Dodaj do ulubionych

Marzyliśmy o inwestycji za 6 mln. Wtedy była re...

10.10.12, 22:43
Poznań było kiedyś stać na III ramę? Korzyści z jej wybudowania? Tak zwane uruchomienie gruntów opierało się na założeniu, że wokół III ramy powstanie łańcuszek centrów handlowych. Analiza korzyści z budowy III ramy mająca rzekomo ją inwestycyjnie uzasadniać jest dokumentem tak niejednoznacznym i warunkowym, że żaden bank nie przyjąłby jej jako materiału do analizy kredytowej. Polecam lekturę. Żadne miasto porównywalne z Poznaniem nie zbudowało swojej III ramy (z tych, które takowe zbudowały i nie zarzuciły) za swoje pieniądze, a za rządowe, czy unijne. To nie jest kaliber inwestycji komunalnej.

Dodam też jeszcze, że obniżka progów podatkowych nie była przyczyną główną problemów finansowych Poznania, a uzupełniającą - gwoździem do trumny. Natomiast główną było to co określił Pan jako jeden z czynników pobocznych. Doskonale to obrazuje porównanie przychodów miasta z podatku PIT na przestrzeni dekady. Po zindeksowaniu o inflację widać postępującą od pierwszej połowy dekady stagnację wpływów i relatywne osłabienie finansów Poznania w porównaniu do innych dużych miasta konsumujących wzrost gospodarczy.
Od 1999 roku z Poznania ubyło ok. 25 tys mieszkańców. Jednak równocześnie nastąpił wzrost ludności Powiatu Ziemskiego o 95 tys. Można śmiało założyć, że mało kto od razu osiedlał się przyjeżdżając do Poznania w powiecie ziemskim, że w ogromnej większości Poznań stracił swych zamożnych podatników płacących większe podatki, a w ich miejsce przyjęliśmy nowych mieszkańców, którzy razem z nami postanowili zostać poznaniakami i związać swoje życie z nami. Jednak oni zapewne w ogromnej większości dopiero zaczynają swoją drogę życiową, z natury procesu są znacznie słabszymi płatnikami PIT niż ludzie budujący w PZ domy albo kupujący szeregowce.

Suburbanizacja podcięła skrzydła Poznaniowi. W dużej mierze winne rozbuchaniu procesu (Poznań jest najsilniej rozlaną aglomeracją w Polsce) są ustawy, czy ich brak - faktyczny brak planowania przestrzennego w rozumieniu europejskim, jak i brak ustawy metropolitalnej nakładającej na mieszkańców miasta, które wylało się poza granice także obowiązki finansowe. To dwa standardowe narzędzia pozwalające ograniczyć siłę suburbanizacji. Na to nakładają się jaskrawe błędy w zarządzaniu Poznaniem, niedostatki nowoczesnego zarządzania. I choć prezydent Grobeny deklarował po pierwszej nominacji, jeszcze przez Radę Miasta w 1998, że powstrzymanie suburbanizacji jest jego najważniejszym zadaniem, to jego polityka walnie się do przyspieszenia procesu przyczyniła.

Dlatego może to i lepiej, że nasze finanse są tam gdzie są. Inaczej boję się, że zmarnowalibyśmy jeszcze więcej naszych pieniędzy na inwestycje, których opłacalność szybko się wyczerpie, niezgodne z unijną Kartą Lipską, jak choćby III rama
poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037,6758520,Trzecia_rama__To_rzeczywiscie_kosmiczny_pomysl.html
Teraz trzeba się skonsolidować finansowo i organizacyjnie przygotowując bardziej przemyślany plan rozwoju na przyszłość.

PS. Strategia 2030 niestety nie ma jasno skonkretyzowanych priorytetów. Da się przy jej pomocy przeprowadzić sprzeczne ze sobą polityki.
Obserwuj wątek
    • Gość: Pandor Re: Marzyliśmy o inwestycji za 6 mln. Wtedy była IP: *.adsl.inetia.pl 10.10.12, 23:52
      Bez III ramy Poznań wcześniej czy później się udusi.

      IV rama jest na wygnajewie i nic tego nie zmieni. Wspomniany Hanower w twoim liście ma autostradę zaledwie 6 km od centrum i do tego parę tras bezkolizyjnych. U nas ZOP jest 14-16km od centrum WOP zaczyna się na 23 km od centrum.

      IV rama wiele Poznaniakom nie pomoże (po za wyprowadzeniem tranzytu).
      Najlepszy przykład: Pracuję w Skórzewie, mieszkam na Ratajach. Przez miasto mam 15 km, Korzystając z obwodnicy 34km. Jest po prostu za daleko.

      Nie mam żadnych wątpliwości, że III rama jest konieczna.

      Nie jest problem inwestycja tylko niskie dochody.
      Co się stało z pomysłami szybkiego odrolnienia ziem rolnych znajdujących się na terenie miasta?
      Dlaczego podatki ściągane są w zależności od zameldowania? Co druga rejestracja na moim osiedlu jest z po za Poznania. Mieli uprościć zmianę miejsca zamieszkania przynajmniej od strony rozliczania z US.

      Dlaczego Wrocław stać na obwodnicę śródmiejską, a Poznań się zatrzymał?
      • Gość: pieszy obwodnicą za daleko??? przecież to chodzi o czas! IP: *.adsl.inetia.pl 11.10.12, 07:42
        30 minut jedzie się z rusa na psarskie obwodnicą właśnie. JEDZIE się, czyli oszczędza benzynę, swój czas.
        Twoje podejście to przykład że lepiej kasę na promocję miasta, z któ¶ego wiara się wyprowadza (sic!) przesunąć na promowanie tej drogi
        • Gość: zbyszek_lip. Re: obwodnicą za daleko??? przecież to chodzi o c IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.10.12, 10:12
          Kiedyś mi wyszło, że aby opłacało się przy przejeździe z Winiar, Piątkowa czy Naramowic w drodze do Stęszewa czy Puszczykowa skorzystać z obwodnic tranzytowych to średnia prędkość przejazdu przez miasto musiałaby spaść do 20-25 km/h, czyli nastąpić kompletny paraliż komunikacyjny. Poznań mocno dał sobie oddalić obwodnice tranzytowe. Dla przykładu średnica ringu autostradowego w stawianej za wzór Kopenhadze to 16km. w Poznaniu w najwęższym punkcie odległość między wschodnią a zachodnią obwodnicą to ok 25 km
          • wlodzimierz_nowak Re: obwodnicą za daleko??? przecież to chodzi o c 11.10.12, 18:20
            Zbyszku, gdzie w Kopenhadze masz ring ;-) Zgoda, że optymalna byłaby odległość jakiś 8 km na zewnętrzny ring Amsterdamu, Zurychu. To pozwalałoby na ominięcie poznańskich klinów zieleni. Tylko co począć, że tam właśnie powstały Przeźmierowo, Baranowo, Skórzewo, Plewiska, Luboń istniał od dawna, ale miał zarezerwowany ślad, itd.

            Nie wiem jakie były szczegóły rozmów Poznania z GDDKiA, jednak o tych rozmowach krążą wśród drogowców legendy. Mówią one, że Poznań robił wszystko by tranzytowe drogi ekspresowe biegły po terenie miasta (III rama - po 2007 gdy przebiegi S5 i S11 zostały przesądzone powstała i forsowana była koncepcja stworzenia wewnętrznego pierścienia dróg ekspresowych na III ramie; po odrzuceniu tego projektu w 2008 III umarła śmiercią naturalną na chorobę zwaną ewolucja).

            Dlatego przebieg zachodniej obwodnicy jest IMHO w poznańskich warunkach przyrodniczno-demograficznych niemal optymalny. Południowozachodni kraniec ze względu na obwodnicę mógłby biec bliżej Skórzewa, zamiast Palędzia, ale to jest zrozumiałe ze względu na Wielkopolski Park Narodowy.
            Natomiast przebieg wschodni niestety jest zbyt odległy od miasta. Węzeł przydałby się pod Tulcami z przebiegiem do Paczkowa. A tak będziemy musieli z nią żyć i z odnogą wojewódzką, która zapisana jest na 2020. Zresztą nie ukrywajmy, że jeśli gdzieś miałaby powstawać III rama to na wschodzie właśnie, gdyż oddalenie przebiegu sieci drogowej od miasta w Antoninku jest całkiem dobre, tylko nie ma sensu budować tam autostrady, a tym bardziej nie przez Browarną, ale drogę 2x2 z wiaduktami nad torami idącą od Szwajcarskiej wzdłuż obwodnicy kolejowej do ul. Warszawskiej w nią się włączając.
            • Gość: radca Tak to się robi w normalnych krajach... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.10.12, 18:50
              wlodzimierz_nowak napisał:

              > Zbyszku, gdzie w Kopenhadze masz ring ;-)

              W Kopenhadze już nic nie ma. Wszytko zasypał niejaki Gehl. Łącznie z ringiem.

