Byli opozycjoniści w obronie Karbowiaka

[Gość: czytelnik]

Ładnie, że bronicie Karbowiaka przed nagonką, ale dlaczego atakujecie IPN, a
nie redaktorka Olszewskiego, który tę nagonkę zorganizował? Dlaczego w tekście
listu ani razu nie pada nazwisko tegoż redaktorka? Wygląda to trochę tak,
jakby autorzy listu chcieli bronić Karbowiaka, ale nie chcieli szkodzić
osobiście Mireczkowi, z którym mają prywatnie dobre stosunki. Dlaczego
piszecie o nagonce zorganizowanej przez środowiska postkomunistyczne? Przecież
redaktorek MOL to żaden postkomunista, ale b. działacz NZS i wasz kolega z
"internatu". Nie bronię postkomunistów, ale po co obciążać ich cudzymi
grzechami? Czy znów chodzi o to, żeby bronić jednego kolegi ale nie szkodzić
drugiemu i nie narażać się tym, którzy faktycznie mogą stać za akcją redaktora
MOL (np. opolskim pisowcom)? Poza tym - co niby prezez IPN miałby zrobić z
waszym listem? Wezwać na dywanik historyków, którzy udzielali wywiadów dla
NTO? Zabronić im publicznych wypowiedzi? Cenzurować ich następne wywiady? Czy
chcecie, żeby IPN funkcjonował według schematów praktykowanych w PRL? Czy
naprawdę dobrze przemyśleliście treść Waszego listu? Intencje na pewno były
dobre, ale realizacja budzi bardzo poważne zastrzeżenia.

Byli opozycjoniści w obronie Karbowiaka

[Gość: MIeszaniec]

Dawno panowie nie protestowali. Jak rozumiem, to stowarzyszenie jest
szczególnie powołane do protestowania.
Odgrzewanie sprawy Karbowiaka wbrew temu, co w swojej zawziętości panowie
piszą, nie ma żadnego racjonalnego wytłumaczenia, tak też uważał sam
Karbowiak przed kamerami TV w dniu dzisiejszym. Redaktorkowi zabrakło
tematów, jak wielu redaktorom prowincjonalnych gazet, ot co. Panom z OSPNu
jak zwykle popierzyły się czasy, zapomnieli, że poprzedni ustrój raczył był
upaść w 1989 roku, tymczasem oni sami żyją dalej w Matrixie stworzonym przez
Antoniego Macierewicza.
Z przyjemnością stwierdzam, że po raz kolejny pan Zbigniew Bereszyński nie
podpisał protestu OSPN. Nieodmiennie zastanawiam się z jakiego paragrafu i po
jaką cholerę GwO publikuje oświadczenia środowiska, które mówiąć oględnie,
nie przepada za "Gazetą Wyborczą".

[Gość: jfp]

Obrońcy pana K, czy wiecie kto jest jego idolem? Powiem wam,że owym idolem jest
nie kto inny tylko zmarły niedawno faszysta Pinochet, oświadczył o tym pan K na
jednym ze spotkań z zagraniczną delegacją. Co wy na to? Szczery, prawda?

Dla mnie Karbowiak to faszysta!!!

[Gość: MążStanu]

Z krwi i kości. Chyba trzeba by zapoznać ze sprawą pewne instytucje w Izraelu,
skoro w Polsce nie można takich poglądów zwalczyć. Tak też będzie.

[Gość: Bociek_O-le]

A dla mnie ten kto to napisał, jest albo niedoinformowany albo (co jest
bardziej prawdopodobne), jest działaczem opolskiego SLD lub PiSu (kotóre w
naszym województwie w bardzo przedziwny sposób ze sobą współpracują) bądź
którejś z ich młodzieżówek!!!

[Gość: kikut]

jfp a co masz przeciwko Pinochetowi? Czyżby to że czerwonym zrobił kuku?
Podobnie jak Franco i Salazar którzy w moim przekonaniu powinni mieć pomniki w
każdym EUROPEJSKIM kraju

wart Pac pałaca i pałac Paca

[Gość: zygzak]

nie widzę wielkiej róznicy miedzy działaniem NTO a działaniem trzech panów z
OSPN. Redaktor Olszewski z NTO chciałby zakazać głoszenia takich poglądów jakie
prezentował czy prezentuje A. Karbowiak. Panowie K&Ł&U chcieliby zakazać
wypowiedzi krytykujących poglądy pana A.K. Piszą do prezesa IPN żeby uciszył
historyków mających krytyczny stosunek do opinii A.K. Red.Olszewski chciałby
cenzury, panowie K&Ł&U też, tylko w w drugą stronę. Wart Pac pałaca i pałac
Paca! Redaktorze Olszewski, panowie K&Ł&U, kiedy wreszcie przestaniecie
zachowywać się jak w czasach PRL?

[Gość: Do jfp]

A moim idolem tez jest gen. Pinochet, no i co z tego??????
No, moze nie idolem, bo w koncu nie modle sie do niego, nie wzdycham, ale cenie Go! Mialem nawet jego
fotke nad biurkiem, ale po to, aby bardziej wkurzac ludzi, niz oddawac mu hołdy, bo gdzie Krym, gdzie
rzym, gdzie Chile, a gdzie Polska... Ale...
Uratowal kraj przed komunistyczna zarazą, przed głodem i nędzą. Wiecie, jak w wydaniu latynoskim
wygląda komunizm. A że był brutalny? Bo gra szła na ostro! Jak teraz z muzułmańskimi terrorystami!
No i co, nie mozna mi ?????????

[Gość: kikut]

nie czyniłbym analogii pomiędzy poczynaniami redaktorzyny i pismaka jak sam
siebie nazywa redaktor Olszewski, a panami z OSPN (to do zygzaka) i to dlatego
że pan redaktor Olszewski posłużył się w swoim działaniu typową zagrywką
powstałą w czasach ubeckich. Podobne prowokacje w prasie czyniono w okresie PRL-
u. Polegało to mniej więcej na tym że jeśli pojawił się gdzieś jakiś
wartościowy człowiek i do tego krytykujący "waaadzę" to zaraz nazajutrz lub za
kilka dni uślużny pismak wysmażał jakiś tekst niby nie na temat że gościa
widziano w towarzystwoe pedała (w czasach komuny to był wyrok cywilnej śmierci -
zapytajcie pan C.) lub że przywłaszczył sobie kilo salcesonu a przy tym pobił
kulawą staruszkę i po człowieku.

Pan redaktor zastosował tę samą metodę; wziął jakieś teksty, nie wiadomo z
czego wyrwane pojechał do panów z IPN-u postraszył "kłamstwem oświęcimskim", ci
nie znając sprawy dokładnie w czambuł potępili rewizjonistę. W tym leży wina
panów historyków, którzy dla świętego spokoju, nie znając sprawy wydają opinie.
Słusznie postąpili więc panowie z OSPN że właśnie temat, problem metody
badawczej chcą prezesowi Kurtyce przedstawić.

A teraz próbka manipulacji pana redaktora Olszewskiego z tekstu zamieszczonego
w dzisiejszej NTO: "...Najnowszy (sic! - przyp. mój) tekst p. Karbowiaka
pochodzi także z końca lat 90., a opublikowany został we
wrocławskim 'Stańczyku'. ..."

I kolejna: "...Nie zdradzę (sic! - przyp. mój) oczywiście, jacy ludzie
dostarczyli mi te wszystkie publikacje. ..."

Wynika z tego że pan redaktor Olszewski nie czytał artykułów prez. Karbowiaka
tylko mu je usłużni ludzie z otoczenia prezydenta dostarczyli ponieważ
biedaczek nie mógł się pofatygować do empiku na krakowskiej gdzie od początku
lat 90-tych Stańczyki leżały na półkach na widocznym miejscu. Dzisiaj Stańczyk
(Bohużel - jak mówią Czesi) już przestał się ukazywać, był jednak pismem , na
który powoływali się nieco bardziej rozgarnięci recenzenci od pana redaktora
Olszewskiego. Nikomu z czytelników teksty tam zamieszczane nie kojarzyły się
z "holo-kolo" tylko panu redaktorowi Olszewskiemu piszącemu do nadzwyczaj
opiniotwórczej gazety cytowanej w najdalszych zakątkach naszego globu - Nowej
Trybuny Opolskiej.

Koń by się uśmiał jakie to wysokie mniemanie mają o sobie niektóre mikrusy.

[Gość: MIeszaniec]

Anyway cały ten cyrk z odgrzewanym kotletem w postaci wiceprzeydenta Opola nie
wart splunięcia. Sezon ogórkowy się zaczął w tym roku wcześniej, tak i i
wcześniej przyszła wiosna. Przy okazji OSPN dostał okazję do przypomnienia o
swoim istnieniu i zabłyśąnięcia kolejną konstrukcją w stylu maciarewiczowskim,
a GazetawOpolu, okazjędo zapełnienia kawałka papieru.
Jakie to k... wszytsko żałosne.

[Gość: gość]

Nie wiedziałem Aga, że tak ostro piszesz!

[Gość: pałac]

Dzisiaj Stańczyk
> (Bohużel - jak mówią Czesi) już przestał się ukazywać, był jednak pismem , na
> który powoływali się nieco bardziej rozgarnięci recenzenci od pana redaktora
> Olszewskiego. Nikomu z czytelników teksty tam zamieszczane nie kojarzyły się
> z "holo-kolo"

To zacytujmy coś pierwszego z brzegu:
"Cóż wiec stałoby się, gdyby wioelu ludzi zaczęło wierzyc, że rewizjoniści mają
racje? rzecz jasna upadłaby wtedy religia "Holocaustu", zniszczony by został
jeden z centralnych elementów kultury, polityki i ideologii współczesnego
zachodu, zniknąłby główny fundament tożsamości współczesnych Żydów zarówno tych
żyjących w Izraelu, jak i tych żyjacych w diasporze. Państwo Izrael straciłoby
swoja legitymizację i możliwość wykorzystania "Holocaustu" jako podstawowego
instrumentu swej polityki. Spadłoby do poziomu normalnego państwa i być może
przestałoby istnieć, szczególnie, że Stany Zjednoczone nie mogłyby już otaczać
go specjalną protekcją i wyschłyby źródła finansowego zasilania z zewnątrz
niezbędnego do podtrzymania jego egzystencji".
"Stańczyk" 2(31)1997, str. 93. Rozdział "Rewizjonizm Holocaustu".

Takie bywaja skutki ferowania wyroku bez znajomości rzeczy oraz maniery
wypowiadania sie w stylu "Nikomu z czytelników teksty tam zamieszczane nie
kojarzyły się z "holo-kolo".

[Gość: zygzak]

nie wiem komu smakują te odgrzewane karbinadle (kotlety z Karbowiaka). Mi nie

[Gość: ubekistan]

Gazeta publikuje list tylko dlatego, że w złym świetle stawia nto. Ot tak walka
tytułów. Na górze walczą na takie idelogiczne ostrza Dziennik i GW.
Niestey dzienikarze wybiórczej nie podali treści artykułu K. Sygnatariusze
listu tez jakoś dziwnie o tym zapominieli, bo nie wierzę, że się jego treści
wstydzili. Tym ktorzy nie znają, polecam kilka fragmentów. Wybór wlasny.
Subiektywy.

