież o gloryfikację nazizmu, ale o uczczenie pamięci
członków swoich rodzin, którzy stali się przecież ofiarami wojny.

Byli wśród nich zapewne tacy, którzy z walki czerpali przyjemnośc, tacy którym
fałszywe idee o które walczyli przesłoniły realny świat. Na wojnę szli z
ochotą. Ale byli i tacy, którzy przymusem wylądowali w mundurze Wehrmachtu, bo
byli w wieku poborowym, a sprzeciwienie się rozkazom mobilizacyjnym również
groziło śmiercią. Większość z tych, którzy znaleźli się na listach poległych
nie ma w ogóle żadnej mogiły. Taki pomnik pełni rolę grobu symbolicznego.

Pisząc te słowa wcale nie bronię nazistów - potępiam ten ruch w całej
rozciągłości. Jestem tutaj przeciw nadmiernemu historyzowaniu teraźniejszości.
Szkoda, że znów zaprzątają władzom głowę czasy zamierzchłe, gdy nie koncentrują
się one w dostatecznym stopniu na sprawach bieżących. Nie wiem, czy jest
sposób, by wszystkich w tej kwestii zadowolić. Chiałbym, żeby w końcu znalazło
się takie rozwiązanie i sprawę definitywnie zamknięto.

[judyta8]

Co do pomnikow poleglych - Slazacy mieli rozne ojczyzny i w obronie tych
roznych ojczyzn walczyli. Kiedy sie mieszka w jakims kraju i jest sie patriota
to sie o ten kraj walczy. Ideologia, motywy, choc widoczne z punktu widzenia
historii czasami, kiedy walka sie toczy nie sa az tak bardzo jasne. Ilu
zolnierzy amerykanskich zginelo w Iraku? I w imie czego? Ropy naftowej?... Czy
oni o tym wiedzieli? Nie, oni walczyli w imie swojego kraju, w to wierzyli. Czy
nalezy im odebrac godnosc i szacunek? Oczywiscie, ze nie. Zolnierz niemiecki, w
I czy w II WS polegl za swoj kraj. I dlaczego Rutkowska, dla ktorej juz teraz
stracilam resztki szacunku, ma teraz decydowac o tym jak tego zolnierza
nazywac, i czy wolno ja jego grobie umieszczac jego symbole narodowe?... Nikt
nie wiesza swastyki przeciez! (A nawiasem mowiac ostatnio dowiedzialam sie, ze
swastyki sa szeroko uzywane w Indiach, gdzie sa symbolem szczescia i
bogactwa...)

[dzioucha]

Muszę jeszcze odnieść się i do tego postu. Patriotyzm Niemców w czasach
nazistowskich doprowadził do zbrodni, jakich wcześniej w takiej skali ludzkość
nie znała.
Żołnierz niemiecki w czasie II wojny składał przysięgę na wierność Hitlerowi,
uczestniczył w wojnie napastniczej na większość krajów Europy. Obserwował lub
współuczestniczył w wysiedlaniu Żydów, zamykaniu ich w gettach, a niekiedy w
egzekucjach bezbronnych cywilów, w tym kobiet i dzieci; widział zrujnowane
miasta i wsie, głodujących, bez dachu nad głową. Wielu niemieckich żołnierzy
było wstrząsniętych tym, co widzieli. Pisali o tym w listach do domu, które w
1995 r. opublikował Der Spiegel. Wielu też było takich, którzy do końca byli
wierni Hitlerowi. To wszystko zostało poddane ocenie historyków niemieckich i
publicystów, zwłaszcza po wystawie zbrodnie Wehrmachtu.
Polegli zasługują na szacunek, ale jednak nie można zapominać, że polegli w imię
potwornej ideologii, która panowała w ich ojczyźnie. Dlatego nie zobaczysz w
Niemczech pomników w centrum miasta poświęconych pamięci poleglych żołnierzy
Wehrmachtu. Są upamiętnieni na wojennych i zwykłych cmentarzach.
Polacy uznają, że polegli zasługują na pamięć. Tu wojewoda idzie za daleko
domagając sie zamiany słowa polegli na ofiary. Jednak krzyż żelazny na pomniku
poległych w II wojnie jest formą gloryfikacji. A np. pomnik w Kamieniu z krzyżem
chrześcijańskim nie budzi żadnych kontrowersji.
Mogą być krzyże żelazne na pomnikach żołnierzy niemieckich poległych w I wojnie,
bo wtedy był nadawany za odwagę, braterstwo i rycerskość na polu bitwy. W czasie
II wojny krzyżem tym byli odznaczani nie tylko żołnierze, ale też zbrodniarze
wojenni. Dlatego na cmentarzach wojennych z II wojny w Niemczech na nagrobkach
nie ma krzyży żelaznych, są chrześcijańskie. Dla mnie jest budujące to, że w
większości przypadków nasi Niemcy uznali te argumenty i zamienili krzyże żelazne
na chrześcijańskie, jeśli dołożyli daty 1939-1945 na starym pomniku lub też
umieścili chrześcjański, jak na pomniku w Kamieniu. Czy w ten sposób ujmuje się
szacunku poległym?
Można umieszczać na pomnikach symbole narodowe - jak np. jest niemiecki (pruski)
orzeł na pomniku w Dziergowicach czy napisy w języku niemieckim.
Może swastyki w Indiach są symbolem szczęścia, natomiast w Niemczech są prawnie
zakazane, bo są symbolem zbrodniczego systemu nazistowskiego, podobnie w
podbitych przez III Rzeszę krajach Europy.
Jak myślisz, dlaczego niemiecka ustawa o odznaczeniach z 1967 r. zezwala na
noszenie krzyża żelaznego z wstążką wskazującą, że nadano go za odwagę przy
gaszeniu pożarow, a nie wolno nosić wstązki, która była przy krzyżu nadawanym za
udział w działaniach wojennych II wojny? Dlaczego krzyż żelazny musi być
oderwany od tego kontekstu?
Jaspers pisał, że wina moralna spoczywa również na tych żołnierzach Wehrmachtu,
którzy dochowali wierności zasadom żołnierskiego honoru, bo służyli złej
sprawie. Tak więc żołnierze niemieccy zasługują na upamiętnienie, ale bez
podkreślania ich szczególnych zasług dla III Rzeszy, co symbolizuje krzyż
żelazny umieszczony w kontekście dat 1939-1945.
W większości przypadków przyjęto te argumenty, być może dlatego, że nie było
wsparcia ze strony niemieckiej, bo w Niemczech krzyże żelazne są na pomnikach z
I wojny i nie ma innych upamiętnień poległych w II wojnie jak na cmentarzach.
Na marginesie, w Szlezwiku-Holsztynie widziałam pomnik poświęcony wojnie
niemiecko-duńskiej 1863-1864. Sa na nim wyłącznie daty i żadnego napisu. Dlatego
pomnik ten mogą uznać zarówno Niemcy, jak i mieszkający w tym landzie Duńczycy.
Czy można otworzyć się na takie argumenty?

[judyta8]

Zapytam sie Ciebie, jak czlowiek czlowieka: Gdyby Lepper wtargnal do
parlamentu, wprowadzil dyktature i kazal isc na Berlin i mialby coraz wieksze
rzesze zwolennikow, bo obiecuje zlote gory i "jedzie" na emocjach, i powolano
by Ciebie do wojska, wyslano na front, albo do budowy obozow koncentracyjnych
dla Niemcow, to co bys zrobila? Honorowo zdezerterowala i dala sie rozstrzelac?
A moze poszlabys z szabla na czolgi? Zeby obalic dyktature? Albo
powiedzialabys "Nie, ja nie bede walczyc, bo nie wierze". Niemcy w '39 to nie
USA w '68.

Powiem Ci co ja bym zrobila. Ggybym nie zdawala sobie sprawy z zasiegu zla
szerzonego przez moj kraj (w koncu w 39 roku CNN nie bylo....) to bym walczyla
za moj kraj, bo to moj kraj. A jakbym wiedziala, to bym usilowala przezyc, moze
nawet kosztem innych, nie wiem co bym zrobila, gdybym miala noz na gardle.
Chcisalabym zyc, przezyc te wojne, zeby wrocic do zony, dzieci i zyc normalnie
dalej.

Dla ludzi takich jak ja obarczanie wina za obozy koncentracyjne, egzekucje
cywilow, itd KAZDEGO zolnierza Wehrmachtu jest obelzywe. I co, bedziesz teraz
rozkopywac groby, pobierac DNA, zeby stwierdzic, czy to byl ten "dobry"
niemiecki zolnierz, ktory nie byl wierny Hitlerowi, czy nie??? W tej ziemi lezy
czlowiek, ktory polegl w walce o ojczyzne. Byc moze nie, byc moze polegl w
walce o faszyzm. Ale dopoki istnieje mozliwosc, ze byl ofiara a nie promotorem
tego faszyzmu, nalezy go uczcic jako zmarklego czlowieka. I malo mnie obchodzi
jaki krzyz wisi na jego grobie. Niedlugo moze pani wojewoda bedzie sprawdzala
czy wszystkie krzyze sa odpowiednich rozmiarow a potem czy ma odpowiednia ilosc
protonow i neutronow w swoim skladzie...

Jesli cos nie jest otwarcie obrazliwe, to zostaw w spokoju. Nie ma wazniejszych
spraw?...

[dzioucha]

No, tym postem wprawiłaś mnie w osłupienie. Gdzie obarczam każdego żołnierza
Wehrmachtu winą za obozy koncentracyjne, egzekucje cywilów? Gdzie piszę, że
trzeba rozkopywć groby?!!!
Przytoczyłam sposoby upamiętniania żołnierzy Wehrmachtu przez Niemców. Napisałam
wyraźnie, że zasługują na upamiętnienie i wyjaśniłam powody, dla których może
razić krzyż żelazny w kontekście dat 1939-1945.
I nie pisz mi, że Niemcy w 1939 r. nic nie wiedzieli! Spalono publicznie ksiązki
największych niemieckich myślicieli i pisarzy żydowskiego pochodzenia, także
dzieła tych, których czuli się Niemcami, a żydowskie mieli tylko
nazwisko.Wprowadzono zakaz ich drukowania i czytania, wyrzucono je z bibliotek.
Niemcy mieli za sobą noc kryształową, zakaz pracy Żydów na uczelniach, w
szkołach, w sądownictwie, administracji etc., wywłaszczenie ich z majątku, a
także swoich politycznych więźniów obozów koncentracyjnych. Nie było CNN, ale
było radio, mogli słuchać zagranicznych radiostacji, czytali o ustawach
norymberskich i widzieli ich skutki, tzn. jak ich żydowscy sąsiedzi najpierw są
zwalniani z pracy, wyjeżdżają, a potem są deportowani lub znikają.

Ciebie może nie obchodzić, jaki krzyż wisi na grobie, ale jeśli jest to problem,
to mnie obchodzi, podobnie jak obchodziło arcybiskupa Nossola, który wezwał do
zamiany krzyży żelaznych na chrześcijańskie.
Obrażasz mnie imputując mi, że moja krytyka artykułu Smolorza to odwet
podyktowany rzekomymi pobudkami osobistymi. Podobało mi się to, co pisałaś
wcześniej i chciałam nawiązac dialog. Widzę jednak, że to forum jest wyłącznie
dla tych, którzy mają takie same poglądy, a prawda - jak sama napisałaś - jest
nieważna i co gorsza nieinteresująca. Moim zdaniem zrozumienie jest możliwe
tylko wtedy, jeśli opieramy się na faktach, a nie mitach, chociaż możemy różnić
się w ocenie faktów i o tym dyskutować.
Nawet nie dostrzegłaś w swoim zacietrzewieniu, że zgodziłam się z Twoją opinią
na temat mediów i przypisujesz mi poglądy, których nie wygłosiłam. W NTO ukazało
się wiele artykułów i reportaży o krzywdach Ślązaków i Niemców, chociaz
rzeczywiście nie piszą o tym codziennie, jak nie piszą codziennie o
przesladowaniach Polaków w PRL i sowieckich łagrach.
Jak myślisz, ilu narodowców było na pikiecie? 50-70! Więc nie pisz o 51%, 20%
etc. Skąd wiesz ilu było przeciwników? W którym miejscu bronię narodowców? Mogę
wkleić teksty, które na ich temat napisałam m.in. po awanturach na Górze św.
Anny, o szkołę w Kotlarni itp.; przynajmniej reaguję na to, a ty co zrobiłaś,
żeby przeciwstawić się ich poglądom?
Widać, że nie miałaś w ręce albumów, o których pisałam - przedstawiają one
bowiem niemieckie dziedzictwo kulturowe regionu i Opola(Opole do Hanzy nie
należało).
Jestem szczęśliwa, że nie muszę i nie będę musiała podporządkowywać się
Lepperowi. Jaspers pisał, że człowiek jest obdarzony wolną wolą i nawet w
systemie totalitarnym miał wybór. Były przykłady odmowy wykonywania zbrodniczych
rozkazów, za to nie karano śmiercią, tylko degradacją. Poza tym, gdyby nie było
w Polsce ludzi, którzy kierowali się wolną wolą, to do dziś zylibyśmy w komunie.
Dyskusja na forum nie byłaby możliwa.
Za ludobójstwo w III Rzeszy, Związku Sowieckim, Kambodży, Jugosławii
odpowiedzialność karna spoczywa na rozkazodawcach i wykonawcach rozkazów. Nie o
tym pisałam. Przytoczyłam pogląd wielkiego niemieckiego filozofa Jaspersa na
temat winy moralnej. Taka wina spoczywa na nas w przypadku Jugosławii, że nie
zrobiliśmy nic, aby zbrodni zapobiec. Również Ty, o ile masz wiecej niż 30 lat,
i ja. Dlatego włączam się w akcje przeciwko barbarzyństwu, podpisuję protesty
itd. Dzięki temu np. ocalona została Nigeryjka przed ukamieniowaniem, a
odpowiedzialni za upokarzanie i znęcanie się nad irackimi więźniami zostali
ukarani. Zresztą jestem członkiem "Otwartej Rzeczpospolitej" Stowarzyszenia
przeciwko Ksenofobii i Antysemityzmowi.
Przykro mi, ale widać nie dostrzegasz różnicy między winą moralną a
odpowiedzialnością karną. Możesz pozostać przy swoim, a ja już nie będę mącić
miłej atmosfery pełnego wzajemnego zrozumienia uczestników na tym forum. Twoje
nawoływanie do dialogu okazało się pustym sloganem. Z dialogiem mamy do
czynienia, kiedy ludzie różnią się poglądami i dokonują wymiany argumentów.
Mam świadomość, że gdybym przytoczyła przykłady przemocy fizycznej i
symbolicznej wobec Ślązaków (a miałabym o czym pisać - pół roku spędziłam w
archiwum, także UOP), to spotkałabym się z sympatią i uznaniem. Jednak
uczestniczyłabym w monologu rozpisanym na wiele głosów. To z kolei jest dla mnie
nieinteresujące.
Nie napisałaś, że nie czytałaś podanego linku do jednej mojej wypowiedzi, a nie
jestem jasnowidzem. Czyżby zabieranie głosu na forum było przejawem zadufania?
Jeśli tak, to żegnam i pozdrawiam Stefana, który potrafi dyskutować posługując
się ironią i nie obraża tych, z którymi się nie zgadza.
Twoja wypowiedź napawa mnie smutną refleksją, że jeśli wielu mieszkańców regionu
tak reagowałoby jak Ty i w taki sposób dyskutowało o naprawdę trudnych sprawach,
to otwarty konflikt etniczny byłby kwestią czasu. Jednak jestem optymistką i
wierzę, że ludzi otwartych, którzy nie wpadają w zacietrzewienie jest więcej.
Przyjmij moje wyrazy ubolewania z powodu mojego ciężkiego stylu i nadużywania
zdań podrzędnie złożonych oraz podziękowania za to, że dzięki Tobie mam teraz
oczy szerzej otwarte.

