Czy SB reżyserowała 1989 rok?

[Gość: Piotr Badura]

Głoszone są dwa poglądy w sprawie przemian, które dokonały się w 1989 roku.
Jeden jest taki, że społeczeństwo pod przewodem bohaterskiego Lecha Wałęsy
wywalczyło sobie w 1989 wolność. W drugim przypadku twierdzi się, że SB od
początku do końca wszystko reżyserowała, bo elity polityczne PRL miały już
dość siermiężności i chciały żyć naprawdę po pańsku. Dlatego przygotowano
scenariusz zmiany ustroju na taki, który elitom PRL zapewni prawdziwe bogactwo
i pozycję. Czy możliwe jest, że było jeszcze inaczej?

Tego nigdzie nie znajdziecie

[Gość: Piotr Badura]

Poniżej zamieszczam dane na temat wzrostu płac realnych w kolejnych latach od
1957 do 2006. Nigdzie indziej tych danych nie znajdziecie. Trzeba to sobie
samemu wyliczyć na podstawie danych GUS rozsianych po wielu miejscach. Dlatego,
jeśli ktoś chce mieć jakiś szerszy pogląd na to, co przez pół wieku działo się w
polityce, to powinien sobie te dane przekopiować.
W tym poście nie będę komentować tych danych. Każdy może sobie sam nad nimi
pomyśleć. Ale za krótki czas skomentuję te dane.
Dla mniej zorientowanych dwa wyjaśnienia:
1. Płaca realna to płaca przeliczona na towar. Jeśli płace wzrosną nominalnie o
100 proc., np. z 1.500 zł do 3.000 zł, ale towary podrożeją w tym czasie średnio
także o 100 proc., to oznaczać będzie, że płaca realna nie zmieniła się, bo
nadal można za nią kupić tyle samo towaru. Gdy płace nominalne rosną szybciej
niż ceny, to płace realne rosną. Gdy ceny rosną szybciej niż płace nominalne, to
płace realne maleją.
2. W zestawieniu poniżej dla każdego roku podane jest jak miała się płaca realna
w tym roku do płacy realnej roku poprzedniego. Gdy wskaźnik wynosi 100,0 to
oznacza, że się nie zmieniła. Ponad 100,0 to wzrost, poniżej 100,0 to spadek.

Realny wzrost płac w latach 1957-2006 (rok poprzedni = 100)
1957-108,3 1974-106,5 1991- 99,7
1958-103,3 1975-108,7 1992- 97,2
1959-105,0 1976-103,9 1993- 97,1
1960- 98,5 1977-102,3 1994-101.6
1961-102,6 1978- 97,3 1995-102,9
1962-100,4 1979-102,1 1996-105,5
1963-102,5 1980-104,0 1997-105,9
1964-102,0 1981-102,3 1998-103,4
1965-100,0 1982- 75,1 1999-104,7
1966-103,4 1983-101,2 2000-101,0
1967-102,5 1984-100,5 2001-102,5
1968-101,2 1985-103,8 2002-100,7
1969-101,6 1986-102,6 2003-103,4
1970-101,7 1987- 96,5 2004-100,7
1971-105,6 1988-114,4 2005-101,8
1972-106,4 1989-109,0 2006-104,0
1973-108,7 1990- 75,6

[Gość: !!!]

Jeżeli gdzieś się nie pomyliłem to zarabiamy 91.7% więcej jak w 1957 roku.
Zakładając ze podane liczby są prawidłowe a ja właściwie policzyłem!!!

Jestem pełen podziwu

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie "!!!"
Podane przeze mnie liczby są prawidłowe (oczywiście zawsze istnieje ryzyko
jakichś pomyłek, ale one nie wpływają znacząco). Policzył Pan, jak sądzę,
prawidłowo. Myślę, że mnożył Pan wskaźniki dla kolejnych pięćdziesięciu lat,
oczywiście z przecinkiem przesuniętym o dwa miejsca w lewo. Jest tylko pewien
drobiazg. Jeśli np. dla roku 2005 podałem wskaźnik 101,8 (101,8 = 101,80)to
oznacza to, że tak naprawdę wynosił on co najmniej 101,75 ale mniej niż 101,85.
W całym tym zakresie zaokrągla się do 101,8. Mnożąc wskaźniki z całych
pięćdziesięciu lat założył Pan, że odchylenia poszczególnych wskaźników w górę
będą równoważone odchyleniami innych w dół. Statystycznie mniej więcej tak jest,
ale niemal nigdy idealnie.
Doceniam jednak fakt, że co do zasady wie Pan jak się to liczy, a ponadto miał
Pan dość cierpliwości, by to obliczenie wykonać.
Specjalnie dla Pana podaję inne dane - realny wzrost płac w latach 1957-2006 z
przyjęciem, że płaca realna w roku 1960 to 100,0.

1957- 93,6 1974-155,5 1991-140,2
1958- 96,7 1975-169,0 1992-136,3
1959-101,5 1976-175,6 1993-132,3
1960-100,0 1977-179,6 1994-138,0
1961-102,6 1978-174,7 1995-142,0
1962-103,0 1979-178,3 1996-149,8
1963-105,6 1980-185,4 1997-158,6
1964-107,7 1981-189,7 1998-163,9
1965-107,7 1982-142,4 1999-171,7
1966-111,4 1983-144,1 2000-173,3
1967-114,2 1984-144,8 2001-177,7
1968-115,6 1985-150,4 2002-178,9
1969-117,5 1986-154,3 2003-184,9
1970-119,5 1987-148,9 2004-186,1
1971-126,2 1988-170,4 2005-189,4
1972-134,3 1989-185,8 2006-197,0
1973-146,0 1990-140,5

Jeśli teraz wskaźnik 197,0 (rok 2006) odniesie Pan do wskaźnika 93,6 (rok 1957)
to otrzyma Pan dla całego półwiecza wzrost płac realnych o 110,5 proc., czyli
nieco więcej, niż wyliczone przez Pana 91,7 proc.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: gość]

Panie Piotrze.
Ta cała Pańska wyliczanka miałaby wtedy sens, gdyby płaca realna
była przeliczana na towar, który faktycznie jest dostępny i mogę go
kupić. Bo co mi z tego, że w np. 1981 roku zarabiam więcej niż rok
wcześniej, ale tych pieniędzy nie mam jak wydać. Na kartki cukier,
mięso, buty, masło, czekolada, wódka, papierosy. Kawy nie ma wcale w
sklepach. Jak chcę kupić meble czy kolorowy telewizor, to musi być
łapówka. Tak więc płace realne są wskaźnikiem poziomu życia, ale w
normalnym kraju, gdzie zarobione pieniądze mogę wydać na to, co
chciałbym naprawdę kupić. Cóż mi po tym, że mam więcej kasy, jeśli
mogę to wydać jedynie na wódkę kupioną na lewo u babci "na mecie"
(bez kartek, ale dużo drożej).
Tak więc w odniesieniu do epoki realnego socjalizmu nazwa "płace
realne" jest myląca. Bardziej adekwatna byłaby nazwa płace
teoretycznie realne, praktycznie nierealne. Bo teoretycznie zarabiam
więcej, ale nierealne jest kupienie tego co potrzebuję.
Pozdrawiam
Jędrek

Brawo, brawo, brawo!

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Jędrku
Ma Pan 50 procent racji. Ma Pan absolutną rację, gdy mówi Pan, że płaca realna
ma sens tak długo, dopóki jest na nią pokrycie w towarze. W "Trybunie Opolskiej"
z 29 sierpnia 1989 opublikowałem obszerny artykuł, zatytułowany "Nierealna
realność płac", w którym detalicznie to wyjaśniałem. Wtedy, przed niemal 30
laty, był to pogląd tak mało popularny, że "TO", publikując ten mój artykuł,
odżegnała się jednocześnie od niego (żeby było jasne, iż są to poglądy autora, a
nie redakcji). Ten mój artykuł nie jest dostępny w wersji elektronicznej, ale
specjalnie dla Pana wklepię go i umieszczę w tym wątku.
Absolutnie nie ma Pan racji, gdy sugeruje Pan forumowiczom, że moja, jak Pan to
określił, "wyliczanka", nie ma sensu. Ona ma sens, którego Pan widocznie jeszcze
nawet nie podejrzewa. Pozwolę sobie zwrócić Pana uwagę na tytuł tego wątku.
Analiza podanych przeze mnie liczb pozwala na "nieoczekiwane" wnioski.
Propagandyści głoszą, że są trzy poziomy kłamstwa: kłamstwo, wielkie kłamstwo i
statystyka. Oni tak mówią, bo boją się statystyki jak ognia. Statystyka
bezlitośnie obnaża kłamstwa propagandystów. Ta moja "wyliczanka" obnaża jedno z
największych kłamstw z początków III RP. Dlatego poza tym wątkiem nigdzie Pan
takiej wyliczanki nie znajdzie.
Pozdrawiam serdecznie i dziękuję za wsparcie mnie
Piotr Badura

Od sierpnia 89 minęło prawie 20, a nie 30 lat

[Gość: nemo]

Artykuł z "Trybuny Opolskiej" z 29 sierpnia 1989

[Gość: Piotr Badura]

Nierealna realność płac
W przedwojennym żydowskim dowcipie biedak skarży się rabinowi, iż spadło na
niego tysiąc kłopotów.
- Nie mam za co kupić jedzenia, dzieci nie mają butów, żona nie ma sukni, a ja
ubrania...
- Nie rozpaczaj - pociesza go rabin - powiedz ile każda z tych rzeczy kosztuje a
Pan Bóg ci pomoże.
- Na jedzenie potrzebuję 25 zł - wylicza biedak - na suknię żony 20 zł, na
ubranie dla mnie 30 zł...
Gdy skończył wyliczać rabin dodał wymienione kwoty, otrzymując 500 zł, po czym
stwierdził:
- I widzisz, Pan Bóg ci pomógł, gdy przyszedłeś tu, miałeś tysiąc kłopotów a
wychodzisz mając tylko jeden: jak zdobyć 500 zł.
Przydałby się naszej gospodarce taki rabin. Ludzie biegają po sklepach nie mogąc
kupić mięsa, cukru, zapałek, papieru toaletowego, telewizora, pralki, lodówki i
tysiąca innych rzeczy. Nie potrafią zdobyć mieszkania, miejsca w przedszkolu dla
dziecka - słowem: tysiąc kłopotów. Gdyby ktoś przywrócił równowagę na szeroko
rozumianym rynku, obywatele zamiast tysiąca kłopotów, mieliby tylko jeden: Skąd
wziąć pieniądze na te wszystkie dobra i usługi? Byłoby to dla nich wygodniejsze,
zwłaszcza że w Polsce nie człowiek szuka pracy, a praca człowieka. Nie powinno
być zatem kłopotu z zarobieniem dodatkowych pieniędzy.
Powie ktoś, że kłopot z zarobieniem dodatkowych pieniędzy nie leży w braku
pracy, ale w braku czasu. Tak nie jest. Obecnie znaczną ilość czasu tracą ludzie
na bezsensownym staniu w tysiącach kolejek; na osobistym wykonywaniu prac, które
powinny być świadczone jako usługi a z braku równowagi nie są; na bieganiu od
sklepu do sklepu, bo tu akurat jest cukier a tam margaryna.
Zaledwie trzyosobowa kolejka stojąca np. przy okienku na poczcie oznacza, iż na
dniówkę przepracowaną w tym okienku przypadają trzy dniówki przestane
bezproduktywnie przez klientów. Gdyby tę samą usługę pocztową wykonywały dwie
pracownice, kolejka zniknęłaby.
Zamiast zużycia czterech dniówek (jedna przepracowana i trzy przestane)
mielibyśmy zużycie tylko dwóch (przepracowanych). Ponadto pracownice poczty
tylko połowę swej dniówki zużywałyby na obsługę klientów, drugą połowę
zajmowałoby oczekiwanie na klienta. Tak znaczne zmniejszenie intensywności pracy
pozwoliłoby witać każdego klienta uśmiechem. Przykład ten pokazuje jak znacznym
marnotrawstwem społecznego czasu są kolejki. Kolejki zaś są skutkiem braku
równowagi między pieniądzem – z jednej strony – a towarami i usługami – z drugiej.
Brak równowagi prowadzi też do innego niekorzystnego zjawiska, do gromadzenia
zapasów. Gdyby na rynku była równowaga, trzymałbym w domu kilo cukru, a z powodu
jej braku trzymam pięć kilo. Nie wiem wszak, czy gdy skończy się jeden kilogram
dostanę w sklepie następny. Nadmierne zapasy to straty spowodowane zniszczeniem
się części dóbr w czasie magazynowania, to pogorszenie warunków w naszych, i tak
ciasnych mieszkaniach, a przede wszystkim marnotrawstwo kapitału. Pięć kilo
cukru mogło być przerobione na cukierki, z których dochód pozwoliłby zakupić
dziesięć kilo cukru. Ponieważ jednak cukier leżał w tapczanie, to jak było pięć
– tak i zostanie pięć kilo. Jak w biblijnej przypowieści, talent, którym się
obraca, podwoi się, a talent zakopany w ziemi pozostanie takim samym talentem.
Wymieniam tylko dwa negatywne skutki braku równowagi a jest ich więcej. Już
jednak te dwa każą pytać: Dlaczego nie przywraca się równowagi na rynku? Podam
również dwa powody, choć z pewnością jest ich więcej.
Pierwszy to rządy miękkich serduszek. Od dawna, co najmniej od lat
siedemdziesiątych, funkcjonuje w świadomości społecznej zasada: „jak staniesz,
to dostaniesz”. I stają kolejne fabryki i dostają ich załogi. Dostają oczywiście
puste pieniądze, bo przecież towarów nie przybyło. Kolejne ekipy rządowe
tłumaczą rozdawanie pustych pieniędzy miękkim sercem – przecież oni tak bardzo
chcieli, gotowi byli zatrzymać kopalnię, zablokować główną szosę, nie rozwieźć
chleba czy mleka, czy mogliśmy im odmówić?”
Przypomina mi to pielęgniarkę, która nie mogąc znieść widoku płaczącego dziecka,
nie robi mu bolesnego, ale potrzebnego zastrzyku. Ona też ma miękkie serduszko,
ale nie ma chłodnego umysłu.
Mam nadzieję, że nowy rząd będzie rządem chłodnych umysłów a nie miękkich
serduszek, będzie świadom, że nie może rozdawać pieniędzy, na które nie ma
pokrycia w towarze, będzie umiał doprowadzić do generalnego ładu płacowego, do
ustalenia sposobu podziału społecznego bochenka.
Mam nadzieję, że rząd ten stworzy takie warunki, w których pracownicy poprzez
pracę będą starać się o powiększenie bochenka, a nie poprzez zaprzestanie pracy
dążyć do wykrojenia sobie większego kawałka. Dotychczas bowiem było tak, że
większy kawałek uzyskiwało się łatwiej wykrawając większą część kosztem innych,
niż powiększając bochenek. Musi byś odwrotnie. Praca musi prowadzić do większych
kawałków, a nie strajk.
Drugi powód, który utrudnia osiągnięcie równowagi, to funkcjonowanie w
świadomości społecznej absurdu nazywanego płacą realną. Jeżeli telewizor
kosztuje sto tysięcy a ja zarabiam też sto tysięcy to realnie zarabiam
telewizor. Jeśli moja płaca wzrośnie do dwustu tysięcy a telewizor podrożeje do
czterystu tysięcy, to choć nominalnie moja płaca jest dwa razy wyższa, realnie
jest ona dwa razy niższa i wynosi pół telewizora. Oczywiście płacę realną
wylicza się na podstawie wszystkich kupowanych artykułów a nie jednego.
Tak określone pojęcie płacy realnej ma jednak ograniczony zakres stosowania. Nie
może ono być stosowane w przypadku nierównowagi, polegającej na znacznej
przewadze pieniądza nad towarem. Wyobraźmy sobie uproszczony rynek. Jestem
jedynym obywatelem i zarabiam 90 tys. miesięcznie. Jedynym towarem na rynku jest
szynka po 6 tys. za kilo. Jej dostawy wynoszą 8 kilo miesięcznie. Moja płaca
wystarcza mi na 15 kg szynki. Ale jest to niemożliwe, bo dostawy wynoszą tylko 8
kilo. Jeżeli teraz cena szynki wzrośnie do 9 tys. za kilo, co spowoduje wzrost
dostaw do 10 kilo miesięcznie, a moja płaca się nie zmieni, to wystarczy mi ona
na zakup 10 kilo i tyle kupię. Czy można zatem powiedzieć, że moja płaca realna
spadła i pogorszyły się moje warunki życiowe, gdyż przedtem zarabiałem tyle co
15 kilo szynki a teraz tyle co 10 kilo? Nie, gdyż przedtem mogłem kupić tylko 8
kilo szynki a teraz 10 kilo. Moja płaca realna wzrosła zatem i poprawiły się
moje warunki życiowe.
Nie można bowiem za płacę realną uważać tej jej części, która nie ma pokrycia w
towarze!
Gdy zatem rząd chce, aby ceny rosły szybciej niż płace, to związki nie mogą
protestować pod hasłem obrony płacy realnej i poziomu życia. Nie jest to bowiem
obrona płac realnych, ale obrona ekonomicznego absurdu, uderzająca w ostatecznym
rozrachunku w interesy rzekomo bronionych pracowników. Dopóki brak równowagi na
rynku – obrona płac realnych to obrona poziomu dostaw na rynek, a nie poziomu płac.
Puste pieniądze w najmniejszym stopniu nie poprawiają warunków życiowych. Wprost
przeciwnie, dezorganizują one rynek, hamują aktywność i pozwalają na szybkie
wyrastanie fortun wszelkiej maści cwaniaków i spekulantów.
Piotr Badura

I przyszedł zły rabin - Leszek Balcerowicz

[Gość: Piotr Badura]

W artykule, który opublikowałem w "TO" 29 sierpnia 1989 napisałem, że "przydałby
się naszej gospodarce taki rabin", który tysiąc kłopotów związanych z kupieniem
czegokolwiek, zamieniłby na jeden kłopot: Skąd wziąć na to pieniądze?
W tym miejscu przypomnę młodszym forumowiczom, że 24 sierpnia 1989 Tadeusz
Mazowiecki został desygnowany na premiera i przystąpił do formowania rządu. Mój
artykuł ukazał się w pięć dni później. W dwa tygodnie po moim artykule obowiązki
wicepremiera i ministra finansów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego objął Leszek
Balcerowicz. Przyszedł zatem rabin, ale nie był to dobry rabin, którego
chciałem, ale bardzo zły rabin.
Zły rabin - Leszek Balcerowicz, zamienił wprawdzie ludziom tysiąc problemów,
gdzie to czy tamto kupić, w jeden problem: Skąd wziąć na to pieniądze?, ale
jednocześnie sprawił, że ten jeden jedyny problem nie dawał się rozwiązać. Nie
było skąd wziąć pieniędzy. Balcerowicz nie robił bowiem reform w interesie
społeczeństwa, ale w interesie finansjery.
Więcej o tym innym razem.
Piotr Badura

To był rekord wszechczasów

[Gość: Piotr Badura]

W 1988 płace realne wzrosły w Polsce o 14,4 proc. (patrz zestawienie:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=84065330&a=84065864
To rekord wszech czasów. W żadnym innym roku płace realne nie wzrosły tak bardzo
i zapewne nigdy już tak nie wzrosną. Kolejnym rekordowym rokiem w podanym
zestawieniu był 1989, w którym płace realne wzrosły o 9,0 proc. Czy to nie
dziwne, że w dwóch kolejnych latach mieliśmy takie rekordowe wzrosty płac realnych?
Dwa kolejne lata takich właśnie podwyżek można było załatwić jedną podwyżką o
około 25 proc. zrealizowaną od 1 czerwca 1998. Podaję przykład obliczenia:
1) w 1987 pracownik brał co miesiąc 100 talarów, czyli jego średnia płaca w 1987
wynosiła 100 talarów.
2) w 1988 pracownik przez 5 miesięcy brał po 100 talarów, ale 1 czerwca dostał
podwyżkę o 25 talarów (25 proc.), więc przez pozostałe 7 miesięcy brał po 125
talarów. Aby obliczyć teraz jego średnią płacę w 1988 musimy dodać wszystkie
płace z 1988 i sumę podzielić przez 12.
Ponieważ w 1988 miał pięć razy po 100 talarów i siedem razy po 125, to łącznie
zarobił 1.375 talarów, a po podzieleniu przez 12 otrzymamy 114,6 talara średnio
miesięcznie, czyli podwyżkę o 14,6 proc. (mniej więcej tyle, co podane przez GUS
14,4 proc.).
3) w 1989 pracownik nie dostał żadnej podwyżki, czyli przez cały rok brał nadal
po 125 talarów miesięcznie. Jego średnia płaca miesięczna w 1989 wynosiła zatem
125 talarów. Ponieważ średnia w 1988 wynosiła 114,6 talara, więc jak łatwo
policzyć średnia płaca w 1989 była o 9,1 proc. wyższa niż w 1988 (mniej więcej
tyle, co podane przez GUS 9,0 proc.).
Jest bardzo prawdopodobne, że mamy do czynienia z taką właśnie sytuacją. Po fali
strajków (kwiecień-maj 1988) mieliśmy od czerwca podwyżki płac realnych o około
25 proc. W 1989 w zasadzie nie było strajków. Problem jednak w tym, że wszystkie
strajki płacowe odbywały się pod hasłem obrony poziomu płac realnych, a tu
mieliśmy do czynienia z niebywałym, wprost szaleńczym wzrostem płac realnych.
Czy władze PRL w 1988 gremialnie oszalały, czy też był to element dobrze
przygotowanego planu. Ja skłaniam się ku poglądowi, że te szaleńcze podwyżki
były elementem planu. Jeśli jednak podwyżki były elementem planu to i
kwietniowo-majowe strajki musiały być elementem planu. Byłyby to więc strajki
reżyserowane.
Pozdrawiam wszystkich
Piotr Badura

[Gość: juhas]

www.nto.pl/apps/pbcs.dll/artikkel?Dato=20080904&Kategori=AKTUALNOSCI&Lopenr=591010123&Ref=AR&Show=0

Prof. Friszke zaskoczony. A nasze mądrale?

[Gość: Piotr Badura]

"Gazeta Wyborcza" opublikowała (23 sierpnia) obszerną wypowiedź generała
Kiszczaka. Jest ona dostępna pod adresem:
wyborcza.pl/1,76842,5618276,Prawda_wedlug_Kiszczaka.html
W wypowiedzi tej znalazł się np. taki interesujący fragment:
"W 1983 r. prezydent USA Ronald Reagan przekazał na moje ręce za pośrednictwem
amerykańskiego ambasadora i prof. Adama Schaffa pro memoria. Proponował
zakończenie wojny “amerykańsko-jaruzelskiej”, powrót do pełnej normalizacji
stosunków politycznych i gospodarczych, przywrócenie Polsce klauzuli najwyższego
uprzywilejowania itp. Praktycznie za darmo. Byłby to duży cios dla opozycji.
Propozycja ta została przez Polskę odrzucona. Zdaniem kierownictwa nie dojrzały
ku temu warunki".
Wypowiedź generała skomentował prof. Andrzej Friszke z Instytutu Studiów
Politycznych PAN. Jego komentarz dostępny jest pod adresem:
wyborcza.pl/1,76498,5618242,Friszke__wybiorcza_pamiec_generala_Kiszczaka.html
W komentarzu czytamy m.in.: "Generał wspomina też o propozycji prezydenta
Reagana z 1983 r. zniesienia sankcji "praktycznie za darmo". Jest to wiadomość
dotąd nieznana i zaskakująca, gdyż prezydent USA reprezentował bardzo twarde
stanowisko i podkreślał potrzebę stałej pomocy dla Solidarności jako ruchu
wolnościowego. Prosimy zatem o więcej szczegółów".
Pocieszny jest profesor Friszke. Co to niby znaczy, że wiadomość o dogadywaniu
się prezydenta Reagana z generałem Kiszczakiem już w 1983 roku, jest
zaskakująca? Jeśli profesora Friszke ta wiadomość zaskakuje, to widać dał on się
nabrać na propagandowe bajeczki typu: "Lechu przeskoczył przez płot i obalił
komunizm".
W swej wypowiedzi generał Kiszczak mówi jasno, że już w 1970 współdziałał z
generałem Jaruzelskim na rzecz odsunięcia od władzy Gomułki i jego ludzi. A
czyimże zwycięstwem były wtedy zainteresowane USA? Gomułki, czy jego
przeciwników? A może prof. Friszke uważa, że w ogóle ich to nie obchodziło?
Interesujące jest, co myślą o gestach prezydenta Reagana względem generała
Kiszczaka nasze opolskie mądrale, które, podobnie jak prof. Friszke wierzyły
święcie, że prezydent Reagan był zawsze twardy wobec władz PRL. Tymczasem teraz
okazuje się, że wcale nie był taki twardy. Co więcej, okazuje się, że ludzie z
kręgu Kiszczaka posłali Reagana z jego życzliwą ofertą na drzewo.
Piotr Badura

[Gość: gość]

Panie Piotrze
A ja myślałem, że jest Pan poważniejszy. Widzę jednak teraz, że jest
Pan miłośnikiem PRL-u. Za wszelką cenę stara się Pan najgorsze jego
strony z czarnych przemalować w różowe.
Już od lat wielu czołowych PRL-owskich dygnitarzy puszcza znacząco
oczko przekonując, że oni o niczym innym nie myśleli, jak tylko o
tym – jak oszukać Moskali i innych „sojuszników”, wystrychnąć ich na
dudka i zrobić w polsce demokrację. W ich wspomnieniach są oni
demokratami i liberałami do szpiku kości. I to do nich należy
zasługa, że nie ma już PRL a jest III RP. A najbardziej celują w
tych wywodach ludzie związani z byłą SB. Ale...
W jego relacji zapomniał gen. Kiszczak wspomnieć o wizycie M.
Gorbaczowa w Polsce w roku 1988. Wtedy właśnie Gorbaczow
poinformował naszą rodzimą bolszewię, że na ewentualną „pomoc” ze
strony ZSRR polscy komuniści nie mają co liczyć. On, Gorbaczow ma
tyle własnych problemów u siebie, imperium zagrożone jest zapaścią
ekonomiczną. Rosjanie nie są w stanie ani kupić ani wykraść
najnowszych technologii militarnych USA, grozi im militarnie spadek
do „drugiej ligi”. Polska przestała się dla Kremla liczyć.
To właśnie było powodem, że polski czerwony – w trosce o własne
życie – zdecydował się na manewr włączenia do „współrządzenia”
ugodowo nastawione skrzydło (z małymi wyjątkami) lewicowej opozycji.
Czerwony znał społeczeństwo, którym rządził. Pamiętał Poznań 56 czy
Grudzień 70. Wiedział, że społeczeństwo jest nieobliczalne,
niesterowalne, a przez to niebezpieczne. Bez jakichkolwiek
wcześniejszych sygnałów ostrzegawczych może z dnia na dzień wyjść na
ulicę.
Tego się właśnie obawiano. Gwałtownego wybuchu na miarę 1956 czy
1970, ale nie ograniczonego do jednego miasta czy regionu, ale do
gwałtownego wybuchu w całym kraju. Nauczka z doświadczeń
węgierskich, gdzie czerwonych i bezpiekę linczowano na ulicach
spowodował, że nasza bolszewia naprawdę miała obawy o własy żywot.
Mieli pełną absolutną władzę, którą przez dziesiątki lat nie chcieli
się ze społeczeństwem ...ić. Dopiero, kiedy poczuli się opuszczeni
przez kremlowskiego patrona, zrozumieli, że igraszki się skończyły.
Kiszczak twierdzi, że nastroje w wojsku i resortach siłowych znał.
Kłamie.
Proszę nie zapominać, że do Kuklińskiego, przed jego ucieczką do USA
Jaruzelski miał absolutne zaufanie. A ilu innych „Kuklińskich” nie
uciekło? A co będzie, jak nie będą chcieli wykonywać rozkazów, albo
co gorsza, z bronią w ręku przejdą na drugą stronę?
O tym Kiszczak nie wspomina.
Stwierdza natomiast, że starał się przestrzegać obowiązujące w PRL
prawo. Łże jak z nut.
Samo ogłoszenie stanu wojennego było niezgodne z prawem. Trwała już
sesja sejmu, i Rada Państwa nie miała prawa wydawać żadnych dekretów.
A o dziesiątkach zabitych ani słowa. Już w okolicach okrągłego
stołu „nieznani sprawcy” mordowali księży związanych z
Solidarnością. Kiszczak był ich przełożonym. Nawet palcem nie
kiwnął, aby morderców postawić przed sądem.
A dzisiaj stroi się w piórka reformatora i likwidatora komuny.
A Pan mu bezkrytycznie wierzy.
A prawda jest taka, że wprawdzie fasadę PRL pomalowano świeżą biało-
czerwoną farbą, orłu przywrócono koronę, ale spod tej świeżej farby
nadal mocno przebija sierp i młot.
Pozdrawiam
Jędrek

O wszystkim znaczy o niczym

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Jędrku
Na wstępie małe wyjaśnienie. Napisał Pan "Widzę jednak teraz, że jest Pan
miłośnikiem PRL-u. Za wszelką cenę stara się Pan najgorsze jego strony z
czarnych przemalować w różowe". Niech Pan unika takich określeń. Nie dlatego, by
one mnie jakoś dotykały, ale dlatego, że wprowadzają w błąd mniej zorientowanych
forumowiczów. W styczniu 1982, przesłuchujący mnie funkcjonariusz SB powiedział
mi na dzień dobry, iż "zdaniem SB jestem wrogiem ustroju o skrystalizowanych
wrogich poglądach". To oczywiście była ocena tak samo nietrafna jak Pańska.
Nigdy nie byłem wrogiem ustroju (PRL), ale nigdy nie byłem też jego entuzjastą.
Widziałem dobre i złe strony ustroju PRL. Niestety, po 1970 złych stron pojawiło
się jakby więcej. Widzę też dobre i złe strony obecnego systemu. To tyle,
tytułem wstępu.
Jeśli pisze się o wszystkim, to często pisze się o niczym. Z długiej wypowiedzi
generała Kiszczaka wskazałem na jeden jedyny element, a mianowicie na
informację, że w 1983 prezydent Reagan zwrócił się do niego z ofertą, która to
oferta "została przez Polskę odrzucona". Pan mi na to w odpowiedzi o
Gorbaczowie, o technologiach militarnych, o Poznaniu 1956 i co nie tylko. To nie
jest dyskusja. Tu chodziło o jeden konkretny fakt.
"Gazeta Wyborcza" nie jest jakimś tam gminnym biuletynem, a generał Kiszczak nie
jest stróżem z GS-u, który coś tam do tego biuletynu skrobnął. Ambasada
amerykańska śledzi na bieżąco publikacje w "Gazecie Wyborczej". Gdyby to, co
napisał gen. Kiszczak o ofercie prezydenta Reagana, było nieprawdą, to już dawna
ambasada amerykańska zajęłaby w tej sprawie stanowisko. Jeśli prezydent Reagan
za pośrednictwem ambasadora USA w Warszawie skierował w 1983 roku jakąś ofertę
do generała Kiszczaka, to ambasada ma w tej sprawie pełną dokumentację. To
jednak drobiazg. Myślę, że generał Kiszczak nie zaryzykowałby napisania o tym w
"Gazecie Wyborczej", gdyby nie trzymał w rękawie stosownego dokumentu (pro
memoria). Brak reakcji ambasady USA na wypowiedź generała Kiszczaka wskazuje
dość wyraźnie, że z tą ofertą prezydenta Reagana to chyba jednak prawda.
Ujawnienie przez generała Kiszczaka reaganowskiego pro memoria rodzi istotne
pytania:
1) Dlaczego po 25 latach gen. Kiszczak ujawnia fakt, który był dotychczas pilnie
strzeżoną tajemnicą? Czyżby te 25 lat milczenia było uzgodnione?
2) Dlaczego prezydent USA skierował pro memoria do ministra PRL (ministra od
służb specjalnych!)? Czy w Polsce nie było w tym czasie np. premiera? Czy to
jest normalna praktyka, że prezydent USA ze swą ofertą zwraca się bezpośrednio
do szefa służb specjalnych PRL?
3) Co znaczy "Propozycja ta została przez Polskę odrzucona". Co oznacza tu słowo
"Polska"? Nie było referendum, więc to nie społeczeństwo odrzuciło ofertę
Reagana. Sejm tego nie rozpatrywał, rząd raczej też nie. Kto zatem odrzucił
ofertę Reagana?

Panie Jędrku, napisał Pan, że ja chcę najgorsze strony PRL przemalować z
czarnych na różowe. Niech mi Pan wierzy, że to, co Pan napisał w ostatnim
poście, to jest właśnie malowanie PRL na różowo. Rzeczywistość była dużo, dużo
gorsza.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: gość]

Szanowny Panie Piotrze.
Prezydent Reagan dobrze wiedział, że ani marionetkowy sejm, ani rząd
w PRL nie rządził. Po wprowadzeniu stanu wojennego nawet znaczenie
partii i biura politycznego zmalało. Dlatego zwrócił się on do szefa
bezpieki. Czyli do rzeczywistego wówczas decydenta.
Istotne, a na dodatek skandaliczne jest, że bolszewia propozycję USA
odrzuciła. Pytaniem jest – dlaczego?
Pamięta Pan zapewne cyniczą, ale jakże prawdziwą wypowiedź J.
Urbana, że „rząd się sam wyżywi”. Tak też było. Po drakońskiej
podwyżce cen z lutego 1982 (nawet do 300%) poziom życia, a zwłaszcza
wyżywienia ludności był katastrofalny. Zwłaszcza robotnicze rodziny
wielodzietne w małych ośrodkach, czy emeryci „starego portfela”
klepali autentyczną biedę. Ledwo wiązali koniec z końcem. A czerwony
nie był w stanie nawet na pokrycie śmiesznie małych racji kartkowych.
Jeśli Amerykanie taką propozycję złożyli, to nie z miłości do
Jaruzelskiego i Kiszczaka, a z obawy o biologiczy byt Polaków.
W historiografii uważa się, że do wybuchu rewolt i buntów dochodzi
nie wtedy, gdy ludzie nie mają co jeść, a raczej paradoksalnie
wtedy, gdy sytuacja się poprawia.
Głodny niewolnik najpierw musi coś zjeść, i zarobić na jedzenie dla
dzieci. Jeśli jedzenia jest mało, a pracy dużo, starcza mu sił
wyłącznie na zapracowanie kolejnej michy żarcia.
Natomiast syty niewolnik, nie zmuszany do wycieńczającej pracy
zaczyna się zastanawiać (bo ma na to czas i siły), co zrobić, aby
poprawić własny los. Na przykład co zrobić aby nie być nadal
niewolnikiem.
To jest właśnie odpowiedź na pytanie, dlaczego Kiszczak, zapewne za
zgodą i aprobatą Jaruzelskiego, propozycję Amerykanów odrzucił.
Ludzie mieli zajmować się tym, w jaki sposób zdobyć kawałek ochłapa
do gara na jutro dla dla siebie i dla dzieci. Mieli wystawać dniami
i nocami po kolejkach, a nie konspirować, robić ulotki czy chodzić
na „nielegalne” manifestacje.
Im, czerwonym, niczego nie brakowało. Oni faktyczne sami się (naszym
kosztem) żywili.
Dlatego też tyle lat do tej propozycji Reagana się nie przyznawali.
Bo wstyd im zapewne, że mieli możliwość poprawienia zaopatrzenia
ludności, ale ją odrzucili.
Panie Piotrze.
To nie ja z zachwytem opisuję olśniewające osiągnięcia
socjalistycznego budownictwa mieszkaniowego, nie ja przytaczam
statystyki stałego i dynamicznego wzrostu poziomu dochodów realnych
(choć faktycznie nierealnych bo płacono nam pustym pieniądzem) w
epoce PRL. To robi właśnie Pan. Pozwolę sobie zatem na długi i
zapewne nudny, ale konieczny – jak uważam - poniższy post.
Wyliczanki przytaczene przez Pana odbieram jako reaktywowanie PRL-
owskiej propagandy w czasach jej najlepszej prosperity. Zalewano nas
informacjami, o ile milionów ton, sztuk, czy metrów czegoś tam
wyprodukowano więcej niż rok temu. O ile wzrósł dochód narodowy
brutto. Przekonywano nas, że Polska rośnie w siłę a ludziom żyje się
dostatniej. Jednakże realia nie odpowiadały teorii i propagandzie.
Plany przekraczano, wszystko oddawano przed terminem do użytku, a
półki sklepowe nadal nie chciały się zapełniać. Dostępnego towaru
zawsze było za mało. A jak już był, to raczej siermiężnej jakości
(nie ma potrzeby udowadniać, że nie tylko Mercedes czy BMW, ale
nawet VW czy Audi były lepszej jakości niż Fiat 125P czy Polonez).
Uprawiana wówczas w PRL propaganda sprawiała wrażenie, że JEDYNIE w
krajach socjalistycznych buduje się nowe mieszkania, zakłady
przemysłowe i sklepy, że jedynie w socjaliźmie wzrastają dochody
realne ludności. A w zgniłym kapitaliźmie to tylko głodne i biedne
rzesze wyzyskiwanych przez krwiopijców kapitalistów roboli, albo co
gorsza - bezrobotnych i bezdomnych nieszczęśników.
Dwa konkretne przykłady: budownictwo mieszkaniowe i realny poziom
płac.
Aby należycie ocenić poziom i jakość budownictwa mieszkaniwego,
nawet o okresie Gierka, należy oceniać nie tylko ilość, ale i jakość
tychże mieszkań. A także infrastrukturę nowych osiedli.
Widziałem to na własne oczy: komisja odbiera nowo wybudowany blok
mieszkalny. Po skontrolowaniu pierwszej klatki schodowej komisja
powoli kontroluje drugą. A brygada robotników demontuje w już
skontrolowanej pierwszej klatce wanny i sedesy, przenosi je piwnicą
do trzeciej klatki i tam pośpiesznie montuje.
Pamiętam nowe osiedle mieszkaniowe budowane w jednym z powiatowych
miasteczek Opolszczyzny. Przez pierwszych kilka lat po oddaniu
pierwszych bloków mieszkalnych na osiedlu nie było ani jednego
sklepu. Nawet piekarni, mleczarni czy apteki. Do miasta prowadziła
ubita polna droga długości ok 300 metrów. Gdy padał deszcz lub
topniał śnieg było to prawdziwe grzęzawisko. Ludzie idący do pracy
(a dzieci do szkoły) zapadały się po kolana w błocie. Tego
gierkowskie statystyki nie ujmują i nie pokazują. Ale taka była
rzeczywistość.
W dobie internetu możliwe jest dotarcie do statystyk państw
kapitalistycznych. Także danych dotyczących budownictwa
mieszkaniowego. Dopiero więc porównanie, ile mieszkań na głowę
mieszkańca (i jaki był ich metraż) budowano w latach 1945 – 1989 w
krajach zachodnich. Ile metrów przysługiwało na jedną osobę, od
którego piętra przysługiwały windy, czy ubikacja była od...nie czy
w łazience, wielkość balkonów, możliwość parkowania w pobliżu
mieszkania, bliskość sklepów, przychodni lekarskich itp. dałoby
właściwy obraz faktycznego stanu budownictwa mieszkaniowego w PRL.
Tutaj zapewniam Pana, że nawet w okresie Gierka Polska nie tylko nie
doganiała Zachodu, ale zostawała coraz bardziej z tyłu. Pomijam
fakt, że inwestycje mieszkaniowe za Gierka robione były kosztem
innych dziedzin, które zaniedbywano. Bo na wszystko nie starczało
pieniędzy. To właśnie za Gierka w 1978 wprowadzono kartki na cukiek.
Płace realne...
Najlepiej byłoby porównać płace realne z czasów PRL z przeciętnymi
płacami realnymi któregokolwiek z przeciętnych krajów Europy
Zachodniej. Zarówno zaraz po wojnie, jak i w latach późniejszych.
Po pierwsze, okazałoby się, że płace realne na Zachodzie były nie
mniejsze a raczej większe, niż w PRL, rosły też nie wolniej niż u
nas. A co najważniejsze, były faktycznie płacami realnymi. Tam można
było rzeczywiście za miesięczną pensję kupić tyle o tyle kilogramów
szynki. U nas była to tylko możliwość teoretyczna, bo szynki kupić
nie można było.
Na Zachodzie chcąc kupić auto szło się do salonu samochodowego,
płaciło i wyjeżdżało samochodem. W PRL za Gierka chcąc kupić małego
Fiata należało wpłacić tyle a tyle pieniędzy, otrzymywało się talon
samochodowy i czekało do pięciu lat na odbiór wymarzonego „malucha”.
Pan, Panie Piotrze ogranicza się jedynie do suchych statystyk,
pokazujących jak dynamicznie wzrastała gospodarka, dochody i
budownictwo mieszkaniowe w PRL, zapominając o tym, że gdzie indziej
budowano, zarabiano i wydawano więcej i lepiej. Upodabnie to Pana do
PRL-owskiego propagandysty.
Jeszcze jedna, istotna sprawa. Nie samym chlebem żyje człowiek.
Są ludzie, dla których najważniejszymi sprawami są pełna micha, tyle
a tyle metrów mieszkania, tyle a tyle ciuchów w szafie i pieniędzy
na koncie.
Ale człowiek to istota skomplikowana. Są (na szczęście) ludzie, dla
których pełny brzuch nie jest jedynym wyznacznikiem jakości życia.
Pamięta Pan bajkę o psie i wilku. Ostatnie słowa wilka: „lepszy na
wolności kęs lada jaki, niźli w niewoli przysmaki”.
To znaczy, lepiej czasami być głodny, ale wolny, niż z pełnym
brzuchem na łańcuchu...
Najgorszą dla mnie stroną życia w PRL było powszechne zakłamanie,
fałsz i obłuda. Fałszowana była historia, prawda podlegało cenzurze,
a niepokornymi zajmowała się bezpieka (o tym bardziej szczegółowo
innym razem).
Tutaj jeszcze słowo o Kiszczaku. Stwierdził on w wywiadzie dla
Wyborczej, że starał się pełniąc różne ważne funkcje przestrzegać
obowiązującego w PRL prawa.
Panie Piotrz

[Gość: gość]

Panie Piotrze.
Nawet zatwierdzona przez Stalina konstytucja PRL gwarantowała
obywatelom min. wolność słowa w mowie i na piśmie, wolność
zgromadzeń, wolność stowarzyszeń i zrzeszeń. Władze PRL ratyfikowały
konwencje praw obywatelskich, w tym prawo do zakładanie niezależnych
od pracodawców związków zawodowych.
Obowiązkiem Kiszczaka byłoby więc bronienie prawa ludzi do wydawania
niezależnych od państwa i cenzury czasopism, biuletynów i ulotek. A
on je zwalczał. Obowiązkiem Kiszczaka byłoby zapewnienie
bezpieczeństwa uczestnikom manifestacji, a on nasyłał na nich
bandytów z ZOMO. Obowiązkiem Kiszczaka byłoby gwarantowanie
istnienia NSZZ Solidarność, a on ją zdelegalizował.
Tyle znaczyła dla niego, uchwalona zresztą przez nich samych, ichnia
PRL-owska konstytucja.
I ten opryszek ma jeszcze bezczelność mówić, że przestrzegał prawa.
A Pan mu naturalnie wierzy i przytakuje...
Serdecznie pozdrawiam
Jędrek

[schuruburu]

OOO Znam ten styl!!!
Co za chaos myślowy!!
Trzeba ze cztery razy przeczytać żeby coś zrozumieć.
Jak ktoś ma cierpliwość i jest masochistycznie nastawiony niech czyta!!!

[Gość: gość]

OOO szuruburu (a raczej szujabuja) się odezwał.
Twoim przepitym móżdżkiem nie zrozumiesz mnie czytając nawet sto
razy.
Poza tym nie wiem, czy pan Piotr będzie zadowolony z faktu, iż SB-
cki agencina idzie mu w sukurs.

Niemiły Pan jest, Panie Jędrku

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Jędrku
Nie wiem skąd Pan wie, że pan Szuruburu był agentem SB, ale jeśli to nawet
prawda, to co to ma do rzeczy? Zna Pan przecież moje stanowisko: SB była legalną
służbą legalnego państwa. Jeśli ktoś pracował uczciwie na rzecz SB, to ja nic do
niego nie mam. Uczciwych ludzi szanuję bez względu na to, gdzie pracowali. Jeśli
pracował nieuczciwie, to jakie znaczenie ma, czy był nieuczciwy w SB, czy np. w
służbie zdrowia, oświacie, czy gdzie tam jeszcze.
Do pana Szuruburu mógłbym mieć co najwyżej pretensje, że psuje nam zabawę w
udawanie, ale ja też czasami komuś tak psuję zabawę, więc musiałbym zacząć od
tej belki, a nie od źdźbła.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[antars]

Gestapo też było "legalną służbą legalnego państwa". Szanuje Pan
sumienie pracujących gestapowów, Panie Badura? Takich co rzetelnie
wykonywali otrzymane rozkazy, zgodnie z prawem III Rzeszy? Co Pan
powie o sumiennie pracującym Eichmannie itp.?

Ma Pan luki w wykształceniu

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Antars
Legalność struktur III Rzeszy jest Pana oderwanym od rzeczywistości poglądem.
Wiele struktur tego państwa uznanych zostało za zbrodnicze, a służba w nich za
przestępstwo. Ani PRL, ani jego służby nie zostały uznane za zbrodnicze i
uczciwa praca dla nich nie została uznana za przestępstwo. Jeśli chce Pan, bym
to Panu wyjaśnił bardziej szczegółowo, to proszę wykupić u mnie korepetycje.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

za to Pana nieźle wyedukowano w PRL

[antars]

Mnie także próbowano indoktrywnować w PRL, ale nic z tego nie
wyszło. Nie dałem się urobić. W Pańskim przypadku działania te
odniosły jednak zamierzony skutek i skutki widać do dzisiaj. Obejdę
się bez Pańskich "korepetycji". Komunizm był nie mniej zbrodniczy od
komunizmu. Różnica między III Rzeszą a reżimami komunistycznymi jest
taka, że III Rzesza (państwo skądinąd jak najbardziej legalne)
przegrała wojnę. Dlatego w Niemczech została przeprowadzona
denazyfikacja, a przywódcom III Rzeszy urządzono spektakularny
proces w Norymberdze, gdzie zwycięzcy sądzili zwyciężonych.
Komunistom natomiast się upiekło, zwłaszcza w Polsce - dzięki
Okrągłemu Stołowi. Nie było w naszym kraju żadnych gereneralnych
rozliczeń z komunizmem, żadnej dekomunizacji. Nie było dlatego, że
taka była wola elit politycznych sprawujących władzę po 1989 r. Taka
była wola polityczna, żeby przymknąć oczy na zbrodniczy charakter
komunizmu i przestępczy charakter takich instytucji jak SB. Jeżeli
Pan tego nie widzi i nie rozumie, to jest Pan człowiekiem
straszliwie zaślepionym. Pozuje Pan tutaj na filozofa, a jest Pan po
prostu zakłamany. Stosuje Pan podwójną miarę w odniesieniu dio
zjawisk, które zasługują na takie samo potępienie (komunizm,
nazizm). To są szczyty zakłamania, Panie Badura!

Trochę się Pan chyba pogubił

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Antars
Aby uznać jakieś państwo za zbrodnicze (czy jakiś system za zbrodniczy) trzeba
wskazać, gdzie w jego prawach zapisano zbrodnię. Jeśli np. dziś jakieś państwo
wprowadzi do swego prawa zasadę, że np. należący do narodowości X nie są ludźmi
i nie przysługują im prawa ludzi, to takie państwo zostanie uznane za zbrodnicze.
Jeśli chce Pan uznać PRL za państwo zbrodnicze, to musi Pan wskazać konkretne
obowiązujące w nim prawa, które legalizowały zbrodnię. W przypadku państwa
nazistowskiego nie było to problemem. Myślę, że w przypadku PRL będzie miał Pan
kłopot ze wskazaniem choćby jednego zbrodniczego przepisu.
Jeśli nie ma zbrodniczych praw, to zbrodnie obciążają ludzi popełniających je, a
nie państwo. Jednak w przypadku oskarżania ludzi o zbrodnie też trzeba
przedstawić dowody tych zbrodni. To, co Pan tu proponuje, by bez dowodów uznawać
państwa za zbrodnicze, to jest właśnie propozycja wprowadzenia zbrodniczego
systemu. Państwo, które się Panu chyba marzy, gdzie bez uczciwych procesów, bez
żadnych dowodów robiono by z ludzi zbrodniarzy, a z instytucji organizacje
przestępcze byłoby jak najbardziej państwem zbrodniczym. Na całe szczęście to,
czego Pan zapewne chciałby, zostanie tylko Pana chciejstwem.
Pozdrawiam serdecznie i niech się Pan choć trochę zreflektuje
Piotr Badura

to Pan próbuje sprowadzać innych na manowce

[antars]

Dowodów zbrodniczego charakteru komunizmu i przestępczego charakteru
takich instytucji jak UB i SB nie brakuje. Tak jak w przypadku
Gestapo czy SS, nie chodzi tu tylko o indywidualne przestępstwa
poszczególnych osób, ale o to, że całe instytucje służyły celom
przestępczym, nawet w świetle obowiązującej oficjalnie konstytucji
PRL. Tylko polityczna wola określonych środowisk decyduje o tym, że
brak jest oficjalnego uznania PZPR, SB, UB itp. za organizacje
przestępcze, spełniąjące rolę obcej agentury w Polsce. Problemem nie
jest brak dowodów (tych nie brakuje!), ale brak woli polityczno-
prawnego rozliczenia PRL. Ujmując rzecz inaczej - problemem jest łza
wola środowisk zainterosowanych polityczno-prawną kontynuacją PRL.
Przejawem takiej postawy jest również Pańska dzialalność na tym
forum. Ignorowanie ogólnie znanych faktów to Pańska specjalność.
Moralny relatywizm również. Człowiek nie widzący niczego
niestosownego w wysługiwaniu się komunistycznej bezpiece nie ma,
moim zdaniem, moralnych kwalifikacji po temu, by z nim poważnie
dyskutować. Nie widzę żadnej możliwości nawiązania dialogu z kimś,
kto reprezentuje takie nastawienie. Dialog zakłada jakąś wspólnotę
wartości, a tu nie widzę żadnej. Dlatego też ciągnięcie tej dyskusji
uważam za bezprzedmiotowe.

Też uważam tę wymianę zdań za bezprzedmiotową

[Gość: Piotr Badura]

I tak długo będzie ona bezprzedmiotowa, dopóki nie wskaże Pan na choć jeden
przepis PRL, który legalizował zbrodnię. Pan twierdzi, że jest ich pełno, ale ma
Pan ogromny problem ze wskazaniem choć jednego. To właśnie powoduje, że ta
wymiana zdań jest bezprzedmiotowa.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura
PS. Nie odpowiem na dalsze posty w tym temacie, chyba że wskaże pan przepis z
PRL, który legalizował zbrodnię.

[antars]

Podstawę licznych zbrodni komunistycznych stanowiły w szczególności
takie akty jak dekret PKWN z sierpnia 1944 r. "O wymiarze kary dla
faszystowsko - hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabójstw i znęcania
się nad ludnością cywilną i jeńcami oraz zdrajców Narodu Polskiego".
Na podstawie tego przewrotnego dekretu, z pomocą fałszywych
oskarżeń, stracono wielu żołnierzy AK, m. in. słynnego gen.
Fieldorfa - "Nila". Podaję link na ten temat:
tosz.salon24.pl/69369,index.html
Podstawę licznych zbrodni sądowych stanowił także Kodeks karny
Wojska Polskiego, wprowadzony przez PKWN we wrześniu 1944 r. Odnośny
link: www.ipn.gov.pl/wai/pl/42/465/
Podstawę drakońskich działań represyjnych stanowił również tzw. Mały
kodeks karny z czerwca 1946 r. Także tutaj padaję link:
pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82y_kodeks_karny
Wymienione powyżej akty nie "legalizowały" zbrodni komunistycznych,
bo zbrodnie te jako takie były nielegalne, podobnie jak cały reżśim
komunistyczny. One tylko przydawały tym zbrodniom pozorów
legalności. Wiele zbrodni i innych aktów przestępczych dokonano
jednak w sposób naruszający nawet ustanowione oficjalnie przez
komunistów "prawo", a sprawcy tych zbrodni byli osłaniani przez cały
aparat władzy, czego przykładem może być sprawa zakatowania na
śmierć Grzegorza Przemyka. Owo tuszowanie zbrodni to innych aspekt
przestępczwej natury reżimu PRL. Spodziewam się, że za chwilę
zacznie Pan znów typowe dla siebie odwracanie kota ogonem,
dowodzenie, że ewidentne bezprawie było wyższą formą praworządności,
czarne było białe i vice versa itp. itd. Nie zamierzam brać udziału
w tym nie kończącym się - jak zwykle u Pana - młóceniu słomy.
Uważam, że fakty mówią same za siebie, a forumowicze potrafią
samodzielnie wyrobić sobie zdanie z wykorzystaniem wskazanych przeze
mnie źródeł.

[antars]

www.polonica.net/zbrodnie_w_majestacie_prawa_1944-56.htm
www.edukacjaprawnicza.pl/index.php?cid=8&id=510&mod=m_artykuly
wiadomosci.polska.pl/kalendarz/kalendarium/article.htm?id=109994

www.prawo.lex.pl/czasopisma/wpp/zb_komunist.html
pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_komunistyczna

[schuruburu]

Guru, misiu, oporniku, czy jak się tam sam siebie zwiesz. Dlaczego nie pod swoim stałym nickiem?? Co się stało?? Przyłbica zardzewiała??

To ja jestem masochistą???!!!

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Szuruburu
Ja rozumiem pana Jędrka wcześniej niż po czwartym czytaniu, więc proszę tak
strasznie nie przesadzać. Prawdę powiedziawszy rozumiem po pierwszym czytaniu.
Byłbymże geniuszem??? Masochistą to chyba raczej nie.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

Specjalnie dla Pana Jędrka (1)

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Jędrku
Napisał Pan: "Pamięta Pan bajkę o psie i wilku. Ostatnie słowa wilka: „lepszy na
wolności kęs lada jaki, niźli w niewoli przysmaki”.
To znaczy, lepiej czasami być głodny, ale wolny, niż z pełnym
brzuchem na łańcuchu...
Panie Jędrku
Odwołujemy się do tych samych bajek, ale co innego w nich znajdujemy. W "Beczce"
nr 10 (198) zamieściłem artykuł zatytułowany "Co zrobił źle Lech Wałęsa". Oto
jego treść:
"„Jeden bardzo mizerny wilk - skóra a kości, myszkując po zamrozkach, kiedy w
łapy dmucha, zdybie przypadkiem brysia jegomości, bernardyńskiego karku,
sędziowskiego brzucha. Sierść na nim błyszczy, gdyby szmelcowana, podgardle
tłuste, zwisłe do kolana.”
Bajka „Pies i wilk” urodzonego 210 lat temu Adama Mickiewicza, wzorowana na
podobnej bajce urodzonego blisko 400 lat temu Jeana de La Fontaine, który
wzorował się na starożytnych, którzy wzorowali się... Otóż bajka „Pies i wilk”
powinna być lekturą obowiązkową każdego, kto myśli o karierze politycznej, czy
jakiejkolwiek innej.
Pies i wilk znali się od małego. Po latach wychudzony wilk spotkał psa (brysia)
sytego i wypasionego. Pies, życzliwy wilkowi, namawia go, by zgodził się służyć,
to też będzie żyć w dostatku. Wilk słucha tego chętnie, lecz dostrzega dziwny
ślad na psim karku. Pyta, co to. Nic takiego, odpowiada pies. To ślad po obroży,
którą zakładają mi, bym lepiej pilnował. Wilk nie chce już słuchać o pełnej
misce, bo dla niego „lepszy w wolności kęsek lada jaki, niźli w niewoli przysmaki”.
O obróżce jako przepustce do kariery mówił niedawno prof. Antoni Kamiński, były
szef Transparency International Poland i jej współzałożyciel. Cytowaliśmy go w
„Beczce” 4(192) z 12 marca br. („Z innej Beczki”). Profesor mówił, że „politycy
mają zaufanie tylko do tych, na których mają haki”. Mówił też, że „ciemne
interesy to wstęp do polityki”. Jasno stwierdzał, że kto nie wykaże się giętkim
kręgosłupem, ten ma drogę do kariery zamkniętą, bo w polityce jest jak w mafii.
Czy jest jakiś obszar życia publicznego bez obróżek? Czy jest nim np. kościół?
Wątpię. Przypomnę głośne sprawy arcybiskupów Juliusza Paetza i Stanisława
Wielgusa. Obaj nosili obróżki. Czy tylko oni dwaj, w wąskim przecież kręgu
polskich arcybiskupów? Gdy wybuchła sprawa arcybiskupa Wielgusa pisałem w
„Beczce” nr 2(172) z 17 stycznia br., że nie można z absolutną pewnością
wykluczyć, iż arcybiskupa Wielgusa wyeliminowano, by utorować drogę komuś innemu.
Podobno Lech Wałęsa w latach 70. współpracował z SB jako Bolek. Jeśli nawet, to
co? Jak miał wejść w świat polityki, nie dając na siebie haków? Gdyby nie
donosił, to czy nadzorujący SB gen. Stanisław Kowalczyk mógłby w 1980, jeszcze
przed powstaniem „Solidarności”, zapewnić Edwarda Gierka, że sytuacja jest pod
kontrolą, bo Wałęsa to człowiek SB? Bez takiej gwarancji Lecha Wałęsę można było
wyeliminować z polityki, zanim w ogóle ludzie dowiedzieli się o nim.
Czy należy mieć pretensje do Lecha Wałęsy, że po 1989 nie ujawnił faktu
wcześniejszej współpracy z SB? Moim zdaniem nie. Zawsze uważałem, że żądanie, by
ktoś sam siebie publicznie oskarżał jest jakimś łotrostwem. A czy można mieć do
Lecha Wałęsy pretensje, że już jako Prezydent RP wyczyścić miał swe akta z
obciążających go dokumentów? Nie można. Pretensje można by mieć co najwyżej do
tych, którzy mu to umożliwili.
O co zatem można mieć żal do Lecha Wałęsy i jego entuzjastów? Można mieć żal o
wzgardę wobec społeczeństwa, które miało jakoby w 95 proc. tchórzliwie siedzieć
cicho, gdy Wałęsa, niemal samotnie, „obalił komunizm”. Z powodu swego
tchórzostwa społeczeństwo nie ma jakoby prawa oceniać teraz Wałęsy. Pogląd taki
głosił np. ostatnio Władysław Frasyniuk na łamach „nto”.
Żal można też chyba mieć o wzgardę wobec „wilków”. W bajce pies i wilk zwracają
się do siebie z życzliwością - „Witaj panie kumie!”. Każdy z nich wybrał inną
drogę życiową, ale chyba lubią się i jeden drugiego nie potępia jakoś zawzięcie.
Życie nie jest jednak bajką. W życiu „wilki”, które nie dały sobie założyć
obróżki, uznano często za oszołomów i głupców godnych wzgardy i zapomnienia."
Panie Jędrku
Ja w tej bajce widzę przede wszystkim to, że pies i wilk to przyjaciele. Pan
chyba tego nie widzi. Niech Pan uważniej patrzy.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura
PS. "Beczka" jest dostępna w czytelni Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej w
Opolu, przy ul. Piastowskiej.

[Gość: gość]

Szanowny Panie Piotrze.
Jeszcze jedna krótka uwaga. Pisze Pan, że pies i wilk to przyjaciele.
Problem w tym, że pies tylko wtedy dostanie od swego pana michę z
żarciem, jeśli będzie swemu panu posłuszny. Taka już dola psa
łańcuchowego. Co więc wilkowi z owej psiej przyjaźni, jeśli pies na
rozkaz swego pana, zostanie naszczuty na przyjaciela wilka. I aby
dostać michę żarcia, skoczy na przyjaciela wilka i go zagryzie?
Pozdrawiam
Jędrek

Tą drogą idzie się na manowce

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Jędrku
Każda bajka ma pewien zakres, w którym odwoływanie się do niej ma sens, a poza
tym zakresem schodzi się na manowce. Bajka pies i wilk też ma takie granice.
Ludzie nie są psami i wilkami, tylko ludźmi. Człowiek zgadza się czasem na pewne
ograniczenie swej wolności (obróżkę), ale każdy ma taką granicę, przy której
mówi dość, dalej już nie.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

Proszę dbać o chłodny umysł

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Jędrku
Proszę się tak bardzo nie emocjonować. Proszę zachowywać intelektualny chłód
umysłu, bo inaczej popadnie Pan w śmieszność. Profesor Friszke jest zaskoczony,
a Pan nie. Dlaczego? Profesor Friszke nie dorasta Panu do pięt? Ja nie jestem
informacją generała Kiszczaka zaskoczony, bo między mną, a tym co głosi prof.
Friszke jest fundamentalna różnica. Ale Pan jest z jego parafii. Dlaczego więc
on jest zaskoczony, a Pan nie?
Gdyby było tak, jak Pan twierdzi, że wysłanie prezydenta Reagana na drzewo
kompromitowało ekipę generała Jaruzelskiego, to dlaczego USA przez 25 lat
ukrywały ten fakt? Miały to ogłosić i "skompromitować" ekipę generała Jaruzelskiego.
Dlaczego generał Kiszczak ujawnił obecnie ten kłopotliwy dla USA fakt?
Postanowił u schyłku życia przyznać się do swego łotrostwa? Tak by wynikało z
Pana postów. A może odebrało mu na starość rozum? To nie USA ujawniły
reaganowskie pro memoria tylko generał Kiszczak. Proszę o tym pamiętać.
Pomijam już drobiazg, że ciekawe jest, dlaczego prezydent Reagan zwrócił się do
generała Kiszczaka, a nie do generała Jaruzelskiego. Proszę pamiętać, gdzie
każdy z nich rozpoczynał karierę.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: gość]

Szanowny Panie Piotrze.
Nie wiem, dlaczego wsadził mnie Pan do jednej parafii z profesorem
Fiszke. Ja nie należę do żadnej „parafii”. Jestem bezprizornym
bezwyznaniowcem. Samotnym, wygłodzonym, bezłańcuchowym wilkiem.
Widzę, że pomiędzy nami istnieje zbyt wielka różnica zdań, aby
dalsza dyskusja miała jakikolwiek sens. Na pożegnanie jednak kilka
uwag.
Jeśli Sejm III RP, czy nawet Trybunał Konstytucyjny nie uznały np.
tego, że Ziemia krąży wokół słońca, nie zmienia to faktu, że tak się
dzieje.
Jest faktem, że wiele struktur III Rzeszy (w tym gestapo) zostało
uznanych za zbrodnicze. Jest faktem, że równie zbrodnicze KGB
(wcześniej NKWD) nie zostało uznane za zbrodnicze. Nieuznanie KGB
(NKWD) za zbrodnicze nie zmienia jednak faktu, że zbrodnicze było.
Należę do ludzi, którzy nie potrzebują uznania przez jakąkolwiek
instytucję (sejmy, rządy, trybunały) faktów oczywistych, aby dopiero
wtedy uznać te fakty oczywiste za oczywiste. I odwrotnie. Jeśli
komuniści po wojnie doszli do władzy nielegalnie, przy pomocy
terroru (Kiszczak chwalił się nawet o metodach rozbijania PSL),
sfałszowania wyborów, a przede wszystkim przy wsparciu sowieckich
bagnetów, to dla mnie utworzona przez nich PRL pozostaje państwem
nielegalnym.
Nawet jeśli politycy całego świata, których ktoś trzymał na obroży
i miał na nich „haki” (to Pańska teoria, że bez tego niemożliwa jest
kariera polityczna) uznali PRL za państwo legalne, nie zmienia to
faktu że PRL była państwem nielegalnym. Per analogiam – jeśli stanie
się Pan posiadaczem czegokolwiek w sposób nielegalny, to nawet
uznanie przez innych legalności Pańskiego posiadania tego czegoś nie
zmienia faktu nielegalności owego posiadania.
SB, stojąc ponad prawem nielegalnego państwa (choć trzeba przyznać -
usilnie silącego się na legalizm) łamała na co dzień konstytucję
PRL, która to konstytucja była listkiem figowym zasłaniającym
nielegalność PRL. To właśnie owa konstytucja miała świadczyć o
legalności PRL. SB była więc w sumie przestępczą organizacją
nielegalnego państwa.
A ponieważ jestem wygłodzonym wilkiem, nie dającym założyć sobie na
kark obroży, i nie zamierzam robić kariery politycznej czy
jakiejkolwiek innej, pozwolę sobie na niestosowny okrzyk, że „król
jest nagi”, że Bolek to Bolek, że PRL była nielegalna a SB toże. Na
dodatek była ta ostatnia organizacją przestępczą.
Powtarzam. Nawet jeśli sejmy czy trybunały nie uznały i nie
zatwierdziły, że Ziemia krąży dookoła słońca, Ziemia się tym nie
przejmuje i spokojnie dalej lata po swej orbicie.
Jeśli zdecyduje się Pan, Panie Piotrze na głód i poniewierkę, zrzuci
obrożę trzymającą Pana na łańcuchu, to też Pan to zauważy.
Pozdrawiam serdecznie
Jędrek

[schuruburu]

Jondrku,Guru, misiu, oporniku, czy jak się tam sam siebie zwiesz.
Nie powinieneś odstawiać tabletek!!.
Wiem ze choroba nasila się z wiekiem i nie ma na nią lekarstwa ale tabletki łagodzą objawy!!

[Gość: gość]

Szuja-buja, na innym forum napisałeś, że zmieniasz login
na "obornik"; a więc świńskie i krowie łajno wymieszane ze słomą.
pozostań przy nowej ksywie. Bardziej pasuje do Ciebie. Z wyglądu i
zapachu

Nie mogą wszyscy być wolnymi wilkami

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Jędrku
Nie da się stworzyć takiego społeczeństwa, w którym wszyscy są "wolnymi
wilkami". Każda np. partia polityczna zakłada, że przystępujący do niej zgadzają
się na pewne ograniczenie swej wolności. Gdyby w jakiejś partii każdy jej
członek robił to, na co ma ochotę, to taka partia nie przedstawiałaby żadnej
siły. Siła grupy osób, instytucji, państw etc. bierze się ze zgodnego działania.
Np. Polska, przystępując do NATO, czy UE musi akceptować pewne ograniczenia swej
swobody, ale ma za to wsparcie tych instytucji.
Dla różnych ludzi wolność ma różną wartość. Jeśli dla kogoś osobista wolność
jest bardzo cenna, to jego miejsce nie jest np. w wojsku, policji i innych
służbach, a nawet nie w jakiejś partii. Komu droga jest osobista wolność, ten
nie powinien zgadzać się na żadną "obróżkę". Oznacza to jednak, że musi też
pogodzić się z utratą pewnych korzyści, które są rekompensatą rezygnacji z
części wolności.
Jeśli dla kogoś osobista wolność nie jest aż tak cenna, to łatwiej mu zgodzić
się na pewne jej ograniczenie w zamian za jakieś tam korzyści. Taki ktoś łatwo
poddaje się dyscyplinie np. wojskowej czy partyjnej.
Każdy musi sobie w życiu odpowiedzieć z jakiej części wolności gotów jest
zrezygnować w zamian za rekompensatę. Nikt nie może być potępiany za to, że
rezygnuje z części swej wolności na rzecz większej siły wspólnego działania.
Ja wybrałem duży zakres indywidualnej wolności. Wybrałem tak już za młodu,
rezygnując świadomie z rozlicznych korzyści. Nie żałuję tego, bo ta wolność jest
dla mnie więcej warta. Czego mam żałować, skoro wziąłem to, co dla mnie lepsze?
Wielu moich znajomych i przyjaciół zgodziło się na ograniczenie swej wolności za
cenę różnych korzyści. Mieli prawo tak wybrać i nie wolno ich potępiać. Gdyby
oni nie otrzymali tych korzyści, to w moim przekonaniu byłoby to oszustwo.
Dlatego ja nie zazdroszczę im, że się np. podorabiali. Wprost przeciwnie, cieszę
się z tego, bo to im się należało.
W Pana postach wyczuwam, może niesłusznie, jakiś żal o ten "głód i poniewierkę".
O co ma Pan żal? Przecież miał Pan wybór i wybrał Pan wolność z "głodem i
poniewierką" a nie ograniczenie wolności z "ciepłą budą i pełną miską". A może
Pana do wybrania wolności zmuszono? Mnie nikt nie zmuszał, a wprost przeciwnie,
przez całe życie jestem wciąż namawiany, by dać sobie założyć choć maleńką
obróżkę, a zaraz będą z tego korzyści. Ja jestem głęboko wdzięczny tym, którzy
mnie namawiają, bo wiem, że oni to robią z serca. Oni chcą, by mi się lepiej
żyło. Tyle że mnie lepiej się żyje tak jak żyję.
Doznaję natomiast uczucia przykrości, gdy ktoś, kto sam wybrał ograniczenie swej
wolności i związane z tym korzyści, ma teraz za złe "wolnym wilkom", że one są
wolne. Tej samej przykrości doznaję, gdy ktoś, kto wybrał wolność z "głodem i
poniewierką" ma za złe tym "z obróżką", że im się dobrze żyje.
Każdy wybierał to, co wydawało mu się lepsze. Nie może się potem boczyć na tych,
którzy wybrali inaczej. Jakiż by to był wybór, gdyby na jednej szali leżała
wolność z ciepłą budą i pełną miską, a na drugiej szali obroża z głodem i
poniewierką? To nie byłby żaden wybór.
Na koniec historia z lat PRL. John z Nowego Jorku był na wycieczce w Moskwie. W
hotelu zakolegował się z Sieriożą, który był tam barmanem. Siedzą już przy
którejś wódce i John tłumaczy Sierioży, na czym polega wolność. Mówi tak:
Widzisz Sieriożka, ja mogę sobie chodzić po Nowym Jorku z transparentem "Reagan
= bandyta" i włos mi z głowy za to nie spadnie. Phi - mówi Sierioża - to u nas w
Moskwie jest jeszcze większa wolność. Jak pójdę z transparentem "Reagan =
bandyta" na Plac Czerwony, to nie tylko włos mi z głowy nie spadnie, ale jeszcze
nagrodę mogę dostać.
Przypomniał mi się ten żart w związku z tym, że uporczywie sugeruje Pan
forumowiczom, iż twierdzenie w 2008 roku, że PRL to nie było samo zło,
zbrodniczy system, zdrajcy etc. dowodzi zaprzedania się władzy. Wychodzi na to,
że człowiek wolny w 2008 jedzie równo po PRL i wychwala obecną władzę. Mamy
chyba nieco inne rozumienie objawów wolności.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura
PS. Dobry wilk na wolności też sobie coś udrapie. A to tłustą żabę, a to jakieś
ślimaki. Norę też znajdzie odpowiednią.

[Gość: gość]

Szanowny Panie Piotrze.
Napisał Pan: „Wychodzi na to, że człowiek wolny w 2008 jedzie równo
po PRL i wychwala obecną władzę. Mamy chyba nieco inne rozumienie
objawów wolności.“
Gdzie Pan znalazł w jednym choćby moim poście wychwalanie obecnej
władzy. Wręcz przeciwnie. W tym wątku, w poście z 13.09
napisałem: „A prawda jest taka, że wprawdzie fasadę PRL pomalowano
świeżą biało-czerwoną farbą, orłu przywrócono koronę, ale spod tej
świeżej farby nadal mocno przebija sierp i młot.”
Jedno zaprawdę udało się czerwonemu. Wyjałowiła doszczętnie nas jako
społeczeństwo. Dwadzieścia prawie lat po zmianie systemu nie stać
nas na lepszych polityków niż chorobliwie zakompleksieni Kaczyńscy,
czy „kaczor „Donald” Tusk czynnie biorący udział w „nocnej zmianie”
mającej na celu uwalenie lustracji (czyżby się czegoś obawiał ?).
Co mamy dzisiaj? Wyborcza udostępnia swoje łamy opryszkom typu
Kiszczak. Broni agentury SB. A bandyci i zbrodniarze (są nimi nawet
jeśli trybunały tego nie ogłosiły) czują się bezpieczni i bezkarni.
Generałowie SB otrzymują co miesiąc ponad 7 tys. emerytury.
Wałęsy nikt nie postawił w stan oskarżenia za niszczenie dokumentów
będących własnością państwa. Policja, sądownictwo, prokuratura,
polityka , biznes i prasa przesiąknięte SB- kami i ich agenturą.
Wszędzie roi się od apologetów minionego systemu: „Nie było aż tak
źle”. „Nie możemy w czambuł wszystkiego potępiać”. „Były i pozytywne
strony”.
Pana także zaliczam do owych apologetów.
Polska jest "wolna" w tym sensie, że byłym czerwonym nadal wszystko
wolno. Jest niezależna, bo nikomu (poza kilkoma wilkami) nie zależy
na tym, aby zbrodniczy system i jego organa nazwać po imieniu.
Pozdrawiam serdecznie.
Jędrek

[schuruburu]

Co za wypociny nie trzymające się kupy!
Cos usłyszał, coś przepisał. To wszystko pomieszał mamy to co mamy.
Kolejna wersje. Biedak się już pogubił co wcześniej pisał.
Ale to on ma tak zawsze. To cały on.

[Gość: gość]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=26289&w=80924642&a=83829893

[schuruburu]

Coś usłyszał, coś przepisał. To wszystko pomieszał i.............
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=81240651&a=81303239

[Gość: an.for.]

Drodzy Panowie, coś Wam się pomyliło. Ten pociąg nie jedzie do
Kluczborka. Jeżeli chcecie kontynuować tę prywatną pyskówkę, to
załóżcie sobie w tym celu odrębny wątek i tam się naparzajcie do
woli.

Wielkie dzięki

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie An.for.
Dziękuję za przypomnienie. W pewnym momencie zacząłem już sam wątpić, dokąd
zmierza ten pociąg. Jeszcze chwila i uwierzyłbym, że do Kluczborka.
Czasem zastanawiam się, o co chodzi niektórym forumowiczom. Wygląda to tak,
jakby postawili sobie za cel zasypanie tego, co piszę, taką masą informacji
niezwiązanych z tematem wątku, żeby to, co napisałem na temat utonęło.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: gość]

Drogi Panie Gościu.
Zwracam uwagę Pana na fakt, że prowadziłem poważną rozmowę z panem
Piotrem - założycielem tego wątku. Nie moja wina, że przypałętał się
jakiś kluczborski przybłęda, który nie wnosi nic do tematu wątku,
szukając wyłącznie pyskówki ze mną.
A jeśli ktoś mnie atakuje, to chyba przysługuje mi prawo do obrony.

bzdury Badury

[Gość: Piotruś Pan]

ba(j)durzenie

[antars]

Dowodów zbrodniczego charakteru komunizmu i przestępczego charakteru
takich instytucji jak UB i SB nie brakuje. Tak jak w przypadku
Gestapo czy SS, nie chodzi tu tylko o indywidualne przestępstwa
poszczególnych osób, ale o to, że całe instytucje służyły celom
przestępczym, nawet w świetle obowiązującej oficjalnie konstytucji
PRL. Tylko polityczna wola określonych środowisk decyduje o tym, że
brak jest oficjalnego uznania PZPR, SB, UB itp. za organizacje
przestępcze, spełniąjące rolę obcej agentury w Polsce. Problemem nie
jest brak dowodów (tych nie brakuje!), ale brak woli polityczno-
prawnego rozliczenia PRL. Ujmując rzecz inaczej - problemem jest łza
wola środowisk zainterosowanych polityczno-prawną kontynuacją PRL.
Przejawem takiej postawy jest również Pańska dzialalność na tym
forum. Ignorowanie ogólnie znanych faktów to Pańska specjalność.
Moralny relatywizm również. Człowiek nie widzący niczego
niestosownego w wysługiwaniu się komunistycznej bezpiece nie ma,
moim zdaniem, moralnych kwalifikacji po temu, by z nim poważnie
dyskutować. Nie widzę żadnej możliwości nawiązania dialogu z kimś,
kto reprezentuje takie nastawienie. Dialog zakłada jakąś wspólnotę
wartości, a tu nie widzę żadnej. Dlatego też ciągnięcie tej dyskusji
uważam za bezprzedmiotowe.

To proszę nie ciągnąć!

[Gość: Piotr Badura]

Pozdrawiam serdecznie i chyba ostatecznie
Piotr Badura

Przypominam o co tu chodziło

[Gość: Piotr Badura]

Wśród pół setki postów w tym wątku trzy dotyczyły tematu. W pierwszym,
zatytułowanym "Tego nigdzie nie znajdziecie"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=84065330&a=84065864
podałem publikowane dziś dane GUS na temat wzrostu płac realnych w Polsce w
latach 1957-2006. Zwracałem uwagę, że dane w takiej postaci, jak je
przedstawiłem, nie zostały nigdzie opublikowane. Można jedynie wyliczyć je z
danych rozproszonych w różnych miejscach. Jednym ze sposobów utajniania
informacji, która z mocy prawa musi być ujawniona, bywa rozpraszanie jej i
stosowanie do poszczególnych elementów różnych sposobów prezentacji. Nie
twierdzę, że tak jest w tym przypadku, ale trzeba brać pod uwagę taką możliwość.
W drugim poście, zatytułowanym "To był rekord wszechczasów"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=84065330&a=84296239
zwracałem uwagę, że wzrost płac realnych wykazany przez GUS dla lat 1988 i 1989
był bezprecedensowy i szokujący. Był to ewenement na skalę światową. Jako taki
powinien być dokładnie wyjaśniony, tymczasem jest na śmierć zamilczany.
W trzecim poście, zatytułowanym "Prof. Friszke zaskoczony. A nasze mądrale?"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=84065330&a=84584173
zwracałem uwagę na intrygujący element w wypowiedzi generała Kiszczaka dla
"Gazety Wyborczej". Napisał on, że 25 lat temu (w 1983) prezydent Reagan zwrócił
się do niego za pośrednictwem ambasady USA w Warszawie z propozycją wycofania
się przez USA z polityki sankcji wobec Polski (ta polityka była poparciem dla
"Solidarności") praktycznie "za darmo", a strona polska tę ofertę odrzuciła.
Ambasada USA nie zdementowała tego (gdyby informacja generała Kiszczaka była
fałszywa, to obowiązkiem ambasady było ją zdementować), co każe przyjąć, że
generał Kiszczak napisał prawdę.
Podane przeze mnie fakty są nie do pogodzenia z rozpowszechnioną wersją biegu
wydarzeń w latach 1981-1990. Wypada więc przyjąć, że ta powszechnie przyjęta
wersja jest najzwyczajniej fałszywa. I to jest temat tego wątku.
Pozdrawiam Wszystkich z nadzieją na trzymanie się tematu
Piotr Badura

[Gość: gość]

Szanowny Panie Piotrze
Ma Pan rację ale tylko w 50 %.
SB ( i rządząca wówczas partia) byłyby szczęśliw, gdyby faktycznie
SB posiadała możliwości dowolnego manipulowania społeczeństwem. Nie
byłoby wtedy sierpnia 1980, ani Solidarności. SB naturalnie
próbowała nami manipulować, ale efekty były bardzo, bardzo
skromniutkie.
Sam Pan przecież sugeruje, że strajki z roku 1988 były manipulacją
SB. Wie też Pan, że były to strajki mało udane, a większość załóg w
dotkniętych strajkami zakładach nie przyłączyła się do strajkujących.
W jednym z poprzednich postów napisałem, że władza znała
społeczeństwo wiedząc, że jest ono nieobliczalne i niesterowalne, a
przez to niebezpieczne. Jeśli faktycznie strajki z 1988 były SB-cką
prowokacją, to była to prowokacja niezbyt udana. Ludzie strajkowali
wtedy, kiedy oni uważali to za konieczne, a nie kiedy chciała tego
SB.
Przypominam Panu kilka dodatkowych faktów.
Pierwszą falę strajków (kwiecień – maj) spacyfikowano przy pomocy
ZOMO.
01.05. 88 w przemówieniu pierwszomajowym Jaruzelski kolejny raz
oświadczył, że „socjalizmu będziemy bronić tak jak broni się
niepodległości”.
Drugiej fali strajków (sierpień) już nie pacyfikowano siłą. Dano
wysoką podwyżkę zarobków, a Kiszczak zatelefonował do Wałęsy,
proponując spotkanie.
Pytanie.
Co stało się pomiędzy majem a sierpniem 1988, że zamiast puszczać
ZOMO-wców na ludzi, Kiszczak zatelefonował do „prywatnej osoby” (tak
Wałęsę nazywał Urban na konferencjach prasowych), kaprala Wałęsy?
Ano... Polskę odwiedził Gorbaczow, informując polskich towarzyszy,
że Kreml spisał Polskę na straty. Na „bratnią” pomoc Warszawa nie ma
co liczyć, bo sojuz ma wystarczająco dużo własnych problemów.
Dlaczego SB prowokowała strajki w 1988 roku?
Ano, czerwony też nie był głupi, nauczył się wyciągać wnioski z
historii. Zamiast czekać, aż pewnego dnia dojdzie do spontanicznego
wybuchu, chcieli w „kontrolowany” sposób wypuścić trochę pary z
polskiego kotła. Nieudolność SB w wyczuciu właściwego momentu do
strajku zaowocowała małą frekwencją strajkową.
A po wizycie Gorbaczowa generałowie zrozumieli, że wybiła ich
ostatnia godzina. W każdym momencie mogło dojśś do niekontrolowanego
wybuchu. Dlatego był telefon generała do kaprala i niespotykana w
dziejach podwyżka zarobków. To były też elementy wypuszczania pary z
kotła.
Dalej poszło już po myśli SB. Udało się im przekonać dużą część
opozycji i Solidarności (oraz ich własnej partii) do okrągłego
stołu. Zadbano o to, że stronę opozycji reprezentowali w większości
ugodowi i pojednawczy ludzie. Czerwony otrzymał przede wszystkim
gwarancje bezpieczeństwa, obietnicę wyrzeczenia się opozycji z
rozliczenia czerwonego za przeszłość (gruba krecha), uwłaszczenie i
dalszy udział przemalowanego czerwonego we władzy. W tym sensie SB
faktycznie wyreżyserowała i konsekwentnie to wszystko przeprowadziła.
Tylko, gdyby nie katastrofalna sytuacja gospodarczo – finansowa
nieudolnego komunizmu w Związku Sowieckim, to nie byłoby telefonu
Kiszczaka do Wałęsy, a drugą falę strajków ponownie rozpędzonoby
przy pomocy ZOMO. Nie nagły humanitaryzm i liberalizm skłoniły
Jaruzelskiego i Kiszczaka do okrągłego stołu. To strach przed
kolejnym wybuchem w sytuacji opuszczenia ich przez moskiewskiego
patrona.
Serdecznie pozdrawiam
Jędrek

[Gość: gość]

Zapomniałem o propozycji prezydenta Reagana.
Panie Piotrze.
W książce „Stan wojenny – dlaczego” opisuje Jaruzelski, jak – już
jako premier i pierwszy sekretarz PZPR – musiał się tłumaczyć
sowieckim towarzyszom, dlaczego nie skolektywizowano w całości
polskiego rolnictwa.
PRL była państwem niesuwerennym. Nawet ilość kołchozów u nas
interesowała „wielkiego brata”. Sprawa stosunków najważniejszego
moskiewskiego wasala z największym imperialnym wrogieg Sojuza
wykraczała daleko poza kompetencje Jaruzelskiego i Kiszczaka. Nawet,
jeśli Reagan zwrócił się z tą propozycją do Kiszczaka, to ten musiał
o niej poiformować faktycznych swoich przełożonych. Tych na Kremlu.
Decyzja odmowy amerykańskiej propozycji zapadła w Moskwie a nie w
Warszawie. Tylko, że Kiszczak się do tego nie przyzna. Boby wyszło,
że on i Jaruzelski byli tylko figurantami. A decyzje dotyczące
żywotnych spraw polskich zapadały gdzie indziej.
Serdecznie pozdrawiam.
Jędrek

Ale dlaczego nie gen. Jaruzelski

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Jędrku
Nie powiem, bym był usatysfakcjonowany Pana wyjaśnieniem. Ja pytałem, dlaczego
oferta prezydenta Reagana została skierowana do ministra Kiszczaka a nie np. do
premiera Jaruzelskiego. Od kiedy to prezydent światowego mocarstwa zwraca się ze
swą ofertą do ministra, z pominięciem np. rady państwa i premiera? Nie wyjaśnia
Pan też, dlaczego USA utrzymywały tę sprawę w tajemnicy. Ponieważ ostatecznie
ujawnił ją generał Kiszczak więc należy wnioskować, że to on miał w tym
ujawnieniu jakiś interes a USA chyba nie. Jaki więc interes miał w ujawnieniu
gen. Kiszczak i dlaczego USA nie chciały tej sprawy ujawnić?
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: gość]

Szanowny Panie Piotrze
Nie jestem mecenasem ani Amerykanów, ani Kiszczaka. Nie mogę więc
odpowiedzieć, dlaczego Amerykanie nie ujawnili wówczas tej sprawy
(być może wstydzili się, że Jaruzelski „wysłał ich na drzewo”). Nie
wiem, dlaczego po latach przyznaje się do tego Kiszczak (może chce
pokazać, jaki wówczas był „ważny” – z taką ofertą zwracał się do
niego sam Reagan).
A dlaczego ofertę skierowano do Kiszczaka a nie Jaruzelskiego?
Panie Piotrze.
Przecież Pan wie o tym przynajmniej tak samo dobrze jak ja.
Jedynym ambasadorem w Priwiślanskim Kraju mającym bezpośredni dostęp
do Jaruzelskiego był ambasador sowieckiego suwerena. Mógł o każdej
porze dnia i nocy zadzwonić do niego i przekazać instrukcje z
Moskwy. Albo zażądać audiencji.
Pozostałych ambasadorów obowiązywała droga służbowa. A więc telefon
do MSZ. Tam, w zależności od rangi danego państwa sprawę przejmował
urzędnik. Przy czym im mniejsza ranga danego państwa, tym niższy
rangą urzędnik sprawą się zajmował.
Propozycja (i ranga) Amerykanów była najwyższej wagi. Drogą służbową
sprawa dotarła więc szybko do ministra spraw zagranicznych. A ten
przekazał ją natychmiast szefowi Urzędu Rady Ministrów. Wówczas
funkcję tę sprawował bodajże gen. Janiszewski. Tenże Janiszewski
przekazał wiadomość Jaruzelskiemu. Jaruzelski uznał sprawę za tak
istotną, że powierzył ją swojej prawej ręce – Kiszczakowi. Gdyby
sprawa była mniej ważna, z ambasadorem amerykańskim skontaktowałby
się podrzędny urzędnik MSZ.
Gdyby propozycję przekazywał osobiście Reagan, a nie podległy mu
urzędnik – ambasador, zapewne odebrałby ją osobiście Jaruzelski.
Natomiast jako najważniejszej osobie w państwie nie wypadało
Jaruzelskiemu „spoufalać” się z amerykańskim ambasadorem. Ale i tak
zadbał o to, aby propozycji tej nadać znaczenie dużej rangi
powierzając ją drugiej osobie w państwie - Kiszczakowi (a nie
zastępcy jakiegoś tam podsekretarza stanu do spraw nieistotnych w
MSZ).
Serdecznie pozdrawiam.
Jędrek

Chyba mówi Pan o drodze, której nie było

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Jędrku
Generał Kiszczak napisał tak: "W 1983 r. prezydent USA Ronald Reagan przekazał
na moje ręce za pośrednictwem amerykańskiego ambasadora i prof. Adama Schaffa
pro memoria". Droga od ambasadora do generała Kiszczaka jest tu określona
precyzyjnie. Ambasador do rąk profesora Schaffa, profesor do rąk generała
Kiszczaka. Koniec i kropka.
Pan opisuje jakąś zupełnie inną drogę. Nie wiem skąd Pan czerpie informacje o
tej drodze. Obawiam się, że jest to tylko Pana przypuszczenie, chyba jednak błędne.
Pozwolę sobie zwrócić Pana uwagę na fakt, że nieżyjący już profesor Adam Schaff
napisał już 15 lat temu: "Powtarzam: "Solidarność" władzy nie wygrała, lecz
otrzymała ją w podarunku i to faktycznie z rąk Moskwy. Że ja majaczę? Że chcę
odjąć chwałę kombatantom i nie wiem co mówię? Słyszę już te głosy. Panowie,
spokój, ja wiem i to z drobnymi szczegółami, wiem od bezpośrednich aktorów tych
wydarzeń. (...). Inżynierem tej całej zabawy był gen. Kiszczak, on wymyślił
Okrągły Stół (to był oryginalny wkład Polski do projektu Gorbaczowa), on
namawiał". Znajdzie Pan tę wypowiedź profesora w wikicytatach.
Oczywiście w 1993 można było uznać, że staruszek profesor bredzi, bo jest już w
zaawansowanym wieku. W świetle faktu ujawnionego przez generała Kiszczaka sprawa
wygląda jednak inaczej. Adam Schaff chyba rzeczywiście uczestniczył w tej grze i
miał precyzyjną wiedzę.
Proszę też zwrócić uwagę, że generał Jaruzelski nie dementuje wypowiedzi
generała Kiszczaka, choć wynika z niej, że w Polsce głównym rozgrywającym był
generał Kiszczak, a nie generał Jaruzelski.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: gość]

Szanowny Panie Piotrze.
Prowadzenie konstruktywnej i rzeczowej rozmowy z panem jest
niemożliwe. Kilkakrotnie zadawał mi Pan pytanie, dlaczego Reagan nie
wręczył jego propozycji Jaruzelskiemu. Po co pyta mnie Pan o to,
znając odpowiedź i wiedząc, że pytanie to jest bezsensowne.
Widocznie Reaganowi nie zależało na tym, aby jego propozycja została
przekazana osobiście Jaruzelskiemu. Nie nakazał nawet ambasadorowi
szukanie dojścia do Jaruzelskiego opisaną przeze mnie „drogą
służbową”. Taka byłaby mniej więcej normalna procedura przekazywania
władzom PRL oficjalnych not państwowych przez ambasadorów innych
państw. Widocznie propozycja amerykańska nie była propozycją
oficjalą. Wygląda na to, że Reagan polecił swemu ambasadorowi
wręczenie jego propozycji jakiemuś profesorowi znającemu Kiszczaka z
prośbą o przekazanie propozycji Kiszczakowi. Opisany przez pana
przebieg potwierdza to. Jeśli więc ambasador amerykański nie
podejmując nawet próby dotarcia do Jaruzelskiego wręcza pismo na
rące prof. Schaffa, uważając, że to wystarcza, to po jakiego diabła
piłuje mnie Pan pytaniami, „a dlaczego nie Jaruzelskiemu”. Odpowiedź
jest prosta: bo wręczył ją profesorowi Schaffowi, mając taką
instrukcję od Reagana.
Nie do końca ma rację profesor Schaff pisząc o moskiewskim
podarunku. Moskwa niczego nam nie podarowała. Zmuszona sytuacją
gospodarczą zrezygnowała jedynie z „doktryny Breżniewa”. Tak więc
Moska wycofała jedynie wcześniejszy ich „podarunek”, ową doktrynę.
To wystarczyło. Resztę wzięlismy sobie sami.
Jeśli podczas partii szachów jedna strona proponuje remis, przyznaje
się do tego, że nie jest w stanie wygrać. Tak właśnie zrobił
Kiszczak proponując okrągły stół. Gdyby nie strach czerwonego przed
kolejnym wybuchem masowych protestów, wobec opuszczenia ich przez
moskiewskiego patrona, napewno nadal broniliby socjalizmu, tak jak
broni się niepodległości. Wielkimi ze strachu oczami widzieli jednak
płonące komitety i komisariaty. Dlatego parli do Magdalenki.
Manewr się udał. Odpowiednio dobrana, „wyselekcjonowana” przez SB
strona opozycyjna zagwarantowała generałom bezpieczeństwo, wypito
brudzia i było po komunie.
Niech Pan nie zadaje w przyszłości bezsensownych pytań.
Pozdrawiam
Jędrek

[Gość: gość]

Przepraszam za "pan" z małej litery. Ot, chochlik komputerowy.

Chyba powtarza Pan esbecką "prawdę"

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Jędrku
Jeśli to, co miało miejsce w 1989 roku, zostało zręcznie wyreżyserowane przez
służby specjalne, to dla zwykłych ludzi trzeba było przygotować jakąś
optymistyczną "prawdę". Nie można im było przecież powiedzieć, że cały przełom
1989 roku, to była zwykła lipa. Tę optymistyczną "prawdę" zapewne przygotowano i
Pan chyba ją dziś powtarza (zresztą nie tylko Pan). "Prawda" ma jednak to do
siebie, że co i rusz gdzieś się pruje. Takim "pruciem się" jest np. informacja
generała Kiszczaka, że prezydent Reagan wystosował do niego pro memoria za
pośrednictwem ambasadora i prof. Schaffa.
Na informację generała Kiszczaka można było zareagować różnie. Profesor Andrzej
Friszke był tą informacją zaskoczony. Nie dziwi mnie to, gdyż on wierzył w tę
samą "prawdę" co Pan i nagle dowiedział się o fakcie, który nie da się z tą
"prawdą" pogodzić. Pan, w odróżnieniu od prof. Friszke, nie jest zaskoczony
informacją generała Kiszczaka. Nie świadczy to dobrze o Panu. W odróżnieniu od
profesora Friszke Pan nie rozumie nawet tego, że wypowiedź generała Kiszczaka
ukazuje dobitnie, ile warta jest powtarzana przez Pana "prawda" spreparowana
przez służby specjalne.
Pozdrawiam serdecznie i życzę więcej krytycyzmu
Piotr Badura

[Gość: gość]

Szanowny Panie Piotrze.
Nie ja potrzebuję więcej krytycyzmu. To Pan nabrał się na bajeczkę
rozpowszechnianą przez czerwonych i SB, jakoby to oni doprowadzili z
własnej woli i własnego przekonania do transformacji systemu. Drobny
incydent z „pro memoria” urasta w Pańskiej wyobraźni do wydarzenia
przełomowego w historii PRL. Pomija Pan uparcie fakty, że Jaruzelski
jeszcze 01.05.1988 publicznie oświadczył, iż socjalizmu będzie
bronił jak niepodległości. Krótko później Gorbaczow odwiedził
Warszawę i powiadomił naszą rodzimą bolszewię o zniesieniu tzw.
doktryny Breżniewa. Czerwony wiedział, co to oznacza. Jedynym
prawdziwym straszakiem była zawsze „bratnia pomoc”, a nie ZOMO czy
SB. Paliły się w historii PRL komitety i komendy milicji, nawet
siedziby UB.
Gorbaczow wycofał doktrynę Breżniewa nie z miłości do nas. Miał
przystawiony ekonomiczny nóż do gardła. A Reagan targował się z nim
nieustępliwie. Pozbawieni straszaka interwencji Jaruzelski & spółka
natychmiast przestali bronić socjalizmu. Na gwałt zaczęli
wciągać „konstruktywną” opozycję do układów. A po wypiciu brudzia i
przemalowaniu PRL na III RP rękami usłużnych lub ogłupionych
dziennikarzy SB przechwala się, że to oni rozwalili PRL. Prawda
natomiast jest taka, że gdyby ZSRR nie załamywałaby się wówczas
ekonomicznie, Gorbaczow nie zniósłby doktryny Breżniewa (być może
nawet nie zostałby gensekiem)i prawdopodobnie nadal obchodzilibyśmy
22 lipca a nie 11 listopada jako święto państwowe. A następcy
Jaruzelskiego nadal broniliby socjalizmu jak niepodległości.
Mamy wolność sumienia. Ma Pan prawo w tę swoją (i SB-cką) bajeczkę
wierzyć.
Dalszej dyskusji kontynuować nie będę. Mija się to z celem.
Serdecznie pozdrawiam.
Jędrek

Też tak sądzę

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Jędrku
Przynajmniej raz mogę się z Panem zgodzić. Też uważam, że kontynuowanie tej
akurat wymiany postów, która nie ma już praktycznie związku z tematem wątku,
mija się z celem.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

Proszę pamiętać o faktach

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Jędrku
Napisał Pan: "Drugiej fali strajków (sierpień) już nie pacyfikowano siłą. Dano
wysoką podwyżkę zarobków".
Ta teza budzi moje wątpliwości. Nie jest dobrze mówić o podwyżkach płac bez
sprecyzowania, czy mówi Pan o podwyżkach płac nominalnych czy realnych. W 1988
mieliśmy inflację 60 proc. Strajki płacowe odbywały się niemal wyłącznie pod
hasłem obrony poziomu płac realnych. Tymczasem w 1988, zamiast podwyżek o 60
proc., które gwarantowałyby utrzymanie poziomu płac realnych, dokonano podwyżek
o 82 proc., co dało wzrost płac realnych o około 14 proc.
W 1988 nie było żadnych szans na wzrost dostaw towarów o około 14 proc. Tak
gwałtowne podwyższenie płac realnych musiało zatem zdruzgotać rynek, który po
ostrym ich cięciu w 1982 i bardzo umiarkowanych wzrostach w latach 1983-1987
(łącznie o niecałe 5 proc. w ciągu pięciu lat, tj. średnio mniej niż o 1 proc.
rocznie) powracał powoli do równowagi. Przypomnę, że w już w 1985 zniesiono
kartki na cukier, w lutym 1986 na zasadzie eksperymentu rozpoczęto w trzech
wybranych województwach bezkartkową sprzedaż nadwyżek mięsa, a np. w marcu 1988
wycofano się z reglamentacji wyrobów czekoladopodobnych. Dlaczego więc krótko
potem zdruzgotano rynek, dając tak absurdalne podwyżki płac, które wymiotły ze
sklepów wszystko? Przecież nikt nie żądał takich podwyżek! Chciano tylko
utrzymania poziomu płac realnych!
Sugeruje Pan, że te absurdalne podwyżki nastąpiły po strajkach sierpniowych.
Chyba tak nie jest. Np. pod adresem:
miasta.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,5615591,Rocznica_sierpnia_1988.html
znajdzie Pan tekst na temat strajku w Stoczni Gdańskiej 22 sierpnia 1988. W
tekście jest takie zdanie: "Stoczniowcy przedstawili wtedy dyrekcji zakładu
tylko jeden postulat - legalizację Solidarności".
W tym strajku nie chodziło więc wcale o wzrost płac, nawet nominalnych, a już
tym bardziej realnych. Mniejsza jednak o takie artykuły, które są często
propagandą, mającą ukryć zakulisowe gry.
Jeśli byłoby tak, jak Pan uważa, że podwyżki płac realnych nastąpiły po
strajkach sierpniowych, to pragnę zwrócić Panu uwagę, że mówilibyśmy o
podwyżkach najwcześniej od 1 września, czyli podwyższone płace byłyby wypłacane
tylko przez cztery miesiące. Aby te cztery miesiące dały średnioroczny wzrost
płac realnych o 14,4 proc. wrześniowa podwyżka musiałaby wynieść realnie
niewyobrażalne 43 proc. Przykład: Osiem miesięcy po 1.000 zł i cztery miesiące
po 1.432 zł daje łącznie 13.728 zł, co po podzieleniu na dwanaście miesięcy daje
1.144 zł. Problem w tym, że nawet bez żadnych podwyżek płac realnych w 1989 GUS
musiałby wtedy wykazać ich wzrost o 25,1 proc. (o tyle wyższe jest 1.432 zł od
1.144 zł). Tak wysoki byłby efekt przeniesienia. Tymczasem GUS wykazał dla 1989
roku wzrost płac realnych tylko o 9 proc. Można oczywiście uzasadniać, że w 1989
bardzo ostro cięto płace realne i to cięcie "zjadło" efekt przeniesienia, ale
teza, że w 1988 władze dokonują absurdalnie wysokiej podwyżki płac realnych
tylko po to, by w następnym roku (roku decydujących wyborów) absurdalnie ostro
ciąć te płace, wydaje się karkołomna.
Pozostanę więc przy poglądzie, że jest prawdopodobne, iż wiosną 1988 agentura za
uszy ciągnęła ludzi do strajków, tylko po to, by dać władzom pretekst do
absurdalnie wysokich podwyżek płac realnych. Podwyżki te zdruzgotały
stabilizujący się już rynek. Wygląda więc na to, że wiosną 1988 władze same z
siebie przystąpiły do wykonywania wyroku śmierci na PRL. Proces przygotowań
zacząć musiał się dużo wcześniej. Wiosną 1988 i później odgrywano już tylko
elegancko wyreżyserowany spektakl.
Jeśli ma Pan jakieś inne wytłumaczenie podanych wzrostów płac realnych, to
chętnie się z nim zapoznam.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

Proszę !!!

[mx4]

Panowie błagam !!! Wymieńcie się adresami email i piszcie do siebie
bezpośrednio.

[z.bereszynski]

Szanowny Panie Badura,

Wybaczy Pan, ale Pańska spiskowa teoria wydarzeń z 1988 r. jest funta kłaków
warta. Strajki majowe w 1988 r. wybuchły nie dlatego, że SB poprzez swoich
agentów "ciągnęła ludzi za uszy" do akcji strajkowej, ale dlatego, że ludzie
spontanicznie burzyli się przeciwko dokonanej wcześniej drastycznej podwyżce cen
– największej od 1982 r. W ogóle nie wspomina Pan o tej podwyżce, wprowadzonej w
lutym 1988 r., i przez to zafałszowuje Pan cały mechanizm wydarzeń. Załogi
burzyły się przeciwko gwałtownemu wzrostowi kosztów utrzymania, a władze PRL
próbowały uspokajać sytuację w zwykły dla nich sposób – metodą kija i
marchewki, stosując policyjne represje oraz drukując pieniądze, na które nie
było pokrycia w towarach. Mechanizm ten został dobrze opisany w podziemnym
biuletynie "Solidarność Opolska" z wiosny 1988 r. Cytuję: "W większych
zakładach Opolszczyzny władza, obawiając się protestów, sypnęła banknotową
makulaturą. Oprócz rekompensaty dodawano po 2-3 tysiące. Inflacja i podwyżki
czynią z tych kwot bezwartościowe papierki. Nawet kilkunastotysięczne
rekompensaty nie zrównoważyłyby obecnie rosnących w obłędnym tempie kosztów
utrzymania".

Kryzys pogłębiała niekonsekwentna postawa władz PRL, które jednej strony
próbowały zaciskać pasa społeczeństwu, podnosząc ceny, a z drugiej strony
drukowały dodatkowe pieniądze, by uciszyć burzące się załogi. Wszystko to nie
trzymało się tzw. kupy i skutek był jaki był – kompletna dezorganizacja rynku,
pogłębiona dodatkowo w 1989 r. przez wprowadzenie indeksacji płac (w następstwie
Okrągłego Stołu). Podwyżka cen i kolejne podwyżki płac dla "zatkania gęby"
społeczeństwu nakręcały spiralę inflacji, której skalę można było ocenić dopiero
po fakcie.

Było dokładnie odwrotnie niż Pan pisze. Komuniści nie manipulowali poziomem i
inflacji i cen realnych dla wywołania kryzysu. Oni po prostu stracili nad tym
wszystkim kontrolę i próbowali ratować się chaotycznymi, sprzecznymi nawzajem
działaniami, które tylko pogarszały sytuację.

Na początku 1988 r., w ówczesnej społeczno-gospodarczej, nikt nie był w stanie
powiedzieć, ile wyniesie inflacja na przestrzeni tego roku. To byłoby wróżenie z
fusów. Wskaźnik ten można było wyliczyć dopiero patrząc wstecz czyli w 1989 r.
Pisanie, że należało tak regulować poziom płac realnych, by nie przekroczyć
poziomu inflacji, to bujanie w obłokach, w zupełnym oderwaniu od historycznych
realiów. Tego typu dyscyplinę finansową trudno jest utrzymać nawet w warunkach
normalnie funkcjonującej gospodarki, a cóż dopiero w warunkach kryzysu
gospodarczego, jaki występował w Polsce pod koniec lat 80. W 1988 r. gospodarka
PRL była już praktycznie niesterowalna, a chaotyczne i niekonsekwentne działania
władz rozregulowały ją do reszty.