"Główny oskarżony H. Goering odpierając zarzuty oskarżenia powiedział: „Po raz
pierwszy usłyszałem o tej straszliwej eksterminacji tutaj właśnie w
Norymberdze. Polityka niemiecka nigdy nie miała na celu wyniszczenie Żydów,
lecz ich wygnanie (...) z tego co wiem Hitler nie miał żadnej polityki
eksterminacyjnej”. Podobnie wypowiadał się występujący w roli świadka na
procesie Hans Lammers, szef kancelarii Rzeszy: „Nie wiem o przypadkach masowych
morderstw, a wszystkie przypadki, o których słyszałem to pomówienia i plotki.
Fakt, że indywidualne przypadki pojawiały się tu i ówdzie, rozstrzelania Żydów
podczas wojny w niektórych miastach, że o tym coś czytałem lub słyszałem, jest
to bardzo możliwe”. Wiemy dziś, że H. Goering i H. Lammers mówili prawdę."

"Najbardziej kuriozalnym wyrokiem było skazanie na karę dożywotniego więzienia
Rudolfa Hessa. Hess uznany został winnym z dwóch artykułów aktu oskarżenia
(art. 1 i 2). Nie udowodniono mu niczego poza tym, że był następcą Hitlera do
maja 1941 r."

"W Norymberdze sądzono nie Trzecią Rzeszę, ale ubrane w jej kostium państwo
narodowe. Bolszewicy w sojuszu z demoliberalna Ameryką chcieli odwrócić
ewolucje państw europejskich idącą w kierunku antyliberalnym,
antydemokratycznym i autorytarnym, która zapoczątkowana została w latach 20,
kiedy to totalny kryzys systemu politycznego liberalnej demokracji stał się
oczywistym faktem. Wówczas rozpoczyna się proces "narodowej rewolucji", który
stopniowo ogarnia całą Europę. Ta "narodowa rewolucja" jest zarówno
reakcją na zagrożenie komunistyczne, jak i wyrazem sprzeciwu wobec
destruktywnych skutków ideologii demokratyczno-liberalnej. Europa przezwycięża
stopniowo kryzys spowodowany I wojną światową, próbuje wykreować silne państwo,
wolne od chaosu partyjnej demokracji, oparte na wartościach narodowych. Proces
norymberski jest w istocie wspólną akcją bolszewików i amerykańskich
demoliberałów mającą na celu "denacjonalizację" Europy, a tym samym jej
polityczno-ideologiczne podporządkowanie. Oskarżony zostaje nie narodowy
socjalizm, ale jego prawicowe składniki, nie ideologia "krwi i ziemi", ale
wszystkie wartości narodowe, nie narodowosocjalistyczna forma rządów, ale każda
forma nie-demoliberalnych i nie-komunistycznych rządów. Na ławie oskarżonych
tak naprawdę nie siedzieli Goering czy Jodl, oni byli maskami, za którymi kryli
się prawdziwi oskarżeni: silne państwo narodowe, suwerenność państwowa,
hierarchia, autorytet, wierność tradycjom narodowym, poczucie tożsamości
narodowej, "reakcyjne" warstwy społeczne jak chłopstwo i arystokracja (junkrzy
pruscy), europejska koncepcja wojny, pokoju, neutralności i prawa
międzynarodowego, tradycje wojskowe. To ci prawdziwi oskarżeni zostali skazani
w Norymberdze na karę śmierci, skazani w imię walki
z "faszyzmem", "nacjonalizmem", "narodowym socjalizmem" itd. Proces Norymberski
miał w zamyśle bolszewickich i liberalno-demokratycznych "reedukatorów",
których ideologiczna wspólnota nie ulega kwestii, raz na zawsze oddalić
niebezpieczeństwo osiągnięcia przez państwa europejskie suwerenności
politycznej, kulturalnej i duchowej, miał być ostrzeżeniem dla wszystkich,
którzy chcieliby przeciwstawić się demoliberalno-bolszewickiej hegemonii.
Wszyscy oni niezależnie od tego, gdzie żyją i jaką ideologię wyznają,
są „faszystami” zasługującymi na „II Norymbergę”

[Gość: konserwa]

masz rację ubekistan; i to jest niewybaczalną zbrodnią pana prezydenta
Karbowiaka, że ujawnił w swoim artykule zamysły wrogów Europy bo kto jak nie
dwa ościenne mocarstwa w 1945 roku czyli USA i ZSRR dokonały rozbioru Europy.
Tej Europy która jako jedyny przeciwnik mógłby się liczyć w walce o władzę nad
światem.

I trzeba widzieć ten problem współcześnie kiedy proces niszczenia sił żywotnych
europejczyków jest niszczony przez mutację dwóch ideologii: sowieckiego
komunizmu i amerykańskiej wersji demokracji.

Czym to dzisiaj skutkuje? Ano tym że Europę obecnie opanowali byli komuniści,
socjaliści, terroryści, geje, sodomici i inni zboczeńcy. Zwróćcie uwagę że ani
w zachodniej ani we wschodniej Europie nie ma partii komunistycznych. Zniknęły
jak za dotknięciem czrodziejskiej różdżki. Tylko członkowie tych partii nadal
tkwią w establishmencie i narzucają jedynie słuszne wizje nowego wspaniałego
świata w nowej zjednoczonej Europie wg wyobrażeń takich wizjonerów jak byli
trockiści Daniel Cohn Bendit czy Joszka Fiszer

Polecam uwadze jak demokracja się rozwija w USA i Rosji; jakie prawa posiadają
tam obywatele i jakie uprawnienia posiada włada państwowa? I tym się różnią od
Unii Europejskiej gdzie faktycznie ten sprawuje władzę kto wcześniej wstanie

[Gość: byly_student]

boziu ale brednie..... Karbowiak to faszysta chyba....:) i musi odejsc prymitywko...

[Gość: besserwisser]

Obrońcy Karbowiaka robią wodę z mózgu. Wiceprezydent miasta Opola opublikował
artykuł PROCES NORYMBERSKI (REWIZJA).Prawda moim mieczem dnia 30-01-2006 o
godz. 01:03 na portalu indymedia.
poland.indymedia.org/pl/2006/01/18106.shtml?comments=true
oto parę cytatów - wybór równie subiektywny:
"Od tej pory akt wypowiedzenia wojny przestawał być suwerenną decyzją władz
państwowych, a stawał się czynem o charakterze kryminalnym. Konsekwencja
takiego stanowiska było naruszenie dotychczasowego statusu państw znajdujących
się w stanie zbrojnej konfrontacji. Do tego bowiem momentu strony wojujące były
równorzędnymi prawnymi podmiotami politycznymi (tzw. iustus hostis). Traktat
Wersalski rozpatrując wojnę w kategoriach winy i niewinności, stan ten
likwidował. Wojna przestawała być zbrojną rywalizacja państw, czy koalicji, a
stawała się policyjną krucjatą prowadzona przeciwko agresorowi w imię
powszechnego pokoju. Przeciwnik nie był już ż politycznym wrogiem, z którym
dzieliły nas sprzeczne interesy, lecz stawał się przestępcą, godnym pogardy i
szubienicy. I choć ostatecznie nie doszło do hańbiącego sądu nad cesarzem,
głównie ze względu na odmowę wydania go aliantom przez rząd holenderski, to
jednak sam pomysł przeprowadzenia procesu wskazywał w jak niebezpiecznym
kierunku dryfowały poglądy europejskich elit politycznych. W zasadzie od
momentu podpisania traktatu wersalskiego wojnę starano się wyeliminować z
arsenału legalnych środków realizacji własnych narodowych interesów,
doprowadzając do jej „prawnej delegalizacji”, czego przykładem był podpisany w
1929 . Pakt Brianda- Kelloga. Cały okres XX-lecia międzywojennego zdominowany
został przez wpływy ideologii pacyfistycznych . Cios iluzjom o świecie bez
wojen i przemocy zadał dopiero aneksja Abisynii, dokonana przez Włochy w 1935
r. oraz sam wybuch II wojny światowej.

Setki tysięcy ludzi znalazło się na tej podstawie w alianckich, sowieckich i
niemieckich obozach koncentracyjnych. Wszystko, co mogło służyć zwycięstwu
przeciwnika, a więc także ludzka siła robocza, stawało się potencjalnym celem
zniszczenia.
Totalność konfliktu, zbrodnie i cierpienia oraz ogromna ilość ofiar zrodziły
chęć odwetu i zemsty. Pierwszą poważną inicjatywą w tej sprawie była ogłoszona
w Moskwie 30. 10. 1943 r. Deklaracja trzech mocarstw ZSRR, USA i Wielkiej
Brytanii, w której czytamy m.in.: „główni przestępcy wojenni, których czyny nie
dadzą się zlokalizować pod względem geograficznym, gdyż dotyczą one kilku
krajów, zostaną ukarani na podstawie wspólnej decyzji aliantów” .

Koniec II wojny światowej zmuszał państwa zwycięskiej koalicji do podjęcia
ostatecznych decyzji w sprawie sposobu ukarania głównych „zbrodniarzy
wojennych”.

Oczywiście te sugestie (by bez sądu zlinczować przywódców hitlerowskich) miały
swoje uzasadnienie w prawie międzynarodowym, które dopuszczało zastosowanie
wojennego odwetu w momencie, gdy jedna ze stron naruszyła zasady prawa
wojennego. Na tej podstawie można było rozstrzelać niemieckich dygnitarzy.
Zupełnie odmienne stanowisko w tej kwestii zajęły dwa supermocarstwa, tj. ZSRR
i USA. Oba te kraje domagały się bezzwłocznego osądzenia i ukarania przywódców
III Rzeszy w ramach prawnych, raczej pseudoprawnych procedur.

Żołnierz służący swojej ojczyźnie, nierzadko poświęcający dla niej życie w
czasie wojennego konfliktu, nie mógł być uznany za bohatera, jeśli walczył po
niewłaściwej stronie. Najlepiej tę sytuacje obrazują wydarzenia w Niemczech,
gdzie od lat deprecjonuje się poświęcenie i bohaterstwo walczących w czasie
ubiegłej wojny jednostek Wehrmachtu czy Waffen-SS , zrównując nawet tych,
którzy do końca godnie wypełniali swój obowiązek wobec ojczyzny z dezerterami i
zdrajcami.
Norymberskie koncepcje, choć teoretycznie wymierzone w Rzeszę Niemiecką ,
uderzyły jednak w praktyce w armię, jako instytucję państwa. Uznanie
niemieckich dowódców wojskowych wykonujących rozkazy za zbrodniarzy wojennych,
miało swoje konsekwencje w postaci zanegowania zasady bezwzględnego
posłuszeństwa wojskowych wobec kierownictwa politycznego państwa. Jedna z
podstaw funkcjonowania każdej hierarchicznej struktury, a taką jest armia,
stanowi bezwzględna lojalność i oddanie przełożonym. Sugerowanie, iż w trakcie
konfliktu żołnierze mogą dokonywać ocen lub kwestionować rozkazy politycznych
przywódców, było miną położoną pod instytucją państwa i armii. Bowiem nie
dywagacje na temat słuszności czy bezsensu wydawanych rozkazów, a słowa „Moim
honorem jest wierność” , widniejące na klamrach pasów najbardziej elitarnych
jednostek II wojny światowej,powinny być mottem dla każdego kto dostąpił
zaszczytu służby ojczyźnie.