[stefan_ems]

Joł już to kajś słyszoł, że "prandzyj się Żyd z Arabym dogodo niż baba z babom"
;-)))

Przepraszam bardzo Dziołcha, ale forum jest dla wszystkich, a od marca nie
został wycięty żaden wpis, chyba że własny, bo nie jestem dobry z ortografii.
Poczułem się nieco urażony, bo cenię sobie każdy wpis, co już niejednokrotnie
podkreślałem. Brakuje Ci tu przeciwwagi?

Poza tym przeceniasz świadomość naszych ołpów na początku wojny. Kogo obchodziły
jakieś spalone książki, kto słyszał w tedy o Holokauście, obozach
koncentracyjnych, kto na Śląsku słuchał zagranicznych radiostacji. (A propos, to
do rozpoczęcia wojny były też głosy z zagranicy stawiające III Rzeszę jako wzór
nowoczesnego państwa!!!). A jakie stosunki miała Polska sanacyjna z
hitlerowskimi Niemcami wtedy? Co wydarzyło się 1 października 1938 r. w wyniku
porozumienia Polski z Hitlerem? Niedawno w niemieckiej telewizji był zaczebisty
dwuczęściowy film o tym, jak Hitler dochodził do władzy, okoliczności, warunki,
manipulacje, widocznie nie oglądałaś. A degradacje w Wermachcie? Owszem były,
ale zapewniam Cię, że egzekucje też, szczególnie pod koniec wojny i dziwię się,
że nie dokopałaś się do tego w tych swoich archiwach.

A w ogóle to po co te nerwy? Taka piękna jesień za oknem ;-))
Pozdr.

[judyta8]

stefan_ems napisał:

> Joł już to kajś słyszoł, że "prandzyj się Żyd z Arabym dogodo niż baba z
babom"
> ;-)))

No, ale probowac mozna, moze sie uda, no nie?
>
Niedawno w niemieckiej telewizji był zaczebisty
> dwuczęściowy film o tym, jak Hitler dochodził do władzy, okoliczności,
warunki,
> manipulacje, widocznie nie oglądałaś. >

Na pewno chodzi o "Rise of Evil" z Robertem Carlyle w roli glownej? Bombowy
film, w szczegolnosci podoba mi sie pokazanie samego rozkladu wladzy
wykonawczej i szantazy Hitlera w wyniku ktorych objal wladze.

[stefan_ems]

judyta8 napisała:

> Na pewno chodzi o "Rise of Evil" z Robertem Carlyle w roli glownej? Bombowy
> film, w szczegolnosci podoba mi sie pokazanie samego rozkladu wladzy
> wykonawczej i szantazy Hitlera w wyniku ktorych objal wladze.


Zgadza się, o tym filmie wspomniałem.

[dzioucha]

Nie pisałam o świadomości "waszych ołpów", tylko o społeczeństwie niemieckim.
Polecam książkę "Społeczna historia III Rzeszy" Grueneberga. Oczywiście, że
wtedy nie słyszeli o Holocauście, bo nie mogli (zaczął się w 1941 r.). Słyszeli
natomiast o spaleniu synagogi np. w Opolu, słyszeli na kazaniu w kościele
wezwanie biskupów niemieckich z synodu w Fuldzie z 1938 r., żeby nie wstępować
do NSDAP. Pamiętali I wojną i byli tacy, którzy przewidywali klęskę już we
wrześniu 1939 r. Np. znam relację, że kiedy dzieci przybiegły ze szkoły
uradowane, bo Warszawa się poddała, ich matka powiedziała: Nie cieszcie się tak,
bo będziecie jeszcze do polskiej szkoły chodzić.
O obozach koncetracyjnych słyszeli, bo we wrześniu 1939 r. gestapo aresztowało
działaczy Związku Polaków w Niemczech i pisali oni listy z obozów. Oczywiście
dotyczy to tych społeczności, gdzie miały miejsce te aresztowania, anie było ich
kilka czy kilkanaście.

Obok głosów, że III Rzesza jest nowoczesnym państwem, były protesty z zagranicy
przeciwko rasistowskim praktykom. Nie zapominaj, że Tomasz Mann, Albert
Einstein, Erich Fromm, Adorno, Oppenheimer, Bloch, Ehrlich (ci dwaj to śląscy
nobliści) i wielu innych wyemigrowało i z zagranicy usiłowali wpływać na
sumienia nie tylko społeczeństwa niemieckiego.
Gerhard Hauptmann już w grudniu 1939 r. napisał w swoim dzienniku: „Po
przebudzeniu terror wojny ciąży mi na piersi: Polska! Jak wiele nienawiści
zostało tam uwolnione. Zniszczyliśmy Polskę, jej połowę oddaliśmy Rosjanom,
wywołując na stulecie wszechogarniającego ducha zemsty na nas. Dlaczego tak
jest, że ten żałosny nacjonalizm przejawia się wszędzie i we wszystkim?".

Dokopałam się na temat egzekucji, nie tyle w archiwach, ile w książce "Zbrodnie
Wehrmachtu", wydanej w Hamburgu w 1995; polskie tłumaczenie ukazalo się chyba w
2000 r. Egzekucje były za dezercję ok. 15 tys. i oczywiście za zamach na Hitlera.

Jestem zwolenniczką poglądów Jaspersa. Mamy wolną wolę, aby nie zgadzać się na
zło. Historia III Rzeszy pokazuje, że zaczęło sie przy braku protestów
społecznych od wykluczenia Żydów ze społeczeństwa, a skończyło ludobójstwem.

[stefan_ems]

dzioucha napisała:

> Nie pisałam o świadomości "waszych ołpów", tylko o społeczeństwie niemieckim.

No tak, tylko że o pomnikach upamiętniających naszych starzików rozpoczęła się
dyskusja w tej części wątku.


> Polecam książkę "Społeczna historia III Rzeszy" Grueneberga. Oczywiście, że
> wtedy nie słyszeli o Holocauście, bo nie mogli (zaczął się w 1941 r.). Słyszeli
> natomiast o spaleniu synagogi np. w Opolu, słyszeli na kazaniu w kościele
> wezwanie biskupów niemieckich z synodu w Fuldzie z 1938 r., żeby nie wstępować
> do NSDAP. Pamiętali I wojną

No dobrze, tylko co z tego wynika?? Usiłujesz udowodnić, że akurat to pokolenie
Niemców urodziło się szczególnie złe czy jak?


i byli tacy, którzy przewidywali klęskę już we
> wrześniu 1939 r. Np. znam relację, że kiedy dzieci przybiegły ze szkoły
> uradowane, bo Warszawa się poddała, ich matka powiedziała: Nie cieszcie się tak
> ,
> bo będziecie jeszcze do polskiej szkoły chodzić.

Wiem, też to słyszałem, tylko zamiast słowa "powiedziała" było "straszyła" ;-)


> O obozach koncetracyjnych słyszeli, bo we wrześniu 1939 r. gestapo aresztowało
> działaczy Związku Polaków w Niemczech i pisali oni listy z obozów. Oczywiście
> dotyczy to tych społeczności, gdzie miały miejsce te aresztowania, anie było ic
> h
> kilka czy kilkanaście.
>
> Obok głosów, że III Rzesza jest nowoczesnym państwem, były protesty z zagranicy
> przeciwko rasistowskim praktykom. Nie zapominaj, że Tomasz Mann, Albert
> Einstein, Erich Fromm, Adorno, Oppenheimer, Bloch, Ehrlich (ci dwaj to śląscy
> nobliści) i wielu innych wyemigrowało i z zagranicy usiłowali wpływać na
> sumienia nie tylko społeczeństwa niemieckiego.

No i żałuję, że im się to do końca nie udało, może nawet bardziej niż Ty, ale
powtarzam: jak to się ma do tych ludzi, którzy widnieją na pomnikach? Udowodnij,
że Francuzi, Polacy czy Hiszpanie zachowali by się wtedy w tej sytuacji inaczej.


> Dokopałam się na temat egzekucji, nie tyle w archiwach, ile w książce "Zbrodnie
> Wehrmachtu", wydanej w Hamburgu w 1995; polskie tłumaczenie ukazalo się chyba w
> 2000 r. Egzekucje były za dezercję ok. 15 tys. i oczywiście za zamach na Hitler
> a.

Były jeszcze egzekucje i inne kary nieformalne, których nie znajdziesz w
archiwach, np. ci, którzy zbyt głośno krytykowali politykę Hitlera szli jako
mięso armatnie w pierwszej linii albo otrzymywali "śmiertelne" rozkazy. (z
opowiadań o froncie wschodnim).


>
> Jestem zwolenniczką poglądów Jaspersa. Mamy wolną wolę, aby nie zgadzać się na
> zło. Historia III Rzeszy pokazuje, że zaczęło sie przy braku protestów
> społecznych od wykluczenia Żydów ze społeczeństwa, a skończyło ludobójstwem.

Zgadzam się i trzeba o tym pamiętać! Myślałaś, że będę miał inne zdanie?

Pzdr.

[dzioucha]

Uściślijmy:
napisałam: polegli żołnierze niemieccy powinni być upamiętnieni i nikt tego nie
kwestionuje.
Spór dotyczy nieszczęsnych krzyży żelaznych w kontekście dat 1939-1945.
Krzyż żelazny był nadawany za zasługi w II wojnie światowej. Rozmumiałabym,
gdyby umieszczono krzyż żelazny w 1940 r. przez tych, którzy nie wiedzieli. Ale
dzisiaj, kiedy wiemy, jaki charakter miała ta wojna, krzyż żelazny jest formą
gloryfikacji nie tylko odwagi na polu bitwy, ale też zbrodni dokonywanych, jak
to określił prezydent Herzog, w imieniu narodu niemieckiego.

Pytam więc, czy pomnik z krzyżem chrzescijanskim jest niewłaściwą formą
upamiętnienia poległych? Arcybiskup Nossol nie powinien wzywać do zamiany krzyży
żelaznych na chrześcijanskie na upamiętnieniach poległych w II wojnie?

Niczego nie usiłuję udowodnić. Polemizowałam z Twoim stwierdzeniem, że wielu
Niemców nie wiedziało w 1939 r., jaki charakter miała III Rzesza. To pokolenie
Niemców nie było szczególnie złe, podobnie jak pokolenie Rosjan, którzy nie dość
stanowczo bronili rządu Kiereńskiego. Jest bogata literatura na temat, co Niemcy
wiedzieli w czasie wojny. Były w Niemczech prowadzone badania socjologiczne nad
pamięcią o przymusowych robotnikach (było ich ponad 5 mln), a także czytałam
książkę, której autor badał akta sądowe czasów wojny dotyczące wyroków za
Rassenschande. Nie będę relacjonować wyników. Chciałam tylko powtórzyć za
niemieckim socjologiem Norbertem Eliasem, że brak stanowczej reakcji rządu
Republiki Weimarskiej na przemoc oddziałów Freikorpsu i SA oraz posluszeństwo
wobec władzy charakteryzujące Niemcow umożliwiły zawładnięcie przez Hitlera i
jego popleczników nad społeczeństwem. Od razu się zastrzegę, że byli tacy
Niemcy, którzy protestowali przeciwko zakazom korzystania przez Żydów
niemieckich z ławek w parku, leczyli się nadal u żydowskich lekarzy itp., ale
było ich niewielu.

Czy chcesz powiedzieć, że fakt, iż wielu żołnierzy (szczególnie tych, którzy
walczyli na froncie zachodnim) nie wiedziało, jakim państwem była III Rzesza
uzasadnia podkreślanie ich ofiarności dla ojczyzny przez umieszczenie krzyża
żelaznego dzisiaj?
Symbole są znakami, które odsyłają do określonych wartości. Obecnie np. czerwony
sztandar, który był symbolem ruchu robotniczego, możesz zobaczyć na pochodzie
pierwszomajowym w Wiedniu lub Paryżu, ale nie w Polsce czy Czechach, bo
komuniści uczynili z niego symbol zbrodniczego systemu. Nie jest ważne, że stara
pieśń zawiera słowa: "a kolor jego jest czerwony, bo na nim robotnicza krew".

Jeśli przeczytałbyś mój post do Judyty, to wiedziałbyś, że dostrzegam
oddziaływanie systemu opartego na terrorze na postawy ludzi. Na przykład
więźniowie lagrów sowieckich nie mogli uciekać, bo większość chłopów z okolicy
doprowadziłaby ich z powrotem do obozu. Podobnie było w Niemczech. Ale przecież
byli też Polacy, którzy wydawali Żydów. Róznica jest taka, że państwo podziemne
stawiało szmalcowników przed sądem i zapowiadało procesy po wojnie, a sowieci i
hitlerowcy nagradzali takie zachowania i karali za odruchy serca. Np. w świetle
archiwów NKWD 641 Polaków zostało zesłanych w 1945 r. do łagrów za pomaganie
Niemcom.
Oczywiście wiem o różnych formach kar stosowanych w III Rzeszy. Zajmowałam się
jedynie kwestią, czy można było odmówić wykonania zbrodniczego rozkazu. W
świetle badań historyków odpowiedź jest twierdząca. Natomiast czym innym jest
karanie za dezercję, krytykę Hitlera, pomoc Żydom. Żołnierz Wehrmachtu sierżant
Anton Szmidt z Wiednia stanął przed plutonem egzekucyjnym w lutym 1942 r. za
pomoc Żydom w ucieczce z getta wileńskiego.
Nie myślałam, że możesz miec inne zdanie. Chciałam tylko podkreślić, że
konieczny jest tzw. system wczesnego ostrzegania i wczesnego reagowania, co
współcześni Niemcy doskonale rozumieją.
P.S.
dotarł do Ciebie tekst?

[stefan_ems]

dzioucha napisała:

> P.S.
> dotarł do Ciebie tekst?

Dotarł i od razu podziękowałem, ale skrzynka na gazeta.pl przechodzi jakieś
reformacje i może mój mail nie dotarł. Tekst jest ciężki, trudny jak dla mnie,
jutro spróbuję coś napisać, bo zaraz zwali mi się tu rodzinka mojej freli ;-)

[stefan_ems]

dzioucha napisała:


> Jestem zwolenniczką poglądów Jaspersa. Mamy wolną wolę, aby nie zgadzać się na
> zło. Historia III Rzeszy pokazuje, że zaczęło sie przy braku protestów
> społecznych od wykluczenia Żydów ze społeczeństwa, a skończyło ludobójstwem.

Jeszcze jedno Dzoucha: Czy to właśnie głos Judyty, Maksika, Optymisty, mój i
innych na tym forum nie są właśnie tym "PROTESTEM" o brak którego oskarżasz
Niemców przed i w czasie wojny???

[dzioucha]

Jeszcze jedno Dzoucha: Czy to właśnie głos Judyty, Maksika, Optymisty, mój i
> innych na tym forum nie są właśnie tym "PROTESTEM" o brak którego oskarżasz
> Niemców przed i w czasie wojny???iągle zapominam odnieść się do tego postu.