              Natomiast w miastach o zbliżonych warunkach geograficznych i gęstości zaludnienia jak Poznań robi się to tak jak we wspomnianym już tutaj Hanowerze. Nie modernizowano wprawdzie wewnętrznej obwodnicy od północy, bo włączono w jej ciąg przebiegającą blisko A2, ale całą niemal całą resztę utrzymuje się w standardzie autostradowym. Dzięki temu ulice miasta są odciążone z ruchu tranzytowego pomiędzy dzielnicami. Taką funkcję mogłaby spełnić i uleczyć Poznań III rama.

              Zrobiłem wam grafikę z zachowaniem skali nałożonej na mapę Poznania Innenstadtring Hannover (to ta czerwona, gruba linia): imageshack.us/a/img507/5467/pozobw.jpg Przy okazji widać autostradową obwodnicę Poznania i jej nieprzydatność dla ruchu lokalnego.
            • Gość: zbyszek_lip. Re: obwodnicą za daleko??? przecież to chodzi o c IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.10.12, 19:09
              Plany przebiegu ZOP pochodzą ZTCW z 1997r, nawet na mapach z lat 2000-2002 jest zaznaczany i sam pamiętam dyskusję z roku 2003 co najpierw 3. rama czy ZOP. Wówczas układ osadniczy był nie co inny, ale dziś dało by się ją przeprowadzić na osi Plewiska-Skórzewska-Wysogotowo-Przeźmierowo-Wielkie. Nawet same węzły byłyby sensowniej rozplanowane (Dąbrowskiego, Bukowska, Grunwaldzka/przedłużenie Wołczyńskiej. Ale to już historia i dziś samorządy zarówno wojewódzki jak i miejski będą musiały wydać pieniądze na trasy pośrednie, (pomijam kwestię standardu, bo to dyskusja nie na forum). Dzisiejszy problem z 3. ramą polega, ze miasto zaczęło ją od końca, gdyż zamiast wiaduktów-widm trzeba było zacząć od wybudowania drogi w standardzie Lutyckiej, efekt byłby większy, a nakłady finansowe porównywalne.
              • wlodzimierz_nowak Re: obwodnicą za daleko??? przecież to chodzi o c 16.10.12, 22:17
                Być może znasz ten wpis?
                forum.gazeta.pl/forum/w,67,123114093,123142300,Zenek_Alez_ja_CHCE_zbudowania_III_ramy_.html
                W domu mam jeszcze plan miasta z 1998 z zaznaczoną obwodnicę łączącą się z Luboniem przy Fabianowie, biegnącą na tyłach Kwiatowego. Ale wówczas Skórzewo zaczynało się koło kościoła...
        • Gość: Piccolo_Jr Re: obwodnicą za daleko??? przecież to chodzi o c IP: *.icpnet.pl 11.10.12, 14:41
          Gość portalu: pieszy napisał(a):

          > 30 minut jedzie się z rusa na psarskie obwodnicą właśnie. JEDZIE się, czyli osz
          > czędza benzynę, swój czas.
          > Twoje podejście to przykład że lepiej kasę na promocję miasta, z któ¶ego w
          > iara się wyprowadza (sic!) przesunąć na promowanie tej drogi

          Może oszczędza się czas, może. Google maps podaje że jedzie się 40 minut (chociaż fakt pewnie ze spokojem się da przejechać pewnie w 30 ale wtedy z oszczędnością paliwa na pewno nie ma to nic wspólnego ;)
          Tyle że robiąc wielkie koło nadrabia się aż 27km.... gdzie jadąc przez miasto robi się maks 22km w zależności od wariantu. Więc nawet biorąc pod uwagę korki ta oszczędność paliwa wcale nie jest taka pewna przy tak dużym nadrabianiu drogi(powiedziałbym że raczej mityczna wręcz). I to jest właśnie największy minus zewnętrznej obwodnicy. Tranzyt zbierze jak najbardziej i chwała jej za to ale już ruchu międzydzielnicowego w sporym stopniu nie ze względu na duże oddalenie od miasta z zachodu i wschodu. A to on w dużej mierze generuje korki w mieście.
          • wlodzimierz_nowak zrozum proszę... 11.10.12, 18:46
            Gość portalu: Piccolo_Jr napisał(a):
            > I to jest właśnie największy minus ze
            > wnętrznej obwodnicy. Tranzyt zbierze jak najbardziej i chwała jej za to ale już
            > ruchu międzydzielnicowego w sporym stopniu nie ze względu na duże oddalenie od
            > miasta z zachodu i wschodu. A to on w dużej mierze generuje korki w mieście.

            Słusznie zauważasz, że ruch międzydzielnicowy generuje dużą część ruchu. Badania z 2000 roku, w których stwierdzano, że 60% ruchu zmierza do obszaru wewnątrz II ramy się zdezaktualizowały. Spadek tego udziału o 10 punktów % (odpływ miejsc pracy, handlu) jest bardzo realny (nie ma precyzyjnych badań). Natomiast wzrost liczny celów poza śródmieściem oraz celów i źródeł w PZ w sposób nieuchronny doprowadził do uduszenia Poznania.

            I tu przechodzimy do sedna. Przecież NIKT nie neguje, że krótszą drogą jest krócej i taniej. To NORMALNE. Ale też jest NORMALNE, że jednak buduje się obwodnice i wcale nie buduje się ich dla nieznacznego zwiększenia odległości, ale dla OCHRONY obszaru wewnątrz obwodnicy.
            Wydłużenie się czasu i zwiększenie kosztów podróży jest nieuniknione jeśli chcemy uchronić miasto. A wydawanie miliardów na zaspokojenie roszczeń wielu mieszkańców do oszczędzania na paliwie, jest co najmniej kontrowersyjne.
            Przestrzeń to nasze wspólne dobro i każdy mieszkaniec musi się o nie troszczyć. Dlatego albo wprowadzimy sobie nakazówkę komunistyczną albo zarządzanie przez stymulację racjonalnych decyzji.
            Takie myślenie jakie z Twojej wypowiedzi przebiło jest porównywalne do myślenia kierowców, że ograniczenia prędkości są po to by chronić ich bezpieczeństwo. Guzik prawda! Ograniczenia prędkości są po to, żeby chronić innych mieszkańców przed uciążliwościami i zagrożeniami, które kierowcy tworzą. Tylko w Polsce nikt nigdy tego otwarcie nie powiedział. Podobnie było z reformami. Wciąż padały okrągłe słowa "bo Unia Europejska tak wymaga" zamiast powiedzieć wyborcom wprost, że "to jest potrzebne". Esencja polskiej polityki, polskiego podejście do życia publicznego Тишей ездиш дaлше бyдеш.
            • Gość: Georg Sommer Re: Wlodku zrozum proszę...!! IP: *.pools.arcor-ip.net 11.10.12, 19:18
              Nie zawsze krocej jest taniej i dla przykladu proponuje przejazd np. z Wrocka na przejscie graniczne Swinoujscie - Ahlbeck.Ty PO POlskiej stronie ja PO niemieckiej.Ty na 200 PS ja na 550 PS i sprawdzimy kto szybciej dotrze do celu i ile spali. PS Oczywiscie jazda wedlug przepisow jak Bozia nakazuje..!! Kiedy startujemy..?? :-))
              • Gość: Piotr Swiety PS IP: *.wtvk.pl 03.11.12, 12:19
                > Ty na 200 PS ja na 550 PS