Czyny te były objęte artykułem 3 aktu oskarżenia i podlegały karze na podstawie
przepisów zawartych w konwencji haskiej i genewskiej, a dotyczyły mordowania i
znęcania się nad ludnością cywilną, deportacji na przymusowe roboty, mordowania
i znęcania się nad jeńcami wojennymi, grabieży mienia publicznego, bezcelowego
burzenia miast itp. Wśród wielu słusznych i rzeczowych argumentów MTW wysunął
także szereg oskarżeń wątpliwych z punktu widzenia ówczesnego prawa
międzynarodowego. Tak m.in. przedstawiała się sprawa tzw. kodeksu zakładników
oraz statusu partyzantów. MTW uznał, ze stosowanie przez armię niemiecka
represji wobec zakładników oraz nie przyznanie statusu kombatanta członkom
formacji partyzanckich, a w efekcie ich rozstrzeliwanie, stanowiło zbrodnie
wojenną.

II wojna światowa była konfliktem, który w sposób nie notowany w przeszłości
wprowadził w życie taktykę wojny partyzanckiej. Zaangażowanie do walki z
okupantem ludności cywilnej w ramach tzw. „totalnego oporu” z natury rzeczy
musiało powodować represje i akcje odwetowe (stąd niektóre ugrupowania
partyzanckie, rozumiejąc tę sytuację, wzywały do umiaru i ograniczenia działań
sabotażowych, np. NSZ w Polsce czy czetnicy w Jugosławii). Działalność
partyzantki przynosiła w konsekwencji podejmowane przez okupanta operacje
antypartyzanckie, które z reguły uderzały najbardziej w ludność cywilną, będąca
oparciem dla partyzantki. W efekcie spirala przemocy i zbrodni nakręcała się
coraz bardziej! Nie można oczywiście zapominać, iż sami Niemcy na terenach
okupowanych ZSRR, Jugosławii czy Polski swą k o l o n i a l n a polityka
prowokowali powstanie partyzantki, a sposób jej zwalczania polegający na
mordowaniu całych wsi trudno uznać za rozsądny i godny zaakceptowania.

Terrorystyczne bombardowania niemieckich, a także japońskich miast nie mających
żadnego znaczenia strategicznego, a szczególnie dzielnic mieszkalnych,
dokonywane przez lotnictwo anglo-amerykańskie, jak np. zbombardowanie w ramach
operacji „Gomora” Hamburga, gdzie poniosło śmierć 40 000 ludzi czy Drezna w
ramach operacji „Clarion”, gdzie zginęło 130 000 ludzi, wreszcie nalot na
Tokio, gdzie w burzy ogniowej spłonęło 185 000 mieszkańców czy zrzucenie 2 bomb
atomowych na Hiroszimę i Nagasaki, były przykładem szczególnego wojennego
bestialstwa. Prawdziwe zdziczenia obyczajów wojennych ujawniło się naprawdę
dopiero w trakcie działań zbrojnych na froncie wschodnim, gdzie obie strony
rozpoczęły bezwzględną wojnę na wyniszczenie. Zbrodnie sowieckie polegające na
masowych egzekucjach jeńców wojennych, dokonywanych bezpośrednio po zakończeniu
walk, masakrach urządzanych na ludności cywilnej, deportacjach do obozów pracy
oraz wysiedleniach były zjawiskiem nagminnym.

To właśnie Norymberga była miejscem, gdzie wykreowano oficjalnie „religię
Holocaustu”. Niewątpliwie istotna rolę w przygotowaniu i organizacji procesu
odegrały środowiska żydowskie, wywierając stały wpływ na alianckich przywódców.
Rabin Maurice Pelzweig w 1949

[Gość: besserwisser]

ciąg dalszy
Poważną rolę w organach prokuratorskich odgrywali powracający z USA emigranci.
Ich obecność stanowiła akt politycznej zemsty za okres poniżeń, jakich doznali
ze strony narodowych socjalistów. Żydowscy prokuratorzy byli najbardziej
bezwzględni w ferowaniu propozycji kar, proponując na ogół najwyższe
sankcje .Kwestia zbrodni popełnionych na Żydach obecna była na każdym procesie.
MTW badając oskarżenia o udział w „Holocauście”, dawał wiarę niesamowitym
kłamstwom i fałszerstwom. Zarówno sędziowie jak i oskarżyciele uznali za fakt
istnienie tajnego planu eksterminacji ludności żydowskiej, pomimo że nikt nie
potrafił przedstawić żadnych dowodów na poparcie tej tezy.

Rozpatrując proces norymberski z perspektywy ponad półwiecza należy
skonstatować, iż był on chyba największa farsą sądową w dziejach Europy.
Potępiając wojnę agresywną, czyli wojnę wywołaną dla realizacji narodowych
interesów, norymberski werdykt naruszał zasadę suwerenności państwa.
Była to próba odebrania władzy państwowej, podstawowego atrybutu jakim jest
możliwość wypowiadania wojny i zawierania pokoju.

Atakując Niemcy z pozycji czysto narodowych, udzielając poparcia tendencjom
rozkładowym np. w Bundeswehrze, polscy nacjonaliści nie dostrzegają, że na
zasadzie bumerangu, tendencje te pojawia się już w armii polskiej.
Demoralizacja sił zbrojnych jest celem, zarówno polskich, jak i niemieckich,
środowisk demoliberalnych. Procesy te widoczne są obecnie na przykładzie
rozpowszechniającego się w Niemczech, jak i w Polsce kultu zdrady
(Stauffenberg, Kukliński).

Odarcie z demokratycznej frazeologii pozwoliłoby na przewartościowanie całej
historii III Rzeszy, jak i II wojny światowej, umożliwiając tym samym
zrozumienie szeregu wydarzeń w dzisiejszej rzeczywistości.
Dla „postkonserwatywnej” prawicy jednym z naczelnych celów winno być
zrozumienie niedawnej przeszłości, zrozumienie i właściwe rozpoznanie
politycznej dynamiki naszego orwellowskiego wieku, jego wojen, rewolucji,
globalnych starć bloków militarnych i obozów ideologicznych. Bez rewizji takich
wydarzeń jak Norymberga, cel ten nigdy nie zostanie osiągnięty. A wówczas nie
zostanie rozpoznana właściwie dynamika polityczna i linie polityczno-
ideologicznych podziałów przełomu wieków".


Skoro misją wiceprezydenta jest rewizja ustaleń historyków i walka demokracją
liberalną niech zrezygnuje ze stanowiska i dołączy do zespołu Irvinga,
którego z upodobaniem cytuje, a nam niech wstydu nie przynosi.

wydrwigrosze z IPNu, czyli czego broni OSPN

[Gość: MIeszaniec]

Cytat "NTO" 30 kwietnia 2007 - 9:01.
" W Polsce lekarze zarabiają średnio dwa tysiące złotych, a praca tych ludzi
jest dużo więcej warta. A porównajmy wynagrodzenie lekarza z wynagrodzeniem
historyka z IPN! Ten ostatni zarabia 5 tysięcy na rękę i wystarczy, że ma
skończone studia. Państwo woli płacić funkcjonariuszom administracji grube
pieniądze, niż inwestować w opiekę zdrowotną czy edukację. Pieniądze na
lustrację się znalazły, a na inne ważne cele - nie. To pokazuje, jakie
priorytety ma ta władza. Niewidzialna ręka rynku nie załatwi wszystkich
problemów na rynku pracy."
Koniec cytatu.

[Gość: antynaziol]

A GW w Opolu to forum wypocin OSPN. Moze gazeta przyblizy czytelnikom poglądy
Karbowiaka, bo nie wiadomo o co chodzi. Chyba ze kolesie sa pod ochrona i
promuje sie ich bez wzgledu na poglady.
Tyle konferencji zorganizowal, chociaz to nie jest zadanie miasta. Taki
gorliwy!

odwrotnie: OSPN skarży się na IPN

[Gość: zygzag]

Może by NTO napisała też, jakie pobory pobiera co miesiąc prezes spółki
wydającej tę gazetę i w jaki sposób osiągnął on swoje stanowisko? Albo ile
zapłacono redaktorowi Olszewskiemu z ostatnie publikacje na temat Karbowiaka? A
MIeszańcowi chyba w tym wypadku coś się pomyliło: panowie z OSPN nie bronią IPN.
Oni napisali skargę na historyków z tej Instytucji.

[Gość: zygzag]

Miałbym jeszcze pytanie do MIeszańca: kto jest autorem przytoczonej przez niego
publikacji z NTO? Czyżby też red. Olszewski?

[Gość: kikut]

besserwisser - jednym z największych problemów dzisiejszego świata jest
powszechna edukacja czyli doprowadzenie do umiejętności czytania wszystkich
nieograniczonych umysłowo. Doprowadzono do tego że każdy może zapoznać się z
dowolnym tekstem. Mankamentem tego zjawiska jest jednak, chyba jak najbardziej
prawidłowe zjawisko, że nie każdy kto czyta ten rozumie co czyta. Inaczej
mówiąc nie wie co autor chciał powiedzieć, jak to mówiło się w podstawówce.

Z tobą jest ten właśnie problem.

Cytujesz tekst pana Karbowiaka:
> "Skoro misją wiceprezydenta jest rewizja ustaleń historyków i walka
> demokracją
> liberalną niech zrezygnuje ze stanowiska i dołączy do zespołu Irvinga,
> którego z upodobaniem cytuje, a nam niech wstydu nie przynosi."

Gdzie tam widzisz zawartą misję prezydenta? Autor jednoznacznie odwołuje się do
postkonserwatystów. Czy prezydent Karbowiak sytuuje się wśród prawicy
postkonserwatywnej? Jeśli nawet kiedyś poglądy pana Karbowiaka były zbliżone do
poglądów postkonserwatywnych to być może dzisiaj są inne? Może liberalne a może
komunistyczne? Należałoby chyba to wyjaśnić. Nikt w Polsce nie może być
prześladowany za poglądy. Tak mówi nasza konstytucja. Obecne a nawet przeszłe.