Oczywiście, to bardzo cenne, że na forum napiętnujecie ksenofobię, przejawy
nacjonalizmu i zwykłą głupotę.
Jednak czynicie to anonimowo, więc macie pewien komfort bezpieczeństwa.
Zapewniam Cię, że publiczne zajmowanie stanowiska pod własnym nazwiskiem, często
wiąże się z nieprzyjemnymi sytuacjami. Możesz usłyszeć, jak np. w Strzelcach, że
jesteś opłacany przez Niemców. Zresztą słyszałam to wiele razy - były to
wypowiedzi w rodzaju: mówili mi, ale nie dawałem wiary. Jednak po tym, co
usłyszałem, myślę, że mieli rację itp.
Możesz zostać komunistą, germanofilem, masonem, cyklistą i czym tam jeszcze
chcesz. Można sobie na to pozwolić o ile: masz głebokie przekonanie o słuszności
postępowania, nie zależy ci na karierze, masz przyjaciół, którzy utwierdzają cię
w słuszności tego, co robisz i oczywiście cechuje cię odporność psychiczna.
Jest jeszcze jedna różnica, którą ciągle ignoruje się w dyskusjach.
My protestujemy, bo nie zgadzamy się z głoszonymi poglądami lub akcjami
organizowanymi przez nacjonalistów. Jednak naprawdę nie sposób porównywać
agresywności SA, która obróciła się zresztą przeciwko nim samym w noc długich
noży, a wrzaskami narodowców na Górze św. Anny. Teraz wrzeszczą lub są co
najwyżej przepychanki, bo w 1994 r. policja dogoniła autobus skinów, którzy
sprofanowali pomnik w Dziewkowicach i pobili człowieka. Wtedy politycy (m.in.
senator Simonides) wystosowali interpelację w tej sprawie do ministra MSWiA.
Teraz policja zabezpiecza te imprezy. Jest więc reakcja. Osobiście mogę
ubolewać, że nie dość energicznie ściga się np. Bubla i kioskarzy, którzy
kolportują antysemickie publikacje. Publikacji antyniemieckich w wersji
popularnej nie znam.

[stefan_ems]

dzioucha napisała:

> Jednak czynicie to anonimowo, więc macie pewien komfort bezpieczeństwa.
> Zapewniam Cię, że publiczne zajmowanie stanowiska pod własnym nazwiskiem, częst
> o
> wiąże się z nieprzyjemnymi sytuacjami. Możesz usłyszeć, jak np. w Strzelcach, ż
> e
> jesteś opłacany przez Niemców. Zresztą słyszałam to wiele razy - były to
> wypowiedzi w rodzaju: mówili mi, ale nie dawałem wiary. Jednak po tym, co
> usłyszałem, myślę, że mieli rację itp.

Wiem, słyszałem i czytałem negatywne opinie radnych o dr Berlińskiej po jej
mowie w ratuszu przywołującej do rozsądku w sprawie Bartodzieja ;-), ciekawostką
jest, że większość była odmiennego zdania, tylko to nie za nimi stoją media,
które kreują opinię "mniejszości".

Historia dr Tomasza Kamuselli i nie tylko, pokazuje, że nie warto jest się
wychylać. Żyjemy w nieco nacjonalistycznym regionie a dowodem na to w przypadku
glosariusza jest to, że najgłośniejsi byli ci, których nigdy bym nie podejrzewał
o znajomość prawa międzynarodowego.
Pzdr.

[judyta8]

dzioucha napisała:

) No, tym postem wprawiłaś mnie w osłupienie. Gdzie obarczam każdego żołnierza
) Wehrmachtu winą za obozy koncentracyjne, egzekucje cywilów? Gdzie piszę, że
) trzeba rozkopywć groby?!!!
) Przytoczyłam sposoby upamiętniania żołnierzy Wehrmachtu przez Niemców.
Napisała
) m
) wyraźnie, że zasługują na upamiętnienie i wyjaśniłam powody, dla których może
) razić krzyż żelazny w kontekście dat 1939-1945.
) I nie pisz mi, że Niemcy w 1939 r. nic nie wiedzieli! Spalono publicznie
ksiązk
) i
) największych niemieckich myślicieli i pisarzy żydowskiego pochodzenia, także
) dzieła tych, których czuli się Niemcami, a żydowskie mieli tylko
) nazwisko.Wprowadzono zakaz ich drukowania i czytania, wyrzucono je z
bibliotek.
) Niemcy mieli za sobą noc kryształową, zakaz pracy Żydów na uczelniach, w
) szkołach, w sądownictwie, administracji etc., wywłaszczenie ich z majątku, a
) także swoich politycznych więźniów obozów koncentracyjnych. Nie było CNN, ale
) było radio, mogli słuchać zagranicznych radiostacji, czytali o ustawach
) norymberskich i widzieli ich skutki, tzn. jak ich żydowscy sąsiedzi najpierw
są
) zwalniani z pracy, wyjeżdżają, a potem są deportowani lub znikają.

Moze Ty znasz historie z doglebnych badan i grzebania po archiwach. Ja ja znam
z opowiadan moich rodzicow. Jak moj dziadek na Rzeszowszczyznie ukryl
dezertera, ktorego potem rozstrzelano i jak sie cala rodzina bala o to, zeby po
nitce do klebka armia nie doszla do tego, kto go ukryl... Moj Olpa byl
sanitariuszem, wojne przezyl. Przezyl tez jego syn, ktory walczyl w
Wehrmachcie. I ty uwazasz ze oni namietnie sluchali zagranicznegoi radia, moze
jeszcze w obcym jezyku, co? Bo przeciez edukacja byla lepiej rozpowszechniona
niz dzisiaj. Wybacz, ale to jest stek bzdur. Nie zaprzeczam, ze bylo wielu
zolniezy niemieckich, ktorzy byli msciwi, okrutni, etc. Ale okrucienstwo nie
jest cecha narodowa tylko osobista. Polakow, Rosjan, czy Zydow i Arabow
dzisiaj, tez jest wielu.

Wydaje mi sie ze patrzysz na wszystko bardzo sucho. Ja patrze na ludzi dzisiaj,
obserwuje i staram sie zrozumiec dlaczego tak sie zachowuja a nie inaczej.
Ludzi takich jak ojciec Kolbe jest niewielu, wiekszosc z nas, wlaczjac mnie
chce po prostu zyc. Nagle twoj kraj staje sie potworem z armia. Co robisz?
Siedzisz cicho ufajac, ze ktos tam wyzej kto ma troche oleju w glowie i cos
zrobi. Na pewno nie lecisz na barykady i nie przeciwstawiasz sie rezimowi.
Widzialas film o Szpilmanie? Ilu Polakow wydawalo Zydow, ilu Zydow wydawalo
Zydow? I czy ja obarczam tych ludzi wina moralna? NIE! Bo ja rozumiem co to
jest strach i choc moge miec gebe pelna wznioslych frazesow w tej chwili, o
tyle w sytuacji podbramkowej nie wiem jakbym sie zachowala. Prawdopodobnie
stchorzylabym - zeby przezyc. Czy Ty rozumiesz co to jest strach? Niemieccy
oficerowie to nie byly baranki, ktore mozna bylo przekonac, ze moze jednak nie
pojdziemy na Stalingrad.

Mam juz serdecznie dosc obarczania wina moralna i wytykania kto powinien sie
czucmwinny za IIWS, Jugoslawie, Vietnam, Koree i Irak. Szlus. Moze zaczniemy w
koncu zyc owszem, ze swiadomoscia ale bez tej wszechobecnej winy?

)
) Ciebie może nie obchodzić, jaki krzyż wisi na grobie, ale jeśli jest to
problem
) ,
) to mnie obchodzi, podobnie jak obchodziło arcybiskupa Nossola, który wezwał do
) zamiany krzyży żelaznych na chrześcijańskie.

W tym caly problem. Ja nie uwazam, ze krzyz zelazny to problem, tylko, ze przez
naglosnienie niektorzy ludzie ROBIA z tego problem. Jakby innych, prawdziwych
nie mieli.
) Obrażasz mnie imputując mi, że moja krytyka artykułu Smolorza to odwet
) podyktowany rzekomymi pobudkami osobistymi. Podobało mi się to, co pisałaś
) wcześniej i chciałam nawiązac dialog. Widzę jednak, że to forum jest wyłącznie
) dla tych, którzy mają takie same poglądy, a prawda - jak sama napisałaś - jest
) nieważna i co gorsza nieinteresująca.

Aha, a gdzie tak powiedzialam?...

Moim zdaniem zrozumienie jest możliwe
) tylko wtedy, jeśli opieramy się na faktach, a nie mitach, chociaż możemy
różnić
) się w ocenie faktów i o tym dyskutować.
) Nawet nie dostrzegłaś w swoim zacietrzewieniu, że zgodziłam się z Twoją opinią
) na temat mediów i przypisujesz mi poglądy, których nie wygłosiłam. W NTO
ukazał
) o
) się wiele artykułów i reportaży o krzywdach Ślązaków i Niemców, chociaz
) rzeczywiście nie piszą o tym codziennie, jak nie piszą codziennie o
) przesladowaniach Polaków w PRL i sowieckich łagrach.

Albo nie rozmawiamy w tym samym jezyku, albo nie dociera do ciebie to co chce
powiedziec. Obiektywne artykuly dotyczace przeszlosci moga sie ukazywac nawet
na murach ale to nie one kreuja swiadomosc ludzi. To AKTUALNE wiadomosci,
podsycanie niecheci przez subiektywne naswietlanie sytuacji kontrowersyjnych
kreuje swiatopoglad. I wystarczy ze jest jedna czarna owca, ktora glosno
krzyczy to jest to cos, na co nalezy zwrocic uwage.

) Jak myślisz, ilu narodowców było na pikiecie? 50-70! Więc nie pisz o 51%, 20%
) etc. Skąd wiesz ilu było przeciwników? W którym miejscu bronię narodowców?
Mogę
) wkleić teksty, które na ich temat napisałam m.in. po awanturach na Górze św.
) Anny, o szkołę w Kotlarni itp.; przynajmniej reaguję na to, a ty co zrobiłaś,
) żeby przeciwstawić się ich poglądom?

Wciaz sie zastanawiam nad tym co moge zrobic.Zeby mialo rece i nogi i zeby bylo
efektywne. Tylko dlatego, ze nie reaguje impulsywnie i biore czas, zeby sie
zastanowic nad sensonym dzialaniem nie znaczy, ze nic nie robie. W czasie
trwania tych glupich afer czytalam wypowiedzi ludzi na forum i jesli bylyby
jedna, no dwie narodowosciowe to bym sobie nic z tego nie robila, ale ich bylo
duzo. I faktem jest ze forum internetowe nie jest najlepszym odzwierciedleniem
faktycznego myslenia wiekszosci Polakow, nie mniej jednak bylam przerazona tak
duza iloscia glupoty, zacofania, ksenofobii. I jakichs nienawisci datujacych
pol wieku temu, wygrzebywanych przy tej okazji.

) Widać, że nie miałaś w ręce albumów, o których pisałam - przedstawiają one
) bowiem niemieckie dziedzictwo kulturowe regionu i Opola(Opole do Hanzy nie
) należało).
) Jestem szczęśliwa, że nie muszę i nie będę musiała podporządkowywać się
) Lepperowi. Jaspers pisał, że człowiek jest obdarzony wolną wolą i nawet w
) systemie totalitarnym miał wybór. Były przykłady odmowy wykonywania
zbrodniczyc
) h
) rozkazów, za to nie karano śmiercią, tylko degradacją. Poza tym, gdyby nie
było
) w Polsce ludzi, którzy kierowali się wolną wolą, to do dziś zylibyśmy w
komunie
) .
) Dyskusja na forum nie byłaby możliwa.
) Za ludobójstwo w III Rzeszy, Związku Sowieckim, Kambodży, Jugosławii
) odpowiedzialność karna spoczywa na rozkazodawcach i wykonawcach rozkazów. Nie
o
) tym pisałam. Przytoczyłam pogląd wielkiego niemieckiego filozofa Jaspersa na
) temat winy moralnej. Taka wina spoczywa na nas w przypadku Jugosławii, że nie
) zrobiliśmy nic, aby zbrodni zapobiec. Również Ty, o ile masz wiecej niż 30
lat,
) i ja. Dlatego włączam się w akcje przeciwko barbarzyństwu, podpisuję protesty
) itd. Dzięki temu np. ocalona została Nigeryjka przed ukamieniowaniem, a
) odpowiedzialni za upokarzanie i znęcanie się nad irackimi więźniami zostali
) ukarani. Zresztą jestem członkiem "Otwartej Rzeczpospolitej" Stowarzyszenia
) przeciwko Ksenofobii i Antysemityzmowi.

Aha, a wiesz co sie dalej stalo z ta Nigeryjka? To sie moze dowiedz. Tez sie
podpisalam, i co z tego?... Takich jak ona jest multum. Doskonale wiesz
dlaczego.

) Przykro mi, ale widać nie dostrzegasz różnicy między winą moralną a
) odpowiedzialnością karną. Możesz pozostać przy swoim, a ja już nie będę mącić
) miłej atmosfery pełnego wzajemnego zrozumienia uczestników na tym forum. Twoje
) nawoływanie do dialogu okazało się pustym sloganem. Z dialogiem mamy do
) czynienia, kiedy ludzie różnią się poglądami i dokonują wym

[dzioucha]

I ty uwazasz ze oni namietnie sluchali zagranicznegoi radia, moze
jeszcze w obcym jezyku, co? Bo przeciez edukacja byla lepiej rozpowszechniona
niz dzisiaj. Wybacz, ale to jest stek bzdur.

Napisałam: było radio, m o g l i słuchać zagranicznych radiostacji - radia były
niemal w każdym domu, również na wsi i wiem, że byli tacy, co słuchali
zagranicznych radiostacji, np. BBC, które nadawały w j. niemieckim.

W tym caly problem. Ja nie uwazam, ze krzyz zelazny to problem, tylko, ze przez
naglosnienie niektorzy ludzie ROBIA z tego problem. Jakby innych, prawdziwych
nie mieli.
Chodzi o krzyże na pomnikach. Są problemem, bo nadal skutki II wojny są
problemem ( wszczególności następstwa zmiany granic).

Moze Ty znasz historie z doglebnych badan i grzebania po archiwach. Ja ja znam
z opowiadan moich rodzicow.
Również znam z opowiadań rodziców, z opublikowanych i nie opublikowanych
dziennikow, wspomnień relacji.
Gdzie napisałam: "Ale okrucienstwo nie jest cecha narodowa tylko osobista.
Polakow, Rosjan, czy Zydow i Arabow dzisiaj, tez jest wielu"????
Przecież postawiłam w jednym rzędzie, pisząc: Za ludobójstwo w III Rzeszy,
Związku Sowieckim, Kambodży, Jugosławii odpowiedzialność karna spoczywa na
rozkazodawcach i wykonawcach rozkazów.