                Milo, ze o mnie wspomniales ale mnie jest tylko jedna sztuka.
                O co chodzi?
      • Gość: Bamber Re: Marzyliśmy o inwestycji za 6 mln. Wtedy była IP: *.icpnet.pl 11.10.12, 07:50
        Ładnie tak wymagać od mieszkańców Poznania finansowanie III ramy, skoro samemu już tam nie mieszkasz i za to nie zapłacisz? III ramie mówię stanowcze nie. Hanower o którym wspomniałeś ma układ drogowy zbliżony do Poznańskiego, a mimo to ruch samochodowy jest dużo mniejszy. Hanower ma jednak świetny układ sbahnów (jeżdzą co 30 minut), w centrum bezkolizyjne linie tramwajowe i niezłą sieć dróg rowerowych. O wewnętrznej obwodnicy nikt tam nie myśli.
        • szczurek22 Re: Marzyliśmy o inwestycji za 6 mln. Wtedy była 11.10.12, 08:54
          Ramę finansuje nie tylko miasto Poznań ale również gminy ościenne i samorząd powiatowy - wojewoda ale jadąc ramą jeżdzi sie szybciej niż przez miasto. Brakujacy odcinek nie powstał dzięki kilku kiedyś poznaniaków a obecnie mieszkańców kobylnik. Sami maja po kilka samochodów i domek na dużym gruncie i niedaleko ich miejscz zamieszkania miały jeździć inne samochody!! samoluby egoiści. A przez tą ramę Tiry omijałyby w większości zatłoczony POznań.
        • Gość: radca Kolejny "znawca". Skąd tacy się biorą??? IP: 79.173.52.* 11.10.12, 10:36
          Gość portalu: Bamber napisał(a):

          > Hanower ma jednak świetny układ sbahnów (j
          > eżdzą co 30 minut), w centrum bezkolizyjne linie tramwajowe i niezłą sieć dróg
          > rowerowych. O wewnętrznej obwodnicy nikt tam nie myśli.

          Pewnie że nikt nie myśli, bo po co ma myśleć? W Hanowerze wewnętrzną, dwujezdniową obwodnicę miejską szybkiego ruchu zbudowano w pierwszych latach po II WŚ. Nie specjalnie jest sens o tym teraz rozmyślać skoro ona działa od tak dawna. Problemem jest faktycznie to, że w Hanowerze ten ich doppelbahnigen Innenstadtring odciął mocno niektóre dzielnice które byłyby teraz na 100% zaliczane do ścisłego centrum, a są jednak z powodu "małego Ringu" z lekka peryferyjne.

          Dlaczego kolejni błaźni w stylu Włodzia Nowaka ośmieszają się używając argumentów w stylu "w Hanowerze o wewnętrznej obwodnicy nikt nie myśli"? Czy to jakaś przypadłość która atakuje mózg od pedałowania na rowerku wśród spalin autobusowych?

          Dla nieco bardziej rozgarniętych od bandy Rakowera-Nowaka, ciekawy artykuł archiwalny o rozwoju urbanistycznym Hanoweru i jego komunikacji: www.spiegel.de/spiegel/print/d-42625552.html
          • Gość: radca Re: Kolejny "znawca". Skąd tacy się biorą??? IP: *.icpnet.pl 11.10.12, 11:12
            Ulżyło Ci, drogi "radco"?
            Lepiej Ci?
            Spacerek proponuję, pomoże.
            • Gość: radca Re: Kolejny "znawca". Skąd tacy się biorą??? IP: 79.173.52.* 11.10.12, 11:17
              Gość portalu: radca napisał(a):

              > Ulżyło Ci, drogi "radco"?

              Tej, Bamber, nie podszywaj się.

              Może tak przeprosisz za okłamywanie czytelników w kwestii rzekomego braku wewnętrznej obwodnicy Hanoweru?
          • Gość: Bamber Re: Kolejny "znawca". Skąd tacy się biorą??? IP: *.icpnet.pl 11.10.12, 13:44
            Pod nikogo się nie podszywam, a poza tym oczekiwał bym wyższej kultury dyskusji - przepraszać powinien ktoś inny. Wizja III ramy to jest pomysł stworzenia wewnątrzmiejskiej 3 pasmowej autostrady - tego w Hanowerze nie uświadczysz. Pomimo tego ruch w tygodniu przypomina ten weekendowy w Poznaniu. Jeżeli tak dobrze znasz to miasto powinieneś to zauważyć.
            • Gość: radca Bamber... ja mam prosbę do Ciebie. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.10.12, 14:28
              Nie wiem jak Ci to wytłumaczyć, skoro nie znasz najwyraźniej Hanoweru i nie mogłeś tam nigdy być, skoro nie wiesz czym jest Innenstadtring. Oczywiście że nie był on 3 pasmowy, bo był zbudowany bardzo, bardzo dawno. Jednak władze Hanoweru nie są opętane przez jakieś chore, paranoiczne wizje Włodzia N i sukcesywnie, tam gdzie tylko to możliwe poszerzają wewnętrzną obwodnicę Hanoweru o 3 pas ruchu w każdym kierunku.

              Obejrzyj sobie te linki:
              goo.gl/maps/VniVS
              goo.gl/maps/SD8mC
              goo.gl/maps/cZCqP
              Jak już sobie "pospacerujesz" po 2 i 3 pasmowym Innenstadtring Hannover (który biegnie bliżej centrum miasta niż poznańska III rama!), to zastanów się dlaczego próbujesz okłamywać forumowiczów.

              Dlaczego nie możecie sobie znaleźć jakiegoś przykładu miasta gdzie faktycznie nie ma wewnętrznej obwodnicy?
              • Gość: Bamber Re: Bamber... ja mam prosbę do Ciebie. IP: *.icpnet.pl 11.10.12, 14:53
                Jeżeli chcesz możemy dyskutować dalej - to jest trasa pokroju Hetmańskiej lub trasy Niestachowskiej - też masz ronda i kolizyjne skrzyżowania. Możemy jeszcze długo dyskutować czy bliżej temu do autostrady czy kilku zbiorczych dróg w Poznaniu. Skoro uważasz, że nie znam miasta to poproszę Ciebie o pokazanie zdjęć jak wygląda tramwaj w centrum miasta (tak mam na myśli podziemne linie), infrastruktura rowerowa, jak są skomunikowane okoliczne miasteczka liniami sbahn albo jak wygląda okolica między dworcem i starym miastem. Problem który widzę jest następujący - infrastrukturze drogowe naprawdę coraz mniej brakuje do tej z Hanoweru, a kolejowej? rowerowej? tramwajowej? Sam odpowiedz sobie na to pytanie. Budując III ramę po prostu nie będzie kasy na resztę.
                • Gość: radca Dlaczego kłamiesz, Bamber? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.10.12, 15:38
                  Gość portalu: Bamber napisał(a):

                  > Jeżeli chcesz możemy dyskutować dalej - to jest trasa pokroju Hetmańskiej lub t
                  > rasy Niestachowskiej - też masz ronda i kolizyjne skrzyżowania.

                  Kłamiesz. Zdecydowana większość Innenstadtring (Südschnellweg, Messeschnellweg, Bückeburger Allee) to są normalne autostrady i wyglądają tak:

                  imageshack.us/a/img593/7799/innenring.jpg
                  imageshack.us/a/img33/4263/bckeburger.jpg
                  Przebiegają 3-4 kilometry od ścisłego centrum.

                  O północnej stronie nawet nie ma co wspominać, bo w mieście biegnie po prostu A2 zamykająca Innenstadtring. Zaraz stwierdzisz że A2 ma w Hanowerze standard Hetmańskiej i też jeżdżą po niej tramwaje.

                  Gość portalu: Bamber napisał(a):

                  > Skoro uważasz, że nie znam miasta to poproszę Ciebie o pokazanie zdjęć ja
                  > k wygląda tramwaj w centrum miasta (tak mam na myśli podziemne linie), infrastr
                  > uktura rowerowa, jak są skomunikowane okoliczne miasteczka liniami sbahn albo j
                  > ak wygląda okolica między dworcem i starym miastem.

                  Czy ja gdzieś pisałem coś na temat infrastruktury w Hanowerze? Może zacytujesz? jak nie to spadówa i nie kłam.

                  Jak jest infrastruktura komunikacyjna to ja wiem doskonale i wynika ona miedzy innymi z tego że właśnie w przeszłości podjęto doskonałą decyzję o budowie Innenstadtring która pozwoliła na taki rozwój miasta że teraz je stać na dróżki rowerowe i świetny system zbiorkomu. Jeśli ktoś nie może pojąć że to MUSI dziać się w takiej kolejności, to oznacza że nie zna historii żadnego dobrze zorganizowanego miasta zachodnioeuropejskiego. Hanowerowi nieco "ułatwiły" spójny rozwój infrastruktury drogowej bombardowania alianckie w II WŚ, ale nie zmienia to faktu że mrzonki Włodzia i szajki My Poznaniacy są zwykłym oszustwem.