Czy ktoś dzisiaj odsądza od czci i wiary byłych komunistów uważających Stalina,
Lenina i innych tym podobnych krwawych oszołomów za mężów opatrznościowych.
Przecież pełno takich w naszym życiu politycznym poczynając od byłego już na
szczęście prezydenta Kwaśniewskiego a kończąc na profesorze Geremku i
nieświętej pamięci Jacku Kuroniu biegającym po Uniwersytecie Warszawskim z
naganem w ręku w rewolucyjnym szale. Dzisiaj wszyscy ci uważani są za szczerych
demokratów (cokolwiek miałoby to znaczyć). Niektórzy z nich niewykluczone
zostaną wyniesieni na ołtarze santo subito jak np samobójczyni Barbara Blida,
która swoje młode życie poświęciła partii komunistycznej.

Proponowałbym ci abyś zakwestionował merytorycznie chociaż jeden akapit z
tekstu pana Karbowiaka, chociaż jeden. Może wtedy mógłbym spróbować uwirzyć że
rozumiesz co czytasz i co krytykujesz. Jeden konkret - błagam. Litości!!!!!!

[Gość: ubekistan]

Jeden fragment? Proszę.
"Główny oskarżony H. Goering odpierając zarzuty oskarżenia powiedział: „Po raz
pierwszy usłyszałem o tej straszliwej eksterminacji tutaj właśnie w
Norymberdze. Polityka niemiecka nigdy nie miała na celu wyniszczenie Żydów,
lecz ich wygnanie (...) z tego co wiem Hitler nie miał żadnej polityki
eksterminacyjnej”. Podobnie wypowiadał się występujący w roli świadka na
procesie Hans Lammers, szef kancelarii Rzeszy: „Nie wiem o przypadkach masowych
morderstw, a wszystkie przypadki, o których słyszałem to pomówienia i plotki.
Fakt, że indywidualne przypadki pojawiały się tu i ówdzie, rozstrzelania Żydów
podczas wojny w niektórych miastach, że o tym coś czytałem lub słyszałem, jest
to bardzo możliwe”. Wiemy dziś, że H. Goering i H. Lammers mówili prawdę."

Nie rozśmiszaj mnie kikut, że w to można uwierzyć. W świetnie funkcjonującej
Rzeszy nic nie mogło ujść uwadze takim bonzom jak G i L. Wiesz, że w Polsce
żyją jeszcze ludzie z numerami na rękach? Pogadaj choć z jednym. Zobacz ból w
ich oczach, gdy mówią o tym co przeżyli. Także o tym, że w Niemczech wciąż zyją
ich oprawcy, choć dziś to już prawie 90 letni staruszkowie.
Wiara w to co mówi Goering jest naiwnością. Z kolei Lamers był urzędnikiem w
najwyższym aparacie władzy. Był odpowiedzialny za eksterminację narodów
podbitych państw przez Rzeszę. Wiara w to, że nic nie wiedział nie jest
glupotą. To się ociera o wrodzony debilizm, o który trudno K. podejrzewac. A
więc o co chodzi? Odpowiedz sobie sam kikut. Tylko nie wyjeżdżaj z opinnią, że
to spisek lewicowego Układu. Nie dane mi było się do niego zapisać :)

[Gość: kikut]

nie wiem czy ubekistan to ta sama osoba co besserwisser ale jednemu i drugiemu
brakuje pojęcia o czym jest tekst.

Spróbujmy zatem dokonać analizy tego fragmentu przytoczonego przez ubekistan:

1. >Główny oskarżony H. Goering odpierając zarzuty oskarżenia powiedział:< -
mam nadzieję że to zdanie nie wymaga wyjaśnienia?

>Po raz pierwszy usłyszałem o tej straszliwej eksterminacji tutaj właśnie w
Norymberdze.<
Ze słów Goeringa wynika, że on nie kwestionuje "tej straszniwej eksterminacji",
mówi jedynie że o tym dowiedział się podczas procesu. "Ta straszliwa
eksterminacja" to zapewne holokaust ale ubekistan uważa że marszałek lotnictwa
musiał wiedzieć o eksterminacji ponieważ jak powszechnie wiadomo wszyscy
dowódcy lotnictwa na całym świecie zajmują się masowym mordowaniem ludzi w
obozach koncentracyjnych - prawda? Jeśli nie jest to jednak powszechna norma to
musimy założyć że tak działo się tylko w III Rzeszy Niemieckiej- mam rację?
Jeśli jednak przyjmiemy że nawet w III Rzeszy Niemieckiej dowódca lotnictwa
wojskowego ma dość swoich obowiązków aby zajmować się jeszcze innymi zajęciami
wchodzącymi w zakres obowiązków ministerstwa spraw wewnętrznych czy
bezpieczeństwa państwa to musimy przyjąć że dowiedział się skądinąd. Dlaczego
jednak ktoś miałby informować Goeringa co się dzieje z żydami? W jakim celu
miałby być o tym informowany, nie potrafię tego zrozumieć. Chyba że o tym
byłaby mowa podczas posiedzeń rządu gdzie spotykają się wszyscy ministrowie ale
historycy posiadają wszystkie stenogramy z posiedzeń rządu niemieckiego i nic
tam o takiej relacji nie ma.
Jeśli Goering kłamał podczas procesu to niestety nie mamy na to żadnego dowodu.
Możemy mu tylko wierzyć albo nie wierzyć.

>Polityka niemiecka nigdy nie miała na celu wyniszczenie Żydów, lecz ich
wygnanie (...) z tego co wiem Hitler nie miał żadnej polityki eksterminacyjnej.<

Goering mówi - i te jego słowa przytacza w artykule p. Karbowiak - że z jego
wiedzy wynika że Hitler miał zamiar Żydów wygnać (z Niemiec?, z Europy?) a nie
wymordować. Można mu wierzyć lub nie że nie wiedział ale przecież wystarczy że
Ty, ubekistan przytoczysz jakiś dokument z podpisem Goeringa przyjmującym do
wiadomości fakt mordowania Żydów i już nie będziemy skazani na swoją dobrą lub
złą wolę a będziemy mieli dowód że Goering kłamie i pozbędziemy się rozterek.
Ale ty ubekistan po prostu mu nie wierzysz i to ci wystarcza ale podczas
procesu sądowego to nie wystarcza. Nie powinna wystarczać ale wystarczyła by
oskarżonych skazać i to jest przedmiotem krytyki p. Karbowiaka.

Podobnie jest z Lammersem; zaprzeczał aby coś mial z tym wspólnego ale mu nie
uwierzono i został skazany. Nie udowodniono mu winy ale został skazany.

Podobnie w przypadku oskarżonych o bezpośrednie mordowanie Żydów w komorach
gazowych. Podobno zagazowano kilka milionów ludzi a podczas procesu nie
przedstawiono ani jednego ciała pozbawionego życia za pomocą gazu. Uznano że
zostały dla zatarcia śladów zniszczone(spalone). Nawet jeśli tak było to
powinny być jakieś inne ślady dla sądu, ekspertyzy techniczne i laboratoryjne
ale nie było. Byli tylko ci co ocaleli. Paradoks, świadkami zbrodni są ocaleni,
całe tabuny ocalonych z komór gazowych. Niesłychane rzeczy. Niemcy pozbyli się
ciał zagazowanych aby pozbyć się dowodów zbrodni natomiast pozwolili przeżyć
tysiącom świadków. Niesłychana głupota zdawałoby się takich dokładnych i
skrupulatnych morderców.

[Gość: Besserwisser]

Polecam relację świadka rotmistrza Pileckiego:
www.polandpolska.org/dokumenty/witold/raport-witolda-1945.htm
i informację o marszach śmierci ewakuowanych więźniów z obozów koncentracyjnych:
www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005162
to dowiesz się, dlaczego ocalało tysiące świadków zbrodni.

[Gość: ubekistan]

Besserwiser napisał tyle, że mi zostaje mi tylko odnieść się do jednego
fragmentu autorstwa Karbowiaka. Oto fakty. Goering był nie tylko dowódcą
Luftwaffe. Owszem pod koniec życia chciał pamiętać tylko o tym, ale życiorys
mial naprawdę bogaty. Był wspótworcą Gestapo, a jego ulubionym powiedzeniem
bylo: "bez rozbicia jajek nie bedzie omletu". To on zainicjował powstanie
pierwszych obozow koncentracyjnych w Rzeszy, do ktorych w latch 30. nazisci
wsadzali politycznych oponentow. Również jemu Niemcy "zawdzieczają"
słynną "Nocy Dlugich Nozy" i to decydował, kto z SA ma przezyc a kto nie.
Goering był tym - nie Himmler! - który upowaznil Heydricha do tzw. "rozwiazania
kwestii zydowskiej". Jego wplyw na historie III Rzeszy byl ogromny, bo wlasnie
Goering byl prawie zawsze, zaraz po Wodzu, przewodnia sila dzialan, choć faktem
jest także, że po przegranej bitwy o niebo nad Anglią stracił w oczach Hitlera.
Czy ktos taki mógł nie wiedzieć o obozach i eksterminacji? Niech każdy odpowie
sobie sam na to pytanie. Karbowiak już to zrobił.

[Gość: Besserwisser]

Kikut nie zauważyłeś, że są to cytaty z artykułu opublikowanego przez
wiceprezydenta Opola w 2006 roku, a nie ma interpretacji?

Piszesz: Gdzie tam widzisz zawartą misję prezydenta?
Jeśli wiceprezydent nie ma sukcesów na swoim koncie, za to wiele porażek (m.in.
odrzucenie Sawki w przetargu na projekt muzeum piosenki, brak dialogu w sprawie
racjonalizacji sieci szkół, budżet kumulacji z powodu niezrealizowanych
inwestycji), ma natomiast sukcesy w organizowaniu historycznych konferencji, to
uprawniony jest wniosek, że jego misją jest historia. Publikacja z
podtytułem: „prawda moim mieczem” wskazuje, ze wiceprezydent prowadzi walkę o -
cytuję "przewartościowanie całej historii III Rzeszy", jako warunek zrozumienia
cyt.: "szeregu wydarzeń w dzisiejszej rzeczywistości". Czy to nie jest misja?
Jak to się ma do zadań zarządu miasta?

Pytasz: Jeśli nawet kiedyś poglądy pana Karbowiaka były zbliżone do
> poglądów postkonserwatywnych to być może dzisiaj są inne?

Czy wiceprezydent w ciągu ostatniego roku zmienił poglądy? Gdzie dał temu wyraz?

Pierwszy przytoczony przeze mnie akapit jest odrzuceniem przez Karbowiaka
pacyfistycznej ideologii i lansowaniem poglądu, że wojna powinna być uznana za
legalny środek walki o narodowe interesy.

Razi mnie zdanie: "Setki tysięcy ludzi znalazło się na tej podstawie w
alianckich, sowieckich i niemieckich obozach koncentracyjnych". Tak jak gdyby
alianckie obozy można było postawić na równi z sowieckimi łagrami i niemieckimi
kazetami.