Widzialas film o Szpilmanie? Ilu Polakow wydawalo Zydow, ilu Zydow wydawalo
Zydow?
Widziałam i czytałam Pianistę. Oto fragment tego, co napisałam na ten temat:
Demoralizujące przykłady zachowań niemieckich okupantów – rabunki, polowania
organizowane na Żydów na ulicach miast, poniżanie i bicie były równoznaczne z
przyzwoleniem na podobne zachowania. Niemcom udało się wciągnąć do
współdziałania element bandycki, chuliganów, margines społeczny i grupy
radykalne, ale Ringelblum jako podstawowy zarzut stawiał bierność społeczeństwa
i brak czynnego przeciwstawienia sie tym wystąpieniom.(...)
Zamknięcie Żydów w gettach, zakaz kontaktów stwarzały nie tylko barierę
przestrzenną, lecz także pogłębiało wcześniejszy dystans społeczny. Dla Polaków
coraz bardziej stawali się anonimową masą, w której coraz trudniej było dojrzeć
ludzkie istoty. Ci, którzy ratowali Żydów, ryzykując własnym życiem,
charakteryzowali się wysokim poziomem etyki, poczuciem sprawiedliwości,
współczuciem i empatią. W większym stopniu niż inni uważali ludzi za równych i
mieli osobiste kontakty z Żydami (Piliavin, Charng, s. 31). Badania Nechamy Tec
wykazały, że nie ma żadnych społecznych determinant dla moralnych zachowań.
Ratujący Żydów należeli do różnych klas społecznych – byli to zarówno
przedstawiciele elit, jak i chłopi czy robotnicy. Dla nich przeciwstawienie się
zagładzie było moralnym nakazem, pomagali, nie bacząc na ryzyko śmierci, bo
uważali, że tak właśnie trzeba postąpić. Jak ich określiła Tec: „byli uśpionymi
bohaterami, często nie do odróżnienia od tych dookoła” (Bauman 2001, s. 474).
(...) W warunkach terroru ludzie w swoich działaniach kierowali się przede
wszystkim dążeniem do przetrwania, ograniczającym skłonność do podejmowania
dużego ryzyka. Tragiczny los obcych spotykał się więc najczęściej z biernością i
co najwyżej wzbudzał współczucie i trwogę. W odniesieniu do ludności żydowskiej
wszelka pomoc groziła karą śmierci, która zgodnie z wprowadzoną zasadą
odpowiedzialności zbiorowej obejmowała całe rodziny, a niekiedy kamienice lub
wsie, ukrywające Żydów. W tej sytuacji niewielu lub aż tylu przejawiało odwagę
graniczącą z bohaterstwem, aby kierować się przyswojonymi wartościami, które nie
pozwalały biernie przyglądać się potwornym zbrodniom hitlerowskim na żydowskich
sąsiadach. Władysław Bartoszewski powiedział, że tylko o tym, kto w czasie
okupacji zginął walcząc o życie współobywateli Żydów, można powiedzieć, że nie
mógł zrobić nic więcej.
(...)Niektórzy Polacy jednak decydowali się na kolaborację i wstępowali na
ochotnika do służb niemieckich, a potwornych skutków ich działań doświadczało
także polskie Państwo Podziemne – by wspomnieć tylko wydanie w ręce gestapo
przez zdrajców gen. Stefana Grota-Roweckiego, czy proceder wyłudzania pieniędzy
od rodzin polskich obietnicą ratowania uwięzionych bliskich.

Mam juz serdecznie dosc obarczania wina moralna i wytykania kto powinien sie
czucmwinny za IIWS, Jugoslawie, Vietnam, Koree i Irak. Szlus. Moze zaczniemy w
koncu zyc owszem, ze swiadomoscia ale bez tej wszechobecnej winy?

Wina moralna jest świadectwem wrażliwości, może skłaniać do przeciwstawienia się
złu zanim nie będzie za późno. Tak właśnie dzisiaj zachowują się Niemcy. Po
podpaleniu synagogi w Lubece była wielotysięczna manifestacja protestu, podobnie
po agresji na cudzoziemców.

Obrażasz mnie imputując mi, że moja krytyka artykułu Smolorza to odwet
) podyktowany rzekomymi pobudkami osobistymi. Podobało mi się to, co pisałaś
) wcześniej i chciałam nawiązac dialog. Widzę jednak, że to forum jest wyłącznie
) dla tych, którzy mają takie same poglądy, a prawda - jak sama napisałaś - jest
) nieważna i co gorsza nieinteresująca.

Aha, a gdzie tak powiedzialam?...
tu: "Mam wrazenie, ze wbrew temu co twierdzisz, pan Smolorz musial Ci kiedys
zaszkodzic, napawa mnie bowiem zdumieniem twoj upor w wyszukiwaniu bledow i
wypaczen w artykule i uporczywe wytykanie tychze".
"Ja osobiscie nie wiem ile prawdy jest po ktorej stronie. Mnie osobiscie to nie
obchodzi".
Dla mnie to nie są błędy, tylko tendecyjne odzieranie ze śląskości
najpopularniejszych śląskich piosenek jako pisanych pod dyktando władz!

Albo nie rozmawiamy w tym samym jezyku, albo nie dociera do ciebie to co chce
powiedziec i dalej o prasie. Przecież napisałam:Prasa zawsze szuka sensacji i tu
się zgadzam z Tobą, że mąci.
" Dla mnie o to wlasnie chodzi, o wymiane pogladow".
Wymiana poglądów nie oznacza przypisywania interlokutorowi tego, czego nie napisał.

Aha, a wiesz co sie dalej stalo z ta Nigeryjka? To sie moze dowiedz. Tez sie
podpisalam, i co z tego?... Takich jak ona jest multum. Doskonale wiesz
dlaczego.

To z tego, że rząd Nigerii wie, że takie wyroki spotykają się z potępieniem
milionów ludzi na świecie i musi się z tym liczyć.

Nagle twoj kraj staje sie potworem z armia. Co robisz?
Siedzisz cicho ufajac, ze ktos tam wyzej kto ma troche oleju w glowie i cos
zrobi. Na pewno nie lecisz na barykady i nie przeciwstawiasz sie rezimowi.

Właśnie dlatego Niemcy doświadczyli totalnej klęski, że takie postawy
przeważały. Dlatego dzisiaj dmuchają na zimne. Ich kraj nie stał się nagle
potworem z armią. Najpierw były Freikorsy, podem SS i bojówki nazistowskie,
wreszcie znaczące poparcie NSDAP w demokratycznych wyborach.

Wskaż, w którym miejscu byłam agresywna?

[judyta8]

Aha, a gdzie tak powiedzialam?...
> tu: "Mam wrazenie, ze wbrew temu co twierdzisz, pan Smolorz musial Ci kiedys
> zaszkodzic, napawa mnie bowiem zdumieniem twoj upor w wyszukiwaniu bledow i
> wypaczen w artykule i uporczywe wytykanie tychze".
> "Ja osobiscie nie wiem ile prawdy jest po ktorej stronie. Mnie osobiscie to
nie
> obchodzi".
> Dla mnie to nie są błędy, tylko tendecyjne odzieranie ze śląskości
> najpopularniejszych śląskich piosenek jako pisanych pod dyktando władz!


Masz racje, powiedzialam i to byl blad. Moze zbytnio zaszafowalam jezykiem.
Bede uwazac na drugi raz. Chcialam powiedziec cos zupelnie innego, ale jak to
mowia, "cokolwiek powiesz moze byc uzyte przeciwko tobie". W tym kontekscie
chodzilo mi o przemyslenia Smolorza. Uwazam, ze napisal bardzo dobry artykul.
Dotknal wrazliwej sprawy. Inteligentnie. Potem sie okazuje, ze mijal sie z
prawda. Moje wnioski sa takie, ze ja nie wiem co jest prawda a co nie, ale
zauwazylam problem opisywany przez Smolorza z innej strony i wiem, ze jest
prawdziwy. Wiec argumenty przez niego uzyte, prawdziwe lub nie, troche mniej
mnie obchodza. Na, ale coz, czlowiek na bledach sie uczy....

Co do pomnikow to powiem tylko tyle, ze ja sie nie upieram, ze takie a taki
krzyz MUSI wisiec. Ja tylko mowie, ze jak wisi, to po co ta cala zadyma.
Zostawic w swietym spokoju. Jesli faktycznie pomnik jest na bardzo widocznym
miejscu i nadchodza skargi od gosci tego miasta/wsi, ze ich to razi, albo
mieszkancow, to mozna zmienic. Ja po prostu jestem bardzo przeciwna regulowaniu
kazdego fragmentu zycia. Podam przyklad z mojego zycia, znowu, bo mi sie
nasunal. Wczoraj mialam spotkanie grupy komunikacyjnej mojej parafii i
dyskutowalismy o problemie zwiazanym z chorymi parafianami. W zasadzie nikt nie
wie czy ktos jest chory, rodzina nie zawsze informuje a my, jako spolecznosc,
chcielibysmy nieraz odwiedzic chora osobe, lub chociaz wyslac kartke z
zyczeniami powrotu do zdrowia. Tymczasem ten pomysl, aby sie bardziej wzajemnie
doinformowywac o sobie nagle spotyka opor, poniewaz nie mozemy sie narzucac,
nie mozemy pytac o informacje na temat innych bo to jest naruszanie ich
prywatnosci i takie tam bzdety. Troche mnie zgrzalo na tym wczorajszym
spotkaniu, bo Anglicy maja tzw "fiola" na punkcie dwoch rzeczy: "political
corectness" i "data protection". O ile ja uwazam, ze PC to jest kompletny
idiotyzm, o tyle data protection jest dobrym pomyslem ale bez przesady!
Obecnie, jak sie wpisuje do szpitala to trzeba sie okreslic religijnie i
zezwolic na wyjawienie tej informacji w razie jesli nastapi stan krrytyczny.
Czyli jak ktos nagle jest zabrany do szpitala i formularza nie wypelni bo jest
np nieprzytomny i jesli w tym szpitalu umrze, to zapomnij, ostatniego
namaszczenia nie dostanie. To jest na glowie postawione. I teraz nawet zwykle
ludzkie kontakty miedzy parafianami maja byc regulowane przez uchwaly i
regulacje? A zwykla ludzka zyczliwosc to pies? Czy naprawde tak bardzo malo
ufamy inteligencjii naszych rodakow, bliznich, etc, zeby regulowac kazdy
fragment zycia? A zostaw, daj spokoj, zapomnij, wybacz, idz dalej. I nie szukaj
dziury w calym. A tak okreslilabym obecna sytuacje z pomnikami. Zostaw w
spokoju. Po co to cale jezdzenie i sprawdzanie, ile drzew poszlo na pisanie
glupich regulacji jaki krzyz moze a jaki nie moze wisiec?.... A kij z tym! Bo
gdzies tam w jakiejs zapadlej wsi jest pomnik i pani Rutkowska z lupa w reku
znalazla niewlasciwy napis. Popatrzmy na to troche bardziej obiektywnie. No i
co? Ma to zachowanie sens? Czy my NAPRAWDE nie mamy wazniejszych spraw do
rozwiazywania?...

[dzioucha]

Judyto, i tak powoli dochodzi do zbliżenia naszych stanowisk. W dyskusji na
forum Katowice wyraźnie napisałam, że Smolorz podjął bardzo ważny problem. Tu
nie ma sporu. Natomiast od takiej gwiazdy dziennikarstwa wymagam więcej niż
zasłyszanych fałszywych informacji (bo chyba nigdzie nie opublikowano rewelacji
Smolorza). Słyszałam też, że były ważne powody z PRLowskiej przeszłości Bereski,
że nie chcieli mu nadać tytułu. Są to dla mnie nie sprawdzone informacje, więc
ich nie przytaczam, tylko sygnalizuję problem, że może także w tej sprawie jest
podobnie jak ze śląskimi piosenkami. Szczerze mówiąc ten właśnie argument mnie
wzburzył, bo Szła dzieweczka i Karolinka to piosenki śpiewane na całym świecie
przez Ślązaków i Polaków. A melodia piosenki Zachodzi słoneczko jest zapisana
przez Kolberga. Co chciał autor przez to powiedzieć? Może to, że Polacy są tak
wredni, że narzucili piosenki, które mają śpiewać Ślązacy?
Smolorz mógł np. zajrzeć do obowiązujących podręczników historii, do programów z
języka polskiego. Pokazać polonocentryczne interpretacje, a nie naginać faktów.
Na tym kończę sprawę Smolorza, bo mnie nuży.
Sprawa pomników. Też zgadzam się, że jeśli jest krzyż żelazny na pomniku z I
wojny, to nie należy go ruszać. Zresztą takie jest stanowisko władz, są to
bowiem zabytki historyczne. Jednak, kiedy zmienia się te pomniki i dodaje daty
1939-1945, to zmienia sie kontekst, o czym pisałam wyżej.
W 1993 r. był prawdziwy najazd dziennikarzy na województwo opolskie od Der
Spiegel, FAZ, Sued Deutsche Zeitung, przez hiszpańskich, brytyjskich,
amerykańskich (z NYT) po japońskich. Czy sądzisz, że pisaliby o tym, gdyby to
nie była sensacja - upamiętnianie żołnierzy Wehrmachtu na pomnikach z napisami
dotyczącymi poległych w I wojnie w rodzaju: Unsere Helden, Helige Kriege, Gott
mit Uns fuer Volk und Vaterland itp.?
Do Urzędu Wojewódzkiego nadeszło wiele listów pełnych oburzenia, atmosfera była
tak gorąca, że prezydent Wałęsa powiedział o mniejszości niemieckiej: chcą
wojny, to będą ją mieli. Zrobiła się wtedy afera na skalę międzynarodową.
Wtedy specjalna komisja, w skład której wchodził m.in. przedstawiciel Zarządu
TSKN - Bernard Sojka, jeździła od gminy do gminy i prowadziła rozmowy z
inwestorami, tłumacząc: albo rekonstruują pomnik przedwojenny i mogą być krzyże
żelazne, hełmy, bagnety i w/w napisy, albo zmieniają napisy i symbolikę w
odniesieniu do II wojny albo wznoszą nowe upamiętnienie. Rozmowy były bardzo
trudne, bo starsi najczęściej weterani mieli swój obraz wojny z perspektywy
szeregowego żołnierza, a zbrodnie hitlerowskie to był dla nich wymysł
komunistycznej propagandy. Nie będę się rozpisywać, ale w większości przypadków
osiągnięto wówczas porozumienie. Dlatego dziwi mnie, że sprawa wraca jak
bumerang i w dodatku nastąpiło usztywnienie stanowiska polskich władz.
Itu mam pytanie, czy większość działaczy mniejszości, którzy uznali racje i
zmienili np. Helden na Opfern, mają się czuć teraz jak frajerzy, bo inni nie
odpuscili i im sie udało?
Jeśli jest sprawa upamiętnień jest regulowana przez przepisy prawa, to trzeba
ich przestrzegać, bez względu na to, czy pomnik stoi w małej wsi, czy w Warszawie.
Symbole przywołujące minione konflikty są zawsze drażliwe. Widziałam np. pomnik
w Santa Fe poświęcony ofiarom tzw. wielkiej wędrówki, którzy zginęli z rąk
dzikich Indan. Słowo 'dzikich" ktoś wydrapał i tak już zostało i można się
dowiedzieć, jakie tam było słowo od przewodnika.
Tu własnie dotykamy sprawy political corectness. Jestem zwolenniczką PC, ponieważ:
1. eliminuje z dyskursu ublicznego język nienawiści,
2. promuje wartości, które nie są powszechnie uznawane, ale dzięki temu, kolejne
pokolenia nie mają wzmocnienia negatywnych stereotypów przez tzw. autorytety
3. Można oczywiście nadal dawać upust swoim uprzedzeniom u cioci na
imieninach/urodzinach, ale nie w wystąpieniu publicznym, bo grozi to
konsekwencajmi. (vide sprawa niefortunnej wypowiedzi na temat Żydów polityka
CDU, który został wykluczony z partii).
4. Oczywiście PC nie oznacza dla mnie przemilczania niewygodnych tematów, ale
wymusza szacunek dla drugiej strony i racjonalne podejście.
Mogłabym jeszcze pisać o walorach PC, ale już i tak się rozpisałam. Od razu
zastrzegę się, że widze wady, jeśli PC prowadzi do tzw. pozytywnej
dyskryminacji, bo mamy wtedy efekt jojo.
Pozdrawiam