                  > Problem który widzę jest na
                  > stępujący - infrastrukturze drogowe naprawdę coraz mniej brakuje do tej z Hanow
                  > eru, a kolejowej? rowerowej? tramwajowej? Sam odpowiedz sobie na to pytanie. B
                  > udując III ramę po prostu nie będzie kasy na resztę.

                  Mnie mało obchodzi jaki Ty widzisz problem. Problemów jest cała masa i finanse są jednym z najpoważniejszych (stadionik i masa temu podobnych "przewałów").

                  Nie odnosiłem się jednak do tego o czym teraz piszesz i próbujesz obracać kota ogonem, tylko do jednego prostego i oczywistego kłamstwa jakie napisałeś w komentarzu na jaki odpowiedziałem. Otóż jeśli nie pamiętasz, to zacytuję twoje kłamstwo:

                  "Hanower o którym wspomniałeś ma układ drogowy zbliżony do Poznańskiego, a mimo to ruch samochodowy jest dużo mniejszy. Hanower ma jednak świetny układ sbahnów (jeżdzą co 30 minut), w centrum bezkolizyjne linie tramwajowe i niezłą sieć dróg rowerowych. O wewnętrznej obwodnicy nikt tam nie myśli."

                  Więc powtórzę Ci po raz kolejny: Hanower ma pełną obwodnicę wewnętrzną która jest w znakomitej większości w standardzie 2 pasmowej autostrady. I to właśnie, oprócz znakomitego zbiorkomu, powoduje że ruch wydaje Ci się mniejszy. Po prostu samochodowego ruchu tranzytowego pomiędzy dzielnicami Hanoweru nie ma na ulicach miasta, ponieważ cały jest na Innenstadtring, którego według Ciebie nie ma.
                  • wlodzimierz_nowak Re: Dlaczego kłamiesz, Bamber? 11.10.12, 19:41
                    Gość portalu: radca napisał(a):
                    > Kłamiesz. Zdecydowana większość Innenstadtring (Südschnellweg, Messeschnellweg,
                    > Bückeburger Allee) to są normalne autostrady i wyglądają tak:

                    Jest tak jak napisałeś i dlatego właśnie władze Hanoweru żałują rozwoju pod rządami zaprezentowanej przez Ciebie osoby. Tak samo poznaniacy za 20 lat będą pluli sobie w brodę za czasy rządów obecnego prezydenta, wiceprezydenta Kruszyńskiego, czy dyrektora Skałeckiego.

                    > O północnej stronie nawet nie ma co wspominać, bo w mieście biegnie po prostu A
                    > 2 zamykająca Innenstadtring.

                    I tu się mijasz z prawdą, świadomie czy nie. Oczywiście, że była koncepcja północnej trasy w standardzie bezkolizyjnym, lecz jej budowy ostatecznie w połowie lat 80tych zaniechano. A trasę zachodnią w ciągu B6 zredukowano do trasy GP z kilkoma rondami.

                    > Czy ja gdzieś pisałem coś na temat infrastruktury w Hanowerze? Może zacytujesz?
                    > jak nie to spadówa i nie kłam.

                    Jad, jad, ideologia, brak racjonalnego podejścia do potrzeby mobilności mieszkańców.

                    > Jak jest infrastruktura komunikacyjna to ja wiem doskonale i wynika ona miedzy
                    > innymi z tego że właśnie w przeszłości podjęto doskonałą decyzję o budowie Inne
                    > nstadtring która pozwoliła na taki rozwój miasta że teraz je stać na dróżki row
                    > erowe i świetny system zbiorkomu.

                    Przedstaw jeden, jedyny tekst datowany po 1990 roku, który popierałby Twoją hipotezę.

                    Jeśli ktoś nie może pojąć że to MUSI dziać si
                    > ę w takiej kolejności, to oznacza że nie zna historii żadnego dobrze zorganizow
                    > anego miasta zachodnioeuropejskiego. Hanowerowi nieco "ułatwiły" spójny rozwój
                    > infrastruktury drogowej bombardowania alianckie w II WŚ, ale nie zmienia to fak
                    > tu że mrzonki Włodzia i szajki My Poznaniacy są zwykłym oszustwem.

                    Poprzyj to czymkolwiek poza publicystyką JKM. Ja popieram swoje autorytetem URBACT. Postaw coś dla przeciwwagi. Cokolwiek poza chceniem.

                    > Mnie mało obchodzi jaki Ty widzisz problem.

                    I to najlepszy dowód, że trzeba Ciebie w tym równoległym świecie pozostawić.

                    > Więc powtórzę Ci po raz kolejny: Hanower ma pełną obwodnicę wewnętrzną która je
                    > st w znakomitej większości w standardzie 2 pasmowej autostrady.

                    Jak widać nie. Do tego dołóż jeszcze porównanie przestrzenne. 1,1 milonowa aglomeracja Hanoweru mieści się na powierchni niemal w granicach miasta Poznania, czyli kończy się tam, gdzie zaczyna się 340 tysięczny Powiat Ziemski.

                    I to właśnie, o
                    > prócz znakomitego zbiorkomu, powoduje że ruch wydaje Ci się mniejszy. Po prostu
                    > samochodowego ruchu tranzytowego pomiędzy dzielnicami Hanoweru nie ma na ulica
                    > ch miasta, ponieważ cały jest na Innenstadtring, którego według Ciebie nie ma.

                    A ja myślałem, że ten ruch jednak się na zbiorkom po prostu przeniósł przez to właśnie, że w niego zainwestowano, a każdy zjazd z ringu był zakorkowany, więc stawała ta bezkolizyjna trasa stawała? No tak przynajmniej czytałem, słyszałem i widziałem jadąc na spotkanie w 1991 roku. Dzisiaj udział samochodu w Hanowerze w podróżach spada, sprawność transportu publicznego wzrasta.

                    Model jest dokładnie odwrotny - co pokazuje choćby Lipsk i jego gwałtowna modernizacja, wyhamowanie suburbanizacji. Wpierw trzeba zmienić model ruchu w mieście, a uczyni się to czyszcząc śródmieście z ruchu tranzytowego/międzydzielnicowego i udrażniając ruch międzydzielnicowy transportem publicznym (przecież jego niedorozwój w pólnocnych dzielnicach miasta jest ewidentny). A potem można wydawać pieniądze na luksusy jakim jest budowa dróg, także bezkolizyjnych. Dokładnie tak postąpiły Wiedeń, Monachium, Londyn, które na wiele lat zamroziły swoje projekty drogowe, a teraz powoli odmrażają.
                    • Gość: Pandor Re: Dlaczego kłamiesz, Bamber? IP: *.adsl.inetia.pl 11.10.12, 21:32
                      Nie rozumiem. Dajesz przykłady miast, które mają rozwiniętą sieć dróg. Do tego na zachodzie wykorzystanie samochodu jest o wiele większe niż w Poznaniu. Nawet w miastach z rozwiniętą komunikacją.

                      W Poznaniu metra nigdy nie będzie. Rower nigdy nie będzie tak popularny jak chociażby w Berlinie (sam jeżdżę rowerem po Poznaniu od ponad 20 lat). Głównym środkiem komunikacji zawsze będzie samochód. Na siłę ograniczanie możliwości poruszania się samochodem to głupota, jeśli większość korzysta właśnie z samochodu.

                      Przez rozwój komunikacji miejskiej ruch samochodowy można co najwyżej ograniczyć o parę procent, niczego to nie zmieni. Poznań bez III ramy będzie się dusił. Do tego pytanie co jest bardziej luksusowe: nowe drogi czy nowe linie tramwajowe?

                      Masz swoje wizje rozwoju które nie pasują do polskiej rzeczywistości. Ludzie nie wybrali cię w wyborach to wciskasz się kuchennymi drzwiami.
                      • wlodzimierz_nowak Re: Dlaczego kłamiesz, Bamber? 16.10.12, 22:02
                        A ja myślałem, że jedynie korzystam z obywatelskiego prawa udziału w debacie? No popatrz. A może się jednak "wciskam". Pozwól jednak, że pozostanę przy swoim i na szybko wykażę Ci podstawowych błędów.

                        Wiele miast ma sieć drogową lepiej rozwiniętą od Poznania. Ale Poznań ma bardzo dobrą sieć drogową, tylko nadużywaną. Sama liczba dużo mówi -> porównywalne miasta: Poznań 540 sam. osobowych/1000 mieszkańców, Hanower 370/1000, Lipsk 390/1000, Norymberga 410/1000, Amsterdam 260/1000, Bazylea 340/1000, Zurych 460/1000, Nantes 460/1000, Strassbourg 430/1000.