"Deklaracja trzech mocarstw ZSRR, USA i Wielkiej Brytanii, w której czytamy
m.in.: „główni przestępcy wojenni, których czyny nie dadzą się zlokalizować pod
względem geograficznym, gdyż dotyczą one kilku krajów, zostaną ukarani na
podstawie wspólnej decyzji aliantów” jest dla Karbowiaka przejawem żądzy odwetu
i zemsty, a nie dążeniem do ukarania zbrodniarzy wojennych spod znaku swastyki.

Używanie pojęcia zbrodniarze wojenni przez Karbowiaka w cudzysłowie należy
odczytywać jako negację zbrodni dokonywanych przez hitlerowców. Dla niego
przywódcy hitlerowscy jedynie naruszyli zasady prawa wojennego.

Karbowiak odrzuca zanegowanie zasady bezwzględnego posłuszeństwa wojskowych
wobec kierownictwa politycznego państwa. Ciekawe, czy zasada bezwzględnego
posłuszeństwa wojskowych wobec kierownictwa politycznego państwa obowiązuje w
odniesieniu do PRL - grudnia 1970 i stanu wojennego? Przecież żołnierze, którzy
strzelali do robotników na rozkaz komunistycznych przywódców dostąpili
zaszczytu służby socjalistycznej ojczyźnie - używając języka Karbowiaka.

Dla niego oskarżenie przez MTW, że stosowanie przez armię niemiecką represji
wobec zakładników oraz nieprzyznanie statusu kombatanta członkom formacji
partyzanckich, a w efekcie ich rozstrzeliwanie, stanowiło zbrodnie wojenną -
jest wątpliwe z punktu widzenia ówczesnego prawa międzynarodowego. O ile takie
tezy może stawiać naukowiec - prawnik lub historyk, to nie powinien ich
lansować urzędnik finansowany z naszych podatków, skoro to w Polsce
rozstrzeliwali Niemcy zakładników 100 lub 50 w odwecie za akcje Armii Krajowej,
skoro Armia Krajowa była kontynuacją oporu stawianego agresorowi (polskie
władze nie podpisały kapitulacji i nie uznały okupacji III Rzeszy).
Karbowiak określa politykę III Rzeszy na terenach okupowanych za pomocą
eufemizmu: „kolonialna”. A przecież miała eksterminacyjny charakter (np. akcja
AB - eksterminacja polskiej inteligencji). Podobnie, "przykładem szczególnego
wojennego bestialstwa" są dla niego zbombardowanie Drezna lub Hamburga przez
aliantów, a nie wspomina o zburzeniu Warszawy po powstaniu w 1944 r. Czy
dlatego, ze przywołanie zbrodni hitlerowskich utrudniłoby "przewartościowanie
całej historii III Rzeszy"?
Karbowiak pisze: obecność [Żydów] stanowiła akt politycznej zemsty za okres
poniżeń, jakich doznali ze strony narodowych socjalistów. Poniżenia a nie
ludobójstwo? Następnie kwestionuje zeznania świadków o czym pisał Ubekistan.

Takie poglądy: uznające lincz, a odrzucające proces sądowy, pojmowanie honoru
żołnierskiego jako wierne wykonywanie zbrodniczych rozkazów, kwestionowanie
holocaustu, akceptacja masowych rozstrzeliwań zakładników i partyzantów jako
zgodnych z prawem, postulaty przewartościowania historii III Rzeszy oraz
odrzucenie deprecjonowania oddziałów Waffen SS i jednoczesne odrzucenie
uznania Stauffenberga i Kuklińskiego za bohaterów (Karbowiak zarzuca kult
zdrady w Polsce i Niemczech) mają niewiele wspólnego z tzw. postkonserwatyzmem,
a są próbą wybielania zbrodni nazistowskich oraz rehabilitacji III Rzeszy.

Powtórzę: jeśli Karbowiak chce być "postkonserwatystą" w takim wydaniu, niech
zrezygnuje ze stanowiska wiceprezydenta i dołączy do zespołu czołowego
rewizjonisty holocaustu Irvinga, a nam niech wstydu nie przynosi. Głoszenie
takich poglądów przez polskiego urzędnika jest haniebne!

na taczke z Karbo

[Gość: Karbonataczke]

Osobiście uwazam,że pan Karbowiak nie powinien byc na utrzymaniu naszym i za
społeczne pieniadze głosić tak nieodpowiedzialne przekonania!
Juz dawno powinien wyleciec!
Co to nie ma lepszych , odpowiedzialnych i ludzi na poziomie, zeby mogli
zastępować P.Zembaczyńskiego?
To wstyd miec takiego reprezentanta "u żłobu" władzy, nic nie załatwia,
brużdzi , mąci i jedynie sieje niepokój

[Gość: y]

W pełni zgadzam się z poprzednikiem

[Gość: otto]

Znowu odezwali trzej nieudacznicy , kiedyś pod listami OSPN podpisywało się
sporo ludzi i listy miały sens a teraz przypomina to bełkot kogoś na sporym
kacu, nie bardzo wiadomo o co konkretnie chodzi.Widać ludzie myślący odeszli.

[Gość: Igor]

Trafne spostrzeżenie, Otto! Wygląda na to, że z Opolskiego Stowarzyszenia
Pamięci Narodowej zrobiło się Opolskie Stowarzyszenie Politycznych
Nieudaczników. Nie zmienił się tylko skrót (OSPN). Jeszcze jedna instytucja
społeczna w Opolu zeszła na psy. Szkoda. Czyżby jakieś fatum ciążyło nad tym
miastem?

[Gość: obser]

Igor- święta racja!!!
Ale czego wymagać....jaki pan, taki dwór:))

[Gość: kikut]

mialem trochę innych ciekawszych zajęć niż czytanie głupot różnych ubekistanów
i besserwisserów ale co tam niech będzie moja strata

Jakoś nigdy nie mogłem się zmobilizować aby zająć się słynną skądinąd relacją
rotmistrza Pileckiego. Wczoraj się poświęciłem i niestety moje przeczucia mnie
nie myliły; to jest dobra lektura ale dla zabicia czasu. Nie ma żadnej wartości
jako dokument historyczny. Jako relacja naocznego świadka i bezpośredniego
uczestnika może nieco poszerzyć wiedzę o warunkach panujących w obozie
Oświęcimskim ale dla uważnego czytelnika potrafiącego czytać ze zrozumieniem i
analizować tekst na podstawie wcześniej zweryfikowanych dokumentów od razu
rzuca się w oczy z góry założona teza autora.

Zamiarem autora czego zresztą nie krył ani on ani jego przełożeni było
przekazanie go na zewnątrz czyli dla sojuszników. Dlatego jest on odpowiednio
spreparowany o czym świadczy numeracja członków organizacji w wśród nich wielka
ilość oficerów. Niktóre fragmenty są wręcz humorystyczne jak np. te o polaniu
wodą z węża ogrodniczego delegacji niemieckiej przez więźnia, rozbawienie
komendanta obozu na wieść o ucieczce więźniów jego służbowym samochodem lub
składanie meldunku Himmlerowi i inne.
Podobnie niewiarygodne są relacje o krematoriach elektrycznych czego nie
potwierdzają żadne dokumenty natomiast są inne które mówią że wszystkie
pracowały na koksie. Najprawdopodobniej potrzebne były aby zwiększyć wydajność
dla wielkiej ilości gazowanych więźniów czego nikt nie mógłby osiągnąć
tradycyjnymi metodami, przecież mówi tam Pilecki o spalaniu 1000 zwłok
dziennie. Współczesne krematoria gazowe w których osiągana jest temperatura
ponad 1000 sopni C. potrzebują 1 godziny aby spopielić zwłoki. To można łatwo
sprawdzić.

Tworzycie panowie, to do ubekistana i besserwissera, dobraną parę agitatorów i
propagandystów dostrajających się do kampanii NTO uczestniczącej w nagonce na
wiceprezydenta Karbowiaka prowadzonej ze względu na zagrożenie ludzi mieniących
się elitą polityczną i intelektualną opolskiego grajdołka zagrożonych ustawą
lustracyjną. Wyraźnie pisze o tym redaktor Olszewski.

PS Artykuł p. Karbowiaka był zamieszczony w Stańczyku 2(33) z 1998 roku a nie w
2006. Widać jak panowie są zorientowani.

[Gość: kikut]

…Zawiadomienia o śmierci posyłane były do rodzin przez główną izbę pisarską
tylko na wyraźne zlecenie wydziału politycznego, gdyż nie zawsze dla
niemieckich władz policyjnych wygodna była wiadomość o śmierci więźnia, która
przedostawała się na wolność. A to ze względu na trwające nieraz dochodzenie w
jakiejś sprawie, gdy innych przetrzymywanych gdzieś w więzieniu szachowano tym,
że mają w rękach więźnia X, który im mówi "całą prawdę”. …

Pozwoliłem sobie wkleić ten fragment relacji rotmistrza Pileckiego aby
wykorzystać go do oceny zjawiska wielokrotnie wykorzystywanego w róznych
filmach i książkach na temat tzw. selekcji przeprowadzanych na rampie kolejowej
po przybyciu transportu do obozu. Wg tych "dokumentów" esesman od razu z rampy
na podstawie wlsnej, subiektywnej oceny część przybyłych kierował do komór
gazowych a resztę czyli zdolnych do pracy kierowano do baraków.

…Zawiadomienia o śmierci posyłane były do rodzin przez główną izbę pisarską
tylko na wyraźne zlecenie wydziału politycznego, gdyż nie zawsze dla
niemieckich władz policyjnych wygodna była wiadomość o śmierci więźnia, która
przedostawała się na wolność. A to ze względu na trwające nieraz dochodzenie w
jakiejś sprawie, gdy innych przetrzymywanych gdzieś w więzieniu szachowano tym,
że mają w rękach więźnia X, który im mówi "całą prawdę”. …