[maksik9]

Do sprawy pomników nie chce mi się już wracać, ponieważ uważam że wszystko już
zostało powiedzane, a reszta jest już tylko powtarzaniem raz juz użytych
argumentów.Tylko jedno mnie zastanawia, było kilka lat spokoju z pomnikami, w
tym czasie nowe nie powstały, więc co się nagle stało że od nowa się podgrzewa
tę sprawę. Czy nie rzecz w tym że skompromitowana władza w Opolu (były wojewoda
w więzieniu, była marszałek województwa z zarzutami prokuratorskimi, nie licząc
innych pomniejszych) chce odwrócić uwagę opinii publicznej od swoich afer i
urządza nam pomnikowe igrzysko. Za panowania wojewody Pędzioła jakoś był spokój,
dopiero zaczął od nowa Pogan ze swoimi ludźmi, gdy mu się grunt zaczął palić pod
nogami, a pani wojewodzina Rutkowska kontynuuje z zespołem pozostawionym przez
Pogana.
Chciałem się jednak odnieść do czegoś innego - do PC.
Piszesz że jesteś zwoleniczką political corectness.
Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem.
PC polega na tym że jego głosiciele określają, co można mówić i jak, i wszelkie
odstępstwa w ramach tak ustalonej tolerancji są bezwzględnie tępione.
Najświeższym przykładem jest sprawa niedoszłego Komisarza EU Buttiglionego.
Jego wypowiedź że samotna matka wychowująca dzieci nie jest idealnym modelem
rodziny oraz że homoseksualizm jest grzechem i przejawem moralnego nieładu,
wywołała wściekły atak europejskich PC-owców na niego. Bo zostało to przez PC
uznane za dowód deprecjonowania kobiety, a zakładanie zróżnicowania ról
społecznych ze względu na płeć, choć wcale nie dominację którejś z nich, zostało
uznane za męski szowinizm.
Zwolenicy PC powołując się na obronę tolerancji usunęli człowieka za odmienne
poglądy, których nie chciał on nikomu nrzucać.
W Szewcji skazano pastora, za to że powiedział że homoseksualizm nie jest zgodny
z naturą człowieka.
Rodzi się nowa dyktatura PC. W ramach ogólnej tolerancji, wolno głosić tylko
takie poglądy które podobają się PC. Jest to jak by wejście na scenę nowego
totalitaryzmu. Przypominać to zaczyna "Rok 1984" Orwella.

[dzioucha]

Cieszę się, że doceniasz spokój za wojewody Pęzioła, bo przyłożyłam do tego
rękę. Było parę projektów upamiętnień, ktore wywołały dyskusję, ale w ciszy
gabinetów, nie na łamach prasy. Osiągnięto porozumienie i nie było problemu.
Mnie osobiście zwaliła z nóg informacja, że jest jeszcze ponad 40 pomników,
które nie były w rejestrze. Podejrzewam, że są to te, które uznane zostały za
zabytki i nie były przedmiotem zainteresowania komisji w 1993 r.
Myślę, że Twoja diagnoza jest trafna: SLD próbuje uwiarygodnić się grając na
antyniemieckich resentmantach. Wierzę, że ta strategia im nie pomoże.
Co do political correctnes pozostanę przy swoim - chodzi tu o nakaz, żeby
polityk, osoba publiczna nie naruszała niczyjej godności tylko dlatego, że
należy do mniejszości narodowej, jest o innej oerientacji seksualnej itp. Osobom
publicznym nie wolno publicznie poniżać kogokolwiek lub formułować ocen
sprzecznych z powszechnie przyjętym w demokracji systemem wartości.
Zacytowałeś niedokładnie wypowiedz Buttilionego:
Gdyby powiedział, że homoseksualizm jest grzechem jako parlamentarzysta, to
zgodziłabym się z Twoją oceną. Jednak takie stwierdzenie oznacza, że należy
homoseksualistów potępiać jako grzeszników i raczej nie powinien głosić takich
poglądów komisarz.
"I may think that homosexuality is a sin, and this has no effect on politics,
unless I say that homosexuality is a crime."
Co gorsza wygłosił niehumanitarne poglądy dotyczące imigrantów - żeby utworzyć
dla nich centrum, tj. rezerwat w Pn Afryce. Ten pomysł popierają też Niemcy.
Calling the situation a "humanitarian crisis", he defended his country's
much-criticised decision to deport many of the thousands of would-be immigrants
who arrive on its shores each year."This is not an expulsion. It is a refusal
for entry at the border, which is in accordance with international law," he told
his audience. He has been a vocal supporter of Germany's and Italy's plans to
set up processing centres in North Africa for people seeking asylum in the EU,
although he stressed that the centres would provide humanitarian relief.
Zauważ, że nie został aresztowany za poglądy, może je nadal głosić jako
parlamentarzysta i filozof, ale nie może być komisarzem, jeśli Europa jest
zorientowana na uznanie homoseksualizmu nie jako dewiację z wyboru, zależną od
woli jednostki. Jak już wiadomo odgrywaja tu rolę czynniki genetyczne. Zjawisko
jest tak stare jak ludzkość. Szacunek należy się również "kochającym inaczej",
którzy też maja prawo do godności. Natomiast dyskusyjne jest, czy powinni
wychowywać dzieci. Jednak na ten temat się nie wypowiadał.
Buttilione nie został powołany na komisarza z powodu prawicowych poglądów. Kiedy
większość w parlamencie Europejskim bedzie miała prawica, to nie będzie miejsca
dla osób, głoszących liberalne poglądy. Jest to naturalne w demokracji. Nadal
przecież ma mandat posła do PE i nikt go nie wyrzuca.
Ciekawa jestem, czy nie protestowałbyś, gdyby wprowadzono np. jako lekturę
szkolną książkę Goldhagena "Zwyczajni Niemcy. Gorliwi kaci Hitlera" albo jego
autora powołano na stanowisko ministra spraw zagranicznych. Książka ukazała się
w Niemczech i w Polsce, wzbudziła dyskusję, została poddana krytyce, a jej autor
nie jest zapraszany do oficjalnych gremiów. Dla mnie political correctness to
wymóg, żeby osoby mianowane na funkcje publiczne w demokratycznym państwie
respektowały podstawowe wartości demokracji. Jeśli mają poglądy sprzeczne z
zasadami demokracji, to nikt nie każe im ich zmieniać. Nie zostaną powołani na
stanowisko lub po ujawnieniu poglądów zostaną zwolnieni. Taki los spotkał
popularnego dziennikarza telewizji ARD Hoefera, który w Das
Reich napisał w 1943 r. artykuł chwalący wyrok wydany na młodego, zdolnego
pianistę, który został skazany na karę śmierci za defetyzm. Kariera znanego i
popularnego w latach 80. dziennikarza ARD po ujawnieniu jego
wojennej twórczości skończyła się.
Podobnie nie została ministrem kultury w rządzie poprzedniej koalicji posłanka
Katarasińska, która w 1968 r. napisała artykuły antysemickie. Tych zasad nie
respektuje SLD, chociaż pomału sie zmienia, vide casus ZOMOwca jako szefa
organizacji SLD we Wrocławiu.
Pozdrawiam

[maksik9]

w sprawie PC dalej sie z tobą nie zgadzam
napisałaś:
> Zauważ, że nie został aresztowany za poglądy, może je nadal głosić jako
> parlamentarzysta i filozof, ale nie może być komisarzem,......
>Buttilione nie został powołany na komisarza z powodu prawicowych poglądów.
>Kiedy większość w parlamencie Europejskim bedzie miała prawica, to nie będzie
>miejsca dla osób, głoszących liberalne poglądy. Jest to naturalne w demokracji.
>Nadal przecież ma mandat posła do PE i nikt go nie wyrzuca.
Komisja Europejska nie jest zwyczajne wybierana przez Parlament Europejski. Jest
tylko przez niego zatwierdzana. Poszczególne kraje delegowały do Komisji
Europejskiej swoich przedstawicieli kierując się swoimi własnymi kryteriami,
wśród których były na pewno kryteria ideologiczne czy polityczne zależne od
barwy jaką rząd danego kraju akurat reprezentował. Dotychczas tak ustaloną
Komisję EU parlament zawsze zatwierdzał. Tym razem było inaczej. Ja rozumiem
liberalizm jako otwarcie na wszystkie poglądy a nie tylko na lewicowe czy nawet
lewackie bo i takie z tej strony parlamentu UE występują.
Nie został jeszcze aresztowany za poglądy, ale to nam może niedługo grozić
jeżeli to tak dalej będzie szło w tym kierunku.
Uważam że może nam grozić niedługo nowy totalitaryzm - totalitaryzm myśli, co
właśnie coraz wyraźniej w niektórych opiniotwórczych mediach widać.
Już normalne poglądy np na homoseksualizm nazywane są homofobią.
Niektóre nieliczne środowiska właśnie przez PC wywalczają sobie pozycję
niewspółmierną do swojego znaczenia.
Na uniwersytetach amerykańskich biały mający lepsze stopnie ma mniejsze szanse
na dostanie się na określone uczelnie niż murzyn z gorszymi(nie piszę
afroamerykanin bo jest to dla mnie dziwoląg). W ramach PC należy przyjąć
określoną procentowo liczbę murzynów nie zwracając uwagi na reprezentowany
poziom. Następuje przez to degradacja poziomu niektórych uczelni amerykańskich,
no ale PC obowiązuje. Nastąpiła w wyniku tego rzeczywista dyskryminacja ze
względu na kolor skóry, ale teraz ten kolor jest biały a to już PC nie przeszkadza.
Takich przykładów jest coraz więcej. Coraz częściej zdarza się że większość jest
ideologicznie dyskryminowa właśnie z powodów political corectness.

Z pozdrowieniami

[judyta8]

Zgadzam sie z Toba Maksik. To jest jedna ze smutnych konsekwencji rozdetego do
maksimum PC. Zawsze, kiedy wypelniam podanie o prace prosza mnie, abym
wypelnila formularz odnosnie pochodzenia. A po kie licho komu ta wiedza? Jesli
moje wyksztalcenie i umiejetnosci czynia za mnie najlepsza kandydatke na dana
pozycje to po co komu wiedziec, czy jestem biala, czarna czy zolta? Jesli
efektem tego jest to, ze wiekszosc ludzi z dobra praca to biali mezczyzni, to
znaczy, ze nalezy wlozyc wiecej wysilku w ksztalcenie Murzynow, kobiet,
Hindusow itp. PC, o jakim piszesz Dzioucho to idealny obraz czegos, co powstalo
w dobrych celach i tak wygladalo moze przez pierwsze kilka lat. W tej chwili PC
to potwor o siedmiu glowach. Jakis babsztyl gdzies w parlamencie bedzie mi
mowil, czy ja moge na moje kolezanki mowic "czarne" czy tez, jak babsztyl
zaleca "kolorowe" lub "Afrykanki, Jamajki, itd" A co, moj bialy lekko rozowawy
to nie kolor?.... Najgorsze jest to, ze babsztyl jest bialy i jemu sie tylko
WYDAJE, ze moje kolezanki sie obraza. Tymczasem ja mowie do moich kolezanek, ze
sa czarne i im to wcale nie przeszkadza, bo to jest PRAWDA. PC to jest cos co
wymyslaja ludzie, ktorzy nie maja nic innego do roboty tylko mysla co by moglo
kogos innego urazic i zabranaiaja tego mowic, a nawet myslec. Tymczasem osobom
zainteresowanym te sprawy wisza i powiewaja.

Z uporem maniaka mowie o sobie "informatyk" a nie "informatyczka", bo to brzmi
idiotycznie. I wcale nie uwazam sie przez to zdyskryminowana jako kobieta. Tak
samo jesli mnie kiedys wybiora na przewodniczaca czegokolwiek to
bede "chairman" a nie "chairwoman" albo jeszcze gorzej "chairperson". Toz to
absurd!

Zaobserwowalam, ze jestes Dzioucho zwolenniczka regulowania wszystkiego co sie
da. Ja jestem zwolenniczka wolnosci slowa i mysli. Wkurzaja mnie ludzie, z
ktorymi mozna pogadac tylko o pogodzie, bo ani o religii, ani o polityce, ani o
seksie nie mozna, bo to jest "niebezpieczne i ktos sie moze obrazic". No,
Orwell, jak slowo daje! To o to chodzi, zeby o sprawach drazliwych rozmawiac. I
wlasnie na tym polega wrazliwosc, zeby umiec rozmawiac nie obrazajac. A jak sie
obrazi, niechcacy, to umiec przeproscic wybaczyc i rozmawiac dalej. To jest
tak, jakby nie pozwalac ogladac dziecku filmow, az skonczy 18 lat. Trzeba
pozwalac i trudne sprawy tlumaczyc. Jesli kiedykolwiek spotkam Murzyna czy
Murzynke, ktorzy beda urazeni przymiotnikiem "czarny" (na razie nie spotkalam a
czarnych znam duzo) to z cala pewnoscia bede sie do nich/o nich zwracala tak,
jak sobie tego zycza. Ale nie bedzie mi zaden babsztyl w parlamencie dyktowal
co i jak mam mowic.

"Dzieki" PC obecnie aby dostac sie do policji trzeba byc albo czarnym, albo
Hindusem, albo kobieta. Wiem to od ludzi, ktorzy tam pracuja. Moj znajomy, na
stanowisku w Metropolitan Police ma problem jak wysyla ludzi na ulice, zeby
chociaz jeden z policjantow mogl sie SAM obronic. Oto do czego prowadzi PC.