                        Masz rację, że na Zachodzie często użycie samochodu jest znacznie częstsze niż wśród mieszkańców Poznania. Jest właśnie dlatego, że popełniali błędy, które my popełniamy, rozwijali rozwiązania jak III ramy, wydawali pieniądze na inwestycje o niskich IRR, które się szybko znów korkowały.
                        Ale nie zgodzę się, że w miastach z rozwiniętą komunikacją użycie samochodu jest o wiele większe niż w Poznaniu. Pominę szczególne przypadki Kopenhagi, czy Amsterdamu, ale w Zurychu, Monachium, Frankfurcie użycie samochodu jest na porównywalnym poziomie do Poznania albo niższe.

                        W Poznaniu metra nigdy nie będzie. Metro jest zasadniczo niepotrzebne w miastach wielkości Poznania. W Warszawie także druga linia wcale nie była potrzebna. Dodam, że pasażerowie dalece bardziej wolą tramwaje od metra (przebadane w wielu krajach), więc jeśli nie ma ogromnych potoków pasażerskich na skondensowanym kierunku, to szkoda o metrze dyskutować. Tramwaj idealnie wspólgra z pieszymi i doskonale organizuje przestrzeń miasta.

                        Poznań ma klimat równie korzystny dla rowerów jak Berlin, czy Monachium, gdzie rower jest jednym z podstawowych środków lokomocji. Zupełnie inaczej klimat wygląda w Krakowie albo Warszawie. Ale Poznań klimatycznie jest najlepszym dużym miastem dla rowerów.

                        Samochód BYĆ MOŻE będzie głównym środkiem komunikacji, gdy jeszcze trochę po prowadzimy zabójczą politykę. Na razie samochód w codziennych podróżach wybiera 25% mieszkańców miasta, dalsze 10% używa ich wespół z innym środkiem transportu przesiadając się później na rower, kolej albo MPK.
                        www.gloswielkopolski.pl/artykul/549635,opinie-jak-odkorkowac-poznan,3,id,t,sa.html
                        Aż 50% mieszkańców używa MPK i to jest główny środek transportu.

                        Na siłę nie ma co ograniczać ruchu samochodów. Na razie chodzi tylko o to by ruch pieszy i MPK nie cierpiały na wyborach mieszkańców jeżdżących samochodami. Piesi muszą mieć zagwarantowane krótkie czasy oczekiwania na zielone. ONI są klientami MPK, a czas przejścia na przystanek i przesiadki to też czas podróży i składowa prędkości handlowej.
                        www.my-poznaniacy.org/index.php/nasze-tematy/komunikacja-i-transport/87-aktualnosci-komunikacyjne/738-jak-usprawnic-komunikacje-miejska-bez-kosztow
                        Dopiero wówczas będzie można mieszkańcom jeżdżącym samochodami powiedzieć - teraz macie wybór - samochód z jego możliwościami w mieście wobec niewygody transportu publicznego, ale realnej oszczędności czasu i pieniędzy. Dzisiaj stawianie takiego wyboru byłoby śmiesznością.

                        Przez rozwój komunikacji miejskiej ruch samochodowy można ograniczyć tylko o parę %? A skąd taka teza? W Zurych bez specjalnych represji konsekwencją ograniczono go rozumianego jako sposób poruszania się mieszkańców o 50% w 25 lat.

                        Poznań bez III ramy i tak będzie. Ona jest już dzisiaj mrżonką. A poznańskie MPU nie ma planu B na wypadek, gdyby nie powstała. A ona nie powstanie. I co dalej? To pytanie pozostaje dzisiaj bez odpowiedzi. Ja daję propozycję odpowiedzi - pójdźmy za przykładem Zurychu, Bazyeli, stwórzmy miasto pieszo-tramwajowe, dodajmy trochę Monachium i 15-20% udział rowerów w transporcie miasta. To jest rozwiązanie tańsze, dofinansowywane z UE, realistyczne w 20 lat. I co więcej innej drogi nie ma.

                        Luksusowe tramwaje czy drogi? Przestrzenna i środowiskowa efektywność transportowa i jej relacja do kosztów w perspektywie kilku dekad jednoznaczna. Problemem Poznania stały się raptem w 10 lat fatalne warunki zamieszkania. Trzeba je reanimować, a nie pogarszać poprawą tranzytu.

                        Polska rzeczywistość istotnie jest chora. Mieszkańcy są w stanie ducha i świadomości lat 70-tych na Zachodzie, a zarządzający transportem w większości jeszcze w latach 60-tych (nic jeszcze nie kumają).
                        Natomiast na poziomie ministerialnym widać już pobudkę. Nie chcę czekać, aż znów (to takie typowe za obecnego prezydenta) ktoś z Warszawy wskaże nam złą drogę i powie, że jak się poprawimy to da pieniądze. Chcę by moje miasto miało pakiet sprawdzonych pomysłów opartych o całościową wizję gotowe na ten moment. Rozmowy z prez. Kruszyńskim nieco tchną optymizmem. Ale efekty są bardzo powolne.
              • Gość: doradca Re: Bamber... ja mam prosbę do Ciebie. IP: *.wtvk.pl 03.11.12, 16:21
                Gość portalu: radca napisał(a):

                > Nie wiem jak Ci to wytłumaczyć, skoro nie znasz najwyraźniej Hanoweru i nie mog
                > łeś tam nigdy być

                Forumowicz podpisujący się 'radca' jest znany ze specyficznego rodzaju argumentów ad personam, dotyczących bywania w świecie.
          • wlodzimierz_nowak kolejny "znawca". RoTFL RoTFL RoTFL 11.10.12, 19:14
            Widzę, że bardzo mocno siedzisz w tematyce urbanistycznej skoro wykopałeś taki archiwalny artykuł.
            Dzisiaj nadaje się on idealnie do muzeum modernizmu, jako dowód na to jakie myślenie (Karta Ateńska) zniszczyło miasta Europy budujące "autogerechte Stadt" (Heute rollen Hannovers Autofahrer, ohne daß sie an diesen Verkehrsknotenpunkten auf Stoppsignale von Ampeln zu achten hätten, um insgesamt rund ein Dutzend Kreisel), z czego musiały się potem podnosić przed długie dekady, a z ich doświadczeń i eksperymentów na żywych organizmach powstała Karta Lipska, powstały sieci szybkich, uprzywilejowanych nad samochodami tramwajów, powstały ograniczenia parkowania itd.

            O tym o czym w 1959 nie wiedziano, dlaczego zbudowano tylko 2 boki kwadratu, a trzeci w zredukowanym standardzie, czwartego zaś zaniechano przeczytasz tu (Sud, West i Messeschnellweg)
            de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdschnellweg

            A tu laurka pana Hillebrechta. Jak bym czytał o koncepcjach z dewastacji poznańskiego centrum, wyburzeń kwartałów kamienic, czy obecnych wizji naszego dyrektora Skałeckiego. Jak się mieszka na przedmieściach, woli wieś od miasta, to to może być atrakcyjne.
            de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Hillebrecht
            Poznań zawsze był miastem i miejskość wyróżniała go w naszym kraju zdominowanym przez wiejskie miasta.
        • Gość: Pandor Re: Marzyliśmy o inwestycji za 6 mln. Wtedy była IP: *.adsl.inetia.pl 11.10.12, 14:07
          > Ładnie tak wymagać od mieszkańców Poznania finansowanie III ramy, skoro samemu
          > już tam nie mieszkasz i za to nie zapłacisz?

          Przecież napisałem że mieszkam na Ratajach. Hanower ma zdecydowanie lepszy układ drogowy, ponieważ MAJĄ obwodnicę
          • Gość: Bamber Re: Marzyliśmy o inwestycji za 6 mln. Wtedy była IP: *.icpnet.pl 11.10.12, 14:18
            Faktycznie piszesz jako mieszkaniec Rataj. Jest jednak faktem, że największymi zwolennikami III ramy są osoby nie mieszkające w Poznaniu, a więc nie płacące w nim podatku. Wracając do porównania miast - do domknięcia zachodniej obwodnicy nie jest już aż tak daleko (podobno), wtedy układ drogowy będzie niewiele gorszy. Patrząc jednak na infrastrukturę rowerową i komunikację miejską różnice są znacznie większe.
            • qwardian Re: Marzyliśmy o inwestycji za 6 mln. Wtedy była 11.10.12, 23:43



              Gość portalu: Bamber napisał(a):

              . Jest jednak faktem, że największymi > zwolennikami III ramy są osoby nie mieszkające w Poznaniu, a więc nie płacące w > nim podatku.