Do rozwalenia gospodarki PRL nie trzeba było żadnych zakulisowych knowań. Ona
sama waliła się komunistom na łeb. Władze PRL widziały, że same nie są w stanie
opanować sytuacji i dlatego zdecydowano się na rozmowy z Wałęsą. Bez pomocy
Wałęsy i Kościoła ciężko byłoby wygasić kolejną falę strajków w sierpniu 1988 r.

Oczywiście, że SB w znacznym stopniu kontrolowała rozwój sytuacji politycznej
(ale nie gospodarczej!) w latach 1988-1989. Głównie poprzez selekcję
odpowiednich rozmówców do rozmów przy Okrągłym Stole z kręgów tzw.
konstruktywnej opozycji. A także poprzez zakulisowe zaangażowanie się w
zapoczątkowany już w 1988 r. proces przekształceń własnościowych. Ludzie
związani z SB i WSI jako jedni z pierwszych zaangażowali się w tworzenie
prywatnych spółek na bazie przedsiębiorstw państwowych, organizowanie prywatnego
sektora bankowego itd. W ten sposób szykowano miękkie lądowanie komunistów w
nowej, kapitalistycznej rzeczywistości gospodarczej. Operacja ta okazała się
bardzo udana i skutki widać do dzisiaj. Żeby to wszystko wyjaśnić, nie trzeba
jednak uciekać się do takich fantastycznych spekulacji, jakie Pan tutaj
prezentuje. Zamiast fantazjować, lepiej sięgnąć do źródeł i sumiennie
rekonstruować fakty.

Pozdrawiam

Zbigniew Bereszyński

[mx4]

Panie Bereszyński. Boję się, że ON nie zrozumie.

Ale dlaczego akurat w 1988?

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Bereszyński
Cieszę się znów Pana czytać, ale tradycyjnie się z Panem nie zgadzam.
1. O podwyżkach w 1988 pisałem. Podałem nawet ich skalę - 60 proc. Zwracałem
jednak uwagę, że płace nominalne podniesiono o przeszło 80 proc., co spowodowało
wzrost płac realnych o około 14 proc. i zdruzgotanie rynku.
2. Pan sugeruje, że władze PRL w 1988 pogubiły się już w finansach i sytuacja
wymknęła im się spod kontroli. Nie bardzo wiadomo, dlaczego władze nie pogubiły
się ani w 1980, ani w 1981. Nie było żadnego kryzysu, żadnych strajków, czy może
mieli wtedy lepsze komputery niż w 1988? Władze nie gubiły się też w latach
1982-1987 i nagle trach, pogubiły się w 1988. Akurat wtedy, kiedy to pogubienie
się było im tak bardzo na rękę. Chyba domyśla się Pan, że ja użyję jeszcze w tej
kwestii jakichś argumentów.
3. Powoływanie się na wypowiedzi opozycjonistów z wiosny 1988 może Pan sobie
darować. W 1988 "władze" musiały wykreować "konstruktywną opozycję", cieszącą
się uznaniem załóg i gotową realizować ustalony przez "władze" scenariusz.
"Konstruktywni opozycjoniści" doskonale rozumieli swe zadania. Wiosną 1988
polegały one na tym, by głośno wołać o pieniądze, twierdząc, że dotychczasowe
podwyżki nie rekompensują wzrostu cen. "Władze", zgodnie z tym scenariuszem,
miały już wydrukowane pieniądze do rozdawania ich na prawo i lewo wszędzie tam,
gdzie "konstruktywny opozycjonista" ich żądał. W ten sposób pieczono
jednocześnie kilka pieczeni.
- "konstruktywni opozycjoniści" budowali swą pozycję i skutecznie eliminowali
"oszołomów"
- "władze" rozwalały rynek, już jako tako ustabilizowany (walka z partyjnym betonem)
- powstawały warunki do wykreowania kapitału, potrzebnego do tego, by ludzie
"władz" mogli legalnie zostać kapitalistami pełną gębą.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[antars]

mx4 miał rację niestety.

[z.bereszynski]

Szanowny Panie Badura,

Strasznie miesza Pan w tym wątku. Miesza Pan fakty, miesza pojęcia. Wcale nie
pisał Pan tutaj o podwyżce cen z lutego 1988 r. Pisał Pan o inflacji w skali
roku, a to zupełnie coś innego. Podwyżka cen i inflacja to nie są synonimy!
Naprawdę Pan tego nie wie, czy to tylko taki wybieg erystyczny?

Inflacja to nadmierna emisja pieniądza w stosunku do ilości towarów na rynku,
drukowanie pieniędzy bez pokrycia w towarze. A nie podwyżki cen, jakie wprowadza
władza, by ściągnąć nadmiar pieniędzy z rynku (jak w 1988 r.). Stopa inflacji w
skali całego 1998 r. była wypadkową różnych czynników – podwyżki cen z lutego,
rekompensat z tytułu podwyżki, późniejszych podwyżek płac, dalszego wzrostu cen
w odpowiedzi na rosnącą ilość pieniądza na rynku itd. Tym wszystkim nie dało się
tak łatwo sterować, jak Pan to tutaj przedstawia. Sprowadzając inflację do
samych podwyżek upraszcza Pan i fałszuje rzeczywistość. Nic dziwnego, że
wychodzą Panu z tego niedorzeczne wnioski.

Pańskie - demagogicznie sformułowane - pytanie o powody, dla pewne rzeczy
zdarzyły się w 1988 r., świadczy o tym, że zakładając nowy wątek, nie zadał Pan
sobie trudu, by prześledzić ważniejsze wydarzenia polityczne i gospodarcze z lat
1985-1988. Tradycyjnie już odwołał się Pan do swojej wyobraźni zamiast do
źródeł. Tymczasem odpowiedź na zadane przez Pana pytanie jest bardzo prosta.
Żeby ją uzyskać, nie trzeba wcale uciekać się do żadnych spiskowych teorii.

W połowie 1987 r. władze PRL liczyły jeszcze, że uda im się zapanować nad
nastrojami społecznymi w kraju i przezwyciężyć trwający od szeregu lat kryzys
gospodarczy. Propaganda reżimowa usilnie reklamowała tzw. drugi etap reformy
gospodarczej, którego założenia opracował powołany w październiku 1985 r. rząd
pod przewodnictwem Zbigniewa Messnera. Chcąc wysondować nastroje społeczne, a
zarazem stworzyć pozory masowego poparcia dla reżimu, władze PRL, sięgnąwszy po
doświadczenia z 1946 r., postanowiły urządzić referendum, w którym głosujący
mieli odpowiedzieć na dwa, dość enigmatycznie sformułowane, pytania. Pierwsze
pytanie dotyczyło przyzwolenia na reformę gospodarczą, połączoną z możliwością
przejściowego obniżenia się stopy życiowej społeczeństwa,
a drugie - akceptacji dla "polskiej drogi demokratyzacji". W myśl przyjętej
ustawy o referendum, dla akceptacji programu rządowego konieczne było pozytywne
stanowisko większości uprawnionych do głosowania, a nie tylko głosujących. Reżim
przecenił jednak swoje wpływy w społeczeństwie, ponieważ tak wysoko umieszczonej
poprzeczki ostatecznie nie udało się mu się przeskoczyć.

Według danych oficjalnych, w referendum, które odbyło się 29 listopada 1987 r.,
wzięło udział 67 % uprawnionych do głosowania; eksperci "Solidarności" szacowali
frekwencję na 35-55 %. Na pierwsze pytanie miało odpowiedzieć pozytywnie 44%, a
na drugie 46% głosujących. Nawet według ustalonych przez siebie kryteriów,
władze PRL poniosły zatem spektakularną porażkę: większość społeczeństwa dała
wyraz swojej nieufności wobec reżimu i jego polityki. Mimo to reżim
Jaruzelskiego utrzymywał, że referendum nie przyniosło rozstrzygnięcia, i
próbował nadal realizować obrany kurs polityczny. Tak doszło do wprowadzenia
podwyżki cen z lutego 1988 r., która miała zapoczątkować II etap reformy.

Podwyżka miała ściągnąć nadmiar pieniądza z rynku i w ten sposób ułatwiać
przywracanie równowagi popytu-podaży. Stało się jednak inaczej, ponieważ władze
nie potrafiły zapanować nad nastrojami społecznymi. Aby uniknąć poważnych
niepokojów społecznych, ustępowano pod presją załóg i podwyższano płace. Efekt
był taki, że podwyżka cen, zamiast ściągnąć z rynku nadmiar pieniądza, dodatkowo
podkręciła spiralę inflacji. To był lawinowy proces, którego władze PRL nie
potrafiły zahamować – były już na to politycznie za słabe.

Żeby opanować sytuację, trzeba było dogadywać się z "konstruktywną opozycją".
Tak zaczęła się droga do Okrągłego Stołu i późniejszej reformy Balcerowicza.


To nieprawda, że strajki z maja i sierpnia służyły wyłonieniu "konstruktywnej
opozycji". Było dokładnie na odwrót – "konstruktywna opozycja" na czele z Wałęsą
jeździła po kraju i zajmowała się gaszeniem strajków.

Strajki z maja i sierpnia 1988 r. robili przeważnie młodzi robotnicy, bez
żadnych osobistych aspiracji politycznych. To nie oni siedzieli potem przy
Okrągłym Stole. „Konstruktywna opozycja” to byli tacy ludzie jak Wałęsa,
Siła-Nowicki, Mazowiecki, Micewski, Kuroń, Michnik, Geremek czy Balcerowicz. To
były dwa różne światy. Osobiście rozmawiałem z ludźmi, którzy byli na strajku w
Jastrzębiu w sierpniu 1988 r. Słyszałem od nich, co się tam działo, gdy
przyjechał Wałęsa. Niewiele brakowało, a wywieziono by go stamtąd na taczkach.

"Konstruktywna opozycja" bała się młodych radykałów, którzy doszli do głosu
podczas strajków w 1988 r. Lękała się wymiany pokoleń w "Solidarności". Bała się
o swoją pozycję w tym ruchu. Podobne obawy kierowały komunistami. Tak zrodziła
się swoista wspólnota interesów między komunistami a "konstruktywną opozycją".
Jednym i drugim zależało na pacyfikacji nastrojów społecznych i zagrodzeniu
drogi radykałom. Stąd wziął się Okrągły Stół i to, co po nim nastąpiło.

SB oczywiście wszystko to starannie monitorowała, wskazując, kto jest
"konstruktywny" a kto nie, i z kim warto się układać.

Pozdrawiam

Zbigniew Bereszyński


P.S.

Komuniści nie panowali nad gospodarką już w latach 1980-1981. Wprowadzenie stanu
wojennego pozwoliło im na częściowe odzyskanie kontroli, czego wyrazem było
wprowadzenie drastycznych podwyżek cen (ludzie bali się protestować, bo groziły
wtedy za to straszliwe sankcje). Potem, gdy reżim trochę zelżał, znowu jednak
wszystko zaczęło się rozłazić. To była równia pochyła, mimo ciągłych zapewnień o
"odbijaniu się od dna", Komuniści mieli pełną tego świadomość i dlatego chcieli
koniecznie wdrażać "II etap reformy gospodarczej", połączony z nowym zaciskaniem
pasa. Ale społeczeństwo nie było już tak zastraszone jak w stanie wojennym i
podwyżka cen z lutego 1988 r. nie przeszła tak gładko jak podwyżka z 1982 r. To
nie było tak, że do 1988 r. wszystko chodziło jak w zegarku i dopiero wtedy
nagle coś się zepsuło. Niech Pan nie pisze bajek.

Gubi Pana pycha

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Bereszyński
Odpowiem Panu mniej więcej tak, jak panu Jędrkowi. Profesor Friszke jest
zaskoczony informacją generała Kiszczaka, a Pan nie. Dlaczego? Możliwe są dwie
odpowiedzi:
1) prof. Friszke, w odróżnieniu od Pana nic nie rozumie
2) Pan, w odróżnieniu od prof. Friszke nic nie rozumie
Pan, jak przypuszczam, wybiera odpowiedź 1).
Mój pogląd jest taki: Wszystko to, co napisał Pan w swym poście, traci sens w
świetle wypowiedzi generała Kiszczaka. Profesor Friszke to rozumie. Dlatego jest
zaskoczony. Pan tego nie rozumie i zaskoczenie jest Panu obce, podobnie jak
jakakolwiek głębsza refleksja. Ja wierzę w Pana uczciwość, ale jakoś nie wierzę
w Pana zdolność do zrozumienia czegokolwiek. Gubi Pana pycha. Aby dostrzec
własne błędy, trzeba wątpić w swój intelekt. Pan w niego chyba nie wątpi, więc
nie dostrzeże Pan zapewne swych błędów. Chciałbym się mylić w tej diagnozie.
Ja jestem przekonany, że to, co Pan tu na forum wypisuje, to jest esbecka wersja
prawdy. Nie twierdzę jednak, że to, co ja piszę, jest prawdą. Mam poczucie, że
może to być tylko lepiej spreparowane kłamstwo. Fachowcy (a tych w służbach
specjalnych jest pod dostatkiem) przygotowują kłamstwa wielopiętrowe. Gdy
rozszyfruje Pan kłamstwo na jednym poziomie, to wchodzi Pan do wyższego poziomu
kłamstwa, a nie do prawdy. Nie ma jednak innej metody, niż przebijanie się przez
kolejne poziomy kłamstwa. Pan tymczasem sprawia wrażenie kogoś, kto zamierza
pozostać na jego najniższym poziomie.
W mojej ocenie w latach 80. nie było w PRL żadnego zagrożenia eksplozją
niezadowolenia społecznego. Trwały w tym czasie negocjacje między Dżentelmenami
a Towarzyszami. W 1983 Dżentelmeni złożyli ofertę, którą Towarzysze odrzucili.
Negocjacje trwały nadal, ale czas pracował przeciw Dżentelmenom. Na przełomie
1987 i 1988 zdecydowali się oni iść na tak dalekie ustępstwa, które Towarzysze
byli już skłonni zaakceptować. Dobito targu. Trzeba było jeszcze zorganizować
teatrzyk dla społeczeństwa, w tym dla Pana.
Podałem w tym wątku dane statystyczne. Pokazałem, że niebywała podwyżka płac
realnych w 1988 miała miejsce jeszcze przed strajkami sierpniowymi, a trudno
uznać, że została ona wymuszona przez zdechłe strajki wiosenne. W dalszych
postach napiszę, komu zależało na emisji pieniądza bez pokrycia i dlaczego.
Pański pogląd, że władze PRL w 1988 nie panowały nad sytuacją jest niedorzeczny.
Panowały jak nigdy. Wszystko było pod kontrolą, a operacja "zmiany ustroju"
przebiegała jak w zegarku.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

brak argumentów, zaczynają się epitety

[z.bereszynski]

Naprawdę nie wstydzi się Pan "dyskutować" w taki sposób? Myśli Pan, że
prymitywnymi argumentami ad hominem można przykryć brak merytorycznej
argumentacji? Naprawdę Pan w to wierzy? Sądzi Pan, że inni forumowicze nie
potrafią obiektywnie ocenić merytorycznej wartości argumentów obu stron?

brak argumentów, zaczynają się epitety

[z.bereszynski]

Szanowny Panie Badura,

Naprawdę nie wstydzi się Pan "dyskutować" w taki sposób? Myśli Pan, że
prymitywnymi argumentami ad hominem można przykryć brak merytorycznej
argumentacji? Naprawdę Pan w to wierzy? Sądzi Pan, że inni forumowicze nie
potrafią obiektywnie ocenić merytorycznej wartości argumentów obu stron? Mimo
wszystko spodziewałem się po Panu czegoś lepszego.

Pozdrawiam

Zbigniew Bereszyński

[Gość: gość]

Szanowny Panie Piotrze.
Nie mam nadal zamiaru kontynuować tej dyskusji. Jeśli jednak podaje
Pan ewidentną nieprawdę, zmuszony jestem Pana skorygować.
Pisze Pan:
„Trwały w tym czasie negocjacje między Dżentelmenami
a Towarzyszami. W 1983 Dżentelmeni złożyli ofertę, którą Towarzysze
odrzucili. Negocjacje trwały nadal, ale czas pracował przeciw
Dżentelmenom. Na przełomie 1987 i 1988 zdecydowali się oni iść na
tak dalekie ustępstwa, które Towarzysze byli już skłonni
zaakceptować. Dobito targu.”

Negocjacje toczyły się przede wszystkim na linii Biały Dom – Kreml.
Reagan nie toczył poważnych negocjacji z wasalami. Nawet jego pro
memoria było przekazane prywatnie, a nie oficjalnie, przez jakiegoś
tam profesora, Kiszczakowi. Czas pracował przeciwko radzieckim (a
także polskim) Towarzyszom.
Amerykańskie sankcje ekonomiczne po 13-tym grudnia objęły także
ZSRR. Niewydolna sowiecka gospodarka znajdowała się na krawędzi
załamania.
To Towarzysze zmuszeni zostali do ustępstw. Przecież to nie
Amerykanie ogłosili przyjęcie gospodarki planowej, a ZSRR zmuszone
zostało do ogłoszenia głasnosti i pierestrojki. To Sowieci zmuszeni
zostali do niechlubnego dla ich „niezwyciężonej” armii wyjścia z
Afganistanu. To Reagan, stojąc pod murem w Berlinie
zaapelował: „Panie Gorbaczow, niech pan usunie ten mur”. Krótko
później Gorbaczow nakłaniał w Berlinie Honeckera do liberalizacji i
otworzenia granic. To pod wpływem nacisku Dżentelmenów Towaszysze
(radzieccy) muszeni zostali do wyrzeczenia się doktryny Breżniewa
(co było z kolei przyczyną gwałtownego dążenia naszej rodzimej
bolszewii do wciągnięcia konstruktywnej opozycji do współudziału we
władzy, zanim ludzie masowo wyjdą na ulice).
Tak więc to Towarzyszom, a nie Dżentelmenom, zmiękła rura. To
Amerykanie stawiali warunki, a Sojuz je wypełniał. Niech Pan nie
wymyśla nowej wersji historii.
Pozdrawiam.
Jędrek

Co Pan właściwie chce osiągnąć?

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Jędrku
Po raz kolejny pisze Pan tę samą nieprawdę. Gdyby pisał Pan za każdym razem
jakąś inną nieprawdę, to jeszcze bym to mógł zrozumieć, ale w kółko tę samą? Co
Pan chce tym osiągnąć?
Zamiast powtarzać w kółko to samo, niech Pan choć trochę uważniej czyta i niech
Pan sprawdza co nieco, nim wygłosi Pan jakiś pogląd.
We wstępie do tego wątku piszę, że głoszone są dwa poglądy w sprawie przemian w
1989:
1) społeczeństwo pod przewodem bohaterskiego Lecha Wałęsy
wywalczyło sobie w 1989 wolność
2) SB od początku do końca wszystko reżyserowała, bo elity polityczne PRL miały
już dość siermiężności i chciały żyć naprawdę po pańsku.
Na koniec zapytałem, czy możliwe jest, że było jeszcze inaczej?
Czy trzeba dużo domyślności, by zorientować się, że będę w tym wątku zmierzał
właśnie do tezy, że ani społeczeństwo, ani SB?
Napisał Pan: "Drobny incydent z pro memoria urasta w Pańskiej wyobraźni do
wydarzenia przełomowego w historii PRL". Ja nigdzie nie pisałem, że było to
wydarzenie przełomowe. Zwracałem natomiast uwagę, że był to fakt stojący w
sprzeczności np. z tym, co Pan tu pisze. Profesor Friszke nie próbował nawet
ukryć swego zaskoczenia tym pro memoria. Pan mówi, że to jakiś drobny incydent.
No to znaczy niby, że prof. Friszke to głupek, który nie dorósł Panu do pięt.
Pan wie, że to jakiś nieistotny incydent, a on nie wie i daje publicznie wyraz
swemu zaskoczeniu.
Z Pana oceny tego pro memoria można by odnieść wrażenie, że przywódcy mocarstw
nagminnie kierują do ministrów spraw wewnętrznych różnych państw jakieś tego
typu pisma. Niech Pan poda choć jeden taki przypadek.
O profesorze Schaffie pisze Pan "jakiś tam profesor". Należało przynajmniej w
Wikipedii sprawdzić kim był prof. Adam Schaff. Był przez całe lata
najważniejszym oficjalnym ideologiem PZPR. Był przyjacielem generałów Kiszczaka
i Jaruzelskiego (zgłaszał nawet kandydaturę gen. Jaruzelskiego do Pokojowej
Nagrody Nobla), ale był też opiekunem Adama Michnika, gdy ten tworzył Klub
Poszukiwaczy Sprzeczności.
Profesora Schaffa przyjmował papież Jan Paweł II oraz prezydenci i premierzy
wielu państw. Był doktorem honoris causa m.in. Uniwersytetu Michigan (jeden z
czołowych publicznych uniwersytetów USA) i paryskiej Sorbony. Gdyby poszukał Pan
dokładniej, to ustaliłby Pan, że ten amerykański doktorat h.c. prof. Schaff
dostał w 1967 roku, który jednak, Pana zdaniem, okazałby się zupełnie
przypadkowym rokiem, nawet w kontekście tego, że prof. Schaff był pochodzenia
żydowskiego. Bez znaczenia byłby też pewnie dla Pana fakt, że "Senate Permanent
Subcommittee on Investigations" (Stała Senacka Podkomisja Śledcza), senatora
McCarthy'ego przestała działać dopiero w 1972 roku.
Myślę, że dobrze byłoby, aby Pan trochę mniej pisał, a trochę więcej analizował.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[schuruburu]

I tak przygadał kocioł garnkowi.
Jeden jest wart drugiego.
Pogadają sobie jeszcze przez miesiąc.

[Gość: gość]

Szanowny Panie Piotrze.
Jeśli piszę nieprawdę, to proszę podać konkretne „nieprawdziwe”
fakty podane przeze mnie.
Elity w PRL nie żyły siermiężnie. „Rząd się sam wyżywi” – pamięta
Pan to oświadczenie Urbana? Jeśli ktoś ma pełną, niekontrolowaną
władzę, nie ma powodu z niej rezygnować ani się nią dzielić. Chyba,
że musi.
Co znaczy „żyć naprawdę po pańsku”. Czy ciąganie generałów co chwilę
po sądach to „życie po pańsku”? A z tym musieli się generałowie
liczyć dopuszczając opozycję do władzy. Lepsze było jednak dla nich
to, niż niekontrolowany wybuch i płonące komitety i komendy.
A teraz będą im jeszcze emerytury obcinać. „Pańskie życie”...
Społeczeństwo wywalczyło sobie to, że to akurat u nas w Polsce
bolszewia po raz pierwszy w historii demoludów zaprosiła do
okrągłego stołu „konstruktywną” antykomunistyczną opozycję dzieląc
się władzą.
Po raz dziesiąty wraca Pan do pro memoria, a więc jednak jest to dla
Pana bardzo ważne wydarzenie. Dla mnie to wciąż drobny incydent. Nie
ja stwierdziłem, że prof. Fiszke to niedorastający mi do pięt
głupek. To Pan tak twierdzi.
Profesor Fiszke ma prawo być zdziwiony. Ja mam prawo się nie dziwić.
Nie czytałem poczty dyplomatycznej i nie wiem, czy przywódcy
mocarstw piszą nagminnie do ministrów spraw wewnętrzych innych
państw tego typu pisma. Nawet, jeśli nie, to pro memoria pozostaje
dla mnie nieistotnym incydentem.
Mamy w kraju wielu ważnych i znanych profesorów, honorowanych
doktoratami honoris causa (choć wszystkich ich przelicytował pewien
elektryk). Niejednego naszego profesora (polskiego czy żydowskiego
pochodzenia) przyjmował papież, prezydenci i premierzy.
Nie interesuję się hagiografią naczelnych ideologów PZPR.
Tytuły profesorskie nie wpędzają mnie w kompleksy ani w poczucie
niższości.
W obozie w łaźni zdarzało się, że akurat obok mnie stał jakiś
docent, doktor albo profesor. Najpierw ja jemu mydliłem plecy,
później on mi. Tacy sami ludzie, jak wszyscy inni.
Po co ten Pański popis erudycji? W kompleksy mnie Pan nie wpędzi. A
później zarzuca mi Pan, że piszę nie na temat.
Niech Pan mniej pisze, a więcej analizuje. Na przykład. Dlaczego
PZPR ciesząc się władzą absolutną nad społeczeństwem tej władzy
dobrowolnie (tak Pan przecież twierdzi) się wyrzekła? Niech też
poda Pan historyczne paralele takiej wspaniałomyślności absolutnych
władców.
Serdecznie pozdrawiam.
Jędrek

Argumentów brak raczej Panu

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Bereszyński
Jakoś nie znalazłem w swym poście epitetów. Argumentów też mi nie brakuje, ale
nie mam jak ich użyć. Stosuje Pan bowiem taką technikę, że ja o chlebie, a Pan o
wodzie. Gdy ja nie argumentuję, że w sprawie wody nie ma Pan racji, to mówi Pan,
że brak mi argumentów. Nie, nie brakuje mi argumentów, ale ja nie chcę o wodzie,
tylko o chlebie.
Nie wskazał Pan dlaczego akurat w 1988 musiała nastąpić eksplozja płac. Nie
wskazał Pan, dlaczego akurat w 1988 musiano dokonać znacznej podwyżki cen. Ja
wskazałem, że już w 1985 zniesiono kartki na cukier (były cały czas od 1976), a
w lutym 1986 przystąpiono do eksperymentalnej sprzedaży nadwyżek mięsa poza
systemem kartkowym. W 1987 rynek był chyba najstabilniejszy od 1980 roku, tym
bardziej że w 1987 obniżono płace realne o 3,5 proc. (i nie było ogromnych
protestów). Dlaczego więc drastyczne podwyżki cen akurat w tym w miarę stabilnym
okresie?
Te podwyżki cen miały prawdopodobnie na celu ukrycie zaplanowanej ogromnej
podwyżki płac realnych. Nie dlatego podnoszono płace, że wzrosły ceny. Ceny
wzrosły, aby było "uzasadnienie" do ogromnych podwyżek płac.
Argumentowanie, że władze utraciły kontrolę nad emisją pieniądza jest śmieszne.
Każdy banknot i każda moneta, opuszczające bank emisyjny, były ewidencjonowane.
Do decyzji o emisji dopuszczone było kilka osób, których jednoczesna zgoda była
wymagana. To nie było tak, że kto miał wolną ciężarówkę, ten jechał sobie pod
drukarnię papierów wartościowych, sam puszczał maszyny w ruch i bez
jakiejkolwiek ewidencji sypał banknoty na pakę. Już sama maszyna ewidencjonowała
banknoty, bo każdy banknot miał indywidualny numer i licznik maszyny zawsze
pokazywał ile wydrukowano.
Jeśli chce Pan argumentować, to proszę na konkretach pokazać, że w styczniu 1988
nastąpiło jakieś gwałtowne załamanie się równowagi rynkowej, które zmusiło
władze do gwałtownego ściągania pieniędzy z rynku. Proszę pokazać, że po tym
rzekomym ściągnięciu pieniędzy strajki były tak gwałtowne i krew tak się lała,
że władze przerażone rekompensowały podwyżki cen wzrostem płac przekraczającym
znacznie wzrost cen. Choćby Pan na głowie stanął, to nie znajdzie Pan takich
argumentów. I nie ma sprawy, ale proszę nie wmawiać mi, że to ja nie mam argumentów.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

znowu stosuje Pan taktykę ucieczkową

[z.bereszynski]

Szanowny Panie Badura,

Odpowiadam po dość długim czasie - nie dlatego, że zabrakło mi argumentów, ale
po prostu dlatego, że przez ten czas miałem ważniejsze i pilniejsze sprawy na
głowie. W dalszym ciągu widzę natomiast brak rzeczowej argumentacji po Pańskiej
stronie. Zamiast podjąć merytoryczną dyskusję, po raz kolejny stosuje Pan
taktykę uników pod pretekstem, że piszę nie na temat.

Nie rozumiem, czemu ma służyć taka taktyka. Przecież każdy może z łatwością
sprawdzić, co pisałem i naocznie przekonać się, że nie było to pisanie nie na
temat.

W swoich poprzednich postach odniosłem się w bezpośredni sposób do tego, co Pan
tu napisał. Wykazałem, że błędnie przedstawił Pan chronologię wydarzeń z 1988
r., utrzymując, jakoby strajki dały początek podwyżkom wynagrodzeń i cen,
podczas gdy w rzeczywistości proces ten zapoczątkowała podwyżka cen z lutego
1988 r. Wykazałem błędność Pańskiej tezy na temat strajków jako czynnika
kreującego tzw. konstruktywną opozycję (było akurat odwrotnie - strajkom
przewodzili ludzie kwestionujący autorytet "konstruktywnej opozycji"). Wykazałem
też, że decyzja o podwyżce cen nie zapadła nagle w 1988 r., ale przymierzano się
do niej już dużo wcześniej, planując tzw. II etap reformy gospodarczej i
przeprowadzając nieudane referendum w 1987 r. Dodam jeszcze, że plany tzw. II
etapu reformy powstawały już od 1985 r. To nie był żaden grom z jasnego nieba,
który ni z tego ni z owego objawił się w 1988 r. Wykazałem też, że błędnie
operuje Pan podstawowymi pojęciami ekonomicznymi, traktując i inflację i
podwyżkę cen jako synonimy. Wszystko to były z mojej strony wypowiedzi ad rem,
odnoszące się w bezpośredni sposób do tego, co Pan napisał. To naprawdę można
łatwo sprawdzić. Skorygowałem Pańskie błędy - powinien Pan być mi wdzięczny z
tego powodu, bo to ułatwia poważną dyskusję nad tematem tego wątku. Pan
tymczasem robi co może, by odwrócić uwagę od owej korekty. Nie potrafię
zrozumieć takiej postawy.

Łatwo także sprawdzić, że uciekł się Pan wcześniej do bardzo niegrzecznych
"argumentów" pozamerytorycznych, wytykając mi rzekomą pychę i kwestionując moją
"zdolność do zrozumienia czegokolwiek". Przypuszczam, że chciał Pan sprowokować
mnie do podobnych pyskówek i w ten sposób odciągnąć mnie od dyskusji
merytorycznej. Prowokacja się nie udała, bo ja w pyskówki się nie wdałem. W
związku z tym zaczyna Pan wypierać się tej swojej prowokacji, po raz kolejny
zapominając, że tego, co Pan wcześniej napisał, nie da się już skasować. Czyż to
nie śmieszne?

Niezmiernie ubawiły mnie Pańskie ostatnie wywody na temat tego, jak można
kontrolować poziom inflacji - rzekomo wystarczy w tym celu ewidencjonować druk
banknotów. Gdyby tak było, to żaden kraj na świecie nie miałby problemów z
inflacją. Wszędzie przecież druk banknotów jest ewidencjonowany - na każdym
jednym banknocie widnieje jego numer! Nie dotyczy to tylko banknotów NBP w PRL.
Tak jest na całym świecie. Tymczasem problemy z inflacją są zjawiskiem
powszechnym. Sprawa nie jest zatem tak prosta, jak Pan to tutaj przedstawia. Do
panowania nad sytuacją gospodarczą w jakimś kraju nie wystarcza niestety samo
ewidencjonowanie druku banknotów. Potrzebne są w tym celu jeszcze inne
instrumenty działania, a zwalczanie inflacji należy wszędzie do najtrudniejszych
zadań, mimo, że nie ma nic prostszego niż numerowanie banknotów. Czy naprawdę
muszę to Panu tłumaczyć?

Gospodarka PRL była w permanentnym kryzysie już od końca lat 70. Drakońskie
podwyżki cen z 1982 r. pozwoliły tylko na przejściowe opanowanie sytuacji i
dlatego już w 1985 r. zaczęto myśleć o kolejnych tego typu ruchach. Zaczęto
mówić o II etapie reformy, potem było referendum z 1987 r. i dopiero w dalszej
kolejności podwyżka cen z 1988 r., strajki itd. Trzeba to wszystko widzieć jako
pewien proces, a nie upierać się przy oderwanej od rzeczywistości tezie, że
wszystko zaczęło się ni z tego ni z owego dopiero w 1988 r.

Elementem tego procesu były także zabójcze dla gospodarki bloku sowieckiego
zmiany na światowym rynku paliw. Trzeba bowiem pamiętać, że w 1985 r. z
inspiracji USA (a konkretnie - administracji Reagana) Arabia Saudyjska
zwiększyła wydobycie ropy naftowej, co skutkowało obniżką cen paliw na rynkach
światowych. Był to jeden z najważniejszych elementów wojny gospodarczej z
blokiem sowieckim. Zastosowanie owej broni paliwowej miało duży wpływ na to, co
działo się w Polsce i Związku Sowieckim w latach 1985-1989. Jeżeli naprawdę chce
Pan zrozumieć to, co wydarzyło się w latach 1988-1989, to trzeba mieć na
względzie m. in. takie właśnie czynniki.

Niestety nie odkrył Pan żadnej Ameryki pisząc, że część aparatu władzy PRL już
na długo przed 1989 r. myślała o głębokich zmianach systemowych i występowała z
tego typu projektami. Od dawna wiadomo np. że tego typu projekty przedkładał już
w 1981 r. Jerzy Urban (pisano o tym już kilkanaście lat temu!) Już wtedy część
elit politycznych PRL skłaniała się ku czemuś w rodzaju późniejszego Okrągłego
Stołu, myśląc o zamianie przywilejów politycznych na przywileje ekonomiczne.
Postawy aparatu władzy PRL były jednak bardzo zróżnicowane i nie wszystkim tego
typu projekty odpowiadały. Dopiero zapaść ekonomiczna z końca lat 80. oraz
"zielone światło" (czy niekiedy wręcz nacisk ze strony Gorbaczowa) sprawiły, że
przewagę zyskali zwolennicy "transformacji", polegającej na przekształceniu
komunistycznych elit politycznych w nowe, kapitalistyczne elity gospodarcze.

Niejaki Anatolij Golicyn, były oficer KGB, który w latach 60. pozostał na
Zachodzie, od wielu lat twierdzi nawet, że pieriestrojkę i
polityczno-gospodarczą transformację krajów bloku sowieckiego, planowano już
kilkadziesiąt lat temu. Nie będę w tym miejscu oceniać zasadności tego typu
twierdzeń, bo są to niestety twierdzenia praktycznie nieweryfikowalne (z uwagi
na niedostępność źródeł). Wspominam o tym tylko dlatego, by lepiej pokazać, że
bynajmniej nie jest Pan żadnym odkrywcą w tej materii.

Pozdrawiam

Zbigniew Bereszyński

Czy choć raz użyłem słowa inflacja?

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Bereszyński
Napisał Pan: "Niezmiernie ubawiły mnie Pańskie ostatnie wywody na temat tego,
jak można kontrolować poziom inflacji - rzekomo wystarczy w tym celu
ewidencjonować druk banknotów."
W moim poście, do którego się Pan tą wypowiedzią ustosunkował, słowo inflacja
nie padło ani razu. W ogóle nie zajmowałem się inflacją. Napisałem w nim:
"Argumentowanie, że władze utraciły kontrolę nad emisją pieniądza jest śmieszne.
Każdy banknot i każda moneta, opuszczające bank emisyjny, były ewidencjonowane."
Niech Pan spokojnie przeczyta mój post i swoją na niego odpowiedź i niech Pan
pomyśli, jakim słowem powinien Pan określić tę swą odpowiedź.
Na stronie:
www.stat.gov.pl/gus/45_1630_PLK_HTML.htm
znajdzie Pan podawane o-b-e-c-n-i-e dane GUS o przeciętnym miesięcznym
wynagrodzeniu w gospodarce narodowej w złotych w latach 1950-2007. Przeczyta Pan
tam, że przeciętne wynagrodzenie w 1987 wynosiło 29.184 zł, a w 1988 już 53.090
zł. To daje wzrost płac o ok. 82 proc.
Z kolei na stronie:
www.stat.gov.pl/gus/45_1634_PLK_HTML.htm
znajdzie Pan podawane o-b-e-c-n-i-e dane GUS o rocznych wskaźnikach cen towarów
i usług konsumpcyjnych w latach 1950-2007. Przeczyta Pan tam, że w 1988 ceny
wzrosły o ok. 60 proc.
Skoro ceny wzrosły o 60 proc. a płace o 82 proc. to znaczy, że realnie płace
wzrosły o około 14 proc. To absurdalnie wysoki wzrost płac realnych, niemający
precedensu. Ja wprawdzie podawałem dane tylko dla lat 1957-2006, ale wzrostu
płac realnych o 14 proc. nie było też przed 1957, ani po 2006 i zapewne nigdy
już nie będzie.
Może Pan oczywiście powiedzieć, że GUS podaje o-b-e-c-n-i-e nieprawdziwe dane na
temat cen i płac w 1988, ale byłoby to oskarżenie GUS o przestępstwo. Nie może
Pan twierdzić, że danych tych nie da się zweryfikować, bowiem wszystkie
potrzebne do weryfikacji dokumenty są zarchiwizowane. Jak Pan wie, listy płac
archiwizuje się na minimum 50 lat, bo są potrzebne do wyliczania emerytur.
Cenniki urzędowe też są zarchiwizowane.
Jeśli jednak uzna Pan, że GUS o-b-e-c-n-i-e mówi prawdę o płacach i cenach w
1988 roku, to stanie Pan wobec poważnego problemu. Przytoczył Pan następujący
fragment publikacji z podziemnego biuletynu "Solidarność Opolska" z wiosny 1988:
"W większych zakładach Opolszczyzny władza, obawiając się protestów, sypnęła
banknotową makulaturą. Oprócz rekompensaty dodawano po 2-3 tysiące. Inflacja i
podwyżki czynią z tych kwot bezwartościowe papierki. Nawet kilkunastotysięczne
rekompensaty nie zrównoważyłyby obecnie rosnących w obłędnym tempie kosztów
utrzymania".
Jeśli uzna Pan, że GUS o-b-e-c-n-i-e mówi prawdę o cenach i płacach w 1988, to
automatycznie uzna Pan, że powoływany przez Pana autor z podziemnego biuletynu
rażąco mijał się z prawdą. W roku, w którym nastąpił absurdalnie wysoki,
nienotowany w dziejach wzrost płac realnych pisał on, że nawet znacznie większe
wypłaty "nie zrównoważyłyby obecnie rosnących w obłędnym tempie kosztów utrzymania".
Przyjęcie, że autor z podziemnego biuletynu rażąco mijał się z prawdą, rodzi
kolejne pytania: Mijał się z nią nieświadomie, czy świadomie? A jeśli świadomie,
to czym uzasadnione było to kłamstwo? Autor mógł mijać się z prawdą na polecenie
służb specjalnych (agent) bądź z powodu tak zawziętej chęci dowalenia PRL, że
nie rozumiał już, iż działa w interesie Towarzyszy (tzw. pożyteczny idiota).
Na zakończenie tematu emisji pieniądza, nad którą to emisją władze PRL miały
jakoby w 1988 utracić kontrolę, jeszcze jeden odsyłacz. Ktoś pracowity zebrał
informacje na temat emisji banknotów, m.in. w tamtych latach (monety, jak Pan
zapewne pamięta, nie miały już wtedy istotnego znaczenia). Znajdzie Pan te dane
pod adresem:
pl.wikipedia.org/wiki/Banknoty_polskie_przed_denominacj%C4%85_1995#Polskie_banknoty_z_lat_1975-1996
Gdy przejrzy Pan dane na temat emisji banknotów, to zauważy Pan, że w 1988, w
którym to rzekomo władze PRL utraciły kontrolę nad emisją pieniądza, emisja
nastąpiła pierwszy raz dopiero 1 grudnia (banknoty o nominałach 50 zł, 100 zł,
200 zł, 2.000 zł, 5.000 zł i 10.000 zł). Tymczasem spirala wzrostu cen i płac
była rozkręcana już dużo wcześniej. Przyczyną rozkręcania spirali nie mogła
przecież być grudniowa emisja. Poprzednie emisje miały miejsce 1 lutego 1987
(banknoty po 10.000 zł) i 1 czerwca 1986 (banknoty po 5.000 zł). To wtedy
dokonano emisji pieniędzy, potrzebnych do rozkręcenia spirali. Proszę przy tym
zwrócić uwagę, że banknoty są gotowe na długo przed formalną decyzją emisji. To
nie jest tak, że w środę się je drukuje, a w czwartek są w obiegu. Najlepszym
tego przykładem może być banknot 100.000 zł (ze Staszicem) emitowany formalnie 1
lutego 1990 roku. Widnieje na nim nazwa państwa Polska Rzeczpospolita Ludowa,
pomimo że już w grudniu 1989 dokonano zmiany nazwy państwa na Rzeczpospolita
Polska. Należy przypuszczać, że banknoty PRL ze Staszicem były gotowe już w
1989, z wydrukowaną na nich datą emisji 1 lutego 1990.
Banknoty 10.000 zł, wyemitowane 1 lutego 1987, też były zapewne wydrukowane co
najmniej w 1986, a zaplanowane w 1985, bo były to nowe banknoty. Wcześniej
najwyższym nominałem było 5.000 zł. Zaprojektowanie i zatwierdzenie nowego
banknotu to dość długotrwała procedura.
Od strony emisji pieniądza rozkręcenie spirali cenowo-dochodowej, którego
dokonano w 1988, było zabezpieczone dużo wcześniej. W 1986 banknoty potrzebne do
tej operacji były już wydrukowane. Trudno więc mówić, że przyczyną absurdalnego
wzrostu płac realnych w 1988 była utrata kontroli nad emisją pieniądza w tym
właśnie roku.
Podwyżki cen z 1 lutego 1988 były, moim zdaniem, elementem wariantu
"niedogadania się" Towarzyszy z Dżentelmenami, Towarzysze nie mogli rozgrywać
wyłącznie wariantu "dogadania się", bo by się w ten sposób wystawili do wiatru.
Równolegle prowadzony wariant "niedogadania się" był elementem nacisku na
Dżentelmenów. Zapewniał on Towarzyszom odpowiednio mocną pozycję przetargową. W
początku 1987 sytuacja na rynku była już dość stabilna. Przeprowadzenie w lutym
1988 operacji cenowo-dochodowej było ostatnim gwoździem. Społeczeństwo przyjęło
tę podwyżkę bez większych protestów i Dżentelmeni rozumieli, że rachuby na jakąś
eksplozję niezadowolenia to mrzonki. Musieli iść na ustępstwa względem
Towarzyszy. Kontrakt zawarto i w tym momencie można już było zdruzgotać gospodarkę.
Podwyżka cen, dokonana 1 lutego 1988, mogłaby być powodem strajków, które
wybuchłyby tydzień później, ale raczej nie strajków, które wybuchły trzy
miesiące później. W dodatku nieliczne i wątłe strajki wiosenne 1988 rozpoczęły
się 25 kwietnia strajkiem zajezdni MPK w Bydgoszczy i Inowrocławiu, który to
strajk, nawet w opinii liczących się polityków Solidarności, miał cechy strajku
sprowokowanego. Nie sądzę, by strajki na przełomie kwietnia i maja 1988 były
odpowiedzią na podwyżkę z 1 lutego. Były to raczej strajki na zamówienie
Towarzyszy, którzy byli już po słowie z Dżentelmenami i przerywali właśnie
wariant na "niedogadanie się", a wprowadzali w życie wariant na "dogadanie się".
Oczywiście pod wpływem strajków na zamówienie Towarzyszy mogły też wybuchać
jakieś strajki wywoływane przez ludzi nieświadomych gry.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura
PS1. Do innych kwestii z Pana postu odniosę się oddzielnie.
PS2. Proszę nie tłumaczyć się brakiem czasu. Ja wiem, że ma Pan inne obowiązki.
Ja też mam inne obowiązki. Każdy z nas pisze kiedy chce i może.

Owszem, użył Pan słowa "inflacja"

[z.bereszynski]

Szanowny Panie Badura,

Zadaje Pan dziwne pytania, których sensu nijak nie potrafię dociec. Oczywiście,
że pisał Pan tutaj o inflacji. Dla odświeżenia Pańskiej pamięci przytaczam
fragment Pańskiego wpisu z 15 września:

"Gość: Piotr Badura 15.09.08, 11:07 Odpowiedz
Szanowny Panie Jędrku
Napisał Pan: "Drugiej fali strajków (sierpień) już nie pacyfikowano siłą. Dano
wysoką podwyżkę zarobków". Ta teza budzi moje wątpliwości. Nie jest dobrze mówić
o podwyżkach płac bez
sprecyzowania, czy mówi Pan o podwyżkach płac nominalnych czy realnych. W 1988
mieliśmy inflację 60 proc. Strajki płacowe odbywały się niemal wyłącznie pod
hasłem obrony poziomu płac realnych. Tymczasem w 1988, zamiast podwyżek o 60
proc., które gwarantowałyby utrzymanie poziomu płac realnych, dokonano podwyżek
o 82 proc., co dało wzrost płac realnych o około 14 proc".

Koniec cytatu. Ta właśnie wypowiedź z 15 września sprowokowała mnie do podjęcia
dyskusji z Panem w ramach tego wątku. Szkoda, że nie czyta pan uważnie nawet
swoich własnych wypowiedzi. A może liczy Pan na to, że to ja zapomniałem już, o
co zaczęliśmy się spierać?

Jeżeli chodzi o polityczne aspekty wzrostu wydobycia ropy naftowej w 1985 r., to
odsyłam Pana do wydanej w 2004 r. w przekładzie na j. polski książki Petera
Schweitzera "Wojna Reagana" (str. 266). Autor jest wykładowcą w Instytucie
Hoovera na Uniwersytecie Stanford i warto zapoznać się z jego ocenami.
www.hoover.org/bios/schweizer.html
Ja faktycznie - podobnie jak Pan - nie jestem ekspertem w sprawach rynków
światowych i dlatego nie zamierza kruszyć kopii o tę akurat kwestię. Niech Pan
polemizuje ze Schweitzerem, jeżeli Pan potrafi. Cała reszta tego. co napisałem
na temat społeczno-ekonomicznego i politycznego tła wydarzeń z 1988 r. pozostaje
jednak aktualna.

Pozdrawiam

Zbigniew Bereszyński

autopoprawka

[z.bereszynski]

Poprawiam się: Zadał Pan dziwne pytanie, którego sensu nijak nie potrafię
dociec. Tak powinienem był napisać. Reszta bez zmian.

Z.B.

Jestem zażenowany

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Bereszyński
Ja napisałem: "W moim poście, do którego się Pan tą wypowiedzią ustosunkował,
słowo inflacja nie padło ani razu. W ogóle nie zajmowałem się inflacją".
Pan mi na to, że słowo inflacja padło w poście z 15 września . Ale Pan
odpowiadał na post z 25 września! Taka "obrona" budzi zażenowanie. Niech Pan nie
zaniża tak strasznie poziomu tej dyskusji.
Z Peterem Schweitzerem może i będę polemizować, jeśli zjawi się na tym forum.
Jeśli się nie zjawi, to mnie nie obchodzi. Nie mogę zajmować się każdym
głupkiem, który gdzieś tam na świecie opublikował jakieś brednie. W 1985 Arabia
Saudyjska miała rekordowo małe wydobycie ropy naftowej i jest to fakt łatwy do
sprawdzenia. Jeśli ktoś utrzymuje, że w 1985 Arabia Saudyjska wspomagała Reagana
przeciw ZSRR, zwiększając wydobycie ropy, to jest zwykłym głupkiem, nawet gdy
jest wykładowcą na amerykańskim uniwersytecie.
Pozdrawiam serdecznie
Piuotr Badura

powinien Pan być zażenowany własną postawą

[z.bereszynski]

Szanowny Panie Badura,

Zarzut zaniżania poziomu dyskusji powinien Pan odnieść do własnego postępowania.
Proszę prześledzić "drzewo" tego wątku, a zobaczy Pan, że nasza dyskusja zaczęła
się od mojej reakcji na Pański wpis z 15 września. Od tego momentu konsekwentnie
prezentuję ten sam punkt widzenia. Jeżeli nie chce Pan ciągnąć tej dyskusji,
wystarczy się z niej wycofać i będzie po sprawie. Po co takie takie wybiegi i
wykręty? Prezentowana tu przez Pana taktyka ucieczkowa zaczyna być już śmieszna.

Pozdrawiam

Zbigniew Bereszyński

To mnie przerasta. Może ktoś inny?

[Gość: Piotr Badura]

Wytłumaczenie panu Bereszyńskiemu, że w poście "znowu stosuje Pan taktykę
ucieczkową", który zamieścił w tym wątku 7 października, popełnił błąd (lub
dokonał manipulacji) przerosło moje możliwości. Być może ktoś inny na forum ma
większe umiejętności pedagogiczne i mógłby to panu Bereszyńskiemu jakoś
wytłumaczyć. Ja nie potrafię. Z myślą o tych zdolniejszych pedagogicznie
przedstawiam poniżej istotę problemu:
1) W moim poście "Argumentów brak raczej Panu" (z 25 września) napisałem panu
Bereszyńskiemu: "Argumentowanie, że władze utraciły kontrolę nad emisją
pieniądza jest śmieszne. Każdy banknot i każda moneta, opuszczające bank
emisyjny, były ewidencjonowane. Do decyzji o emisji dopuszczone było kilka osób,
których jednoczesna zgoda była wymagana. To nie było tak, że kto miał wolną
ciężarówkę, ten jechał sobie pod drukarnię papierów wartościowych, sam puszczał
maszyny w ruch i bez jakiejkolwiek ewidencji sypał banknoty na pakę. Już sama
maszyna ewidencjonowała banknoty, bo każdy banknot miał indywidualny numer i
licznik maszyny zawsze pokazywał ile wydrukowano."
2) W odpowiedzi w poście z 7 października ("znowu stosuje Pan taktykę
ucieczkową") pan Bereszyński napisał mi: "Niezmiernie ubawiły mnie Pańskie
ostatnie wywody na temat tego, jak można kontrolować poziom inflacji - rzekomo
wystarczy w tym celu ewidencjonować druk banknotów. Gdyby tak było, to żaden
kraj na świecie nie miałby problemów z inflacją. Wszędzie przecież druk
banknotów jest ewidencjonowany - na każdym jednym banknocie widnieje jego numer!
Nie dotyczy to tylko banknotów NBP w PRL. Tak jest na całym świecie. Tymczasem
problemy z inflacją są zjawiskiem powszechnym. Sprawa nie jest zatem tak prosta,
jak Pan to tutaj przedstawia. Do panowania nad sytuacją gospodarczą w jakimś
kraju nie wystarcza niestety samo ewidencjonowanie druku banknotów. Potrzebne są
w tym celu jeszcze inne instrumenty działania, a zwalczanie inflacji należy
wszędzie do najtrudniejszych zadań, mimo, że nie ma nic prostszego niż
numerowanie banknotów. Czy naprawdę muszę to Panu tłumaczyć?"
3) Odpowiedziałam na to postem "Czy choć raz użyłem słowa inflacja?" (z 13
października), w którym napisałem panu Bereszyńskiemu: "W moim poście, do
którego się Pan tą wypowiedzią ustosunkował, słowo inflacja nie padło ani razu.
W ogóle nie zajmowałem się inflacją."
4) Na to Pan Bereszyński wytknął mi, że w innym poście ("Proszę pamiętać o
faktach"), zamieszczonym w tym wątku 15 września, użyłem słowa inflacja. To
prawda. We wspomnianym wątku (adresowanym do pana Jędrka), napisałem: "W 1988
mieliśmy inflację 60 proc." I to było wszystko o inflacji w poście z 15
września. (O inflacji 60 proc. w 1988 informuje na swej stronie GUS).
Nie potrafię wytłumaczyć panu Bereszyńskiemu, że w żaden sposób nie da się z
moich wypowiedzi wyprowadzić wniosku, jakobym uważał, iż wystarczy
ewidencjonować druk banknotów, by kontrolować poziom inflacji. Może ktoś inny to
potrafi.
Pozdrawiam serdecznie Wszystkich
Piotr Badura

po co te formalne sztuczki?

[z.bereszynski]

Szanowny Panie Badura,

To, jak należy rozumieć daną wypowiedź, zależy w dużym stopniu od tego, w jakim
kontekście została ona osadzona (czy naprawdę muszę Panu to tłumaczyć?). Pański
wpis z 13 października stanowi integralną (formalno-logicznie i merytorycznie)
część dyskusji zapoczątkowanej 15 września. Jego treść nie może być traktowana w
oderwaniu od wcześniejszej wymiany wpisów. Próby takiego odrywania odbieram jako
celowe sianie zamętu w celu zatuszowania faktu, że popełnił Pan rażące błędy,
mieszając ze sobą i błędnie interpretując podstawowe pojęcia ekonomiczne. Ucieka
Pan od dyskusji merytorycznej w metadyskusję - dyskusję nad dyskusją. Podziwiam
Pańską pomysłowość i konsekwencję w tym zakresie, ale osobiście uważam te
formalne sztuczki za bezproduktywną stratę czasu. To naprawdę niczemu nie służy
(w sensie zbliżania się do prawdy materialnej).

Pozdrawiam

Zbigniew Bereszyński

O tym nie będę dyskutować

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Bereszyński
W swym ostatnim poście znów próbuje Pan rozszerzyć zakres dyskusji tak bardzo,
by całkiem się ona rozlazła.
1. Napisał Pan: "Wykazałem też, że błędnie operuje Pan podstawowymi pojęciami
ekonomicznymi, traktując i inflację i podwyżkę cen jako synonimy".
Szkoda, że nie wskazał Pan, w którym konkretnie miejscu napisałem, że podwyżka
cen to synonim inflacji. Inflacja, to nie podwyżka tych czy innych cen, ale
ogólny wzrost cen (wzrost cen standardowego koszyka). W żadnym razie nie można
uznać, że "inflacja to nadmierna emisja pieniądza w stosunku do ilości towarów
na rynku, drukowanie pieniędzy bez pokrycia w towarze". (cytat z Pana postu z
dnia 16 września - "Re: Ale dlaczego akurat w 1988?"). Nadmierna emisja
pieniądza może być jedną z przyczyn inflacji, ale stanowczo nie jest inflacją.
2. Napisał Pan też: "Elementem tego procesu były także zabójcze dla gospodarki
bloku sowieckiego zmiany na światowym rynku paliw. Trzeba bowiem pamiętać, że w
1985 r. z inspiracji USA (a konkretnie - administracji Reagana) Arabia Saudyjska
zwiększyła wydobycie ropy naftowej, co skutkowało obniżką cen paliw na rynkach
światowych. Był to jeden z najważniejszych elementów wojny gospodarczej z
blokiem sowieckim".
Myślę, że padł Pan ofiarą jakiegoś kawalarza, który wykorzystał Pana naiwność i
podsunął Panu propagandową brednię. Dla gospodarki światowej nie jest istotne
wydobycie ropy w Arabii Saudyjskiej, ale eksport ropy z Arabii Saudyjskiej. W
kolejnych latach wynosił on (w tys. baryłek dziennie):
1980 - 9.223 .......... 1985 - 2.151
1981 - 9.017 .......... 1986 - 3.266
1982 - 5.639 .......... 1987 - 2.417
1983 - 3.920 .......... 1988 - 3.030
1984 - 3.187 .......... 1989 - 3.336
Gdzie Pan w tych liczbach widzi wzrost wydobycia przez Arabię Saudyjską ropy w
1985? Na dodatek miałby to być wzrost w takiej skali, że wstrząsnąłby pozycją
ZSRR na rynku ropy.
Arabia Saudyjska, a właściwie to cała OPEC, doprowadziła do kryzysu naftowego w
1973. Było to działanie wymierzone w sojuszników Izraela (czyli m.in. USA) w
związku z wojną Jom Kippur. W wyniku tego kryzysu cena ropy wzrosła z 3 do ok.
15 dolarów za baryłkę. Kolejny kryzys rozpoczął się w 1979 i on też był
wymierzony m.in. w USA. Cena baryłki ropy skoczyła wtedy z 15 dolarów do 36
dolarów. W wyniku tych kryzysów, a zwłaszcza kryzysu lat 1979-1980 podjęto na
Zachodzie intensywne starania na rzecz zwiększenia wydobycia własnej ropy i
ograniczenia jej zużycia. Zaowocowało to na tyle dużym spadkiem popytu na ropę z
krajów OPEC, że zaczęły one mieć kłopoty z jej sprzedażą. Na dodatek w 1980
Kongres USA przeznaczył 14 mld dolarów na wieloletni program produkcji paliw z
węgla, łupków bitumicznych i źródeł alternatywnych. Gdyby ten program
zrealizowano do końca, to OPEC na długie lata zostałaby uziemiona. To zmusiło
kraje OPEC do obniżenia w 1985 ceny ropy, jednak nie do poziomu z początku 1979,
ale do 17-18 dolarów za baryłkę. (Po tej obniżce w USA wstrzymano wspomniany
program).
Jak Pan doszedł do wniosku, że USA w sojuszu z Arabią Saudyjską (OPEC) działały
przeciw ZSRR - nie mam pojęcia. Ale jest to wniosek raczej księżycowy. ZSRR
zgarnął ekstra premię z tytułu obu kryzysów naftowych (gdzie dwóch się bije, tam
trzeci korzysta). Jeśli się nie mylę, to w 1975 ZSRR zmienił zasady ustalania
ceny ropy dla sojuszników. Wcześniej obowiązywała średnia cena z ostatnich
pięciu lat, a od 1975 (po gwałtownym wzroście cen) ZSRR przeszedł na stosowanie
cen bieżących. Za to gdy w 1985 państwa OPEC zmuszone zostały do radykalnego
zmniejszenia ceny ropy, ZSRR przywrócił zasadę stosowania średniej z pięciu lat,
czym zapewnił sobie "miękkie lądowanie".

Nie jest moim zamiarem dyskutowanie z Panem o tym, czym jest inflacja, czy w
ogóle wolno z nią walczyć (oczywiście nie wolno, wolno tylko walczyć z jej
przyczynami, gdyż inflacja jest naturalnym sposobem powracania gospodarki do
równowagi). Nie jest też moim zamiarem dyskutowanie z Panem o sytuacji na
światowych rynkach naftowych. Moja wiedza w tym zakresie jest znikoma, ale
pozwala na stwierdzenie, że Pan też nie jest ekspertem. Szanujmy więc czas
forumowiczów i nie dyskutujmy o rzeczach, na których się nie znamy.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

j.w.

[z.bereszynski]

j.w.

a ja jednak podyskutuję

[z.bereszynski]

Szanowny Panie Badura,

Nie chciałem wdawać się w spory o wielkość wydobycia ropy naftowej w połowie lat
80., ale rozmyśliłem się i zajmę się po trosze także tą sprawą.

Przytoczone przez Pana dane liczbowe wcale nie kolidują z tym, co pisze
Schweitzer. Wręcz przeciwnie - przynoszą potwierdzenie jego tezy. Decyzja o
zwiększeniu wydobycia ropy naftowej przez Arabię Saudyjską została podjęta w
sierpniu 1985 r. (a nie z początkiem tego roku!) i wydobycie zaczęło wzrastać w
następnych miesiącach. Skutki owej decyzji z sierpnia 1985 r. są w związku z tym
najlepiej widoczne w wynikach za rok 1986. Skoro wydobycie zaczęło rosnąć
dopiero w III kwartale 1985 r. i nie było zmniejszane w roku następnym, to jest
rzeczą oczywistą, że powinno ono być większe w skali 1986 r. niż w skali 1985
r. I to właśnie pokazują przytoczone przez Pana dane na temat sprzedaży ropy w
poszczególnych latach. Sprzedaż w całym roku 1986 (3.266 tys. baryłek dziennie)
była dużo większa niż sprzedaż w całym roku 1985 (2.151 tys. baryłek dziennie).

Konsekwencją zwiększenia wydobycia i sprzedaży był szybszy spadek cen ropy na
rynkach światowych, a to uderzało ekonomicznie w Związek Sowiecki. O tym, że w
drugiej połowie lat 80. faktycznie pogłębił się spadek cen ropy, wymownie
świadczy diagram umieszczony na stronie internetowej, do której podaję link:
www.ksiegarnia.branta.com.pl/ropa/rozdzial.pdf
Niech Pan dobrze przyjrzy się diagramowi w odniesieniu do lat 1985-1990. Ten
wykres mówi sam za siebie.

To, co pisze Schweitzer, dobrze zatem przystaje do informacji podawanych przez
inne źródła, w tym także do informacji przytoczonych przez Pana. Myślę, że w
przyszłości powinien Pan dobrze się zastanowić zanim znowu nazwie Pan kogoś
głupkiem.

Pozdrawiam

Zbigniew Bereszyński

Czy Schweitzer to głupek?

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Bereszyński
Dziś, w którymś z wieczornych dzienników telewizyjnych Lech Wałęsa wypowiedział
się krytycznie o Lechu Kaczyńskim, że jakoby jego móżdżek był zbyt mały na
sprawy tak wielkie jak globalizacja (czy jakoś podobnie).
Lech Wałęsa z całą pewnością bardzo wysoko ocenia inteligencję Lecha
Kaczyńskiego i odwrotnie, Lech Kaczyński bardzo wysoko ocenia inteligencję Lecha
Wałęsy. Tego typu wypowiedzi obu stron o sobie nawzajem są zwykle tylko
okazywaniem emocji, a nie rzetelnymi ocenami. Nie jest dobrze, gdy ktoś nie
potrafi odróżniać, kiedy ktoś inny wyraża emocje, a kiedy formułuje ocenę.
Gdybym ja rzeczywiście uważał Pańskiego Schweitzera za głupka, to dałbym dowód
na to, że sam jestem głupkiem. Jeśli Schweitzer napisał to, co Pan tu na forum
zreferował, to na 99 proc. pisał nieprawdę, ale nie musi to być dowodem głupoty.
Prawda jest zwykle złożona, wielowątkowa. Być może to, co napisał Schweitzer,
jest jakimś tam trzeciorzędnym wątkiem. Ponadto pisanie rzeczy dalekich od
prawdy bywa opłacalne. Schweitzerowi zapewne ta książka się opłaciła i jeśli to
było dla niego ważne, to dał dowód inteligencji (osiągnął to, co chciał osiągnąć).
Jeśli więc piszę, że Pański Schweitzer to głupek, to znaczy, że daję wyraz swym
emocjom. Nie podoba mi się mianowicie, że Schweitzer propaguje brednie (choć
może to być dowodem jego inteligencji). Mam nadzieję, że wyczuwa Pan, kiedy daję
wyraz swym emocjom (a zdarza mi się bywać w stanach skłonności do emocji), a
kiedy staram się formułować rzetelną ocenę.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

...

[z.bereszynski]

Szanowny Panie Badura,

Zwracam uwagę,że znowu ucieka Pan od dyskusji (merytorycznej) w metadyskusję.
Tytuł Pańskiego ostatniego wpisu jest po prostu żenujący.

Pozdrawiam

Zbigniew Bereszyński

Proszę pamiętać o tym, że...

[stolabogonoga]

1.
Fakt, że ktoś czegoś nie żąda, nie znaczy, że ktoś czegoś nie chce. W szczególności można czegoś nie żądać (chcąc tego), gdy przypuszcza się, że żądania na nic się nie zdadzą. Albo jeśli chce się akcentować ważniejsze żądanie. To jest uwaga dotycząca metody Pana wnioskowania ze zdania "Stoczniowcy przedstawili wtedy dyrekcji zakładu tylko jeden postulat". (A nie uwaga dotycząca słuszności Pana wnioskowania.)

2.
Kiedy ktoś coś mówi (poprzez media), to my wiemy na pewno tylko to, że (media podają, że) ktoś coś mówi.

O Kiszczaku. Ludzie na starość dokonują, jak sądzę, ocen życia, co się ma ku schyłkowi. U jednych to może być smutna konstatacja ("przepieprzyłem życie"), u innych konieczność dowartościowania się - ("byłem Bohaterem-że-Hoho, miałem Wpływ Na Historię" (nb ciekawie, czy Lech Wałęsa już się starzeje), niektórzy z tzw. łotrów chcą się na starość wybielić. Może zaczynają wierzyć w piekło pozagrobowe. A może szturcha ich rodzina. (Ja np. nie chciałbym mieć na nazwisko Kiszczak albo Michnik albo Balcerowicz, nawet gdybym był z 'innych' Kiszczaków, Michników, Balcerowiczów.)

PS A czemu w USA tak się nie dzieje, że na starość ktoś coś mówi? Chyba się dzieje. Pamiętniki prezydenci piszą, i takie tam. A że nie są to rzeczy szokujące? Czasem są. Czasem nie są. Każdy kraj ma swoją własną skalę szoku. Poza tym: może USA mają lepiej urządzony aparat wyciszania staruszków, którzy chcą mówić. Może trudno ocenić, czym miałby być odpowiednik SB w USA.

Pozdrawiam

Cieszę się widzieć tu Pana

[Gość: Piotr Badura]

Wielce szanowny Panie Stolabogonoga
Strasznie dawno Pana nie czytałem, więc cieszę się, że zawitał Pan do tego
wątku. Cieszę się, ale nie zgadzam się z Panem.
1. Jeśli ja nawet piszę, że stoczniowcy w sierpniu 1988 nie chcieli pieniędzy,
tylko legalizacji Solidarności, to przecież oczywiste jest, że chodzi mi o to,
że pieniędzy nie żądali. Zna Pan ludzi, którzy nie chcą pieniędzy? Nawet ja
chcę, choć chyba wszyscy w moim kręgu myślą, że nie chcę. Ja mogę uwierzyć w
jakieś odosobnione przypadki ludzi, którzy nie chcą pieniędzy, ale w zbiorowość
stoczniowców, którzy nie chcą pieniędzy, nie sposób uwierzyć. Dlatego uważam, że
w tym akurat punkcie to raczej "czepia się" Pan.
2. Jeśli "Wyborcza" pisze, że generał Kiszczak mówi, iż w 1983 roku dostał od
prezydenta Reagana pro memoria, to znaczy, że dostał. Nic nigdy nie jest pewne
(pomijam przypadek, że dla mnie osobiście jest pewne, iż jestem). W codziennym
życiu pewnym nazywamy to, co jest bardzo wysoce prawdopodobne. Dlatego pewnym
jest, że prezydent Reagan za pośrednictwem ambasadora USA w Warszawie i
profesora Schaffa przekazał generałowi Kiszczakowi pro memoria.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

Ja też się cieszę,

[stolabogonoga]

że znowu z Panem mi po dyskusyjnej drodze.

1. No i co teraz zrobimy? Pan nie zna, ale ja, owszem

Po prostu wykorzystuję forumowiczów

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Stolabogonoga
Do faktów jednostkowych przywiązuję wagę tylko wtedy, gdy przeczą one
powszechnie przyjętym teoriom, bowiem nawet jednostkowy fakt, sprzeczny z
teorią, dyskwalifikuje ją. Tysiące faktów, zgodnych z teorią, jedynie ją
uprawdopodabnia.
O sukience, którą pani Miller miała na sobie, podczas wizyty w Polsce japońskiej
pary cesarskiej, pisaliśmy w "Beczce" z sierpnia 2002. Wyśmiewaliśmy
dziennikarzy, którzy pracowicie starali się nadać deseniowi tej sukienki jakieś
znaczenie (faktycznie nie miał on żadnego znaczenia).
Absolutnie ma Pan rację, że gdy chodzi o prezentowanie poglądów, to "Beczka"
zapewnia mi to na dużo wyższym poziomie, niż forum. Ale ja chcę nie tyle
zaprezentować tu swe poglądy, co je zweryfikować. Poddaję je pod krytykę, by
odnaleźć ich słabe punkty. Po prostu wykorzystuję forumowiczów. Dlatego
chciałbym, by ich zarzuty były przemyślane, obudowane solidnymi argumentami etc.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[k100]

Szanowny Panie Piotrze

W latach koniec 80 pracowalem w jednym pokoju z I sekretarzem POP
duzego zakladu. Byl on moim kolegom, uczynnym i sympatycznym. Do
jego obowiazkow jako sekretarza parii nalezalo sledzenie tego o gora
partii mowila i robila. Systematycznie dostawal miesiecznik
partyjny "Nowe Drogi".
Ktoregos razy az podskoczyl z ciekawosci bo pisalo tam jak bedzie
wygladac Polska w przyszlosci. Ja rownie to czytalem. Prosze sobie
wyobrazic ze tam bylo to co jest faktycznie dzisiaj. Prywatne
zaklady, kasy chorych, samorzady.
Wtedy wydowalo sie nam ze to jakas nierealna wizja kto przypuszczal
ze w organie partyjnym mozna napisac takie wywrotowe jak na tamte
czasy rzeczy.
Dzisiaj spokojnie przygladajac sie wydarzeniom jakie mialy miejsce i
konfrontujac to z tym co prognozowano mozna smialo powiedziec ze to
partia zaplanowala sobie takie zmiany w kraju.

[Gość: gość]

Szanowny Panie Piotrze.
Zastanawiam się ciągle, dlaczego Panu tak zależy na „udowodnieniu”
Pańskiej absurdalnej tezy, że to SB zaplanowała, a następnie
manipulując opozycją rozwaliła system, który dawał im absolutną i
niekontrolowaną władzę nad społeczeństwem, gwarantując dodatkowo
bezkarność. Jeśli tak faktycznie było, to dlaczego w okolicach
okrągłego stołu mordowała jeszcze SB księży związanych z
Solidarnością? No i gdzie dokumentacja największej w dziejach SB
operacji. SB była zbiurokratyzowana. Nawet na drobne operacyjki były
spisywane dokładne plany operacyjne, uczestniczący w operacji
funkcjonariusze i agenci, cele operacyjne itp. Gdzie raporty, że do
sprowokowania stajku w takim a takim zakładzie należy użyć
pozostających na kontakcie kpt. SB „X“, kpt. SB „Y” i por. SB „Z”
tajnych współpracowników „Janek”, „Franek” , „Rysio” i „Brysio”.
Gdzie analizy sytuacji po każdym etapie prowadzonej operacji? Czyżby
to te dokumenty, mogące ich odciążyć, SB spaliła w pierwszej
kolejności?
Przez moment myślałem, że jest Pan tylko kawalarzem, żartownisiem.
No i z nudów, dla zabawy wymyśla Pan te absurdalne teoryjki,
wywiesza je na forum i ma Pan ubaw z wywiązującej się dyskusji.
Jednak widzę, że to nie dowcip, że Pan to robi na serio.
A ponieważ Pan naprawdę wierzy w to, co Pan pisze, nie jestem w
stanie Panu pomóc.
Serdecznie pozdrawiam
Jędrek

[schuruburu]

No to znowu odezwał się Jondrus. Politolog, historyk, socjolog, ekonomista. On wie najlepiej. Bardzo długo studiował. Cale 2 lata zawodówki.

[Gość: gość]

A Ty prawnik z wykształcenia a tylko bełkotać potrafisz.
Sparszywiało Ci pióro od pisania donosów.

[k100]

To jest oczywista oczywistosc ze ani partia ani SB nie zorganizowala
przewrotu w kraju. Taktycy partyjni sadzili ze 'solidarnosc'
ograniczy sie wylacznie do zmian w ZZ. Kiedy okazalo sie ze jest to
troche wiecej niz ZZ na dzialania bylo juz za pozno.
Stratedzy partyjni analizowali wszystko to co glosila 'solidarnosc'
stad zrodzila sie wypowiedz w 'Nowych Drogach'.

Trzeba byc glupim i naiwnym zeby sadzic ze to partia i SB wywolaly
ruch 'solidarnosc' i dzialala na swoj upadek. Taka teze dzisiaj
rozpowszechniaja pi...wcy. Tylko kretyn albo sluchacz radia 'maryja'
moze myslec podobnie. Ludzie ci nawet nie zdaja sobie sprawe jaka
szkode robia nie Walesie a Polakom. Caly siat z uznaniem
ocenia 'solidarnosc' a ta niewielka ale krzykliwa majaca dostep do
mediow grupa ewidentnie falszuje historie.

pozdrawiam
k100

Ale dlaczego Lech Wałęsa się nie bał?

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie K100
Jakoś trudno uznać, że informacje o współpracy Lecha Wałęsy z SB w latach 70. są
fałszywe. Mnie to zresztą nie przeszkadza, bo na tym forum już sto razy pisałem,
że SB była legalną służbą legalnego państwa i nie wolno nikogo potępiać za
współpracę z nią. Problem z Lechem Wałęsą jest innego rodzaju. W pewnym momencie
pokazał on SB rogi. Dlaczego nie bał się, że go skompromitują?
Niech Pan wyobrazi sobie, że żyje Pan znów w PRL a SB ma na Pana całe teczki
kwitów. Co musi zajść, żeby pokazał Pan SB rogi?
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

SB nie była monolitem

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Jędrku
Już wcześniej napisałem Panu, że ze wstępnego postu tego wątku jasno wynika, że
nie uważam, by to SB zaplanowała zmianę ustroju.
Co do raportów, to wykazuje Pan pewną naiwność. Prawdziwa walka nie toczyła się
w Polsce między obozem władzy a społeczeństwem, ale między różnymi koteriami
aparatu władzy. Jeśli jedni funkcjonariusze SB pracowali przeciw innym
funkcjonariuszom SB, to jak mieli to dokumentować?
Już prof. Eisler zwracał uwagę, że dla najbardziej istotnych momentów wydarzeń
Marca 1968 nie ma dokumentacji i nie dlatego, że ją zniszczono, ale dlatego, że
jej nie sporządzono (to się da odróżnić). No ale jak SB miała dokumentować akcję
przeciw Gomułce?
Trzeba też pamiętać o działaniach agentury sterowanej spoza Polski. Jeśli nawet
te działania dokumentowano, to przecież nie w Polsce.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

Ja tego nie czytałem

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie K100
Ja nie czytałem tych "Nowych Dróg", bo żyłem wtedy innymi sprawami. Kiedyś jakiś
pajac, chyba nawet na tym forum, pisał o beznadziejnie szarym PRL. Dla mnie
takie wypowiedzi są absurdalne. Dziewczyny w PRL nie były ani trochę mniej
atrakcyjne niż dziś. Góry faktycznie były mniej kolorowe, bo nie było tam tylu
lśniących kolorami opakowań po jakichś czipsach, przepięknych puszek po napojach
etc. etc. Ale szczerze mówiąc ta szarość gór i morskich plaż w czasach PRL
bardziej mi leżała. Także szarość lasów bardziej mi leżała. Dziś wszędzie mam
pełno kolorowych puszek, pudełek po papierosach, a wtedy stały one w równych
rządkach na meblościankach.
Kiełbasa w PRL też chyba była mniej kolorowa, ale za to bardziej kiełbasiana.
Szynka była w PRL tylko na Wielkanoc i Boże Narodzenie, ale była wtedy
prawdziwsza. Dziś już chyba takiej nie ma.
W 1977 skazano mnie na polityczną emeryturę, więc aż do drugiej połowy lat 80.
żyłem innymi sprawami. Rodzina, wędrówki etc. To były piękne lata. Bardzo
piękne. Odpocząłem wtedy od polityki. Dlatego nie czytałem tych "Nowych Dróg",
ale cieszę się, że Pan czytał i je tu przywołał.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

Przepraszam wszystkich

[Gość: Piotr Badura]

17 września do data kolejnego wydania "Beczki" i jestem zajechany. Od 19
września wieczorem przez trzy dni będę istniał tylko prywatnie, bez dostępu do
internetu. Może uda mi się odpowiedzieć części dyskutantów 18 września
wieczorem. Pozostałym odpowiem dopiero 22 września wieczorem lub jeszcze
później, ale odpowiem.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Piotr Badura

[polprusak]

Tylko niech Pan nie napisze z rozpędu w "Beczce", że 17 września też
wyreżyserowała SB. Bo wyjdzie z tego beczka...śmiechu.

Nie rozumiem Pana postu

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Polprusak
Nie bardzo wiem o co Panu chodzi. SB nie mogła reżyserować 17 września, bo jej
wtedy nie było. Czy chodziło Panu o to, że nikt nie reżyserował 17 września?
Jeśli o to Panu chodziło, to jest Pan w błędzie.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

Szanowny Panie Piotrze...

[Gość: gość]

Szanowny Panie Piotrze.
Może wreszcie wyłoży Pan kawę na ławę i opisze po prostu w całości
Pańską spiskową teorię upadku PRL. Na razie kluczy Pan, podaje
sugestie, niedopowiedzenia, luźne niepowiązane ze sobą fakty.
Napisz więc Pan, że to amerykański wywiad nawiązał kontakt z
Kiszczakiem. Pretekstem było pro memoria. Pewna światła część
polskiego wywiadu, zwłaszcza wojskowego uknuła z wywiadem
amerykańskim intrygę rozwalenia PRL. Pro memoria Kiszczak i
Jaruzelski odrzucili, bo to przedłużyłoby ekonomiczną wegetację
realnego socjalizmu o parę lat.
Wykorzystując niczego nieświadomą SB, a także manipulując PZPR
światła część polskiego wywiadu wyreżyserowała załamanie
gospodarcze, strajki a na koniec okrągły stół.
Ciekawy jestem tylko, czy do spisku dopuszczono światłą część
wywiadu KGB i GRU. Spiskowanie poza plecami tych szpiegowskich
potentatów było niebezpieczne. Mieli oni swoich ludzi wszędzie,
także w polskim i amerykańskim wywiadzie. Natychmiast zameldowaliby
w Moskwie o podejrzanych konszachtach Kiszczaka z Dżentelmenami.
Jak uporano się z tym niebezpieczeństwem?
Niech Pan napisze najpierw, bez owijania w bawełnę, całą Pańską
hipotezę. A potem pogawarim. OK?
Pozdrawiam.
Jędrek

I po co to wszystko?

[Gość: x]

Z góry przepraszam, że podbijam ten wątek, ale ciśnie mi się "na
klawiaturę" kilka słów.
Tak się zastanawiam: kogo w ogóle obchodzi, co ma do powiedzenia na
ten temat jakiś pan Piotr B.? O co w tym wszystkim chodzi?
Chyba tylko i wyłącznie o wykorzystanie forum GW do darmowej
reklamy "Beczki", która zdaje się nie jest zbyt poczytna.
Dajcie sobie spokój.

[Gość: Donald Knuth]

Obchodzi tych co dyskutują - wszak nie dyskutowaliby gdyby ich to
nie obchodziło w jakiś sposób. Interesuje też tych co tylko czytają
(jak ja dotychczas). No i Pan (Panią?). Pana (Panią?) też to
interesuje, bo wszak inaczej nie wszedłby Pan (weszła Pani?) tu, nie
czytał (czytała?) i nie odpisywał (odpisywała?). Należałoby więc
raczej zapytać, po co jest Pański (Pani?) post?

Dziwna sprawa z tygodnikiem "WPROST"

[Gość: Piotr Badura]

7 marca 2005 w programie TVP "Prosto w oczy" prezydent Aleksander Kwaśniewski
powiedział: "Niech żadna mutacja Urzędu Bezpieczeństwa nie stara się kierować
losami Polski". Dopytywany, czy tygodnik "Wprost" jest emanacją Urzędu
Bezpieczeństwa, prezydent odpowiedział: "Nie. Jest mutacją. Zapowiedział, iż
liczy, że redaktor naczelny "Wprost" pozwie go do sądu bo – jak zapowiedział –
czas uczciwie porozmawiać".
Wypowiedź prezydenta nie była podyktowana jakimś zdenerwowaniem. Była spokojna,
stanowcza i, nie mam co do tego wątpliwości, starannie zaplanowana. Prezydent
chciał powiedzieć to, co powiedział. Żadna tam emanacja. Mutacja, i to Urzędu
Bezpieczeństwa. Prezydent chciał też, by "Wprost" poszedł z tym do sądu.
"Wprost" nie miał wyboru. Musiał iść do sądu. Nie pójść, oznaczało potwierdzić
opinię prezydenta. Można jednak tak pójść do sądu, by nic z tego nie wynikało. W
lipcu ubiegłego roku, gdy sprawa leżała już w sądzie ponad dwa lata, ogłoszono,
że nie będzie ugody. Adwokat reprezentujący "Wprost" stwierdził, że strona
pozwana (prezydent) nie chciała ugody. Dziś mamy już trzy i pół roku od początku
sprawy i marne widoki na jej szybkie zakończenie. Odnoszę wrażenie, że "Wprost"
nie chce pośpiechu, a może nawet w ogóle nie chce, by sąd zajmował się jego sprawą.
Tygodnik "Wprost" ukazał się po raz pierwszy 5 grudnia 1982 roku. Stan wojenny
nie był jeszcze wtedy nawet zawieszony, nie mówiąc już o jego odwołaniu. Każdy,
kto ma jako takie pojęcie o tworzeniu pisma (zwłaszcza w PRL), wie, że to nie
jest tak, iż na początku listopada ktoś wpada na pomysł, by wydawać tygodnik, a
już 5 grudnia ukazuje się pierwszy jego numer. W listopadzie 1982 redakcja miała
już lokal, wyposażenie, skompletowany zespół redakcyjny, pouzgadniane papier i
miejsce w drukarni, zgodę na wydawanie pisma etc. Trzeba się liczyć z tym, że
decyzja o wydawaniu "Wprost" zapadła jeszcze przed 13 grudnia 1981 i była
elementem większego planu.
W grudniu 2007 "Wprost" obchodził 25-lecie. Z tej okazji szef tego interesu,
Marek Król, mówiąc o początkach pisma wyznał: "Już wtedy "Wprost" pozostawał w
opozycji do reszty środowiska dziennikarskiego w Poznaniu. Redakcje dzienników
odrabiały dziennikarską pańszczyznę. Na pierwszych stronach opisywały głównie
dzieje partii. Nie poruszały spraw istotnych, bo obawiały się nadzoru z RSW.
"Wprost" nie musiał "realizować linii partii". Zdecydowanie miał większą
swobodę. Co nie znaczy, że na wszystko nam pozwalano. Cenzura często ingerowała
w nasze teksty, lecz tym się nie przejmowaliśmy. Filozofią tygodnika było
unikanie dziennikarstwa dworskiego, dominującego wówczas w Polsce. Chcieliśmy
wywalczyć jak najwięcej swobody. Nasi cenzorzy to nie byli nawiedzeni dogmatycy,
lecz w większości młodzi ludzie po polonistyce. Starali się z nami
współpracować. Tłumaczyli, iż nie możemy jednoznacznie napisać, że
socjalistyczny system gospodarczy jest niereformowalny, że raczej chodzi o
przejściowe trudności. Opanowaliśmy tę nowomowę, ale igraliśmy z nią. Jakoś
żyliśmy z cenzurą."
Dla dopełnienia obrazu dodam, że Marek Król był w przeszłości sekretarzem KC
PZPR, a wg IPN był też tajnym współpracownikiem SB o pseudonimie "Adam", ale nie
zachowały się jego akta (zostały zniszczone). Dodam też, że już w 2002 Marek
Król trafił na listę stu najbogatszych Polaków (poz. 63) z majątkiem wyliczonym
na 191 mln zł. Od czerwca 1989 do grudnia 2002 było tylko 163 miesiące. Majątek
rósł więc szybciej niż po milionie miesięcznie. A przecież rosły też oddzielnie
odrębne majątki członków najbliższej rodziny. O tym majątku piszę ze względu na
pana Jędrka, który uważa, że wbrew temu, co ja tu o pewnych ludziach piszę, nie
żyją oni wcale po pańsku. Marek Król nie żyje być może tak po pańsku jak pan
Jędrek, ale trudno powiedzieć, że żyje skromnie.
Sprawa z "Wprost" rodzi pytanie: Po co w stanie wojennym uruchomiono pismo,
którego redakcja od początku była zwolniona z obowiązku realizacji linii partii,
a wprost przeciwnie, lansowała (z zachowaniem stosownego umiaru) pogląd, że
socjalizm jest niereformowalny i należy szukać innych rozwiązań.
Piotr Badura

[schuruburu]

miasta.gazeta.pl/opole/1,35086,430171.html
A co to było??

A czego konkretnie Pan nie rozumie?

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Schuruburu
Mnie się wydaje, że ta sprawa jest całkowicie jasna, ale z Pana pytania wnoszę,
że coś jest jednak niezrozumiałe. Proszę skonkretyzować co, a wtedy Panu pomogę.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

"Polityka" - 2 stycznia 1988

[Gość: Piotr Badura]

Głównym tekstem pierwszego numeru "Polityki" w 1988 roku był artykuł Zbysława
Rykowskiego i Wiesława Władyki, zatytułowany "Biedni i bogaci". We wstępie
autorzy napisali tak:
"Narty w Alpach, lato na Lazurowym Wybrzeżu, samochód BMW, biżuteria od
Gucciego, dziecko w przedszkolu francuskim i szkole amerykańskiej, aprowizacja w
Berlinie Zachodnim... Są ludzie, którzy tak w Polsce żyją. Nie jest ich wielu,
ale jest ich coraz więcej. I widać ich. Pojawili się w naszym krajobrazie w
ostatnich latach."
W dalszej części tekstu autorzy tłumaczą, że nie chodzi tu o dawnych badylarzy i
prywaciarzy, "ludzi prostych i niewykształconych, spędzających dnie w brudnych
warsztacikach". Ci nowi bogacze, to biznesmeni, "z reguły ludzie wykształceni,
znający języki i świat, nie rozstający się z paszportami i biletami lotniczymi.
Zarządzają przedsiębiorstwami mieszczącymi się w czystych halach, handlują nie
tylko ciastkami, lecz także komputerami, wytwarzają nie tylko plastykowe
zabawki, lecz także skomplikowaną aparaturę medyczną. Nie przyjeżdżają w nocy na
zieleniak, lecz eksportują cebulę do RFN i kwiaty do ZSRR. Negocjują z
zagranicznymi partnerami, spotykają się z ministrami. Nie mają się czego
wstydzić. Tym bardziej, że są obiektem zazdrości i adoracji. Stają się wzorem.
Na nich orientuje się coraz więcej ludzi."
W taki sposób "Polityka" reklamowała nowy ustrój, który już wkrótce miał być
zaprowadzony. Nie było jeszcze podwyżek, nie było strajków wiosennych i letnich,
bo był dopiero 2 stycznia 1988 (ściśle rzecz biorąc wydanie "Polityki" z 2
stycznia było wydrukowane zapewne jeszcze w grudniu 1987). Przypuszczam, że
operacja "zmiana ustroju" była już wtedy zapięta na ostatni guzik i pozostało
tylko przekonanie do tego społeczeństwa.
Piotr Badura

"Polityka" - 9 stycznia 1988

[Gość: Piotr Badura]

W drugim wydaniu "Polityki" z 1988 roku opublikowano tekst Bogdy Żukowskiej
zatytułowany "Oddam milion w dobre ręce". Autorka powoływała się na raport o
wynikach wdrażania reformy, zgodnie z którym koncentrowanie się nawisu
inflacyjnego w wysokodochodowych grupach ludności jest korzystne, bo powoduje,
"że nie ciąży on na rynku podstawowych artykułów żywnościowych, ani
standardowych przemysłowych dóbr konsumpcyjnych".
Bogda Żukowska zwracała jednak uwagę, że nie wystarczy, by bogaci skoncentrowali
w swym ręku nawis inflacyjny. Powinni jeszcze móc zainwestować te pieniądze z
korzyścią dla społeczeństwa. Np. brakuje kafelków, a fabryka kafelków nie ma
pieniędzy na rozwój. A przecież bogaci mogliby skoncentrowany nawis inflacyjny
zainwestować w te kafelki, czy np. akcje zakładów farmaceutycznych.
Bogda Żukowska zwracała uwagę, że na początku 1987 roku w prasie ukazały się
ogłoszenia o sprzedaży akcji Banku Rozwoju Eksportu SA. Akcje były po 600 tys.
zł, czyli ówczesne przeciętne dwuletnie zarobki. W jednym z ogłoszeń zabrakło
informacji, że akcje mogą kupować wyłącznie jednostki gospodarki uspołecznionej.
Natychmiast rozdzwoniły się telefony od wielu zainteresowanych kupnem tych akcji.
Tak więc w styczniu 1988 "Polityka" słała do społeczeństwa przekaz: Nawis
inflacyjny nie jest groźny, jeśli koncentrują go bogaci, którzy nie wykupią wam
przecież towarów. Żeby jednak bogaci koncentrowali nawis inflacyjny z pożytkiem
dla społeczeństwa trzeba im umożliwić wykupywanie za ten nawis państwowych firm.
Wtedy społeczeństwo będzie mieć więcej np. kafelków czy lekarstw.
Piotr Badura

"Polityka" - 16 stycznia 1988

[Gość: Piotr Badura]

W trzecim wydaniu "Polityki" z 1988 roku opublikowano obszerny tekst "Coraz
tańsza praca". Jego autorem był prof. Wiesław Krencik z Wydziału Nauk
Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego. Autor uzasadniał, że płace rosną w
Polsce zbyt wolno.
Tekst miał zapewne sprawiać wrażenie dogłębnie naukowego, ale jeśli ktoś zajmuje
się tymi sprawami, to musiał mieć ogromne wątpliwości, co do rzetelności wywodu.
Swe rozumowanie profesor zakończył tak:
"Podsumujmy. Czy będziemy porównywali tempo wzrostu płac z tempem wzrostu
dochodu narodowego, czy kosztów wytwarzania - zawsze musimy dojść do wniosku, że
teza o zbyt wysokim wzroście płac nie znajduje uzasadnienia. Nie one powodują
wzrost cen, nie one są przyczyną inflacji."
Przesłanie wszystkich trzech głównych tekstów z trzech pierwszych wydań
"Polityki" w 1988 roku jest wyraźne. Nie bójcie się tłoczyć pieniądze na rynek w
postaci podwyżek płac, bo to nie one powodują inflację. Cały nawis inflacyjny
ściągną z rynku bogaci, którzy go mądrze zainwestują, z korzyścią dla
społeczeństwa. Patrzcie jak żyją ci bogaci i sami też się tak bogaćcie.
Wszystko to pisano w styczniu 1988, gdy jeszcze nie było podwyżek cen i
absurdalnie wysokich podwyżek płac, ani też inspirowanych strajków.
Piotr Badura

[Gość: gość]

Szanowny Panie Piotrze.
Jest Pan po prostu uparty. Nadal ta Pańska taktyka: po kawałeczku,
małymi plasterkami, okruchami, ujawniać na forum małe fragmenciki
mające udowodnić zaplanowany na ogromną skalą spisek.
Ale niech będzie...
Rozumię z Pańskiego wywodu, że „Wprost” to UB-cka gazeta. Aleksander
Kwaśniewski zapewne wie, co mówi. Dochodzą fakty, że M. Król był
dygnitarzem PZPR i SB-ckim agentem.
Tutaj widzę jednak u Pana niekonsekwencję.
Jeśli „Wprost” było rzeczywiście tubą propagandową spiskowców w
łonie SB, to akurat dla nich zorganizowanie takiej redakcji ze
sprzętem, papierem i całą resztą było sprawą kilku dni. Nawet w
stanie wojennym. Problemy z uruchomieniem nowej gazety dotyczyły
wszystkich – z wyjątkiem służby bezpieczeństwa. Decyzja ta nie
musiała więc zapadać jeszcze przed stanem wojennym.
To samo dotyczy cenzury. Kto był wówczas ważniejszy i kto kogo
kontrolował – cenzura bezpiekę czy bezpieka cenzurę? Jeśli
więc „Wprost” było gazetą bezpieki, to cenzura nie miała tam nic do
gadania. W takim wypadku te opowieści o kłopotach z cenzurą to tylko
puszczanie oczka do publiki: „patrzcie jak dzielnie walczyliśmy o
wolność słowa”. A jeśli cenzura faktycznie, jak twierdzi M.
Król, „często ingerowała w nasze teksty” to „Wprost” nie mogło być
pod patronatem, czy wręcz na zamówienie SB.
Dalej...
Po co uruchomiono w stanie wojennym taką gazetę (która krytykowała
socjalizm)?
Najlepiej zapytać o to samych spiskowców. Ponieważ Pan twierdzi, że
wie kto ten spisek zorganizował, dlaczego Pan po prostu o to jego
(ich) nie zapyta?
Tutaj dygresja.

W 1984 roku przy okazji festiwalu w Opolu w amfiteatrze był nocny
kabareton B. Smolenia. Siedziałem na widowni.
Najwięcej oklasków, a nawet jakąś nagrodę otrzymał sam B. Smoleń za
jego monolog „a tym, cicho być”. Teksty były zabójcze. Na
przykład: „A oglądałaś czterech pancernych? Jak byśmy dwa takie
czołgi mieli to byśmy se sami te wojne wygrali”. Albo: „A ci
Amerykanie to nie są wcale tacy źli. Jak napadną, to przeproszą... A
mnie za te czterdzieści lat to nikt ku... nie przeprasza”.
W amfiteatrze było kilkudziesięciu mundurowych milicjantów. Zapewne
tyle samo „cywilnych” SB-ków. B. Smolenia za jego antyradziecki i
antysocjalistyczny tekst nie aresztowano.

Czyżby ten kabaret też był elementem spisku?

Wracam do „Wprost” i do pytania: po co go wydawano?

Polska była krajem paradoksów. Zakazane było kupowanie i
sprzedawanie dolarów, ale dozwolone było posiadanie dolarów, a nawet
dolarowych kont.

Prasa była nie tyle źródłem informacji, ile źródłem dezinformacji.
Przypuszczam, że powodem do troski ówczesnej władzy była mała
poczytność oficjalnej prasy. Trudno było manipulować ludźmi, którzy
nie czytają gazet, nie oglądają dzienników telewizyjnych.
Wypuszczenie na rynek „nonkonformistycznej” gazety byłoby
szatańskim pomysłem. Ludzie pocztą pantoflową od SB-ckiej agentury
dowiadują się, że „Wprost” bez owijania w bawełnę krytykuje
niereformowalność socjalizmu. Gazeta staje się poczytna nieomal
jak „bibuła”. A wtedy obok artykułów krytykujących socjalizm
umieszcza się inne, siejące dezinformację.
Proste jak budowa cepa.
„Polityka” jeszcze przed 13 grudnia snobizowała na
gazetę „liberalną”, nieortodoksyjną. Po 13 grudnia i ona przeżywała
kryzys poczytności. Także więc i „Polityka” zmuszona była drukować
teksty nie po linii partii, aby poprawić jej poczytność. Tym
bardziej, że w drugim obiegu w ambitniejszych biuletynach i
wydawnictwach drukowano ciekawe analizy polityczne, ekonomiczne i
społeczne. A nawet filozoficzne. Konkurencja była więc ogromna. To
zmuszało „Politykę” do takich tekstów o jakich Pan, Panie Piotrze
wspomina.
Niekoniecznie więc był to spisek. Być może tylko konkurencjacja z
drugim obiegiem.
Pozdrawiam serdecznie.
Jędrek

[Gość: gość]

Acha, bo zapomniałem. Wydawanie takiego "Wprost" miało ważny aspekt
propagandowy. Urban na każdej konferencji prasowej mógł atakujących
go o zamordyzm i cenzurę dziennikarzy zachodnich odsyłać do
artykułów "Wprost" krytykujących socjalizm w Polsce, jako do dowodu
wolności słowa i braku cenzury. Dodając, że żadnego z
dziennikarzy "Wprost" nie aresztowano, a nawet nie zwolniono z
pracy.

[Gość: gość]

Szanowny Panie Piotrze.
Sprawa „Wprost” rodzi więcej pytań.
Bezpośrednio sugeruje Pan, że wydawanie „Wprost” zaplanowano jeszcze
przed stanem wojennym i że było to elementem większego planu.
Ktoś, kto pozwolił na wydawanie w stanie wojennym pisma lansującego
(z zachowaniem stosownego umiaru) poglądu o niereformowalności
socjalizmu musiał być osobą piekielnie wpływową. Decyzje takie
zapadały na najwyższym szczeblu. Niekoniecznie musiał to być
osobiście generał w ciemnych okularach. Na pewno jednak co najmniej
jego prawa ręka, generał bez okularów. Po co jednak zakładać nowe
pismo. Wystarczyło administracyjnym nakazem generała bez okularów
maksymalne ograniczenie cenzury w już wydawanych gazetach, aby i one
mogły pisać to, co pisało „Wprost”. Więcej nawet. Wystarczyłoby
przestać likwidować konspiracyjne drukarnie, które pisały dokładnie
to samo, choć bez „stosownego” umiaru. Po co z jednej strony
kneblować, cenzurować i wsadzać do więzień (wzbudzając tym większą
niechęć do władzy), jeśli tak naprawdę chce się z tym niezadowolonym
ludem dogadać i dobić targu. Generałowie, w okularach i bez
okularów, rzucali sami sobie kamienie pod nogi. Im więcej
uwięzionych i pałowanych przez ZOMO, tym trudniej potem było się
dogadywać. Po co więc to wszystko.
Jeśli prawdę mówią ujawnione sowieckie dokumenty, że Breżniew krótko
przed stanem wojennym odmówił Jaruzelskiemu „bratniej” pomocy
militarnej, to dlaczego 13 grudnia zamiast stanu wojennego,
generałowie nie zaprosili Solidarności do...Magdalenki. Można było
już wtedy się dogadywać. Jak Polak z Polakiem. Zniesiemy cenzurę,
dostajecie jeden program w telewizji, ale nie atakujcie ruskich i
Breżniewa. Wojsk sowieckich na razie nie możemy wyprosić, ale
przebudowa gospodarki zależy od naszych wspólnych decyzji.
Likwidujemy nomenklaturę, dopuszczamy was do sejmu i rządu, ale -
dokąd nie powieją pomyślniejsze wiatry od Wschodu – pozostajemy w
bloku demoludów itp, itd.
Czy myśli Pan, Panie Piotrze, że Solidarność to byli zaślepieni
fanatycy. Ja wiem na pewno, że nie. Byli gotowi dogadywać się, ale
na zasadzie poważnie traktowanego partnera. Zakładając, że władza
dotrzymuje uzgodnień, a nie prowokuje nowe konflikty.
Dlaczego więc generałowie 13 grudnia zrobili stan wojenny a nie
Magdalenkę?
Jedyną logiczną odpowiedzią byłoby: po to, aby w przyszłości móc
spiskować... przeciwko sobie samym. Aby w przyszłości móc rozwalać
system, który 13 grudnia z taką determinacją bronili. Nawet za cenę
ludzkiej krwi.
Coś tutaj nie pasuje.
Pozdrawiam serdecznie.
Jędrek

[Gość: juhas]

I tak ciągle sam do siebie ?

[schuruburu]

Tak
On ma takie skrzywienie psychiczne.

Targu nie dobijano z ludem!!!

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Jędrku
Przypuszczam, że głównym Pana problemem jest wiara, że każdej władzy chodzi o
dobro ludu. Tymczasem prawda jest taka, że żadnej władzy nie chodzi o dobro
ludu. Każdej władzy chodzi przede wszystkim o własne dobro.
Napisał Pan: "Po co z jednej strony kneblować, cenzurować i wsadzać do więzień
(wzbudzając tym większą niechęć do władzy), jeśli tak naprawdę chce się z tym
niezadowolonym ludem dogadać i dobić targu".
Nikt nie chciał dogadywać się z ludem, ani dobijać z ludem targu. Dogadywali się
i dobijali targu Dżentelmeni z Towarzyszami. Targowano się o to, jaki ma być
podział tego, co się ludowi odbierze.
Pyta Pan, dlaczego nie pozwolono wychodzić legalnie różnym konspiracyjnym
pismom, tylko tworzono "Wprost". Przecież "Wprost" to są ogromne pieniądze,
wykreowane dzięki "życzliwości" jakichś kręgów władz PRL. Dlaczego te kręgi
miałyby wykreować ten ogromny majątek na rzecz jakiejś grupki opozycjonistów?
Pyta Pan: "Dlaczego więc generałowie 13 grudnia zrobili stan wojenny a nie
Magdalenkę?"
Przecież trzeba było "uporządkować" archiwa, by jakiś historyk-amator,
szperający w nich po latach, szedł jak po sznurku i znajdował to, co powinien
znaleźć. Trzeba też było opracować jakiś dobry sposób uwłaszczenia się ludzi
układu na majątku PRL. Musiał to być taki sposób, by po latach nikt nie mógł
się do niczego przyczepić. Przede wszystkim zaś trzeba było uzgodnić wszystko z
Dżentelmenami. Na to wszystko potrzebny był jednak czas.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: gość]

Szanowny Panie Piotrze.
Nigdy do końca nie wyjaśnił Pan szczegółów Pańskiej teorii, jakoby
to SB (lub inna jeszcze bardziej tajna grupa) wyreżyserowała i
przeprowadziła transformację systemu z PRL na RP.
Z wszystkich Pańskich niedopowiedzeń wynika jednak, że zaplanowano
tę operację i zaczęto ją powoli realizować już od początku lat 80-
tych. Jednym z początkowych elementów tego spisku miało być –
Pańskim zdaniem – utworzenie tygodnika „Wprost”. Z Pańskich
niedopowiedzeń i szczątkowych twierdzeń wynika dosyć jednoznacznie,
że to gen. Kiszczak (przy milczącej zgodzie gen. Jaruzelskiego)
miałby być głównym inspiratorem, reżyserem i wykonawcą całego
przedsięwzięcia.

Pojawił się jednak „drobny” problem. Otóż Kiszczak w jego ostatnim
oświadczeniu
wyborcza.pl/1,75248,6103079,Oswiadczenie_generala_Czeslawa_Kis
zczaka.html
przy okazji rzucenia koła ratunkowego całej agenturze SB (od dzisiaj
każdy agent będzie twierdził, że to właśnie JEGO teczkę
spreparowano, a on sam jest niewinną ofiarą esbeckich manipulacji)
powiedział coś, co zaprzecza Pańskiej teorii.
Kiszczak stwierdził, że wtedy (gdy bezpieka rzekomo preparowała
teczki i kamuflowała fakty stosowania techniki
operacyjnej) : „...Nikt też nie przewidywał, i przewidzieć nie mógł,
zmiany ustroju, likwidacji organów bezpieczeństwa państwa oraz
przejęcia i odtajnienia wytworzonej przez służby specjalne
dokumentacji,...”.
A przecież Kiszczak - kochany i podziwiany przez Michnika, nazwany
przez niego „człowiekiem honoru” – gdyby już wtedy planował i powoli
przeprowadzał suponowaną przez Pana operację, zapewne by o tym się
pochwalił. Nic innego jak właśnie taka długofalowa operacja
uwalniania Polski od realnego socjalizmu przydałaby się obecnie
Kiszczakowi do poprawienia jego reputacji. A on albo milczy, albo
wręcz twierdzi, że nie przewidywał zmiany ustroju ani likwidacji
bezpieki.
Co zrobić więc z Pana teorią, skoro sam „architekt” okrągłego stołu
nic o prowadzonej przez lata, doskonale zaplanowanej operacji
transformacji systemu nie wspomina (t.zn. że niby już lata
wcześniej przed Magdalenką planował on po cichutku rozpirzyć
komunę)? Wręcz przeciwnie. Twierdzi, że całe lata na jego polecenie
niewinnym ludziom zakładano fikcyjne teczki agenturalne, co nie
wywoływało w nim żadnych moralnych zastrzeżeń, ponieważ nie
przewidywał zmiany systemu, likwidacji SB i ujawnienia „teczek”.
Serdecznie pozdrawiam.
Jędrek

[Gość: sm]

Chyba pan Piotr ma teraz inne zmartwienie. Jak tu sie wytłumaczyc
z rozmów z porucznikiem Plebanem? To chyba nie były takie sobie niewinne rozmowy
między panem, wójtem i plebanem? A moze to były te rozmowy miedzy Dzentlemenami
i Towarzyszami, o których pisał pan Piotr? Czy to z tych rozmów pochodzi tajemna
wiedza pana Piotra?