[dzioucha]

Do Judyty i Maksika!
Przecież nie jestem gorliwą orędowniczką PC. Napisałam, że "Od razu
zastrzegę się, że widzę wady, jeśli PC prowadzi do tzw. pozytywnej
dyskryminacji, bo mamy wtedy efekt jojo", tj. efekt odwrotny od oczekiwanego.
Opisane przez was przykłady właśnie tego dotyczą. Nie wiem też na jakiej
podstawie Judyto przypisujesz mi skłonność do regulowania wszystkiego. Jestem
zwolenniczką budowania w Polsce państwa prawnego, co oznacza, że prawa należy
przestrzegać. Chociaż przykład likwidacji pomników w woj. katowickim był
postępowaniem zgodnym z literą prawa, to uważam,że w woj. opolskim dialog i
negocjacje były lepszym rozwiązaniem.
Podobnie nie sądzę, że normy, o których pisałam mają byc normami prawnymi.
Przeciwnie, myślę, że polskim politykom, szczególnie z SLD brakuje poczucia
przyzwoitości czy honoru, które każą ustapić ze stanowiska, jesli naruszyło sie
istotne normy (niekoniecznie prawne)lub nie ubiegać się o pewne stanowiska jeśli
ma się coś na sumieniu (np. słynna pożyczka od KPZR na przeksztalcenie PZPR w
partię socjaldeokratyczną według mnie dyskwalifikowała Millera jako kandydata na
premiera).
Wskazałam wyraźnie zakres poparcia przeze mnie political correctness. Sami
dyskutując na forum i napiętnując wypowiedzi osób publicznych domagacie się, aby
przestrzegali pewnych zasad, zrezygnowali z mowy nienawiści, czy też nie
kierowali się uprzedzeniami. Tak więc jeszcze raz powtórzę: osoby zajmujące
stanowiska z wyboru, mogą mówić, co chcą (jak np. poseł Czerwiński). Można ich
krytykować i nie zgadzać się z nimi, wreszcie mogą zostać przegłosowani w
parlamencie. Natomiast osoby mianowane na stanowiska publiczne muszą respektować
tę jedną zasadę - szacunek dla odmienności (czego by nie dotyczyła), bo będą
realizować określoną politykę. Dlatego nie akceptowałam głównego ideologa partii
komunistycznej na stanowisku ministra edukacji, bez względu na to, że jest
wybitnym socjologiem. Solidaryzowałam się ze studentami UJ, którzy dali wyraz
swoim postawom, obrzucając go jajkami. Podobnie pierwszy pełnomocnik wojewody
ds. mniejszosci niemieckiej pełnił tę funkcję bodaj 2 tygodnie do czasu, kiedy
powiedział w wywiadzie prasowym, że zamierza prowadzić najdłuzsza wojne w
nowoczesnej Europie i ją wygrać.
Zgadzam się z Judytą, że określenie czarna/y nie jest obraźliwe, ale Negro jest
uważane za obraźliwe przez samych czarnych, podobnie jak murzyn w języku polskim
(robić za murzyna). Obraźliwe jest np. określenie Niemców Fryce i nie wyobrażam
sobie, żeby osoba publiczna używała go w swoich wystąpieniach.
Podobnie trudno uznać za grzech coś, na co ludzie tak, a nie inaczej
zaprogramowani genetycznie, nie mają wpływu. To tak, jakby chorych psychicznie
bluźnierców uznać za grzeszników, chociaż nie wiedza, co czynią. Nie wiem, czy
widzieliście "Lot nad kukułczym gniazdem". Własnie wymowa tego filmu w
odniesieniu do chorych psychicznie jest dla mnie przejawem szacunku i domagania
sie humanitarnego traktowania tych, którzy zostali odizolowani i wykluczeni ze
społeczendtwa. W podbny sposób patrzę na homoseksualistów. Należy ich traktowac
z szacunkiem, tolerowac ich odmienność, co nie znaczy promować tego rodzaju
związki jako rodziny zastępcze, na przykład.
Judyto, napisałam również, że PC nie powinno ograniczac pola dyskusji, że o
sprawach drażliwych należy rozmawiac. Jednak PC narzuca rozmowę z
przestrzeganiem zasady, że atakujemy problem, a nie osobę. Dla mnie wolność
jednostki kończy się tam, gdzie narusza się istotne dobra innego. Takim istotnym
dobrem jest poczucie godności. Tak więc jestem za wolnością słowa i jednoczesnie
za odpowiedzialnością za słowo osób publicznych, jeśli naruszają powyższą zasadę.

[stefan_ems]

Przyznam, że zaintrygował mnie termin "political corectness", termin ten
wyjaśnia wiele z obecnej sytuacji, jaką obserwuje się dziś w Zachodniej Europie,
nie tylko z dziedziny socjologii. Dziś ukazał się w NTO ciekawy artykuł na ten
temat. To dobry przykład na to, do czego prowadzi przesadne kierowanie się PC
wśród polityków (jeśli dobrze zrozumiałem znaczenie tego terminu ;-))
Pzdr.

www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20050108/WYWIAD/50110026

[judyta8]

Dzieki Stefan, nie czytuje NTO za czesto i pewnie bym to przegapila. Bardzpo
interesujacy artukul opisujacy jakze prawdziwe problemy. Od lat ubolewam nad
brakiem rozumienia roznicy miedzy tolerancja a dawaniem sobie tanczyc na
glowie... Mam wielu przyjaciol Muzulmanow, Hindusow, jeden z najwspanialszych
ludzi, ktorych kiedykolwiek udalo mi sie spotkac, to Turek-Muzulmanin. Mowi o
sobie, ze jest Niemcem i Turkiem. Wychowuje swoje dzieci po niemiecku, wsrod
Niemcow. Jest zapalonym pilkarzem i najzyczliwszym czlowiekiem na swiecie. Oby
takich jak on bylo wiecej. Wtedy PC znikneloby samo z siebie... Nie jestem
przeciwna mniejszosciom narodowym, wrecz przeciwnie, jestem szczesliwa, ze
istnieje mozliwosc poruszania sie po swiecie i mieszkania tam, gdzie sie
podoba, ale taka wolnosc niesie za soba konsekwencje obowiazkow. Obowiazku
przyjecia kultury kraju, w ktorym sie mieszka, szacunku dla wartosci tegop
kraju, jego religii, prawa i sposobu zycia.

[maksik9]

Judyta napisała;
>Od lat ubolewam nad brakiem rozumienia roznicy miedzy tolerancja a dawaniem
sobie tanczyc na glowie...
popieram cię całkowicie Judyto.
Właśnie przeczytałem o wydarzeniach w Birmingham, gdzie na krótko przed świętami
kilka tysięcy Sihków zaatakowało miejscowy teatr,bijąc policjantów i widzów, w
tym także dzieci, które udawały się na przedstawienie choinkowe w innej sali.
Powodem rozruchów była premiera sztuki"Bezhti"(Hańba), autorstwa także Sikha,
opowiadająca o gwałcie i morderstwie w świątyni tego hinduskiego wyznania.
Sztuka została natychmiast zdjęta,jej autor ukrywa się w obawie o swoje życie,
zaś brytyjska minister do spraw równości ras oświadczyła że Sikhowie postąpili
słusznie, korzystając z prawa do swobodnego wyrażania opinii,a na pytanie co ze
swobodą wypowiedzi artystów, odparła, że swoboda wypowiedzi protestujących jest
ważniejsza od swobody artystycznej ekspresji.
Przecież to już jest obłęd. Niektóre kraje Europy Zachodniej coraz bardziej
opanowuje zaraza PC. Pomału dochodzi do tego że mała w sumie grupka ludzi
chorych na chorobę PC, bo jak inaczej to nazwać, zaczyna narzucać innym swoje
nienormalne pojmowanie świata, a pozostałych ludzie to nie przeraża, dają sobie
to narzucić jako normę. Tylko że za jakiś czas okaże się że żyjemy już w "Roku
1984" Orwela, gdzie nieprawomyślne myśli będą ścigane, nie mówiąc już o
wypowiedziach czy czynach niezgodnych z PC.
Grozi nam coraz większa cenzura wypowiedzi niż za czasów komuny, co już samo w
sobie powinno przerażać, ale w świetle tego co się ostatnio dzieje jest to
całkowicie realne i uważam to za bardzo wielkie zagrożenie dla współczesnego świata.

[judyta8]

> Przykro mi, ale widać nie dostrzegasz różnicy między winą moralną a
> odpowiedzialnością karną. Możesz pozostać przy swoim, a ja już nie będę mącić
> miłej atmosfery pełnego wzajemnego zrozumienia uczestników na tym forum. Twoje
> nawoływanie do dialogu okazało się pustym sloganem. Z dialogiem mamy do
> czynienia, kiedy ludzie różnią się poglądami i dokonują wymiany argumentów.

Aha, czyli jesli Ty cos napiszesz i ja sie nie zgodze to znaczy ze jest koniec
dyskusji? Czy przypadkjiem sama sobie nie przeczysz?... Dla mnie o to wlasnie
chodzi, o wymiane pogladow, tylko, ze Ty chcesz zebym ja uznala to co Ty mowisz
za prawde a ja chce zebys spojrzala na sytuacje z innej strony. I tak gadamy
jak gluchy ze slepym. Ale dopoki gadamy to jest jeszcze szansa. Smolorz napisal
jedno, Ty napisalas drugie, a ja zarezerwuje sobie prawo do zdecydowania komu
wierze, do momentu, kiedy bede miala mozliwosc sama sprawdzic. OK? Nie
przypisuj mi poslgiwanie sie pustymi sloganami. Zamienilas ze mna dwa posty i
juz tak dobrze mnie znasz?...

> Mam świadomość, że gdybym przytoczyła przykłady przemocy fizycznej i
> symbolicznej wobec Ślązaków (a miałabym o czym pisać - pół roku spędziłam w
> archiwum, także UOP), to spotkałabym się z sympatią i uznaniem. Jednak
> uczestniczyłabym w monologu rozpisanym na wiele głosów. To z kolei jest dla
mni
> e
> nieinteresujące.
> Nie napisałaś, że nie czytałaś podanego linku do jednej mojej wypowiedzi, a
nie
> jestem jasnowidzem. Czyżby zabieranie głosu na forum było przejawem
zadufania?
> Jeśli tak, to żegnam i pozdrawiam Stefana, który potrafi dyskutować
posługując
> się ironią i nie obraża tych, z którymi się nie zgadza.
> Twoja wypowiedź napawa mnie smutną refleksją, że jeśli wielu mieszkańców
region
> u
> tak reagowałoby jak Ty i w taki sposób dyskutowało o naprawdę trudnych
sprawach
> ,
> to otwarty konflikt etniczny byłby kwestią czasu.

Mylisz sie. Nie znasz mnie i nie wiesz kim jestem. Na podstawie naszej wymiany
zdan ocenilas mnie, zaszufladkowalas i jestes zadowolona. Nie bede marnowala
czasu na wyprowadzanie Cie z bledu. Sama zrozumiesz jak porozmawiasz ze mna
wiecej.

Jednak jestem optymistką i
> wierzę, że ludzi otwartych, którzy nie wpadają w zacietrzewienie jest więcej.

Jakie zacietrzewienie? Jesli chodzi o stopien agresywnosci to uwazam, ze nasze
posty sa na mniej wiecej tym samym poziomie. Wiec o jakim zacietrzewieniu
mowisz?...


> Przyjmij moje wyrazy ubolewania z powodu mojego ciężkiego stylu i nadużywania
> zdań podrzędnie złożonych oraz podziękowania za to, że dzięki Tobie mam teraz
> oczy szerzej otwarte.


Komentarz o stylu nie byl krytyka, tylko wyjasnieniem. Jesli lubisz tak pisac
to pisz, ale ja czytam to wszystko w pracy, poniewaz nie mam komputera w domu i
jesli nie jestem w stanie przeczytac czegos stylem Buzana, to nie czytam.
Proste.

[maksik9]

pozwólcie że się włączę do waszej dyskusji. Dzioucha często powołuje się na
Jaspersa.
>Jaspers pisał, że człowiek jest obdarzony wolną wolą i nawet w
>systemie totalitarnym miał wybór.
Ale tenże Jaspers pisał że Niemcy można było przed wojną powstrzymać, ale Europa
wolała być slepa,głucha i obojętna. W 1938 r Churchill pisał w liscie otwartym
do Hitlera:"Gdyby Anglię dotknęło nieszczęscie podobne temu, jakie dotknęło
Niemcy w 1918 roku, modliłbym się do Boga, aby zesłał nam męża obdarzonego równą
Pańskiej siłą woli i umysłu"
Pragnę zwrócić uwagę na znakomity artykuł Jacka Hłówka "Winy wojenne nie trwają
wiecznie" opublikowany.w nr 235 "Rzeczpospolitej" z dn.6.10. 2004 r. oparty
głównie na analizie mysli Jaspersa.
Własnie przez wieczne obarczanie między innymi Ślązaków winą za II wojnę
swiatową nie mogą oni czcić swoich poległych i zaginionych na wojnie, tak jak
sami tego chcą, tylko z góry nakazuje się im że mogą to robić tylko według
urzędowych wytycznych, każąc nazywać poległych zmarłymi i wymyslając różne
interpretacje historyczne krzyża maltańskiego.
Na wojnie wywołanej przez Hitlera własnie Ślązacy stracili bardzo dużo. W wyniku
wojny stracili po prostu ojczyznę a bardzo wielu życie.
Obciąża się winą następne niemieckie pokolenia, ale z drugiej strony nikogo nie
obciąża sie winą za bezsensowne bombardowanie Drezna, zrzucenie bomby atomowej
na Hiroszimę i Nagasaki. Ostatnio czytałem o honorowaniu najwyższymi
odznaczeniami w ZSRR dowódcę okrętu który zatopił niemiecki okręt z ewakuowaną
ludnoscią Szczecina - gdzie posłano na dno około 9-10 tys ludzi (głównie
kobiety i dzieci- własnie za ten czyn.
Każda strona widzi winy z drugiej strony, ze swojej nie.
Dlatego zostawmy wieczne rozliczenia i nie starajmy się na siłę innym wmawiać że
ich przodkowie byli zbrodniarzami i że nie można czcić po swojemu ich pamięci.

[dzioucha]

Maksik, mylisz kwestię winy moralnej, która dotyczy wyłącznie tych, którzy mogli
coś zrobić, a nic nie uczynili, z oceną II wojny przez kolejne pokolenia.
Pisałam wyraźnie o naszej winie w odniesieniu do ludobójstwa w Jugosławii.
Natomiast zdolność do dostrzegania winy moralnej naszych przodków czy naszej w
stosunku do tragicznych zdarzeń, których jeśmy biernymi świadkami, świadczy o
naszej wrażliwości. Zgadzam się, że zwłaszcza obojętność wielkich mocarstw na
zagładę Żydów, czego dowody przedstawił Karski, obarcza ówczesnych decydentów
winą polityczną, a nie wyłącznie moralną.
Rzeczywiście Ślązacy nie mogą czcić swoich poległych tak jak sami chcą. Jednak
nie dlatego, że obarcza się dzisiejsze pokolenia winą dziadków i ojców. Powodem
jest jednomyślna ocena zarówno Polaków, jak i Niemców charakteru prowadzonej
przez III Rzeszę wojny. Kanclerz Schroeder użył określenia, że naród niemiecki
okrył się hańbą. Użył czasu przeszłego, więc tak jednoznaczna ocena nie dotyczy
przeciez dzisiejszych Niemców.
Zastanów się, jakie skojarzenia wzbudza krzyż w kształcie krzyża maltańskiego w
kontekście drugiej wojny na pomniku niemieckich żołnierzy. Czego stał się
symbolem w tamtym czasie? Wiernej służby w realizacji zbrodniczej polityki III
Rzeszy. Jeśli żołnierze Wehrmachtu dzielnie walczyli, zdobywając kolejne kraje,
to za nimi szły oddziały SS, Einsatzgruppen, które mordowały, deportowały itd.
Żołnierz w większości przypadków dostawał krzyż żelazny za dzielność, a esesmani
za zbrodnie. Gdyby żołnierze niemieccy nie byli tak dzielni, to na mniejszych
obszarach zostałby wprowadzony terror. W ocenie - z perspektywy naszej wiedzy o
latach 1939-1945 - nie są istotne indywualne zachowania, tylko 55 milionów ofiar
i ponad 20 milionów deportowanych i wysiedlonych jako rezultat rozpętanej przez
III Rzeszę wojny.
Sądzisz, że to, co napisałam wyżej jest wymyśloną interpretacją historyczną?

Mylisz się, jeśli chodzi o Hiroszimę, Nagasaki, bombardowanie Drezna. Zrzucenie
bomb atmowych wzbudziło ogromną dyskusję i wiele głosów potępienia. Czy wiesz
jak nazywa się dowódca superfortecy B-29, z której zrzucono bombę? Czy ma
postawiony pomnik? Jeśli się nie mylę, to popełnił samobójstwo. Jesli chodzi o
Drezno, to oczywiście, że obiąża się winą Aglików, jednak oni bronią się, że to
Luftwaffe utorowało drogę do takich działań, bombardując nie tylko cele
wojskowe. Najpierw lotnicy niemieccy obrócili w perzynę Coventry i
zbombardowali Rotterdam. To następstwo faktów ma pewne znaczenie, może zwalniać
z odpowiedzialności, choć nie zwalnia z winy moralnej za śmierć dziesiątków
tysięcy cywilnej ludności.
Jeszcze raz powtarzam nikt nie wmawia, że 18 milionów żołnierzy Wehrmachtu było
zbrodniarzami - przecież to absurd! Natomiast rację ma Jaspers twierdząc, że
służyli złej sprawie. Czy należy podkreślać na pomnikach przez umieszczenie
krzyża żelaznego, że wiernie służyli złej sprawie?
W Berlinie zamiast pomnika poległych niemieckich żołnierzy zobaczysz ogromne
tablice z nazwami obozów zagłady, obozów koncentracyjnych i napisem: nigdy nie
zapomnimy! oraz budowany pomnik Holocaustu.
Jeszcze raz stawiam pytanie, czy jeśli na pomniku zamiast krzyża żelaznego jest
krzyż chrześcijański ujmuje się szacunku poległym żołnierzom?