              Lubię wylapywać w konwersacjach takie perełki jak powyższa.Już wstęp JEST FAKTEM uruchamia wewnętrzny alarm, reszta jest jedynie konsekwencją moich wyczulonych na fałszywe nuty zmysłów...

              -
              "Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
              Zygmunt Bauman
              www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html
      • slon123 Re: Marzyliśmy o inwestycji za 6 mln. Wtedy była 11.10.12, 09:24
        Podatki są ściągane nie od zameldowania, tylko od tego gdzie ktoś zgłosi swoje miejsce zamieszkania w Urzędzie Skarbowym.
    • aleabc Pytanie do Włodka 11.10.12, 09:00
      Włodek - dlaczego MP wraz z innymi oponentami obecnych władz Poznania, nie rozpoczną akcji zbierania podpisów pod referendum za odwołaniem Grobelnego ?
      Co stoi na przeszkodzie ?
      • chirurgjezyce Re: Pytanie do Włodka 11.10.12, 09:29
        > Co stoi na przeszkodzie ?
        Może ja Ci odpowiem co stoi na przeszkodzie.
        Przeszkodą jest to, że My-Poznaniacy to stowarzyszenie kanapowe, dyskusyjny klub, miejskie forum pisania dezyderat, protestów i wniosków o korzystne dla myślenia swoich członków zmiany.
        Realnie ta grupa nie ma nikogo kto byłby w stanie zaproponować alternatywę wobec Rycha. (którego nie popieram, ale realnie widzę, że nie ma żadnego poważnego kontrkanydata)
        Bajkopisarz wlodzimierz_nowak z grafomańskim zacięciem wynurza się na tym forum od kilku lat i w zalezności od aktualnej tendencji zarzuca nas swoim potokiem pomysłów.
        A to "tunel pod Maltą", a to nowe lotnisko zamiast Ławicy (obecna stagnacja a wręcz regres pokazuje gdzie byśmy byli realizując taką fantasmagorię) i zabudowa Ławicy mieszkaniówką, a to zwężenie Grunwaldzkiej. Teraz w dobie kryzysu fiansów miejskich żeruje na planach III ramy. Po latach widać "taniość" tych sądów, tym bardziej, że debaty czy rozmowy 1x1 z p.Włodzimierzem zrobić się nie da (nie reaguje na próby nawiązania dialogu poza forum, na forum odpowiada tylko na wygodne dla siebie tezy).
        Trochę to wszystko smutne, bo wiązałem z My-P. duże nadzieje, ale jak widać ... z dużej chmury mały deszcz.
        • kanalizatorio 100% Włodka 11.10.12, 14:10
          Hehe. Zgadza sie w 100% z opisem Włodka. Taki z niego właśnie bajarz. Od siebie dodam, że całe to towarzystwo łase jest na stołki. Nie zapomnę jak się w jakimś wątku kotłowało, gdy przed wyborami do rad wszyscy przypisywali sobei zasługi za postawienie dwóhc ławek i huśtawki. Włodka nie wybrali mieszkańscy nawet do Rady Osiedla. Miejscowi poznali się na nim dość szybko.
          • lukask73 Re: 100% Włodka 03.11.12, 16:39
            > całe to towarzystwo łase jest na stołki

            Ryszard natomiast jest altruistą, który sam żyjąc w biedzie działa tylko dla dobra miasta i jego mieszkańców.

            Każdemu można zarzucić, że jest łasy na stołki.
        • wlodzimierz_nowak ??? 11.10.12, 20:07
          chirurgjezyce napisał:

          > > Co stoi na przeszkodzie ?
          > Może ja Ci odpowiem co stoi na przeszkodzie.
          > Przeszkodą jest to, że My-Poznaniacy to stowarzyszenie kanapowe, dyskusyjny klu
          > b, miejskie forum pisania dezyderat, protestów i wniosków o korzystne dla myśle
          > nia swoich członków zmiany.
          [...]
          > Trochę to wszystko smutne, bo wiązałem z My-P. duże nadzieje, ale jak widać ...

          Trochę trudno mi uwierzyć w ostatnie zdanie skoro pierwsze od razu określa nas jako kastę skupioną na swoim wąskim widzeniu miasta. To z czym wiązałeś nadzieję? Nie musisz nas przecież popierać. Niech każdy ma swoją wizję miasta i popiera tylko tych, którzy ją reprezentują. Ale przypisywanie czegoś takiego nie brzmi uczciwie.

          > tym bardziej, że debaty czy rozmowy 1x1 z p.Włodzimierzem zrobić się nie da (ni
          > e reaguje na próby nawiązania dialogu poza forum, na forum odpowiada tylko na w
          > ygodne dla siebie tezy).

          Na forum odpowiadam na to na co mam czas. A mam go bardzo niewiele i najczęściej forum jest dla mnie odpoczynkiem, a obowiązkiem wypowiedź w kwestiach, którymi się w stowarzyszeniu zajmuję.

          Natomiast nie przypominam sobie żadnej próby kontaktu, więc może pisałeś pod zły adres? Jakby co, to mój adres jest publiczny, jak i każdy służbowy adres członków My Poznaniacy.
          www.my-poznaniacy.org/index.php/stowarzyszenie/wladze
          • Gość: radca Włodziu-kłamczuszek IP: 79.173.52.* 11.10.12, 21:28
            "Na forum odpowiadam na to na co mam czas. A mam go bardzo niewiele i najczęściej forum jest dla mnie odpoczynkiem, a obowiązkiem wypowiedź w kwestiach, którymi się w stowarzyszeniu zajmuję."

            Kłamiesz Włodziu. Godzinami przesiadujesz pijaniutki u swojego koleżki-pijaczka (to niby-radny, haha) na tanich/darmowych winkach w winiarni "Czarna Owca". Wydaje Ci się że tego nikt nie wie? Czasu to ty masz aż za dużo. Unikasz najzwyczajniej prawdziwych problemów nieszkańców Poznania... Dorwać się byś chciał do koryta jakie ma Grobelny, to wszytko.
      • wlodzimierz_nowak Re: Pytanie do Włodka 11.10.12, 20:00
        aleabc napisał:
        > Włodek - dlaczego MP wraz z innymi oponentami obecnych władz Poznania, nie rozp
        > oczną akcji zbierania podpisów pod referendum za odwołaniem Grobelnego ?
        > Co stoi na przeszkodzie ?

        To jest dobre pytanie. Przed rokiem stwierdzaliśmy, że lepiej niech Grobelny sam wypije sobie piwo, którego naważył. Ale z drugiej strony widać, że wcale nie przestał szkodzić miastu nawet mimo dziury w finansach. Najbardziej cyniczne jest jednak to, że w roku wyborczym 2014 nastąpi odbicie finansowe na... 1 rok, gdyż zmniejszy się suma spłat w tym okresie.