(...Oficjalna historiografia utrzymuje, że po przybyciu transportu Żydów do
Oświęcimia następowała selekcja i ci, którzy zostali uznani za niezdolnych do
pracy, kierowani byli natychmiast do komór gazowych. Pisaliśmy wcześniej, iż to
nie centrala decydowała kto ma być stracony w komorze gazowej ale władze
obozowe. Ważną rolę w tych selekcjach odgrywał lekarz SS, który w swoich
decyzjach kierował się wyglądem deportowanych, a więc kierował do komór
gazowych tych, którzy, jak relacjonuje esesman Perry Broad, robili wrażenie
słabowitych i chorych. Jednym z takich lekarzy w Oświęcimiu byt obersturmführer
SS, Heinz Thilo - ten sam, który całkiem słusznie określił Oświęcim/Brzezinkę
jako „anus mundi”. Obersturmführer to tyle co podporucznik. Oznacza to, że
podporucznik mający nad sobą jeszcze 10 stopni hierarchii służbowej (a 11,
jeśli doliczyć Adolfa Hitlera) sam decydował o tym kogo ma posłać na śmierć. I
skazywał na śmierć według własnego uznania czy wręcz własnego widzimisię, na
podstawie wyglądu zewnętrz¬nego, w chaosie i tłoku jaki panował zwykle na
rampie po przybyciu transportu. Skazywał ludzi na śmierć nawet nie wiedząc kim
są, nie znając ich nazwisk. Niekiedy działo się to w nocy, bo i o tej porze
przybywały transporty. Podporucznik Heinz Thilo miał więcej władzy niż
komendant obozu, więcej władzy niż inspektor obozów Richard Glücks! Ba, miał
więcej władzy niż sam reichsführer SS! To on decydował samowolnie o życiu i
śmierci tysięcy, dziesiątków tysięcy ludzi. Czy jest możliwe aby berlińska
centrala oddała taką władzę w ręce zwykłego podporucznika?
Odpowiedź: oczywiście, nie. Jest to całkowicie sprzeczne z tzw. pragmatyką
służbową, z zasadą hierarchii panującą w SS, a także ze zdrowym rozsądkiem i
podstawowymi zasadami racjonalności. Jak Heinz Thilo mógł rozpoznać na pierwszy
rzut oka, w panującym na rampie chaosie, niekiedy w nocy kto nadaje się do
pracy, a kto ma zostać zamordowany? Skąd miał wiedzieć czy człowiek o
słabowitym wyglądzie nie jest np. znakomitym jubilerem albo zegarmistrzem
potrzebnym w obozie? Skąd mógł wiedzieć czy jakiś starzec nie jest np.
prominentnym więźniem, co do którego centrala ma jakieś specjalne zamierzenia?
Pisaliśmy wcześniej o interwencjach z centrali dotyczących konkretnych osób
deportowanych do obozu, o zapytaniach w sprawie takiego czy innego
deportowanego. Na to wszystko mogło już być za późno ponieważ podporucznik
Heinz Thilo skazał tę osobę na śmierć w komorze gazowej, tak na oko, nie
konsultując się z nikim w tej sprawie...)

[Gość: Besserwisser]

Widać, ze nie czytałes uwaznie raportu Pileckiego. On pisał o obozie
koncentracyjnym Auschwitz, a nie o Brzezince - obozie zaglady tzw. Rajsku.
Co chcesz udowodnić, ze nie było selekcji? Co z tego ma wynikać?
Nie ośmieszaj się i poczytaj: Sereny Gitta,W stronę ciemności. Rozmowy z
komendantem Treblinki.

[Gość: Besserwisser]

Raport Pileckiego miał ci uzmysłowić, ze nie tylko Źydzi byli świadkami
ludobójsrtwa.
Ot, kikut rewizjonista pisze;
"Zamiarem autora czego zresztą nie krył ani on ani jego przełożeni było
> przekazanie go na zewnątrz czyli dla sojuszników. Dlatego jest on odpowiednio
> spreparowany o czym świadczy numeracja członków organizacji w wśród nich
wielka ilość oficerów".

Według Józefa Garlińskiego, wiosną 1942 roku w Auschwitz było około 1000
wtajemniczonych i zaprzysiężonych członków ZOW.
Do organizacji należeli m.in.: płk. Wladysław Surmacki (nr 2759), kpt. dr.
Władysław Dering (nr 1723), rtm. Jerzy de Virion (3507), płk. Kazimierz Rawicza
(nr 9319), płk. Juliusz Gilewicz (nr 31033), płk Jan Karcz. Tu jest jego klucz
do nazwisk:
www.polandpolska.org/dokumenty/witold/pilecki-klucz.htm
Pilecki: Po wybudowaniu w Birkenau dwóch pierwszych krematoriów na elektryczne
spalanie, rozpoczęto budowę dwóch następnych, podobnych. Tymczasem pierwsze już
pracowały z całą mocą.

Yad Vashem, M-2/261. Fecha: 18 abril [1943], dokument 19

Niency ładowali trupy i wywozili je, poza Oświęcim przy pomocy olbrzymich
bagrów kopali groby i doły i przylewali je wapnem. Spalanie ofiar przy pomocy
pieców elektrycznych jest sotusnkowo mniej sotosowane, bo na dobe w tych
piecach mogli spopielic tylko okolo 250 trupów".

KL Warschau:
Na rogu placu po drugiej stronie znajduje się elektryczne krematorium, które
było przez Niemców w okresie przed powstaniowym całkowicie zmontowane i gotowe
do pracy.

Telegram biura centralnego budownictwa SS i policji Auschwitz z 10 lutego 1943
roku do firmy Topf und Söhne:
Potwierdzamy otrzymanie Waszej oferty na 5 sztuk potrójnych pieców, włączając w
to dwa elektryczne. Obstalowano również praktyczne urządzenie do podawania
węgla i urządzenie dla transportu popiołu. Winniście dostarczyć pełne
urządzenie krematorium nr 3. Oczekujemy, że zarządzicie niezwłocznie wysłanie
wszystkich maszyn z instalacją. Urządzenie powinno być bezwzględnie zakończone
do dnia 10 kwietnia 1943 roku.

Pilecki:
Lagerführer Hans Aumeier, spiesząc konno z Buny na wieczorny apel, spotkał auto
z oficerami w drodze. Salutował im grzecznie, dziwiąc się nieco, że szofer
prowadzi wóz na stary przejazd kolejowy, już teraz zamknięty,. Auto się jednak
szybko cofnęło i przejechało tor w innym miejscu. Zwalił to na wódkę i słabą
pamięć kierowcy. Głowy mieli mocne - ucieczka się udała.
Lagerführer wrócił do Oświęcimia na sam apel, gdy wszyscy już stali w
wyrównanych blokach. Tu się dopiero rozegrała scena. Zameldowano mu, że
czterech brakuje na apelu, a co gorsza - że pojechali autem komendanta. Działo
się to w baraku Blockführerstuby. Aumeier się prawie wściekł, rwał włosy na
głowie, krzyczał, że ich przecież spotkał. Potem z rozpaczą cisnął czapkę na
ziemię i ... nagle na głos się roześmiał.
Represji żadnych, rozstrzeliwań, ani też stójek dłuższych nie mieliśmy wtedy.
Tak było już od lutego 1942 roku.

Więźniowie sami lub z pomocą kolegów przygotowywali swoje ucieczki;
najsłynniejszym przypadkiem tego rodzaju była ucieczka (20.06.1942r.) czterech
więźniów z esesmańskich magazynów żywnościowych, którzy w mundurach
esesmańskich i z bronią wyjechali przez punkt kontrolny SS samochodem osobowym
z garaży esesmańskich. Przez nikogo nie kontrolowani przejechali przez miasto
Oświęcim i przedostali się do Generalnego Gubernatorstwa. W ucieczce brali
udział: Kazimierz Piechowski, Stanisław Jaster, Józef Lempart i Eugeniusz
Bendera.
wiadomosci.onet.pl/1392427,1292,kioskart.html

Nadal twierdzisz, ze relacja Pileckiego jest niewiarygodna?

A. Karbowiak wysłał swój tekst do indymedia 30.01.2006.
poland.indymedia.org/pl/2006/01/18106.shtml?comments=true
To, że opublikował go w 1998 r. w Stańczyku wskazuje na trwałość jego poglądów.
Na tej stronie można przeczytać: Zasada open publishing oznacza, że *każdy*
może wysłać swój materiał i *każdy* materiał zostanie opublikowany.

Jaka to nagonka - cytowanie wypowiedzi niegodnych polskiego urzędnika,
opłacanego sowicie z naszych podatków.

[Gość: kikut]

według oficjalnej wersji historycznej tzw. specjalne grupy operacyjne
(Einsatzgruppen) wymordowały dziesiątki a może setki tysięcy żydów na zapleczu
frontu wschodniego. Skąd o tym wiemy? Ano, z zachowanych raportów pochodzących
właśnie z dokumentacji tych oddziałów odnalezionych w zdobytym Berlinie,
podobno w budynkach należących do Ministerstwa SS i Policji, którym kierował
reichfuerer Heinrich Himmler.

W związku z tym ciśnie się do głowy pytanie: czy reichsführer SS Heinrich
Himmler był idiotą czy też nie był?
Oficjalna historiografia utrzymuje, że Heinrich Himmler ustnie przekazał ustny
rozkaz Hitlera dotyczący wymordowania Żydów komendantom tzw. Einsatzgruppen
(grupy operacyjne) działających za frontem wschodnim. Musiały to być rozkazy
ustne ponieważ nie odnaleziono rozkazów pisemnych. A ustne były dlatego, że
Hitler i Himmler chcieli swój ludobójczy plan utrzymać w sekrecie. O
metodycznej realizacji tego planu dowiadujemy się z odnalezionych przez Rosjan
w Berlinie raportów grup operacyjnych, w których to raportach jest mowa o
okolicznościach likwidowania Żydów i podawane są liczby zamordowanych. I tu
dochodzimy do kwestii, czy Heinrich Himmler był idiotą czy też nie był.
Wyobraźmy sobie, że szef mafii wzywa do siebie swojego zaufanego człowieka i
wydaje mu polecenie, ustne ze zrozumiałych względów, żeby zamordował pewną
osobę. Potem, zamiast poczekać na niego i usłyszeć krótki
meldunek: „załatwione, szefie”, każe mu sporządzić pisemny raport zawierający
informacje o tym, kogo, kiedy i jak zamordował. Co więcej, przechowuje ten
raport u siebie zamiast go zniszczyć, żeby nie wpadł w ręce policji. Taki
człowiek nie nadawałby się raczej na szefa mafii. Odnosi się to w 100% do
Heinricha Himmlera. Gdyby Himmler nie był idiotą to po pewnym czasie wezwałby
do siebie komendantów grup operacyjnych żeby ustnie złożyli mu raport o
wymordowaniu Żydów aby on z kolei mógł ustnie poinformować Hitlera o wykonaniu
jego rozkazu. Ale tak nie zrobił. Rozkaz wydał ze zrozumiałych względów ustnie
ale raport z wykonania ustnego rozkazu był, z niezrozumiałych względów,
pisemny! Himmler nie był idiotą kiedy wydawał ustny rozkaz, bo dobrze wiedział,
że rozkaz pisemny mógłby być dowodem zbrodni. Ale raport z wykonania zbrodni
chciał mieć na piśmie, więc jednak musiał być idiotą. Ale skądinąd wiemy, że
Himmler, który na pewno nie miał kwalifikacji moralnych aby zostać członkiem
Armii Zbawienia (zresztą jaki minister spraw wewnętrznych ma takie
kwalifikacje) to jednak idiotą nie był. Pojawia się więc nierozwiązywalna
sprzecz¬ność. Dodajmy, że Himmler nie tylko, iż oczekiwał pisemnych raportów to
nie wymagał również aby ich autorzy posługiwali się „językiem maskującym” dla
utrzymania tajemnicy. Gdyby raporty były pisane „językiem maskującym” to
świadczyłoby to o tym, że próbował się jakoś zabezpieczyć na
okoliczność „wpadki”. Mógłby się potem tłumaczyć, że przecież w raporcie jest
mowa o „30.000 przesiedlonych Żydach” co oznacza, że zostali oni przesiedleni.
Tymczasem w raportach grup operacyjnych zamiast pisać: „50.000 Żydów zostało
przesiedlonych (ewakuowanych, oddzielnie umieszczonych, deportowanych,
specjalnie potraktowanych)”, całkowicie otwarcie, z pełnym lekceważeniem
wymogów tajności pisano: „50.000 Żydów zostało zlikwidowanych” albo „dokonano
egzekucji 50.000 Żydów”. Takie postępowanie wydaje się całkowicie
niezrozumiałe. Ale staje się zrozumiałe jeśli uświadomimy sobie, że przez ponad
pięćdziesiąt lat, jakie minęły od zakończenia wojny, nie dokonano ani jednej
ekshumacji zwłok setek tysięcy rozstrzelanych Żydów i nie znaleziono
gigantycznych grobów masowych, które mieściły dziesiątki tysięcy zwłok.
Twierdzi się, że wszystkie ślady masowych zbrodni zostały perfekcyjnie usunięte
przez Niemców. Ponieważ nie ma śladów zbrodni to skąd mielibyśmy wiedzieć, że
zbrodnia została popełniona? Ano właśnie z cudownie zachowanych raportów grup
operacyjnych! Bez tych raportów prawda nigdy by nie została ujawniona. Czy
jednak Himmler kazał pisać raporty, podawać dokładne liczby zamordowanych
Żydów, nie stosować „języka maskującego” po to aby w sytuacji, gdy nie będzie
materialnych śladów zbrodni, bo te rozkazał przecież zatrzeć, prawda o
zbrodniach mogła zostać odkryta? Ale jak w takim razie wytłumaczyć fakt, że jak
pisze w swoich wspomnieniach Rudolf Höss, na rozkaz Himmlera musiano w
Oświęcimiu palić po każdej większej akcji wszystkie dokumenty, które mogły
stanowić źródło informacji o liczbie zamordowanych. Höss pisze również, że
według relacji Eichmanna, także u Reichsführera Himmlera i w Głównym Urzędzie
Bezpieczeństwa Rzeszy zniszczono wszystkie dokumenty. Więc jednak Himmler nie
chciał aby dokumentacja zbrodni się zachowała. Na szczęście odpowiednie komórki
rozpoznawcze Armii Czerwonej odnalazły zostawione beztrosko przez Himmlera
raporty grup operacyjnych.
Odpowiedź: Z powyższej analizy wynika, że Himmler równocześnie był i nie był
idiotą.

Tak na marginesie urzędników; uważam że 9 złotówek na 10 wydanych na urzędników
jest wyrzuconych w błoto. I jeszcze jedno - dlaczego Tobie i innym do Ciebie
podobnym nie przeszkadzają zachwyty nad Bohaterami Armii Czerwonej wypowiadane
publicznie przez luminarzy naszego opolskiego światka naukowego i artystycznego
pochodzącego jeszcze z nadania "batki" Stalina? Przecież ci z czerwoną gwiazdą
na czapkach posłali do piachu kilkakrotnie więcej ludzi?

[Gość: Besserwisser]

Nie odchodź od tematu tego wątku i nie poddawaj w wątpliwość kolejnych
nazistowskich zbrodni odwołując się do poziomu inteligencji Himmlera
www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005130
Nie pisz, ze nie było ekshumacji.
O ekshumacji w Ponarach:
www.ipn.gov.pl/wai/pl/194/3327/
Przeczytaj "Relacje z Kresów" - relacje Źydów, którzy uciekli do Warszawy i na
prośbę Ringelbluma opisali swoje doświadcenia, ale nie prezyli.

Nie pisz o artystach i naukowcach ogólnikami. Podaj treść ich wypowiedzi i
źródło, to mozemy dyskutować.

W tym wątku dyskusja dotyczy kwestii, czy polski urzędnik moze głosić poglądy
uznające lincz, a odrzucające proces sądowy, pojmowanie honoru
żołnierskiego jako wierne wykonywanie zbrodniczych rozkazów, kwestionowanie
holocaustu, akceptacja masowych rozstrzeliwań zakładników i partyzantów jako
zgodnych z prawem, postulaty przewartościowania historii III Rzeszy oraz
odrzucenie deprecjonowania oddziałów Waffen SS i jednoczesne odrzucenie
uznania Stauffenberga i Kuklińskiego za bohaterów (Karbowiak zarzuca kult
zdrady w Polsce i Niemczech). W ten sposób wiceprezydent wybiela zbrodnie
nazistowskie oraz dokonuje rehabilitacji III Rzeszy.
W dodatku głosi je pomimo protestu w 2004 r. na łamach prasy i polecenia
prezydenta, abhy nie wypowiadał się na tematy historyczne.

[Gość: kikut]

właściwie to mi się już nie chce polemizować z Tobą ponieważ posiadasz za małą
główkę. No może jeszcze jakiś wpis wieczorem popełnię ponieważ teraz nie mam
czasu dla ciemniaków po WUML-u

[Gość: Besserwisser]

Tym postem dowiodłeś, że nie ma żadnych argumentów, by obronić Karbowiaka.
Skąd wiesz, jaką mam główkę? Nie jestem ciemniakiem po WUMLu. Mam dyplom
szacownego uniwersytetu. Dzięki gruntownemu wykształceniu posługuję się
wyłącznie rzeczowymi argumentami i dlatego nie muszę uciekać się do strzelania
z procy ad personam. A strzelając z procy, jak wiadomo, często się nie trafia.

Karbowiak powinien zrezygnować ze stanowiska, co było do udowodnienia.

[Gość: kikut]

mam nadzieję, że tym uniwersytetem nie jest nasza Opolska Alma Mater.

Co do Twoich argumentów to składają się na nie wyłącznie relacje świadków które
w żadnym z interesujących nas wypadków nie stanowią wartościowych świadectw.

Pierwszym „prawdziwym” rewizjonistą „Holocaustu” był Francuz Paul Rassinier
(1906-1967), były więzień obozów koncentracyjnych w Buchenwaldzie i Dorze. Jego
najważniejsze książki to Kłamstwo Odyseusza (1950), Odyseusz zdradzony przez
przyjaciół (1960). Prawdziwy proces Eichmanna (1962) i Tragedia europejskich
Żydów (1964). Rassinier analizu¬jąc relacje i wspomnienia Francuzów
deportowanych do obozów koncentracyjnych doszedł do wniosku, że wiele z nich
podobnych jest do opowieści Odyseusza. który przeżył sto, lecz opowiadał o
tysiącu przygód. Rassinier zakwestionował również obraz obozu oparty na
schemacie: prześladowcy - esesmani i prześladowani - więźniowie, wskazując na
rolę tych zorganizowanych i uprzywilejowanych grup więźniów, którzy opanowali
hierarchię obozową zajmując wszystkie ważniejsze funkcje i tworząc sieć
powiązań i układów, co pozwalało im nie tylko przetrwać, ale nawet zapewnić
sobie wygodniejsze życie w obozie. Rassinier pokazywał walkę o władzę i
przywileje toczoną w łonie tej klasy „pod-rządzącej” wyniesionej ponad szare
masy zwykłych więźniów i metody tej walki oraz analizował mechanizmy „wyzysku”
praktykowanego przez obozowych prominentów wobec „klasy rządzonej”. Wszystko to
działo się za wiedzą i zgodą administracji obozowej, której było na rękę, że
część więźniów w zamian za przywileje pomaga jej rządzić obozem. Podobnie
sytuację w Auschwitz przedstawia rotmistrz Pilecki.

Według rewizjonistów; „Holocaust” jest mitem, ale mitem opartym na
prawdziwych, tragicznych i strasznych często wydarzeniach, które jednak widzieć
należy w kontekście dwudziestowiecznej wojny totalnej, prowadzonej bezwzględnie
i brutalnie przez WSZYSTKIE zaangażowane w nią strony, i które porównywalne są
pod każdym względem z sekwencjami innych tragicznych wydarzeń tamtych lat.
Rewizjoniści uważają, że zwycięzcy nigdy nie piszą prawdziwej historii,
tymczasem historyk powinien bezwzględnie przestrzegać zasad „audiatur et altera
pars” oraz „de omnibus dubitandum est”, maksymalnie obiektywnie podchodzić do
tematu, badać go przy pomocy zawsze takich samych metod i procedur oraz w
otwartej debacie rozważać wszystkie dowody i argumenty niezależnie od tego, czy
kogoś „obciążają” czy też „uniewinnia¬ją”. Oskarżają oni powojennych historyków
o to, że nie badają okresu lat 1933-45 z takim chłodnym dystansem, z jakim
badają okres wojen punickich, a więc uwzględniając nie tylko opinie i źródła,
które przekazali potomnym zwycięzcy Rzymianie; że nie potrafią lub nie chcą
rekonstruować obrazu np. Adolfa Hitlera z takim obiektywizmem jak w przypadku
egipskiego faraona czy rzymskiego cesarza.

Każdy wypadek samochodowy, każdy zwykły mord jest natychmiast badany przez
biegłych i specjalistów. Gdy zamordowany zostaje człowiek, w pierwszym rzędzie
bada się narzędzie zbrodni - obojętnie pistolet, siekierę, nóż czy truciznę. W
przypadku „Holocaustu”, tej „największej zbrodni w historii świata” musiało
upłynąć kilka dziesiątków lat, aby powstała szczegółowa, techniczno-
kryminologiczna ekspertyza na temat tak bardzo niekonwencjonalnego narzędzia
zbrodni. Ekspertyzę komór gazowych Oświęcimia/Brzezinki i Majdanka sporządził
Fred Leuchter w 1988 roku, potem przyszły następne: inżyniera Waltera Lueftla z
Austrii, przewodniczącego Austriackiej Izby Inżynierskiej, oraz
najdokładniejsza, weryfikująca błędy i nieścisłości Leuchtera w zakresie badań
chemicznych, ekspertyza Germara Rudolfa. Według Leuchtera, Lueftla i Rudolfa, z
rozmaitych technicznych, chemicznych i fizykalnych przyczyn, nie było możliwe
uśmiercanie gazem milionów (czy choćby setek tysięcy) ludzi w pomieszczeniach
nazywanych komorami gazowymi.

[Gość: Besserwisser]

To, że w obozach, podobnie jak w gettach nie było jasnego podziału na katów i
ofiary nie jest odkrywcze. Wciąganie ofiar do machiny zabijania było
charakterystyczne dla nazistów. Zostało to opisane w wielu relacjach i
opracowaniach naukowych.
Doprawdy nie rozumiem po co cytujesz z uporem godnym lepszej sprawy poglądy
rewizjonistów, skoro nie jest istotne, czy w wyniku działań Einsatzgruppen
zamordowanych zostało ponad milion Żydów, Polaków, Rosjan, Ukraińców itd.
czy ta liczba jest mniejsza. Zbrodnia ta pozostaje zbrodnią ludobójstwa. Warto
zacytować Waltera Lueftla: Of course, such a reduction does not lessen the
[gravity of the] crime in any way (The Journal of Historical Review, Winter
1992-93 (Vol. 12, No. 4), s. 392.
Piszesz o dwudziestowiecznej wojny totalnej, prowadzonej bezwzględnie
> i brutalnie przez WSZYSTKIE zaangażowane w nią strony.
Jednak skala brutalności i bezwzględności była rózna. Porównywać mozna tylko
hitleryzm ze stalinizmem.

Nadal nie rozumiem, jaki jest związek pomiędzy przytaczanymi poglądami
rewizjonistów holocaustu i poglądami Karbowiaka, który uwaza np., ze nie nalezy
deprecjonować oddziałów Waffen SS, a przeciez były one wykorzystywane do akcji
policyjnych, represyjnych, w eksterminacji Żydów i mają na swoim koncie wiele
zbrodni.
Moja argumentacja opiera się wylacznie na relacjach świadków? Nie ma innych
dowodów na zburzenie Warszawy? Zamówienie krematoriów to relacja świadka?
Zdjęcia i film na stronie Holocaust Museum to relacja? Informacje o akcji AB
nie opieraja się na relacjach świadków, tylko dokumentach. Przeprowadzono tez
ekshumację w Palmirach w latach 1946-1947. Ucieczki z Auschwitz są
udokumentowane, w tym ta, opisywana przez Pileckiego.
Czyzbyś sądził, ze zbrodnie nazistowskie są wymysłem świadków i nie ma zadnych
innych dowodów. To zaiste cos nowego!

A Karbowiak powinien odejść!

[Gość: sceptyk]

Mam pytania do kikuta: jeżeli Holocaust jest mitem, nie było komór gazowych
itp., to co stało się z miliomi Żydów europejskich, którzy gdzieś "znikli" w
czasie II wojny światowej? Co stało się milionami Żydów polskich?

[Gość: Besserwisser]

Chyba kikut stracił koncept i nie wie, co odpowiedzieć na Twoje pytania.
A Karbowiak musi odejść.

[Gość: kikut]

he he Besserwisser, na to nie licz.
W Twoim ostatnim wpisie wyczuwam pewną bezradność dlatego nie będę się nad Tobą
znęcał. Pozwolę sobie przypomnieć Ci o obowiązującej w Polsce od 1997 roku
nowej ustawie zasadniczej gwarantującej każdemu wolności obywatelskie do
których należy wolność wyrażania swoich poglądów art. 54 pkt.1. Polecam lekturę
Wszelkie ustawy np. o IPN jest aktem prawnym niższego rzędu.

Co Ty Besserwisser, z uma naszedłszy, z tą Warszawą. Co Warszawa ma wspólnego z
holo-kolo? A'propos krematorium elektrycznego, przypominam o czytaniu ze
zrozumieniem; to co cytujesz, jeśli coś takiego rzeczywiście miało miejsce to
ma znamiona reakcji (potwierdzenia otrzymania) na ofertę.

Musiaałbym znać Twoje wiadomości na temat zwykŁego SS czyli sztafet ochronnych
(Schutz Staffeln) i Waffen SS. Zwalczanie partyzantki na tyłach frontu jest
bardzo ważnym zadaniem dla funkcjonowania walczących wojsk i ich zaopatrzenia.
Zwykle zajmują się tym jednostki antyterrorystyczne (specjalne i policyjne).
Jednak czasami to nie wystarcza i wtedy sięga się do jednostek operacyjnych, w
tamtych czasach były to także jednostki Waffen SS ale nie tylko.

[Gość: Besserwisser]

Bezradność wyczuwasz, ale swoją.
Pozwolę sobie ci przypomnieć o odpowiedzialnosci politycznej. Jeśli
wiceprezydent chce głosić nadal głosić poglądy
uznające lincz, a odrzucające proces sądowy, pojmowanie honoru
żołnierskiego jako wierne wykonywanie zbrodniczych rozkazów, kwestionowanie
holocaustu, akceptacja masowych rozstrzeliwań zakładników i partyzantów jako
zgodnych z prawem, postulaty przewartościowania historii III Rzeszy oraz
odrzucenie deprecjonowania oddziałów Waffen SS i jednoczesne odrzucenie
uznania Stauffenberga i Kuklińskiego za bohaterów (Karbowiak zarzuca kult
zdrady w Polsce i Niemczech) i w ten sposób wiceprezydent wybielać zbrodnie
nazistowskie oraz dokonywać rehabilitacji III Rzeszy, to niech zrezygnuje ze
stanowiska.
To ty zamiast dyskutować o poglądach Karbowiaka, pomimo mojego przywoływania do
porządku, upowszechniasz poglądy rewizjonistów holocaustu.
Przypominam, ze dane o krematoriach elektrycznych to odpowiedź na twoją próbę
podwazania wiarygodnosci relacji Pileckiego poprzez twierdzenie, ze nie było
krematoriów elektrycznych. Jakie ma znamiona przytoczona korespondencja nie ma
związku z twoim zarzutem.
Widzę, ze zadałeś sobie trud i jeszcze raz przeczytałeś moje posty. Wyjaśniam o
co chodzi z Warszawą. Dla Karbowiaka "przykładem szczególnego
wojennego bestialstwa" są zbombardowanie Drezna lub Hamburga przez aliantów
oraz Tokio, Hiroszima i Nagasaki, a nie wspomina o zburzeniu Warszawy po
powstaniu w 1944 r. i 250 tys. ofiar wśród ludnościcywilnej, chociaz
skrupulatnie podaje liczby ofiar alianckich nalotów. Nasuwa się więc pytanie:
Czy dlatego, ze przywołanie zbrodni hitlerowskich
utrudniłoby "przewartościowanie całej historii III Rzeszy"?
Mam tyle wiadomości na temat SS, zeby wiedzieć, ze te oddziały uczestniczyły w
eksterminacji Żydów, a takze egzekucjach bojowników Armii Krajowej.

[Gość: kikut]

wiesz Besserwisser dostrzegam jedną wielką korzyść z naszej polemiki,
przynajmniej się czegoś dowiedziałeś i nie tylko Ty (na co liczę). Mam na myśli
Drezno i Hiroszimę, to miejsca bezprzykładnego w dziejach świata bestialstwa

[Gość: Besserwisser]

[Gość: kikut]

no cóż Warszawa to sprawa nasza i przywódców-polityków

[Gość: gość]

[Gość: do sceptyka]

Zamiast odpowiedzi zadam ci proste pytanie; przed II wojną światową we
Wrocławiu mieszkało 700 tysięcy Niemców. Dzisiaj ich już tam nie ma. Czyżby
zostali wszyscy zagazowani?

kikut

[Gość: do kikuta]

Moze napisz, gdzie Niemcy wysiedlili 3,5 mln polskich Żydów. Chyba nie do
Besarabii, Górnej Adygi i Alzacji na miejsce przesiedlonej ludności niemieckiej
do Polski w ramach akcji Heims in Reich? Przeciez po wojnie ich tam nie było!

[Gość: kikut]

na Madagaskar

[Gość: Besserwisser]

Niemiecka flota była zbyt mała i dlatego ten pomysł był nierealny.

[Gość: Besserwisser]

Jeszcze jedno,
Karbowiak powinien odejść!

Plagiat

[Gość: MIeszaniec]

Uważaj bo Lepper pozwie cię do sądu za plagiatQ!
:)

[Gość: Besserwisser]

Nie boję się, bo to tylko zapozyczenie :-)

[Gość: kikut]

musicie zmienić styl bo na tym poziomie nie będziemy rozmawiać (wcale nie mam
na myśli poziomu wicepremiera Leppera)

[Gość: Besserwisser]

A o czym jeszcze chcesz rozmawiać? O rozkazie Hitlera, zeby zburzyć Warszawę
dom po domu, a ocalałą ludność wypędzić? Przeciez jak piszesz to nasza sprawa i
zbrodniarzy hitlerowskich, którzy zmietli z powierzchni ziemi naszą piękną
stolicę zwaną przed wojną Paryzem wschodu.

[Gość: Bodzio]

trudno do Rosjan mieć pretensje ze zniszczyli podczas walk Berlin. Też
niebrzydkie miasto

[Gość: Besserwisser]

Nie porównuj zniszczenia Berlina z Warszawą. Berlin został zniszczony w 20
(centrum w 50%), a Warszawa w 85% (Stare Miasto w 100%).
Raport końcowy (Schlussbericht) gubernatora dystryktu warszawskiego z 20
grudnia 1944 r. – sporządzony przez dr. Friedricha Gollerta jako ściśle tajny –
stwierdza: „Nie można oczywiście ustalić dokładnej liczby zabitych, ponieważ
jeszcze dziś dziesiątki tysięcy leżą zasypane w ruinach.
Różne jednak obliczenia stale dają ten sam wynik, że liczba zabitych po stronie
polskiej wynosi co najmniej 180 tys., a prawdopodobnie 200 tys."
zbiorcze zestawienie strat Warszawy w ludziach za cały okres wojny i okupacji:
Wrzesień 1939 20 000
Egzekucje i mordy 82 000
Zagłada Żydów latem 1942 310 000
Zagłada Żydów wiosną 1943 60 000
Powstańcze wojsko 10 000
Powstańcza ludność cywilna 150 000
Zgony w obozach koncentracyjnych 45 000
Zgony na robotach przymusowych w Rzeszy 52 000
Razem 729 000.
Globalny szacunek zniszczeń zabudowy i wyposażenia technicznego miasta wynosił
84 proc.
źródło: MAREK GETTER, STRATY LUDZKIE I MATERIALNE W POWSTANIU WARSZAWSKIM

[Gość: kikut]

Bodzio zapewne ma na myśli że zniszczenie (20% czy 80% jest sprawą drugorzędną)
Berlina w walkach było konsekwencją wojny, którą wywołali Niemcy. Powstanie
Warszawskie było wzniecone przez ówczesne kierownictwo polityczne i wojskowe
Armii Krajowej i to ich obciążają skutki tego powstania. Ta rozumiem wpis Bodzia

[Gość: Besserwisser]

Nie wiem, co miał Bodzio na myśli. Ale obiązanie odpowiedzialnością za
zburzenie Warszawy kierownictwo polityczne i wojskowe Armii Krajowej a nie
Hitlera i Himmlera, którzy wydali rozkazy zrównania miasta z ziemią juz po
kapitulacji powstańców jest nie do przyjęcia.

Poza tym czym innym są zniszczenia w wyniku działań wojennych, a czym innym
celowe burzenie i palenie po ustaniu takich działań.

[Gość: kikut]

demokratyczne wojny totalne nie podlegają żadnym ograniczeniom czego dowodem
choćby użycie bomby atomowej przeciwko ludności cywilnej w Japonii.

USA do dnia dzisiejszego nie podpisały konwencji genewskich

Karbowiaczek ci ja

[Gość: olaboga]

Karbowiaczek jeden
ma koszulek siedem,
każda, o mój Boże,
w brunatnym kolorze.

[Gość: Besserwisser]

Brunatne koszule
codzień zmienia,
ale nie poglądy,
co nie tylko mnie wpienia!