[stefan_ems]

Ta dyskusja rzeczywiście przypomina rozmowę ślepego z głuchym. Mi
chrześcijańskie krzyże odpowiadają i nie sądzę, by ktoś na tym forum był im
przeciwny, ale to nie o to chodzi. To przecież nie wina Ślązaków, że Polakom
krzyż maltański kojarzy się z krzyżem żelaznym i odznaczeniami III Rzeszy, a tym
drugim ostatnio coś dużo się źle kojarzy, czytając np. "...poległych żołnierzy
Wehrmachtu z I i II wojny..." (Krzysztof Zyzik, NTO), co jest kłamstwem, ale
chyba nikt na to nie zwrócił uwagi. Idąc dalej, jeśli Rutkowska każe zlikwidować
wszystkie pomniki, bo widnieją na nich niemieckobrzmiące nazwiska, które kojarzą
się z SSmannami, to też będziesz się rozpisywać o winach moralnych itp.? Chodząc
po kolędzie (było się kiedyś ministrantem ;-)) w śląskich domach spotkałem się
często ze zdjęciem na wystawnym miejscu kogoś w mundurze z czasów I wojny
światowej, nigdy nie widziałem takowego z okresu II wojny. Nikt przecież nie
chce idealizować i nie jest dumny ze zbrodniczego systemu a w którym niestety
przyszło żyć mieszkańcom na Śląsku.
Pzdr.

[dzioucha]

Krzyże żelazne w kontekście dat 1939-1945 kojarzą się z III Rzeszą nie tylko
Polakom, ale też Niemcom (vide ustawa o odznaczeniach i krzyże chrześcijańskie
na cmentarzach wojennych). Nie wzbudza natomiast takich skojarzeń krzyż
maltański na samolocie kanclerza.
Z czym się kojarzy Ślązakom krzyż maltański umieszczony nad datami II wojny?
Jest artykuł w "Der Oberschlesier" z początku lat 30. na temat pomników
wznoszonych po I wojnie. Był wtedy urzędnik ds. pomników, który narzekał, że
Ślązacy (Slonsacken) stawiają pomniki z symbolami religijnymi (np. głowa
Chrystusa w koronie cierniowej). Na kilkadziesiąt pomników w powiecie prudnickim
tyllko 6 miało wizerunek krzyża żelaznego i kilka pruskiego orła skierowanego na
zachód, "skąd odwieczny wróg zagraża". Zamieszczono też zdjęcia wzorcowych
pomników (taki jest w Jemielnicy) i zarządzono korzystanie z porad tego urzędu.

Kiedy będziesz miał chwilę czasu wybierz się do Domecka do restauracji. Wystrój
jest bardzo ciekawy. Zobaczysz tam informację, że piwo jest opodatkowane na
potrzeby wojenne III Rzeszy, portrety młodziutkich żołnierzy w mundurach
Wehrmachtu na ścianach i inne ciekawe sztychy i portrety. Zresztą ich wyraz
twarzy nie ma nic wspólnego z tzw. butą, raczej są niepewni przyszłości i
zatroskani. Restaurację tę prowadzą Polacy, którzy przez wiele lat zbierali
pamiątki przeszłości na targach staroci.

Przecież nikt nie mówi o nazwiskach niemieckobrzmiących, więc po co te insynuacje?
Nawet wtedy, kiedy pomniki były wznoszone z pogwałceniem prawa nie było mowy o
ich likwidacji, co przewidywaly przepisy. (W woj. katowickim były takie przypadki).
Jeśli nikt nie chce idealizować zbrodniczego systemu, to dlaczego n i e l i c z
n i upierają się przy wizerunku odznaczenia wojennego, który symbolizuje wierną
służbę temu systemowi?

Pozdrawiam serdecznie

[stefan_ems]

dzioucha napisała:

> Kiedy będziesz miał chwilę czasu wybierz się do Domecka do restauracji. Wystrój
> jest bardzo ciekawy. Zobaczysz tam informację, że piwo jest opodatkowane na
> potrzeby wojenne III Rzeszy, portrety młodziutkich żołnierzy w mundurach
> Wehrmachtu na ścianach i inne ciekawe sztychy i portrety. Zresztą ich wyraz
> twarzy nie ma nic wspólnego z tzw. butą, raczej są niepewni przyszłości i
> zatroskani. Restaurację tę prowadzą Polacy, którzy przez wiele lat zbierali
> pamiątki przeszłości na targach staroci.


No i jak? Smakuje tam? Bo jak dla mnie to wątła byłaby to radość z picia piwa w
takiej scenerii, a łysi się tam nie kręcą?
Wolę winiarnię w Dębskiej Kuźni, czy nawet "Maske" w Opolu.
Pzdr.

[dzioucha]

Tak, całkiem dobra kuchnia. Dwa zdjęcia przedstawiające młodziutkich żołnierzy
Wehrmachtu nie przeszkadzają, bo ich wyraz twarzy mówi o ich stosunku do wojny
bardzo dużo. Są autentyczne stare meble, koronkowe serwety, w biblioteczce
niemieckie i polskie książki wydawane na Śląsku, piękny portret damy z lat 20.,
zresztą długo by pisać. Autentyczna podróż w czasie.
Też lubię Starą Kuźnię i jej rustykalny wystrój. Podobny wystrój w Domecku ma
sala weselna. Mnie się podobają takie restauracje z duchem przeszłości.
Zapewniam Cię, że te dwa zdjęcia nie dominują. Wybierz się tam i sam zobacz.

[stefan_ems]

Dzieje się też dobrze, np. w Leśnicy:
www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20041110/POWIAT04/41110007

16 i 20.10 w Opolu - dla sympatyków kultury niem.

[stefan_ems]

Polsko-Niemiecka Biblioteka im. J. von Eichendorffa w Opolu (ul. Szpitalna 7a -
niedaleko Ratusza) zaprasza w najbliższym czasie na 2 przedsięwzięcia kulturalne.

1. W najbliższą sobotę, 16 października o godz. 16.30 wystąpi Gruppe ESPE z
Kraju Saary.
Trzech bardów zaprezentuje pieśni naszego śląskiego wieszcza Eichendorffa. W
repertuarze wiele pieśni do tej pory mało znanych, pokażą "innego Eichendorffa",
niż jest nam znany.

2. W środę, 20 października o godz. 17.30 zapraszam na film "Fremdsein in
Deutschland". Wersja niemiecka z polskimi napisami (i na życzenie tylko wersja
niemieckojęzyczna). Film został wielokrotnie nagrodzony, m.in. przez kanclerza i
prezydenta Niemiec. Więcej informacji na www.fremdsein.de

Po filmie dyskusja na temat łamania stereotypów.

Pozdrawiam i zapraszam.

ANTIDOTUM - gazeta BJDM

[stefan_ems]

Absolutna nowość!

Został wydany pierwszy numer niezależnej gazety młodzieży
mniejszości niemieckiej ? ANTIDOTUM.
Osoby chętne do pisania artykułów, chcące informować na bieżąco
o swoich projektach, przedsięwzięciach i pomysłach zapraszamy do
współpracy.

Gazetę można dostać za pośrednictwem licznych wolontariuszy BJDM.

Naturalnie zapraszamy do lektury :)

Osoby zainteresowane proszę o maile: [e-mail]

______________________________


Piąta Konferencja Młodzieżowa!


Od 22. do 24. października odbyła się największy projekt roku
2004 Związku Młodzieży Mniejszości Niemieckiej w RP - Piąta
Konferencja Młodzieżowa.

Prawie 100 osób przez cały weekend spotkało się i pracowało w
czterech grupach tematycznych:

- savoir-vivre (etykieta)
- BJDM ? kim jesteśmy?
- agresja i stereotypy
- stosunki damsko męskie, czyli: czy facetowi chodzi tylko o
jedno i jak zrozumieć kobietę?


W niedzielę na zakończenie Konferencji została podpisana
deklaracja w trzech językach (polskim, angielskim i niemieckim)
o współpracy, niwelowania stereotypów, naprawienia stosunków i
wspólna wizja przyszłości pomiędzy młodzieżą mniejszości
niemieckiej, większości polskiej i przedstawicielami
Wielkiej Brytanii, Niemiec i USA.


Projekt odwiedziła m.in. katowicka TVP 3, a po tej wizycie
powstał bardzo ciekawy materiał filmowy wyemitowany w
niedzielnych aktualnościach. Naturalnie powstanie obszerna
dokumentacja: artykuły, broszura, film, materiał radiowy itd.


Projekt odbył się na terenie Chorzowskiego Wojewódzkiego
Parku Kultury i Wypoczynku w ośrodku SKAUT przy al.Harcerskiej 3

W imieniu Związku Młodzieży Mniejszości Niemieckiej W
Rzeczypospolitej Polskiej (BJDM) wielkie podziękowania dla
uczestników, prowadzących i organizatorów.


Więcej na informacji na naszej stronie: www.bjdm.vdg.pl


Pozdrawiam serdecznie
Piotr Koziol

[judyta8]

Stefan, ja lece za pare godzin i pewnie nie przeczytasz tego postu zanim wyjde
z pracy, ale zaryzykuje. ;) Od kogo ja moge kupic te gazete w Strzelcach?.... U
Pawelka? Daj znac.

Strasznie chcialabym zlapac te wystawe w Kamieniu, ale jak znam zycie to mi to
nie wyjdzie. Odwiedzanie rodziny moze byc czasami bardzo ograniczajace wolnosc
osobista... ;)

[stefan_ems]

judyta8 napisała:

> Stefan, ja lece za pare godzin i pewnie nie przeczytasz tego postu zanim wyjde
> z pracy, ale zaryzykuje. ;) Od kogo ja moge kupic te gazete w Strzelcach?.... U
>
> Pawelka? Daj znac.
>

U Marcina w Urzędzie Miasta a nazwisko masz mailem, bo nie wiem czy mi wypada je
tu podać.
Zdążyłem? Jak długo pracuje się w Anglii? ;-)



> Strasznie chcialabym zlapac te wystawe w Kamieniu, ale jak znam zycie to mi to
> nie wyjdzie. Odwiedzanie rodziny moze byc czasami bardzo ograniczajace wolnosc
> osobista... ;)

[stefan_ems]

stefan_ems napisał:

> Zdążyłem? Jak długo pracuje się w Anglii? ;-)

Hmm, stanowczo za krótko z tym ich dwugodzinym lunch’em. ;-)

[judyta8]

Wylatywalam w poludnie i juz o 11.30 wyszlam z pracy. Twojego maila udalo mi
sie przeczytac chybcikiem u siostry, ale i tak nic nie wskoralam. Masz maila. :)

Ekspresowy pomnik "przeciw", Smolorz c.d.

[stefan_ems]

Szkoda, że nie mamy takiego gościa w Opolu ;-)
Polecam:


miasta.gazeta.pl/katowice/1,35068,2366763.html

3-5 XII - Program MŁODZIEŻ - planowanie projektów

[stefan_ems]

Program MŁODZIEŻ – planowanie projektów

Chcesz zorganizować wymianę młodzieży; osiedlowy turniej piłkarski?
Masz głowę pełną pomysłów, ale nie wiesz jak zdobyć środki
na realizację?
Zapraszamy na NAUKĘ PISANIA PROJEKTÓW w PROGRAMIE MŁODZIEŻ

www.mlodziezgornoslaska.org i www.bjdm.vdg.pl SIEMIANOWICE zapraszają:

Planowanie, pisanie i realizacja projektów w Programie MŁODZIEŻ
Dla osób w wieku 16 – 30 lat

3 – 5 grudnia w CHORZOWIE
Trzydniowe szkolenie konsultantów Programu MŁODZIEŻ

Koszt: 50 zł/osoba
(w koszt wliczone 2 noclegi, posiłki, materiały do nauki)

Początek: piątek, 3 grudnia – godzina 17.00
Hotel BATORY, Aleja Bojowników 46
CHORZÓW

Zgłoszenia: Piotr Długosz,
e-mail: [e-mail]


Szkolenie finansowane przez: JugendForumMłodych w Opolu

Młodzieżówka MN krytykuje liderów

[stefan_ems]

Chciałbym zwrócić uwagę na to, jak bardzo rożni się RAŚ i MN a jak wiele
wspólnego maja ich pochodne: www.mlodziezgornoslaska.org i
www.bjdm.vdg.pl organizując niejednokrotnie wspólnie wiele ciekawych
inicjatyw co pozwala optymistycznie postrzegać przyszłość w tej kwestii.
O tym, że w MN nie dzieje się najlepiej a poseł Kroll jeździ już na "rezerwie"
społecznego poparcia nie trzeba chyba nikogo przekonywać
Myślę, że autor wywiadu pominął jeszcze wiele kontrowersji, ale można też
zarzucić "mądrość po szkodzie".
Pzdr.

miasta.gazeta.pl/opole/1,35086,2389786.html

[stefan_ems]

stefan_ems napisał:

> Chciałbym zwrócić uwagę na to, jak bardzo rożni się RAŚ i MN a jak wiele
> wspólnego maja ich pochodne: www.mlodziezgornoslaska.org i
> www.bjdm.vdg.pl
organizując niejednokrotnie wspólnie wiele ciekawych
> inicjatyw co pozwala optymistycznie postrzegać przyszłość w tej kwestii.
> O tym, że w MN nie dzieje się najlepiej a poseł Kroll jeździ już na "rezerwie"
> społecznego poparcia nie trzeba chyba nikogo przekonywać
> Myślę, że autor wywiadu pominął jeszcze wiele kontrowersji, ale można też
> zarzucić "mądrość po szkodzie".
> Pzdr.
>

Miało być "bohater wywiadu" a nie "autor" - sorry

Smolorz o ustawie o mniejszościach narodowych.

[stefan_ems]

miasta.gazeta.pl/katowice/1,35068,2398579.html

[judyta8]

Lubie poslugiwac sie parabolami z mojego prywatnego zycia, bo tak jak ksiadz
dzieciom na kazaniu, utwierdzam sie w przekonaniu, ze wtedy mozna lepiej mnie
zrozumiec.

Kiedy pojechalam po raz pierwszy do USA spotkalam tam wielu Amerykanow, ktorzy
byli zdziwieni, kiedy mowilam na przyklad, ze w Europie sa inne gniazdka na
prad, albo ze w Anglii sie jezdzi po lewej stronie. W wiekszosci byli to
Amerykanie, ktorzy w d... byli i g.... widzieli, i do glowy im nie przyszlo, ze
cos mozna robic inaczej niz oni. Ich swiat sie konczyl na granicach USA.
Zawsze, kiedy takich ludzi spotylkam Bogu dziekuje, ze mi dal mozliwosc i
sznase na podrozowanie, bo jak czlowiek sie tylko kisi we wlasnym sosie, to sie
robi nie tylko dziwny ale wrecz zaczyna wymyslac nieprawdopodobne rzeczy.

I tak sie chyba dzieje z naszymi wladzami. Raz jeszcze zgadzam sie z panem
Smolorzem. Troche przerazeniem a troche niedowierzaniem napelnia mnie ten
niesamowity strach naszych parlamentarzystow, ze jak sie da palec to beda
chcieli cala reke i ta mala, biedna ustawa o mniejszosciach spowoduje, ze
Polska zacznie tracic tozsamosc, ze Slask sie odlaczy od Polski i ze -
nieodwolalnie - doprowadzi to do trzeciej wojny swiatowej. Bo tak jest jak
decyduja ludzie, ktorzy nie wiedza, ze moze byc inaczej.

W takiej Szkocji na przyklad maja swoj parlament, swoje ustawodawstwo i zyja
sobie szczesliwie. Nawet reprezentacje do mistrzostw w pilce noznej czy rugby
maja swoja. I wciaz sa i beda czescia Zjednoczonego Krolestwa. No i mozna.

I niech mi tu nikt nie gada o Jugoslawii. Bo to wlasnie o to chodzi, jesli
ludzie czegos chca i im sie da, to sie uspokoja i albo pomysl narodowosci
Slaskiej umrze smiercia naturalna, albo bedzie zyl dlugo i szczesliwie. I
tzw "Jugoslawii" bedzie mozna uniknac. A jesli sie odwraca slepe oko i udaje,
ze Slazakow nie ma, to moze sie i kiedys krew przez to poleje. Moze wlasnie
moglibysmy sie nauczyc czegos od tego fajnego narodu anglosaskiego, ktory w
odroznieniu do polskiego, nie reaguje na nowy pomysl slowami "A po co?"
tylko "A dlaczego by nie?"...

[stefan_ems]

Witam, nie będę pisać, że to ładnie napisałaś i że się z Tobą zgadzam, bo zaraz
inni będą wołać o wzajemnym uwielbieniu uczestników tego forum ;-).
Niedawno benek55 zadał Ci ciekawe pytanie, myślę, że zrobiłabyś niemałą karierę
w tym kierunku i nie skończyłoby się na szczeblu miejsko-gminnym. ;-)
Pzdr.

[judyta8]

Dzieki Stefan, ale nie przesadzaj! Polityka zajmuja sie z reguly ludzie starsi,
wiec jak juz bede pomarszczona to zobaczymy! LOL!

Biuletyn IPN o Śląsku

[stefan_ems]

Polecam:

www.ipn.gov.pl/biuletyn6-7_41-42.html

Do Senatorów RP

[stefan_ems]

Członkowie Komitetu Założycielskiego Związku Ludności Narodowości Śląskiej
wyrażają swój stanowczy sprzeciw wobec Ustawy o mniejszościach narodowych i
etnicznych:

Członkowie Komitetu Założycielskiego Związku Ludności Narodowości Śląskiej
wyrażają swoje ogromne niezadowolenie wobec Ustawy o mniejszościach narodowych i
etnicznych. Rodząca się przez kilkanaście lat Ustawa spotyka się z powszechną
krytyką wszystkich grup mniejszości narodowych, etnicznych i językowych w Polsce.

Decyzja o nieuznaniu Ślązaków za narodowość została podjęta zanim ustawa została
uchwalona, gdyż nikt ze strony władz państwowych nie poprosił do dnia
dzisiejszego o opinię środowiska reprezentujące największą mniejszość narodową w
Polsce to jest narodowość śląską.

Ustawa ta w sposób świadomy i celowy pomija fakt, że w trakcie Narodowego Spisu
Powszechnego 173.200 osób zadeklarowało przynależność do narodowości śląskiej, a
około 50 tys zadeklarowało używanie w domu języka śląskiego. Według wyników
Spisu społeczność śląska zaprezentowała się jako najbardziej stanowcza w
demokratycznym dążeniu do swych praw. Pomimo fałszowania na szeroką skalę danych
spisowych okazało się, że narodowość śląska jest najliczniejszą spośród
wszystkich zamieszkujących obecne terytorium Polski. Natomiast władze nie
wyciągnęły wobec fałszerzy Spisu żadnych konsekwencji.

Fakt stworzenia w Ustawie definicji narodu i grupy etnicznej pozwalało by na
prawne określenie świadomości nardowościowej Ślązaków, ale dołączenie listy
społeczności, które są przez Ustawę rozumiane jako naród lub grupa etniczna
powoduje jednoznaczną eliminację Ślązaków z zakresu grup społecznych objętych
ochroną. Ślązacy nadal pozostają obywatelami drugiej kategorii.

Po II wojnie światowej Ślązakom zagrabiano majątki, zabierano część
wynagrodzenia, zamykano w obozach koncentracyjnych i stosowano inne formy
prześladowań. Czyniono to także wobec osób, które do dzisiaj zamieszkują teren
Górnego Śląska.

Przez wiele lat władze polskie nie umiały wyartykułować wobec strony rosyjskiej
śląskich postulatów zadośćuczynienia za tzw. Tragedię Górnośląską 1945 r.
(masowe wywózki Slązaków do ZSRR). Dopiero bezpośredni list Przewodniczącego
Ruchu Autonomii Śląska Krzysztofa Klucznioka do Prezydenta Republiki Rosyjskiej
Pana Władimira Putina spowodował, że Ślązacy usłyszeli od strony rosyjskiej o
gotowości do zadośćuczynienia. Mija już 3 rok, a Ministerstwo Spraw
Zagranicznych Polski, pomimo ponagleń, nie zwróciło się do środowisk
reprezentantujących rodziny objętych Tragedią Górnośląską 1945 r. z zapytaniem
jakiej formy zadośćuczynienia Ślązacy by się spodziewali. Ten przykład
potwierdza traktowanie Ślązaków za obywateli II kategorii.

Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych jest wyrazem traktowania przez
władze polskie, wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych jako grupy
społeczne niemile widziane w Polsce. Postawienie bardzo wysokich wymagań w
zakresie możliwości używania dwujęzycznych nazw (50% mieszkańców) jest
zaprzeczeniem zasadom tolerancji. Z drugiej strony Polska już się przekonała, że
utrudnianie życia mniejszościom w Polsce ma swoje reperkusje za granicami (np.
dofinansowanie podręczników polskich na Litwie).

Polska w swej historii od II wojny światowej ma wiele wrogich zachowań władzy
wobec mniejszości. Pozwolę sobie przypomnieć:

1) Deportacje, wywózki, obozy koncentracyjne, pozbawienie elementarnych
praw Ślązaków, Kaszubów, Mazurów, Niemców, Słowińców,

2) Deportacje Morawian i Czechów

3) Akcja Wisła – wysiedlenia Ukraińców i Łemków

4) 1968 r. – prześladowania Żydów

5) lata 70-te przymusowe osiedlanie Cyganów



Warto przypomnieć, że ostatni Słowińcy opuścili Polskę w latach 80-tych..

Ponadto należy zauważyć, że kilkaset tysięcy Ukraińców i Łemków wywiezionych w
ramach akcji Wisła nagle po 50 latach stopniała do kilkudziesięciu tysięcy.
Oczywiście władze polskie są dumne, że Polska jest państwem prawie
jednonarodowym, ale czy ukrywanie swojej narodowości m.in. przez Ukraińców,
Łemków, Niemców nie ma swoich korzeni w tym, że mniejszości pamiętają o
dyskryminacji i prześladowaniach i się dalej Polaków boją?

Sprawa mniejszości narodowych i etnicznych oraz języków regionalnych jest sprawą
bardzo delikatną i samo zadekretowanie przez polski parlament nie zlikwiduje
istnienie narodowości śląskiej, ani języka śląskiego. Przecież Ślązacy
dopracowali się większej ilości laureatów Nagrody Nobla niż Polacy.

Mając na uwadze świadome i celowe przeinaczenia w przekazywaniu przez
przedstawicieli władzy informacji o wyroku Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu
w sprawie rejestracji Związku Ludności Narodowości Śląskiej pozwalamy sobie
wyjaśnić, że Trybunał w Strasburgu w uzasadnieniu swego wyroku stwiedził, że nie
wypowiada się w kwesti czy istnieje narodowość śląska, lecz tylko czy w
zakresie, czy władze polskie naruszyły prawo nie rejestrując stowarzyszenie.

Wyrażamy nadzieję, że nasze uwagi pozwolą Senatorom na głębsze zastanowienie się
nad tolerancją i poszanowaniem mniejszości, których brak Polakom w okresie
zaborów tak wielce doskwierało.



Komitet Założycielski

Związku Ludności Narodowości Śląskiej



Rudolf Kołodziejczyk

Erwin Sowa

Andrzej Roczniok

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2422945.html

Gdzie wyparowali Ślązacy?

[stefan_ems]

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2445433.html

Władze Lublińca wspierają fałszowanie historii

[stefan_ems]

Z początkiem roku burmistrz Lublińca ogłosił konkurs na wsparcie realizacji
zadań publicznych miasta. Prócz wielu ważnych zadań, i to zarówno z punktu
widzenia odbioru społecznego jak i polityki miejskiej, znalazło się również
"organizowanie przedsięwzięć edukacyjnych i kulturalnych związanych z
dokumentowaniem polskości Śląska, dokonań znanych Polaków, zwłaszcza mieszkańców
Ziemi Lublinieckiej, upowszechniających wiedzę historyczną, tradycję i kulturę".

Urzędnicy przygotowujący ten konkurs wyszli znacznie przed orkiestrę, a może
bardziej nawet przed zapisy ustawy o działalności pożytku publicznego, gdzie
wyraźnie mówi się o podtrzymywaniu tradycji narodowej, pielęgnowaniu polskości
oraz rozwoju świadomości narodowej, obywatelskiej i kulturowej a także o
działaniach na rzecz mniejszości narodowych.

Zapis taki spowoduje, że wartościowe i rzetelne prace o historii Lublińca nie
będą mogły się ukazać, głównie z powodu wykreślenia ze świadomości społecznej
przez obecne władze Lublińca, tych wydarzeń, które miały miejsce w okresie, gdy
Lubliniec wraz z całym Śląskiem znajdował się w obrębie Rzeszy Niemieckiej (a
był to okres praktycznie od powstania miasta do 1922 roku). Spowoduje to
wymazanie ze świadomości społecznej ludzi, którzy wiele dobrego dla Lublińca
zrobili, jednak sami nigdy nie określali się jako Polacy. Spowoduje również
zniekształcenie prawdziwego obrazu różnych grup narodowych i społecznych
mieszkających w mieście i ich wzajemnych relacji, które w większości były oparte
na współpracy niż na walce (włączając także okres plebiscytowy i Wojny Domowej).
Takie przedstawianie historii (wzorcowe dla czasów komunistycznych) nigdy na
Górnym Śląsku nie przedstawiało prawdy.

Stosując taki zapis nie mogłaby się ukazać z dotacją miasta zeszłoroczna
monografia Lublińca, gdzie autor odwołuje się do wydarzeń z okresu pruskiego a
także do spisanej przez Bruno Gogolina kroniki miejskiej. Spowoduje to, że
jakiekolwiek materiały historyczne, które ukażą się z dotacją miasta firmowane
przez burmistrza, będą takiej samej wartości jak próby udowadniania
socjalistycznej walki klas w epoce feudalnej.

Udowadnianie polskości Śląska jest zadaniem wysoce trudnym (nie tylko ze względu
na znikomą ilość materiałów), jak również szkodliwym ze społecznego punktu
widzenia. Spowoduje to (a przynajmniej powinno) konflikt sumienia u historyka,
który stanie teraz przed problemem, czy opisać rzeczywiste wydarzenia z życia
miasta oraz próbować opisać schematy wydarzeń i działań wybitnych jednostek (za
co jednak później może nie otrzymać wynagrodzenia), czy też może spróbować
“nagiąć” lekko fakty i część naszej historii pozostawić w ogóle nie opisaną (bo
nie pasuje do założonego wcześniej schematu), lub z pozoru błahych konfliktów
interesów uczynić walkę o narodowe wyzwolenie.

Osobiście nie chciałbym stanąć przed takim dylematem. Nasza historia jest i tak
wystarczająco skomplikowana i wręcz różna od historii Polski, a czystki, które w
poprzedniej epoce dokonano w dokumentacji (celowo pozwalając jej ulec
zniszczeniu) powodują, że wiele pytań o naszą historię pozostanie bez odpowiedzi.

Historię Lublińca tworzyli żyjący tu ludzie, niezależnie od swej narodowości,
wyznania czy przekonań politycznych. My możemy jedynie pamiętać o ich
dokonaniach, lub skazać ich na zapomnienie. Jednak ja nie chciałbym uczestniczyć
w przekazaniu następnemu pokoleniu okrojonej czy wręcz sfałszowanej wizji
odległych wydarzeń.

P.K.

Sejm za możliwością używania języka pomocniczego

[stefan_ems]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,2480547.html
Fajne jest to zdanie: ;-)

- Nazwiska posłów-zdrajców, którzy się do tego przyczynili, ujawnimy wyborcom -
zapowiedział w debacie nad poprawkami Jerzy Czerwiński (Ruch Katolicko-Narodowy).

[maksik9]

tylko szkoda że wśród tych 41 gmin zabrakło gminy Strzelece Op., która podobno
znajduje się poniżej 20% progu, ale mam nadzieję że to sie da jednak przeskoczyć.
A pan poseł Czerwiński to typowy folklor.

[stefan_ems]

maksik9 napisał:

> tylko szkoda że wśród tych 41 gmin zabrakło gminy Strzelece Op., która podobno
> znajduje się poniżej 20% progu, ale mam nadzieję że to sie da jednak przeskoczy
> ć.
> A pan poseł Czerwiński to typowy folklor.

Gdyby z góry było wiadomo jak zostanie potraktowana Narodowość Śląska, to dziś
nie byłoby tego problemu a tak, jednym ubyło a innych zignorowali.

Ślązaczka Roku 2004 pani Edyta Koj z Żędowic

[rakfiol]

Polecam do przeczytania artykuł: "Przy nich to ja jestem mrówka", dostępny pod
adresem:
kobieta.gazeta.pl/wysokie_obcasy/1,53581,2491988.html?as=1&ias=3
Przy okazji mała sugestja. Nie wiem czy to sie tak da zrobić, ale może warto
rozbić wątek "Wieści z Regionu, wydarzenia, spotkania, artykuły" na pare
osobnych tematów. Wydaje mi sie że tematyka jest zbyt ogólna i przez to cały
wątek staje się nieczytelny. Teoretycznie można by do niego wpisać połowe
poruszanych na forum kwestji.

[stefan_ems]

Cześć!
Dzięki za link - pewnie bym go przegapił. Gratulacje dla pani Koj i pozdrowienia
dla Żędowic!

Z sugestią się zgadzam. Założyłem ten wątek, by notować w nim informacje wg mnie
ważne, ciekawe i chciałem jednocześnie ograniczyć się do jednego wątku z
szacunku do innych forumowiczów, dla których te wieści mogą być nie istotne.
Cieszę się, że rozegrały się w nim ciekawe dyskusje na różne, czasem niewygodne
tematy, takie jak pomniki poległych, sytuacji na Górnym Śląsku na podstawie
felietonu czy "poprawności politycznej".
Pzdr.

Korekta: sugestia i kwestia ;) ma sie rozumiec

[rakfiol]

Ech ten przedpołudniowy niedzielny katzenjammer :)

[maksik9]

właśnie też chciałem zaproponować zakończenie tego wątku, a tematy kontynuować
we właściwych wątkach tematycznych, ewentualnie założenie nowych.
Zrobiło to się trochę nieczytelne.
Pozdrawiam