        Teraz moje osobiste zdanie - Poznań wymaga restrukturyzacji i to bardzo głębokiej, jeśli nie chcemy podążać ślepą uliczką do upadku i mozolnej odbudowy, restrukturyzacji wieloaspektowej, męskiej rozmowy z mieszkańcami Poznania oraz podpoznańskich gmin i ich reprezentantami.
        Poznań wymaga dzisiaj "Blood, toil, tears, and sweat", a także ukrócenia naszych mocarstwowych ambicji opartych na roztrwonionym właśnie kapitale. Do tego potrzebna jest szeroka koalicja. Ktokolwiek zostanie przez nas wybrany na kandydata na prezydenta będzie przeze mnie namawiany do tego by - bez względu na kompromisy - uformować koalicję obejmującą 65-75% głosów w Radzie Miasta. Dla rozwoju demokracji niezbędny jest elementarny szacunek wybranego prezydenta dla ciała reprezentantów (mimo, że ustrój jest tak chory, że prezydent formalnie rzecz biorąc może radę miasta traktować lekce). A w tak kryzysowej sytuacji - którą trzeba porównać do jednej z klęsk w historii miasta - tym bardziej. A dzisiaj przecież radni miasta dopiero zaczynają problemy dostrzegać, partie - które przecież w radzie miasta się i tak znajdą - się przegrupowują wewnętrznie. Nie zapominajmy, że obecny prezydent rządził przy poparciu nie tylko PO, ale i cichym poparciu PiS i SLD.
    • grzesbor Marzyliśmy o inwestycji za 5 mld. Wtedy była re... 11.10.12, 09:52
      III rama jest absolutną koniecznością. W Poznaniu brakuje dużych, zbiorczych dróg, zapchanych jest wiele osiedlowych ulic, a ich mieszkańcy coraz liczniej słusznie protestują. Jest niebezpiecznie, cierpi środowisko i zdrowie, a my tracimy o dużo za dużo czasu na stanie w korkach. Proszę sobie wyobrazić Poznań z zamkniętą ulicą Lechicką, Polską czy Hetmańską. Istniejące korki to właśnie główny powód ucieczki mieszkańców Poznania do powiatu ziemskiego. Na Ogrody łatwiej dojechać ze Skórzewa niż z Rataj czy ze Starołęki, na Piątkowo łatwiej z Suchego Lasu aniżeli z Grunwaldu. Oczywiście że ważny jest rozwój komunikacji zbiorczej czy rowerowej, ale właśnie wewnątrz tej III ramy, a przy niej co jakiś czas znajdowałyby się przystanki, dworce i parkingi. Może w dalszej przyszłości ruch samochodowy wewnątrz III ramy można byłoby ograniczać jakimiś opłatami, choćby parkingowymi, może wjazdowymi, może koniecznością posiadania plakietki mieszkańca lub ekologicznej wymaganej w zielonych strefach kilkudziesięciu niemieckich miast. Uważam że III rama bardzo pozytywnie wpłynie na rozwój komunikacji zbiorowej w jej wnętrzu. Budujmy ją zatem jak najszybciej, początkowo choćby jako drogę jednojezdniową. Zacznijmy od wiaduktu na Lutyckiej! Później można połączyć Lutycką z Bukowską, choćby jednym pasem, gdyż to jest tani odcinek. Poprawi to znacznie sytuację na Polskiej, Wawrzyńca czy Niestachowskiej – w okolicach ważnych zielonych terenów miejskich. Może dzięki temu nie będzie trzeba przedłużać Wawrzyńca do Kościelnej wzdłuż pięknego Parku Sołeckiego.
      • ever.long jasne wyrżnijmy pare hektarów lasku marcelińskiego 11.10.12, 11:55
        zeby wpuścić tam wieczny szum samochodów i smród spalin, szczęśliwie nigdy miasta nie będzie stac na ten absurd zal tylko patrzeć jak budowane sa te idiotyczne wiadukty widma na grunwaldzkiej i bukowskiej
      • Gość: plendz Re: Marzyliśmy o inwestycji za 5 mld. Wtedy była IP: *.icpnet.pl 11.10.12, 16:54
        O wyprowadzce z Poznania nie decydują korki - przecież ci ludzie wyprowadzają się pod Miasto i potem do niego dojeżdżają do pracy, na zakupy, dowożąc dzieci do szkół, czyli dalej w nim partycypują. O wyprowadzkach decyduje analiza dogodności nowego miejsca zamieszkania - cena, powierzchnia, standard, czy jest ogródek, czy nie + odległość od miasta. Sam dyr. Pucek mawia, że się wyprowadził z Poznania bo zawsze marzył o domu z ogródkiem.
        Dlatego przewalanie własnych środków wyłącznie na drogi nie ma sensu.
        • Gość: Piccolo_Jr Re: Marzyliśmy o inwestycji za 5 mld. Wtedy była IP: *.icpnet.pl 11.10.12, 17:12
          Plendz to nie do końca takie proste jak piszesz.
          Wiele osób wcale w mieście nie pracuje tylko w gminach ościennych bo to właśnie w nich lokuje się sporo dużych firm. Więc często też ludzie z miasta jeżdżą do pracy do Swarzędza, Lubonia, Gądek, Komornik, Sadów czy nawet Tarnowa Podgórnego. Co do zakupów to też nie do końca bo po choinkę jechać po nie do centrum, przynajmniej w przypadku zakupów większych które i tak trzeba zrobić jadąc samochodem bo za nic nikt mnie nie zachęci żebym z siatami tramwajami jeździł po mieście. W takim wypadku najlepiej jednak pojechać do centrum handlowego - wygodnie, wszystko w jednym miejscu i parking pod nosem a i do zakorkowanego centrum wjeżdżać nie trzeba ;)
          Ale jeśli chodzi o wybór miejsca zamieszkania masz absolutną rację, jesteśmy po prostu zbyt biednym społeczeństwem aby decydować o wyborze przez pryzmat odległości do pracy (a nawet gdyby decydować w ten sposób to najlepiej byłoby chyba wynajmować bo pewności pracy w dzisiejszych czasach nie ma żadnej to skąd wiedzieć czy za 5 czy 10 lat nie będzie się musiało pracować 20 km dalej a to już spore wydatki).
      • wlodzimierz_nowak ewolucja, "niespełniona obietnica" 11.10.12, 21:04
        grzesbor napisał:

        > III rama jest absolutną koniecznością.

        Jest utopią. Wielopłaszczyznowo.

        > W Poznaniu brakuje dużych, zbiorczych dr
        > óg,

        W Los Angeles też brakuje a są tam piętrowe autostrady z 8 pasami na każdym poziomie.

        zapchanych jest wiele osiedlowych ulic, a ich mieszkańcy coraz liczniej słu
        > sznie protestują. Jest niebezpiecznie, cierpi środowisko i zdrowie

        To właśnie nieunikniony bieg zdarzeń. Jeśli człowiek w samochodzie potrzebuje 1000% więcej przestrzeni żeby się poruszać od człowieka w tramwaju, to tej przestrzeni z kapelusza magika się nie wyczaruje.
        Samochód okazał się być narzędziem nieprzydatnym w mieście, przeciwnie wręcz szkodliwym, a doskonale sprawdza poza miastem.

        www.my-poznaniacy.org/index.php/nasze-idee/zrownowazone-miasto/671
        , a my tracim
        > y o dużo za dużo czasu na stanie w korkach.

        Nieuniknione. Za dużo nas chce jeździć, a przede wszystkim jeździmy za daleko. Natężenie ruchu to ilość pojazdów ale i dystanse jakie pokojują.

        Proszę sobie wyobrazić Poznań z zam
        > kniętą ulicą Lechicką, Polską czy Hetmańską.

        Proszę sobie wyobrazić Poznań ze sprawnymi tramwajami poruszającymi się bez zakorkowania, Poznań ze strażą miejską wywożącą źle zaparkowane samochody i dzięki temu dużo wolnych miejsc, Poznań z północną, wschodnią, południową i zachodnią obwodnicą, dzięki której można jechać dookoła miasta dalej, ale szybciej.

        Istniejące korki to właśnie główny
        > powód ucieczki mieszkańców Poznania do powiatu ziemskiego.

        Istniejąca wyprowadzka mieszkańców i przedsiębiorstw do powiatu ziemskiego to jedno z głównych źródeł korków. 1/3 samochodów jedzie w Poznaniu z PZ albo do PZ.

        Na Ogrody łatwiej d
        > ojechać ze Skórzewa niż z Rataj czy ze Starołęki

        To chyba jednak normalne. Śródmieście nie służy do jeżdżenia samochodami. A już dzisiaj szybciej z Rataj na Ławicę i Smochowice dojedzie się przez węzeł Krzesiny, A-2, S-11, Dąbrowskiego.

        , na Piątkowo łatwiej z Suchego
        > Lasu aniżeli z Grunwaldu.

        To już zgoła ekstremalnie normalne w przypadku samochodów. Natomiast zawsze można wsiąść w tramwaj, który dzięki PST ma jeszcze jako tako dobre prędkości (choć warszawskie tramwaje mimo braku PST i tak mają lepsze prędkości handlowe).

        Oczywiście że ważny jest rozwój komunikacji zbiorcze
        > j czy rowerowej, ale właśnie wewnątrz tej III ramy, a przy niej co jakiś czas z
        > najdowałyby się przystanki, dworce i parkingi. Może w dalszej przyszłości ruch
        > samochodowy wewnątrz III ramy można byłoby ograniczać jakimiś opłatami, choćby
        > parkingowymi, może wjazdowymi, może koniecznością posiadania plakietki mieszkań
        > ca lub ekologicznej wymaganej w zielonych strefach kilkudziesięciu niemieckich
        > miast. Uważam że III rama bardzo pozytywnie wpłynie na rozwój komunikacji zbio
        > rowej w jej wnętrzu.

        Nie wpłynie, gdyż została źle zaprojektowana i nie powstanie.

        > Budujmy ją zatem jak najszybciej, początkowo choćby jako d
        > rogę jednojezdniową.

        I takie myślenie mi się podoba, gdyby nie zakładało wiaduktów bezkolizyjnych, które są najdroższym elementem całości. III rama musi powstać, ale właśnie jako droga klasy G, bez wielopoziomowych wiaduktów, po to aby ruch się rozłożył po obrzeżach. Ale na drogi wydaliśmy już dostatecznie dużo. Teraz czas odwrócić proporcje zamiast 80:20 w relacji drogi:szyny, teraz musi być przeciwnie.

        > Lutycką z Bukowską, choćby jednym pasem, gdyż to jest tani odcinek. Poprawi to
        > znacznie sytuację na Polskiej, Wawrzyńca czy Niestachowskiej – w okolica
        > ch ważnych zielonych terenów miejskich.

        Przecinać tereny zielone dla ochrony terenu zielonego? Te obszary miasta są względnie dobrze skomunikowane drogowo, kuleje skomunikowanie tramwajami i priorytretem jest tramwaj wzdłuż Niestachowskiej.
        • qwardian Re: ewolucja, "niespełniona obietnica" 12.10.12, 00:21


          wlodzimierz_nowak napisał:

          W Los Angeles też brakuje a są tam piętrowe a
          utostrady z 8 pasami na każdym poziomie.



          To aglomeracja monstrualnych rozmiarów ciągnąca się od oceanu po hrabstwo San Bernardino to jest prawie 100 kilometrów. Z największym portem w świecie zachodnim Long Beach obsługującym handel z Chinami.

          Co proponujesz Włodku to skansen, a my potrzebujemy sprawne miasto z dogodnym transportem, które potencjalny inwestor zaakceptuje w swoich planach.To nie sanatorium w Ciechocinku, ale miasto, które rano wstaje do pracy, a po południu robi zakupy w centrach handlowych, czyli jest w ruchu. Żeby było sprawne musi obsługiwać transport ciężarówek, dojazd do magazynów, I tysięcy małych firm, których przestrzeń komercyjna zawarta jest w samochodzie dostawczym . Otwórz firmę, wejdź w świat, w którym odbywa się świat transakcji kupna I sprzedaży, zmienisz sposòb postrzegania miasta..


          "Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
          Zygmunt Bauman
          www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html
          • wlodzimierz_nowak jakość życia w mieście BIzNEsu 16.10.12, 22:12
            Z reguły podróżuję po Europie w podróżach służbowych, a nie z plecakiem turystycznie. Nie prowadzę handlu towarowego z dostawczaka, to prawda. Ale i podróżując z teczką i samochodem służbowym (który trzeba zostawić na park&ride, gdyż lubię hotele w centrach, a na takie z parkingami się nie rzucam) też widzi się dużo.

            Na Twój wpis odpowiem bardzo prosto. Nie chcę Ciechocinka. Nie jest Ciechocinkiem Wiedeń zajmujący 1sze miejsce pod względem jakości życia na Świecie. Nie jest nim Zurych, nie jest Bazylea, nie jest Monachium, nie jest Frankfurt, nie jest Berno, nie jest Amsterdam, nie jest Kopenhaga.
            TE miasta BIZNESU są w czołówce mimo bycia miastami europejskimi przepełnionymi "nieludzkimi" kamienicami, o trudnym układzie urbanistycznym niosącym ze sobą historię. To pokazuje siłę Karty Lipskiej opartej o doświadczenia tych miast.
            www.mercer.com/press-releases/quality-of-living-report-2011
    • Gość: zmiany.zmiany nie płakałem po III ramie,nie zapłaczę po Grobelny IP: 62.29.160.* 11.10.12, 11:31
      nie zapłaczę też po PO i RPO w Radzie Miasta. czas na przewietrzenie.
      • Gość: FORUMOWICZ Re: nie płakałem po III ramie,nie zapłaczę po Gro IP: *.icpnet.pl 11.10.12, 22:53
        Szanowne Panie i Panowie!
        Jestem autentycznie porażony ogromem fachowej Waszej wiedzy ,szczególnie w sprawach
        rozwiązań komunikacyjnych. Wasze wzajemne dyskusje i uwagi niestety nie odnoszą żadnego konstruktywnego skutku. Para idzie w gwizdek. Czy nie uważacie,że zamiast wzajemnych połajanek a nawet inwektyw można zrobić naprawdę coś pożytecznego dla Poznania.
        Sprawa jest prosta- Spotkać sie przy okrągłym stole i normalnie pogadać,doradzić,pokazać jak można rozwiązywać problemy komunikacyjne,transportowe w innych krajach i miastach.
        Pomóżmy naszemu kochanemu prezydentowi i specom od transportu,których tak krytykujecie.
        Kto takie spotkanie zorganizuje,gdzie? Dogadajmy się. Do boju!! Pro Publico Bono.
        • Gość: radca Re: nie płakałem po III ramie,nie zapłaczę po Gro IP: *.icpnet.pl 12.10.12, 14:29
          Zgoda co do spotkań i dyskusji.
          Pójdę dalej i powiem, że winien to zrobić prezydent Grobelny i jego urzędnicy.
          To nie tylko głupota, ale wprost zbrodnia zarządzać miastem nie korzystając z wiedzy całego spektrum jego mieszkanców i nie uruchamiając ich potencjału intelektualnego.
          Zdumiewa również ospałość środowisk akademickich w działalności właśnie Pro Publico Bono na rzecz miasta i jego rozwoju.
          Co do "pary w gwizdek" to jednak oponuję.
          To nie para w gwizdek, ale praca u podstaw, (zachęcam forumowiczów do dyskusji).
          Wiedza winna się rozlewać na mieszkańców (podmioty) i właśnie forum choć w tak okrojonej formie i z takimi emocjami, rozlewa tę wiedzę na szerokie spektrum mieszkańców i nie tylko, wzbogacając ich merytorycznie, ale i społecznie, (różne poglądy, punkty widzenia, kultura ).
          No i trzecia sprawa to korzystanie z tej wiedzy i doświadczeń innych miast.
          Generalnie nie należy ich kopiować, bo miasto to skomplikowany układ przestrzenny, funkcjonalny infrastruktury i żywych ludzi, o różnym sposobie życia i kulturze co powoduje, że rozwiązania kopiowane się nie sprawdzają.
          Można się nimi inspirować, można się do nich odnosić , porównywać, ale jednak zawsze musimy to zrobić my, sami, na własny koszt i ryzyko i uwzględniać indywidualne interesy naszych mieszkańców. Musimy pracować i tworzyć sami.
          Dlatego ściągnięcie światowego architekta niewiele wniesie, podobnie jak naśladownictwo czy nadęty piar, choć wysłuchać zawsze warto, (tylko ile można).
          Co do pomocy Prezydentowi, to chyba i tak już za późno (trwałe zmiany), z jednej strony, a intersiki i ambicje jego urzędników z drugiej strony.
    • pieszy_miejski połączyć ZTM i ZDM oraz część MPK w 1 03.11.12, 16:59
      Na profilu FB MPK informuje, że dostają wytyczne od ZTM, ale to oni układają rozkład jazdy, a ZDM sterujące światłami i robiące niby buspasy rozpirza wszystko w drobny mak. Potem za to wszystko trzeba płacić w podwyżkach biletów. To jest * know how.

      MPK Poznań Sp. z o.o. : - Nie, nie. My dostajemy od ZTM wytyczne jaką trasą jechać, co ile minut, jakim taborem. A rozkłady, czyli konkretne godziny i minuty już ustalamy my. Problem z rozkładami jest taki, że w ciągu dnia, w czasie szczytu komunikacyjnego, czas przejazdu znacznie się wydłuża, ale poza szczytem się skraca, trudno więc zawrzeć na rozkładach korki (jednego dnia większe, innego mniejsze) i inne nieprzewidziane wydarzenia :( Nie zmienia to jednak faktu, że tak
      naprawdę rozkłady mają szansę stać się bardziej realne, kiedy komunikacja miejska będzie miała więcej przywilejów, bo gdy autobus pomknie pustym buspasem, łatwiej będzie oszacować realny czas przejazdu. Jednym z problemów szacowania obecnie jest fakt, że nie wiemy np. ile samochodów zablokuje nam dziś buspas na Dąbrowskiego i ile czasu więcej doliczyć: www.facebook.com/photo.php?fbid=375888312493393&set=o.178502808857828&type=1&theater :(((
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka