Jak będzie wyglądało centrum Poznania?

[Gość: lukaszbandi]

Nowa jakość centrum Poznania - pomysły miejskich urzędników
Zapraszam do lektury grupy artykułów na ten temat, a później do dyskusji.
Przedstawione wizje są na tyle odległe, że proponuję nie rozwodzić się nad
kwestiami ich finansowania. Przyznaję, że wiele pomysłów przypadło mi do
gustu (liczne rewitalizacje terenów poprzemysłowych, nowa infrastruktura,
mosty, uatrakcyjnienie ścisłego centrum, Śródka), ale coś mi tu nie pasuje.
Pomysł centrum "City" jest bardzo dobry, ale nie kosztem kolei. Zapomniano
tutaj o kwestiach komunikacyjnych, a do tego centrum nie dojedzie sie już
zapchanymi ulicami, pozostaje kolej. Tutaj natomiast autor projektu chce
zlikwidować tory na północ z dworca głównego i stworzyć dworzec czołowy. Nie
dość, że przekreśla to sens odwiedzania Poznania przez pociągi dalekobieżne i
ekspresowe, ale również powstania jakiejkolwiek kolejowej komunikacji
aglomeracyjnej. Z PKP czy bez (lepiej bez) kolej jest nam potrzebna i jest to
przyszłość komunikacji w mieście, coraz bardziej zatkanym. Delikatnie ujmująć
pomusł "City" jest niepoduszczalny pod kątem komunikacji dookoło centrum jak
i międzyregionalnej. Generalnie temat może budzic wiele kontrowersji i
dyskusja może byc ciekawa. Sam mógłbym się długo rozwodzic, ale chcę zobaczyć
jak Wy sie ustosunkujecie i co powiecie (równiez na temat pozostałych
pomysłów).
Link do artykułów: miasta.gazeta.pl/poznan/1,36022,2304040.html

[Gość: Łakus]

Ogólnie pomysł zagospodarowania terenu jest super. Mosty, Śródka, Ostrów
Tumski - wszystko OK. Zagospodarowanie torowisk też jest dobrym pomysłem.
Codziennie przejeżdżam tamtędy i widok jest fatalny. Myślałem jednak nad innym
rozwiązaniem. Torowiska powinny znajdować się pod zabudowaniami, może nie 100-
metrowymi wieżowcami, ale pod jakimś ciekawym pasażem handlowym, centrum
rozrywki, puby, kawiarnie, salony kosmetyczne. W pobliżu jest hotel, ma powstać
centrum biznesu, drugi hotel. Jednak tory powinny zostać ze względu na
połączenia z pobliskimi miejscowościami (Pobiedziska, Swarzędz, itp.) z których
setki ludzi dojeżdżają do pracy czy do szkoły do Poznania.

[Gość: lukaszbandi]

Pociągi spokojnie moga jeździc pod budynkami i dają szanse na rozwój kolejowej
komunikacji aglomeracyjnej, nie wspominając o tym, że dziwnie jechać z Warszawy
przez Poznań do Szczecina trasą:Wawa - Swarzędz - Franowo - Starołęka - Główny -
Starołeka - Franowo - towarowa obwodnica Poznania - Złotniki - Szczecin.

[lowca.masek]

Mnie zdziwił pomysł wybudowania terminala dla szybkich kolei dalekobieżnych
gdzieś na wygwizdowie. Dawno, dawno temu, w szkole przerabiałem podstawy
ekonomiki transportu i tam wbijano mi do głowy, że przewagą kolei nad
lotnictwem jest to, że dworzec można wybudować w centrum miasta, a lotniska
nie.
-

[Gość: iwu]

może najpierw ktoś pomyślałby o tym że wszelkie dotychczasowe modernizacje tego
miasta są fatalne i trzeba zmienić osobę odpowiedzialną za akceptację tych
beznadziejnych projektów. Jeśli tak dalej pójdzie to to miasto zamieni się
(jeśli już nie jest w trakcie) w coś co trudne będzie zaakceptować przeciętnemu
Poznaniakowi. Przykra sprawa ale ktoś tu nie ma wyobraźni.

[Gość: kika]

bardzo się cieszę, że Poznań ma możliwośc stania się europejskim miastem,
problem tylko w tym jak do nas dojechać po tych dziurawych i pofalowanych
drogach? Dlaczego zawsze buduje się piękne wieżowce bloki itp. a nie zapewnia
się przyzwoitej drogi dojazdowej do nich. Mało tego, istnieje taki zwyczaj, że
najpierw coś wybudują i zniszczą przy tym już i tak kiepską drogę i co i tak
zostawią lub połatają ją trochę, żeby się nazywało że zrobili. Ostanimi czasy
Poznań stał się bardzo brzydkim miastem, owszem są ładne nowoczesne i
futurystyczne budynki ale często wkomponowane w rozlatujące sie stare i
zaniedbane kamienice. Ulice Poznania są wąskie ciasne brakuje przestrzeni!!!

Kolejowe pomysły Pełeszuka...

[mankut400]

...przyprawiają o trwogę. Likwidacja torów i budowa dworca czołowego????
Gdyby to jeszcze wymyślił facio spod budki z piwem, to bym zrozumiał: "nachlał
się chłop i głupoty gada; na szczęście jak wytrzeźwieje to zapomni".
Niestety, funkcja architekta miejskiego, jaką pełni p. Pełeszuk jest zbyt
poważna aby mógł bezkarnie pleść brednie. Wnoszę o wotum nieufności wobec tego
człowieka. Takie pomysły są zbyt szkodliwe dla wizerunku miasta, nie sposób
poważnie traktować władz zatrudniających takiego "wizjonera".
Dobrze, że w dzisiejszej GW jest szeroka i kompetentna riposta. Ale znając
głupi, ośli upór władz miejskich w innych sprawach już teraz się boję.
(argumentów kontra pełeszukowej wizji jest wiele, ja dodam tylko iż aby wsiąść
do ekspresu Acella w Waszyngtonie wcale nie musiałem jechać na jakieś tamtejsze
Franowo).

Kolejowe pomysły Pełeszuka...

[Gość: couleur3]

Targi mają zostać w centrum , a dworzec kolejowy gdzieś na Franowie ? Przecież
to nonsens. Dworzec w centrum jest atutem. Ekspres z np. Berlina podjeżdża do
samego centrum - to jest argument za odwiedzinami np. tychże targów. Nie trzeba
żadnej taksówki , autobusu nic , tylko przejść przejściem podziemnym i jest się
na miejscu. W przypadku dworca czołowego to będzie niemożlie. W Berlinie budują
nowy dworzec (Lehrter Bhf.) w samym centrum i jest to dworzec przelotowy !
Przecież Poznań nie leży na jakimś Helu , tylko w połowie drogi między Wa-wą a
Berlinem , Szczecinem i Śląskiem itd. Można oczywiście zlikwidować trochę tych
bocznic w centrum , bo nie są tam niezbędne, ale dworzec powinien zostać tak
jak teraz :w centrum, przelotowy z możliwością szbkiego przejazdu pociągów ze
wschodu na zachód , północ południe.

Pomysłom Peleszuka zdecydowane NIE!!!

[Gość: SZP]

Całkowicie się z wami zgadzam i popieram! Dworzec musi zostać przelotowy!
Żadnego wywalania kolei na peryferia! Transport szynowy powinien mieć absolutny
priorytet, a kolej powinna być kręgosłupem całego transportu wokół aglomeracji.
Pomysłoem Peleszuka zdecydowane NIE!!!

[Gość: Radca]

Kategorycznie zadam dymisji tego "wizjonera" od siedmiu bolesci!
Znając poziom IQ przedstawicieli władz miejskich obawiam sie, ze radni mnie nie
popra.
Najwyrazniej jakas ciemna sitwa rzadzi tym miastem, na szczescie jeszcze nie
zniszczonym przez "wizjonerow".

[Gość: <Westman>]

Cóż! Ja uważam ,że pomysł jest dość oryginalny i "pożyteczny" dla naszego
miasta! Lepsze to niż brudne, zaniedbane torowiska!

[Gość: SZP]

Brudne i zaniedbane torowiska trzeba przekształcać w czyste i zadbane, a nie
likwidować. Nikt chyba się nie sprzeciwiał wizjom Peleszuka w imię ochrony
chaosu i syfu jaki jest w tej chwili, ale dlatego, że wizje Peleszuka grożą
kompletną dysfunkcją dla transportu w Poznaniu. A nowoczesne centrum z
wieżowcami owszem powinno powstać, ale nie tam gdzie chce Peleszuk, tylko na
obszarze twz. Wolnych Torów (powiązane z nowoczesnym terminalem kolejowo-
autobusowym).

pewnie już o tym pisałem..

[Gość: RAUBER]

dlaczego p. Pieleszuk (czy jak się go tam pisze) chce wrzucać wieżowce koło
perełek poznańskiej secesji w dolnej części Roosevelta? Gdzie tu jest estetyka i
dopasowanie?

Pomysły tego pana to kretyństwo.

[Gość: matomi]

zastanawiam sie skad pan Pełeszuk zdobył informacje że w większości miast
europejskich dworce kolejowe nie znajdują się w centrum - co jest po prostu
jedną wielką bzdurą . po drugie zaś chciałbym wiedzieć odkąd mamy architekta
miejskiego??? z tego co wiem taka funkcja nie istnieje... no może w Gnieźnie
gdzie poprzednio pan P pracował

[Gość: RAUBER]

Czasem boję się że jako ekonomista o specjalnościach ZP, ZZL, logistyka mógłbym
lepiej tą funkcję sprawować.

To jest paranoja, ci ludzie nie mają wyobraźni, smaku. Można puścić biurowce
wzdłuż nowej Głogowskiej i na Wolnych Torach. Jeśli postawią je wzdłuż u. Nowej
Głogowskiej to ten sposób stworzy się osłonę akustyczną od ulicy o dużym
natężeniu ruchu i od torów kolejowych. A Łazarz stanie się cichszym miejscem.
Oczywiście myślę o budynkach 6-cio piętrowych dopasowanych stylistycznie do
okolicznych kamienic.
Puszczenie biurowców w tą stronę pozwoli na zagospodarowanie terenów na Zatorzu
pozwoli na lokalizację kilkunastu wyższych biurowców w rejonie gdzie można się
popisać bardziej odważną, nowoczesną architekturą. Blisko stąd jest do
Głogowskiej i wylotu na Wrocław, blisko do Autobahnu, sąsiedztwo z II i w
przyszłości z III ramą komunikacyjną i węzłem Zatorze, wreszcie blisko jest do
stacji Poznań Górczyn gdzie mogłyby stawać ekspresy i IC których pasażerowie
często bywają zainteresowani wysiadaniem w bezpośrednich okolicach „City”.
Odległość stąd jest już bliższa niż z dworca Głównego.

Co myślicie o takim kierunku działań?

[Gość: RobuR]

Pomysł z wyłączeniem kolei z północnego centrum jest conajmniej hybiony. Powiem
więcej. Jest bezsensowny!!! To wydłuży dojazd do centrum miasta pasażerom
pociągów Expresowych o conajmniej 30 minut. Zakładając np że są targi, a
dworzec aktualnie jest w centrum, pociągi dalekobieżne przywożą gości z
Warszawy, Berlina, Wrocławia i innych miast prosto pod same drzwi wejściowe do
MTP. A jak to zlikwidują? Przecież pociągi dalekobieżne miałyby stawać na
Franowie i Piątkowie.. i co? z jakiegoś "pola" mają się tłuc jeszcze
komunikacją do centrum? A moze samochodem? no i co - korki! A i system park &
ride wtedy nie ma większego sensu. A jak dojadą do centrum - to wszędzie jest
blisko na piechotę. I nie zatłacza się ulic. Nie mówiąc już o możliwości
budowania Trampera (wykorzystywałby tory kolejowe, np. linia na złotniki)

Jednym słowem BEZSENS!
a miejsce dla biurowców i City jest na wolnych torach.

[Gość: Rodak]

Kiedy zatem tego "wizjonera" od siedmiu bolesci zwolnia?

Warto chyba zatrudnic w jego miejsce specjaliste (urbaniste, architekta), ktory
wreszcie zacznie tworzyc projekty, ktore przyczynia sie do tego, ze Poznan
stanie sie nowoczesnym, pieknym miastem.

Ależ to dobry fachowiec!

[Gość: Minio]

I już część jego "perspektywicznych" planów wprowadzono w życie - spójrzcie
tylko jak Półwiejska pięknie wygląda po "rewitalizacji".

A tak poważnie - zastanawia mnie na czym oparte są owe "śmiałe" wizje, które
mnie kojarzą się z takimi ciekawymi projektami z lat 60, jak projekt jednego
Brytyjczyka, żeby jezdnie budować na dachach zabudowań, w tej sposób likwidując
problem korków i zanieczyszczeń. Bo wicie rozumicie, wyobraźnia to potęga i
siedząc sobie raniuchno w ubikacyjce tyle myśli mi się kłębi i pomysłów rodzi,
urbanistyczno-architektonicznych także - a to halę targową możnaby postawić na
placu Wielkopolskim, albo mosty Mieszka i Chrobrego zastąpić jakąś kamienną
przeprawą w stylu neoromańsko-późnogotyckim, a na Morasku postawić
Supernowoczesne Laboratiorium Badawcze Cząstek Elementarnych z cyklotronem tak
wielkim, że rocznie odwiedzać go będzie 2 miliony turystów z Japonii i Korei.
Tylko co z tego wynika, z wyjątkiem zatwardzeń? No nic...

To jasne jak grzywka Szymkowiaka, że tereny nadrzeczne są mocno zapuszczone i
należałoby z nimi coś zrobić. A czy zastanawiał się ktoś, dlaczego po dziś
dzień niewiele w tym kierunku zrobiono? I dlaczego nie powstały jeszcze w
Poznaniu drapacze chmur? Czy tylko dlatego, że UM nie wydał stosownych pozwoleń?

Potrzebny jest miastu plan rozwoju, ale "sensible" i "affordable". Niestety,
pomysł z zasypaniem torów świadczy o tym, że jego autor najprawdopodobniej jest
kosmitą.

[Gość: gosciu]

czytajac wszystkie plany rajcow i architektow mozna tlyko podziwaic wyobraznie
i chec do zrobienia czegos w Pozaniu. Jestem calkowicie za. Jesli to mozliwe :
przeniesc elektrocieplownie z Ostrowia Tumskiego gdzies daleko, lub
przynajmniej tak ja zaslonic aby nie szoecila (chodzi zwlaszcza o komin). Mosty
nad Cybina i Warta to rzecz normalna. Incaczej nigdy ludzie tam nie pojda.
Przechodzenie na przejsciu dla pieszych na krzyzowce Chwaliszewo - Wyszynskiego
graniczy z cudem. Szkoda ze nie ma tam przejscia podziemnego, tak jak po
drugiej stronie mostu. wowczas spacer od Rynku do Katedry i dalej bylyby
spokojny. Z drugiej zas strony nalezaloby tez pomysles o podobym przejsciu
podziemnym przy rondzie Srodka. Tam gdzie jest, jest wielkim bledem urzednikow.
Ostatnia rzecz dotyczy przebudowy okolicy dworca. Wydaje mi sie, ze pomysl
zamkniecia go i likwidacji torow jest troche niepowazny. Raczej wszedzie gdzie
to mozliwe (znam warunki stolicy Szwajcarii) pociagi przejezdzaja przez centrum
miast. Poza tym czyto rpozaiczna sprawa: skad kolej wezmie tyle lokomotyw, by
je laczyc po dwie do skladu pociagu. Jeszcze cos: jak polaczyc ewentualnie nowe
polaczenia regionalen z centrum. Tramwajem, kotry staje co 2 min. Absurd! A na
szybka kolej nie ma co liczyc. Mozliwosc przykrycia dworca jest chyba
najlepsza. Takie rzeczy sie robi na swiecie. Poroponuje architektom wyjazd di
Genewy i ogladniecie Palexpo : hala stoi nad autosrada.

WOLNE TORY

[Gość: XXX]

JA OSOBIŚCIE JESTEM PRZEKONANNY, ŻE NALEŻY W PIERWSZEJ KOLEJNOŚCI
ZAGOSPODAROWAĆ TZW. WOLNE TORY, TAM ZACZĄĆ BUDOWĘ NOWEGO CITY, TO JEST TEREN
JUŻ PRAWIE PUSTY I AŻ PROSI SIĘ O NATYCHMIASTOWE ZMIANY, TO CO JEST TAM TERAZ
TO MASAKRA I SKANDAL ZE STRONY MIASTA!!!!!

Najpierw wolne tory, potem te zajete!!!

[Gość: KT4D]

Otoz to! Mamy olbrzymia powierzchnie wolnych torow, ktore az sie prosza o
zabudowanie, a autor nam chce cofnac kolej do XIX w. Czy autor nie zdaje sobie
sprawy, ze dla pociagu relacji Warszawa - Poznan takie rozwiazanie oznacza
wydluzenie trasy o prawie godzine? Obecnie pociag musi tylko zmienic czolo (10-
15) minut, a nie okrazac miasto. I to DWA razy!!

A Peleszuk chcialby, bysmy do pociagu wsiadali na Franowie? W Suchym Lesie?
Brawo! A jak tam dojedziemy???

City - jak najbardziej. Ale na Wolnych Torach!!!

Najpierw wolne tory, potem te zajete!!!

[Gość: KT4D]

Otoz to! Mamy olbrzymia powierzchnie wolnych torow, ktore az sie prosza o
zabudowanie, a autor nam chce cofnac kolej do XIX w. Czy autor nie zdaje sobie
sprawy, ze dla pociagu relacji Warszawa - Poznan takie rozwiazanie oznacza
wydluzenie trasy o prawie godzine? Obecnie pociag musi tylko zmienic czolo (10-
15) minut, a nie okrazac miasto. I to DWA razy!!

A Peleszuk chcialby, bysmy do pociagu wsiadali na Franowie? W Suchym Lesie?
Brawo! A jak tam dojedziemy???

City - jak najbardziej. Ale na Wolnych Torach!!!

[verrak1]

Juz jakis czas temu, mówiono, że city powstanie wzdłuż ul.Królowej Jadwigii...
Dzisiaj już zaczynają powstawać pierwsze części city: Andersia, Delta, Stary
Browar, wyremontowano hotel Poznań. Uważam, że, jaśli tylko zaistnieje taka
potrzeba - powinno się kontynuować budowe city, zajmując Wolne tory i teraz
dworca PKS (bo uważam, że PKS powinien zostać przeniesiony na Wolne Tory).
Dalej, city powinno skręcać i iść rzeczywiście w miejscu dziury toruńskiej,
aleeee... NAD TORAMI!!! Tory (i ewentualne przedłużenie torów PST) powinno iść
tunelem pod budynkami... Pod wieżami Kuala Lumpur jest kilka poziomów torów
(metra, kolej) i nie mówcie, że nie da się... Już wiele lat temu chciano tak
zrobić... Do tego, poza bliskością city do targów i ścisłego centrum, blisko
byłoby praktycznie w każdą część Poznania, dzięki PKP i Fudjibanie:)
Zacząłem się domyślać jeszcze jednej przyczyny stawiania city w tym miejscu, w
ktorym pan Peteszek proponuje... Może chodzić o ograniczenia związane z
korytarzami powietrznymi. Ale Wolne Tory są z boku już więc tu nie widze
problemu!

Reasumujac, widze city ciągnące się od Mostu Królowej Jadwigii do końca dziury
toruńskiej (żal mi tu jednak ładnego mostu teatralnego, który przestałby być
mostem i kontrast kamienic przy Roosvelta z wieżowcami mógłby razić)...

Przelotowy dworzec w centrum miasta, to skarb.

[Gość: jac]

Przelotowy dworzec w centrum miasta, to skarb.
Tory mozna dodatkowo wykorzystac do komunikacji wewnetrznej.
Rozwalanie takiego skarbu, to jak "zabijanie kury, która znosi złote jajka".

Oczywiście, wolne tory moga i powinny wyjść z centrum, chocby z powodu, kłopotów z rozładunkiem (ruch samochodowy).


REKAMI I NOGAMI
-ZA POZOSTAWIENIEM DWORCA PRZELOTOWEGO Z WYKORZYSTANIEM TOROWISK DO POTRZEB TRANSPORTU WEWNETRZNEGO

-ZA LIKWIDACJĄ W CENTRUM WOLNYCH TORÓW.

[Gość: Poznań przyszłości]

Uważam, że powinno pomyśleć także o jeżycach wildzie i łazarzu są to dzielnice
architektonicznie bardzo bogate a jednak bardzo zniszczone! Można by pomyśleć
by zamiast bazarów utworzyć place na którym latem znajdowałyby sie ogrodki a
otaczjące go kamienice przebudować na atrakcyjne hotele! Stanowiło by to
alternatywę dla Starego Rynku i dodatkową atrakcję dla miasta! Jedna z dzielnic
moglaby sie zmienic w dzielnicę rozrywki np. kasyna dyskoteki kluby cos a'la
male las vegas (300km do berlina 300 do warszawy a za kilka lat bedziemy
wszyscy polaczeni autostradami) chcialbym zeby miasto sie stalo miedzynarodowe
a takie centrum rozrywki na pewno przyciagneloby turystow! Kolejna sprawa
powinna byc zagospodarowanie dolnej wildy konkretnie stadionu warty! Jest to
scisle centru miasta a ruina bardzo straszy! Oprocz budowy nowczesnych budynkow
jestem takze za odbudowa zabytkow takich jak np. zamek przemysla i jesli to
mozliwe w jakims stopniu murow miejskich a szczegolnie efektownych baszt!
Miasto powinno miec swoj klimat! Przede wszystkim powinno sie zadbac o czystosc
w miescie o odrestarowywanie kamienic przebudowywanie ich dolnych kondygnacji
na kameralne kawiarenki! Jesli ma byc porzadek to powinno instalowac w starych
budynkach ogrzewanie gazowe! Powinno sie stowrzyć alternatywę dla zawalonych
samochodami ulic...mysle ze parking pod pl. Wolnosci nie wystarczy moze
powstalby taki na placu Wiosny Ludow! W Poznaniu straszy okolice pływalni
Wronieckiej poza nowa remiza są tam gołe brzydkie mury (nie mowie o murach
miejskich;) które należy jaknajsybciej zaplombować! Bardzo wazne jest by jak
najszybciej powstal trakt królewski i most cybinski i zagospodarowanie
chwaliszewa bo Ostrow Tumski stoi odlogiem od reszty miasta a powinien stanowić
jego ścisła całość! Jest mnostwo rzeczy ktore powinienem tu wymienic jak chocby
wolne tory i przeksztalceniu ul. Krolowej Jadwigi która na wysokości AWFu
wygląda paskudnie ale poznańscy Architekci na pewno wiedzą co z tym fantem
należy zrobić! Jako Poznaniak prosze by był porzadek ład a misto godne XXI
wieku! Mam nadzieje ze ktoś w ogole przeczyta moj post;) Wszystkich pozdrawiam

Odp.dla Goscia

[Gość: Rodak]

"Gosc" proponuje w Poznaniu w jednej z dzielnic zrobic male Las Vegas (300km do
Berlina 300 do Warszawy).
Takie centrum rozrywki na pewno przyciagnie turystow, ale ... rowniez mnostwo
przestepcow w tym zawodowych szulerow oraz watachy prostytutek. Czy taki Poznan
nam sie marzy?
Mam powazne watpliwosci, czy takie zmiany beda zmianami na lepsze. Skorzystaja
na tym jedynie bogaci wlasciciele kasyn (taki Kulczyk czy Kruk juz zacieraja
rece).

Zgadzam sie natomiast w pelni z Gosciem, ze powinna byc zagospodarowana Dolna
Wilda, konkretnie dawny stadion Warty!
Ta obskurna ruina kompromituje miasto a przede wszystkim nieudolne wladze
Poznania!

Co zrobic z ulicami zawalonymi samochodami?
Otoz uwazam, ze parkingi w srodmiesciu mozna budowac i budowac i nigdy nie
bedzie ich wystarczajaca ilosc. Ale to wcale nie wyeliminuje korkow, nie
zmniejszy rowniez natezenia ruchu samochodow.
Rozwiazaniem jest komunikacja zbiorowa. Z parkingow rozmieszczonych w roznych
czesciach miasta, pasazerow tam pozostawionych samochodow dowoza do srodmiescia
szybkie tramwaje, autobusy lub kolejka miejska.
Tak jest w bardzo wielu miastach na swiecie (np. w Calgary w Zachodniej
Kanadzie).
Wystarczy jedynie te sprawdzone juz od lat wzorce zaadaptowac do lokalnych
poznanskich warunkow.

[Gość: RAUBER]

noooo, fany pomysł :)
zrobimy sobie dzielnicę St. Pauli, np na Rynku Łazarskim żebym nie miał za daleko
ROTFL

ok. żarty na bok
pomysł z ożywieniem rynków jest doskonały, pomoże rozładować St. Rynek

[Gość: Piotr Gumper]

Miast nie buduja politycy czy urzednicy. Miasta same sie buduja.Trzeba rozwoj Poznania zostawic jego mieszkancom i inwestorom ktorzy
widza sens w ladowniu pieniedzy w ten kawalek ziemi zwany Poznan. Ze warto ladowac te pieniadze bo slowo "poznaniak " cos znaczy?
To powinno okazac sie w nastepnych lokalnych wyborach. Buzi Buzi Piotr Gump

[Gość: Stach]

Bzdury plecies Panie Piotrze!
Aby miasto moglo sie racjonalnie rozwijac trzeba przede wszystkim nie dopuscic
do chaotycznej zabudowy!
Nalezy budowac zgodnie z gruntownie przemyslanymi (przedyskutowanym z
mieszkancami ! ) planami zagospodarowania terenow:
na budynictwo mieszkaniowe
na szlaki komunikacyjne (kolej, autostrady, lotniska)
na ulokowanie zakladow przemyslowych zwlaszcza uciazliwych dla otoczenia
(halas, trujace gazy, itp.)
na wypoczynek (parki, stawy, jeziora, gorki na saneczkowanie, itp.)

[Gość: Sineira]

Moje kiepskie zdanie o p. Pełeszuku zrobiło się jeszcze gorsze po przeczytaniu
jego wynurzeń nt. centrum Poznania (vide biuletyn SARP). Tematu kolei już nawet
nie poruszę, bo słów szkoda. Ten człowiek twierdzi w dodatku, że Poznaniakom
potrzebne jest nowoczesne centrum, z którym mogliby się identyfikować.
Co o identyfikacji Poznańczyków z Poznaniem może wiedzieć facet przeflancowany
(nie całkiem dobrowolnie) z Gniezna????
Otóż - jako Poznanianka - identyfikuję się z Poznaniem w skali ludzkiej,
Poznaniem przyjaznym, nie-za-wielkim, bez obleśnych, nikomu niepotrzebnych
wielkich wieżowców ze stali i szkła utkanych chaotycznie gdzie popadnie. Na
Wolnych Torach cy wzdłuż Królowej Jadwigi - proszę bardzo. Ale niech się to
paskudztwo nie rozpełza między piękną zabudowę XIX-wieczną!!!
Nota bene grupa studentów architektury ze Stanów, oprowadzana kiedyś po naszym
pięknym mieście, stwierdziła zgodnie, że najbardziej w Poznaniu podoba im się
to, że nie ma wielkich budynków i że miasto ma ludzką skalę. Ot co!

WYOBRAZNIA WAŻNIEJSZA OD WIEDZY * Einstein

[Gość: J.B.]

1. krwioobiegiem masta jest komunikacja

2. >widokowe< sadzenie obiektów, wzmagających ilość osób, które muszą dotrzeć do i od miejsca
pracy, bez analizy problemów komunikacyjnych, jest działaniem bez wyobraźni

3. już dziś dojazd z lotniska do centrum trwa dłużej niż lot z Berlina lub Warszawy i wynosi 40 minut.
Decyzje >dogęszczenia< ul. Bukowskiej dodatkowymi obiektami: 20.000 m2 Market za ul. Polską,
Kompleks Akademii Medycznej przy Przybyszewskiego, Hotel przy Głogowskiej, a także 1.500 m2
Marketu przy ul. Gajowej zablokują rondo Kopernika, kiedy wszystko ruszy

4. w latach siedemdziesiątych japończycy chcieli przykryć tory i zagospodarować przestrzeń między
mostem dworcowym a mostem teatralnym, nie likwidując przebiegu pociągów

5. słuszne są głosy mówiące o ludzkiej skala miasta Poznania, ale warto myśleć o mieście
zamieszkałym przez ludzi pod kątem całego procesu życia od urodzenia do śmierci.
Trudno wkładać funkcje Las Vegas w dzielnicę mieszkalną Jeżyc.

6. wczytując się w pomysły planistyczne Urzędu zastanawiam sie, czy w Rzeczypospolitej istnieją
jeszcze jakieś Uczelnie kształcące urbanistów, specjalistów w zakresie komunikacji, architektury,
socjologii. zdrowia psychicznego itd.

Eeee tam....

[Gość: EL-042]

Po co Wam w Poznaniu nowe centrum? To przecież nie Berlin. Dziwny jest plan,
żeby likwidować tory kolejowe w mieście. U nas raczej potrzebny jest rozwój a
nie zamykanie linii kolejowych.

[Gość: Gosia Smaruj]

jako poetka i estetka stanowczo protestuje przeciwko destrukcji centrum miasta;
fakt, że miasto w tym miejscu przecina w taki, a nie inny sposob infrastruktura
kolejowa, tzn. dzieli bardzo wyraźnie dzielnice, jest raczej zaletą, niż wadą
(to też w oryginalny sposób różni Poznań od innych polskich miast, jest to po
prostu sama poezja). Gdyby pozbawic np. gosci hotelowych i mieszkańców Poznania
widoku na zadrzewione zbocze, nad którym wyrastają budynki uniwersytetu i
sasiednich budowli (co prawda przydałoby im się odświeżenie fasad), to byloby
to z dużą szkodą dla pejzażu miejskiego; dlatego też nie zgadzam się z
koncepcją jakiegoś "city" w tym miejscu. Podobnie, jak wielu poprzedników
uważam, że tzw. Wolne Tory są miejscem skandalicznie zaniedbanym, co jest
karygodne (podobnie, jak oburzający jest stan szkoły baletowej - byłej szkoły
jezuickiej). Obydwa te miejsca są tak usytuowane w przestrzeni miasta, że
przynoszą NASZEMU miastu wstyd, a szczególnie JEGO włodarzom (wstyd Panowie,
wstyd!), i kiedy czytam, że ich zagospodarownie należałoby odłożyć na później,
to burzy się we mnie moja sentymentalna poetycka krew i staję się zdolna do
wielkich czynów. Tacy jak ja też mają prawo do tego miasta i nie do wyobrażenia
jest dla mnie, że jakieś szklane wieżowce miałyby się panoszyć w miejscu
urokliwej dolinki z torowiskami, i pociągami odpoczywającymi na bocznicach, co
jest bardzo malownicze, a jeżeli nawet dzisiaj brudne i nieuporządkowane, to
należy tam po prostu posprzątać. I już! Natomiast pomysł rewitalizacji
historycznych dzielnic miasta, tych najstarszych - Ostrowa Tumskiego (to się
rozumie samo przez się), Chwaliszewa (cudownego słonecznego traktu), Śródki
(miejsca tak magicznego, że aż trudno w to uwierzyć, dopóki się tam człowiek
nie wybierze w słoneczny dzień, by połamać wysokie obcasy na kocich łbach i
posłuchać poznańskiej mowy miejscowych piwoszy, albo przyjrzeć się tamtejszym
leniwym kotom; poza tym postuluję ratowanie budynku dawnej kongregacji
filipinów - obecnie w stanie rozpadu - użytkowanego przez NFZ; i udostępnienie
czasem ciekawym ludziom wnętrza kościółka Św. Małgorzaty, patronki od połogów).
Również zagospodarowanie pozostałych terenów nadwarciańskich
i "przycytadelicznych" budzi mój szczery entuzjazm. Tak ! Tak ! Tak ! A od
poznańskiej kolei rękom pana Peleszuka mówię - PRECZ! (W tym miejscu nie
omieszkam wspomnieć, że należałoby zainteresować się też w końcu niezwykłym
Placem Bernardyńskim - szczególnie chciałabym zwrócić uwagę, że w kościółku
Przemienienia Pańskiego, przy tymże placu, to coś czarne, spadające z sufitu
płatami to są osiemnastowieczne freski, a sam kościół pochodzi z XVI wieku; ja
sama pamiętam, że jeszcze dziesięć lat temu było widać, co te freski obrazują,
obecnie już nie, a użytkujący kościół żeński zakon nie ma takiej siły
przebicia, jak Panowie Rajcowie, dlatego też nie ma żadnych szans na
jakiekolwiek dotacje na ratowanie zabytku kultury -proponuje podjęcie tego
tematu na łamach "Gazety" - to bardzo pilna sprawa! Nie cierpiąca zwłoki!)

[Gość: bb78]

Gość portalu: Gosia Smaruj napisał(a):

>nie do wyobrażenia
>
> jest dla mnie, że jakieś szklane wieżowce miałyby się panoszyć w miejscu
> urokliwej dolinki z torowiskami, i pociągami odpoczywającymi na bocznicach, co
> jest bardzo malownicze, a jeżeli nawet dzisiaj brudne i nieuporządkowane, to
> należy tam po prostu posprzątać.

Wybacz, ale uroku ta dziura z torami ma mniej więcej tyle, co kozi bobek, a na dodatek Most Dworcowy i Most Uniwersytecki, jak i droga między nimi (wschodnia strona ul. Roosevelta) są miejscami skrajnie nieprzyjaznymi dla pieszych. Coś z tym należy koniecznie zrobić, i nie mam tu na myśli obudowania tego wszystkiego barierkami, jak wylotu ul. Dworcowej.

[Gość: Gosia Smaruj]

oczywiście,zgadzam się, że nie każdy musi podzielać moje upodobania do
staroświeckich rozwiązań dotyczących techniki transportu, ale przyznasz, że
okreslenia "dziura z torami" i "kozi bobek" są bardzo nieprzyjemnie nacechowane
i tym samym wytrącasz mi oręż z ręki, a jedynym moim argumentem jest mój
sentyment do tego ("ucieczkowego", jak mówią architekci)miejsca, które naprawdę
mi się podoba, dlatego wolałabym, żeby w pierwszym rzędzie uzupełniono zabudowę
zachodniej strony ul.Roosevelta; zgadzam się, że ciągi komunikacyjne, o których
piszesz są nieprzyjazne pieszym (sama tego doświadczam), dlatego zdaję sobie
sprawę, że coś należy z tym zrobić, a mój sprzeciw dotyczył konkretnego
absurdalnego pomysłu z wieżowcami, bardzo mi się natomiast podoba pomysł
Marcina - (następny list)

[Gość: bb78]

oczywiście,zgadzam się, że nie każdy musi podzielać moje upodobania do
> staroświeckich rozwiązań dotyczących techniki transportu, ale przyznasz, że
> okreslenia "dziura z torami" i "kozi bobek" są bardzo nieprzyjemnie nacechowane
>
> i tym samym wytrącasz mi oręż z ręki, a jedynym moim argumentem jest mój
> sentyment do tego ("ucieczkowego", jak mówią architekci)miejsca, które naprawdę
>
> mi się podoba,

Przykro mi, że uraziłem Twoje uczucia wobec tego miejsca, ale IMO jest ono jednym z najokropniejszych miejsc w Poznaniu. Co do wieżowców - jestem ich gorącym zwolennikiem, ale niekoniecznie w tym właśnie miejscu. Okolice Królowej Jadwigi czy Collegium Altum - jak najbardziej, Roosevelta zdecydowanie nie. Tam zabudowa nie powinna przekraczać 10 pięter naprzeciw Merkurego i 5-6 pięter za Mostem Teatralnym.

[Gość: gosia smaruj]

No cóż , ostatecznie nie chodzi tu o moje „urażone uczucia”, bo ich po prostu
nie ma, a gdyby z jakichś powodów były, to dla miejskich architektów byłoby to
raczej bez znaczenia; poza tym jest to raczej kwestia niezgłębionej tajemnicy,
dlaczego coś się komuś podoba, a komuś innemu nie; dla pogorszenia sprawy mogę
jeszcze dodać, że podobałoby mi się nawet, gdyby kursowały tam jeszcze
parowozy – no, ale to już, przyznaję, raczej tylko od święta (kolejarza,
naturalnie); jeżeli chodzi natomiast o miejsce dla „city”, to ono i tak właśnie
powstaje wzdłuż Królowej Jadwigi i wydaje się być sprawą przesądzoną, bo ten
teren aż się prosi, żeby coś na nim postawić; ale największe moje zdziwienie
budzi odraczanie przebudowy dworca PKS (jaki jest każdy widzi), który to
problem jest jak zwykle natury formalnej; jeśli jednak koło Altum miałby stanąć
następny wieżowiec, to ja nie jestem pewna, czy to temu miejscu pomoże, bo o
ile wieża Altum stanowi jeszcze jakiś ciekawy akcent przy okolicznej dużo
niższej zabudowie, to drugi tego rodzaju gigant przyczyniłby się do powstania
dysonansu w tej okolicy, jakiejś nieuzasadnionej wyspy, chyba dla tego miejsca
zbyt „ciężkiej”, przytłaczającej, bo co to by właściwie miało być, „grupa
rzeźbiarska?” drugie WTC? Bliźnięta? Trojaczki? Nie wiem, ale myślę, że to by
bardziej temu miejscu zaszkodziło niż pomogło; jednak nawet jeżeli powstanie tu
coś takiego, to będzie to i tak lepszy wariant, niż wysokościowa
zabudowa „dziury z torami”; ja jednak optowałabym za tym, żeby w jej miejscu
powstał jakiś ciekawy pas zieleni, (ewentualnie zabudowa niska i naprawdę
przyjazna wobec tkanki historycznej okolicy), bo to, że same tory pod spodem
powinny zostać, chyba nie jest kwestią sporną? Nie bardzo sobie wyobrażam
wyprowadzkę kolei (tzw. przelotowej) poza centrum , jak i ucieczkę targów za
miasto (a czemu nie targi na „wolnych torach?”); nie jestem też pewna, czy w
następnych latach powstanie w Poznaniu tak duży popyt na powierzchnie w
wieżowcach, żeby nie mogły go zaspokoić właśnie wspomniane tereny, bez
konieczności realizacji kosmicznej wizji, która jest przedmiotem dyskusji; ale
co do tego, że wieżowce gdzieś powinny znaleźć swoje miejsce nie mam oczywiście
żadnych wątpliwości;

[Gość: RAUBER]

Poetą wprawdzie nie jestem, mało tego nie sądziłem że można tak spojrzeć na
dziurę toruńską, ale nie do końca się z Tobą zgadzam.

1. Drapacze chmur są piękne. Choćbyś stanęła na rzęsach to i tak nie zmienię
zdania na ten temat. Powinny być w mieście obecne, powinny być widoczne, powinny
być najwyższe w Polsce. Powinno być ich najwięcej. Po 400 – 500 metrów! Po
100-110 pięter!
Zgadzam się z Tobą że nie powinny znajdować się na ul Roosewelta. Tam jest
miejsce dla biurowców w stylu secesyjnym, które bezwzględnie muszą pasować do
otoczenia. Ordnung muss sein.

2. Dziura toruńska. Nie ulga dyskusji że ruch kolejowy w tym miejscu musi być
zachowany. Przy czym widzę to tak, że miejsce w którym obecnie odpoczywają EZT-y
i elektrowozy powinno być wykorzystane w inny sposób. Tam powinny stanąć
biurowce, pod nimi powinny jeździć tramwaje, pociągi czy nawet metro. Niemniej
podoba mi się pomysł tarasu spacerowego zachodzącego nad tory pomiędzy linią
budynków a torowiskiem. Ktoś kto pomyśli tak jak Ty, zrobiłby tam kawiarenkę, z
widokiem na tory, zieleń, budyneczki po drugiej stronie.

3. Zagospodarowanie terenów zielonych, Chwaliszewa gdzie należy odbudować most
Chwaliszewski i puścić Wartę starym korytem, zbudować nabrzeże i mostki
spacerowe, ze stylowymi latarniami. W nabrzeżnych budynkach powinny być
kawiarnie, puby, galerie. Na końcu nabrzeża mały romantyczny mostek dla
pieszych, za którym zaczną się tereny spacerowe nad Wartą w kierunku Dębca.
No to, twoje ujęcie spraw mi się udzieliło...

Ciekawy post napisałaś, podoba mi się jego klimat i postrzeganie świata.

[Gość: Stach]

Co za brednie Wasc wypisujesz?
Po kiego licha należy puścić Wartę starym korytem?

Zbudowac mosty dla pieszych i rowerzystow to dobry pomysl, ale nad korytem
Warty, ktore obecnie istnieje (nowym a nie starym sprzed 40 lat).
Dzieki temu bedzie mozna wreszcie przejsc nad rzeka nie wachajac smierdzacych
spalin, jakimi pieszych czestuja samochody przejezdzajace mostami przez Warte.

Natomiast sciezki spacerowe wraz z rowerowymi powinny zostac zbudowane nad
Wartą od Naramowic az po Dębiec.

[Gość: RAUBER]

> Co za brednie Wasc wypisujesz?
> Po kiego licha należy puścić Wartę starym korytem?

żeby nadać temu miejscu charakteru i piękna, to naprawdę byłoby fajne dochodowe
miejsce dla hoteli, pubów, galerii i spędzania czasu, wyobraź sobie Waść jak
siedzisz w ogródku na nabrzeżu i popijasz zimne piwo :))


> Zbudowac mosty dla pieszych i rowerzystow to dobry pomysl, ale nad korytem
> Warty, ktore obecnie istnieje (nowym a nie starym sprzed 40 lat).
> Dzieki temu bedzie mozna wreszcie przejsc nad rzeka nie wachajac smierdzacych
> spalin, jakimi pieszych czestuja samochody przejezdzajace mostami przez Warte.

z tego co się orientuję to budowanie nad wodą jest droższe niż zbudowanie na
mostu na sucho i późniejsze wpuszczenie wody do koryta, takie zorganizowanie
tego terenu da ten efekt że nie będzie konieczne siedzenia wśród spalin

[Gość: gosia smaruj]

No to wyczerpałeś temat.
Ale pozwolę sobie jeszcze dodać od siebie, że wprawdzie jestem poetką, ale
wiersze piszę bardzo smutne, jednak jeżeli Twoje wizje zostaną urzeczywistnione
i uda mi się wreszcie pokochać te piękne wybujałe drapacze chmur to będę już
wtedy bardzo szczęśliwa i znikną warunki dla jakichkolwiek mąk twórczych.
Ale podoba mi się to, co napisałeś. Myślę, że może nawet już nasze wnuki będą
mogły konsumować produkty tej radosnej twórczości.
Pozdr.

Peleszuk 2? ;o)

[szalony_kucharz]

Rojber napisał:

> 1. Drapacze chmur są piękne.

Iiii tam... Kilka z tych nowojorskich czy chicagowskich ujdzie.

> Powinny być w mieście obecne, powinny być widoczne, powinny
> być najwyższe w Polsce. Powinno być ich najwięcej.

Akurat w Poznaniu? I do czego miałyby służyć? Do pokazywania kuzynom ze wsi?
Przejdź się może po mieście i zobacz, ile powierzchni biurowej czeka na
chętnych w nowopostawionych okazach piękna ze szkła, stali i betonu.

> Po 400 – 500 metrów! Po
> 100-110 pięter!

A czemu tylko 500 metrów? Niech będzie 1000, powiadam! New York się schowa z
całym tym swoim Dolnym Manhattanem.

Odnoszę wrażenie, że chyba w życiu nie widziałeś z bliska choćby 300-metrowej
budowli. To aż nadto, żeby zatracić proporcje i poczuć się takim malutkim
robaczkiem. A potem przechodzi i przestaje się skyscrapera zauważać, boż ile
można z zadartym do góry łbem łazić?


(-:=3

[Gość: RAUBER]

Wiesz, po zobaczeniu np. W-wy (wiem małe) zapragnąłem żebyśmy ich opbili min. o
50%. Ale jak już przebijamy to na ostro, więc i można przebić SearsTower,
Petronas Twin-tower, ot taka mania wielkości ;))

A teraz zejdźmy na ziemię

[Gość: Szalony Kucharz]

Gość portalu: RAUBER napisał(a):

> Wiesz, po zobaczeniu np. W-wy (wiem małe) zapragnąłem żebyśmy ich opbili.

A dlaczego akurat inspiracji dostarcza tobie jedna z najbrzydszych europejskich
stolic (to nie przesada), zamiast zrobić w tył zwrot i przyjrzeć się jednej z
najpiękniejszych europejskich stolic, Berlinowi (tu można się spierać), który
nota bene Poznaniowi jest o wiele bliższy niż Warszawa, i to nie tylko w
geograficznym sensie. Ktoś tu napisał, że Amerykanom w Poznaniu spodobała się
ludzka skala. Dokładnie to samo można powiedzieć o nadszprawskiej metropolii,
uzwzględniwszy oczywiście fakt, iż liczy sobie ona ok. 3 mln mieszkańców i jest
siedzibą rządu potężnego, bądź co bądź, państwa. Berlin, jak na wielkie miasto,
z zadziwiającym wdziękiem zachowuje proporcje, oszałamia przejrzystością i
spokojem, a złodziejów nieba tam jak na lekarstwo. I bardzo dobrze!

Ale skoro jesteś "nieuleczalnie chory" na 400-metrowe wieżowce, to nie poradzi
tu żadna argumentacja estetyczna, nawet taka, że ze wzrostem wysokości budynków
jest jak z powiększaniem penisa: najpierw zachwyca, potem przeraża, a na koniec
śmieszy. Jednak jako ekonomiście, logistykowi, itd. nie wypada tobie pozostawać
ślepym i głuchym na kwestie ekonomiczno-demograficzne, prawda?

No to weźmy sobie na ten przykład wspomnianą przez ciebie wieżę Searsa. Ten 110-
piętrowy budynek ma 1454 stopy (443 m) wysokości i jakieś 4,5 miliona stóp kw.
(418 tys. m. kw.) powierzchni biurowej do wykorzystania. Still not impressed?
Nie wiem, jakie standardy higieny pracy obowiązują w naszym kraju, ale znając
zagródkową rzeczywistość amerykańskich biur zakładam, że 10 m kw. na pracownika
to całkiem przyzwoite warunki. Wychodzi więc, jakby nie patrzeć, 41 800 miejsc
pracy w jednym takim misiu! Zakładając nawet, że polski biały kołnierzyk
potrzebuje dwa razy więcej miejsca, aby rozwinąć skrzydła, to nadal pozostaje
nam ponad 20 tysięcy biurek do obsadzenia. Tyle nawet nie wynosi średnia
frekwencja na stadionie Lecha, słynnym w całej Polszcze z najliczniejszej
rzeszy kibiców.

Ale zdaje mi się, coś pisałeś, że na jednym takim terancie nie miałoby stanąć.
Dziesięć ślicznotek wystarczy? Hmm... Policzmy. Wychodzi 200 000 zatrudnionych
w samych tylko drapaczach chmur (przy założeniu, że do statystycznego gabinetu
wjechać można samochodem). Tobie, logistykowi, pozostawiam do rozważenia
zagadnienie obsługi tego ludzkiego mrowia (bez 8-pasmowej autostrady i 7 linii
metra chyba nie da rady), ale jako demograf poniekąd zapytuję, czy przewidujesz
w ciągu najbliższych 50 lat gwałtowny, powiedzmy pięciokrotny, wzrost liczby
mieszkańców naszego grodu i siół okolicznych?

O astrooooooonomicznych kosztach wzniesienia i utrzymania tych potworów nie
wspomnę, bo mi w kalkulatorze cyferek zabrakło, ale spodziewam się, że bez
sprzedaży szwedzkiemu królowi kilku prowincji Niderlandów się nie obejdzie. ;o)



(-:=3

[Gość: RAUBER]

No przyznaję że byłem bardzo zawiedziony Berlinem. Mialem cichą nadzieję ujżeć
mały Manahatan a tu tylko wieża RTV i taki może 17-20 piętrowy brzydki
budyneczek Allianz. Przy czym, o Ile Berlin jest polityczna i kulturalną(?)
stolicą Niemiec to ekonomiczną na pewno nie jest. A tą jest Frankfurt.

Jako demograf masz rację że trudno nam się spodziewać gwałtownego przyrostu żeby
zapełnić wszystkie drapacze od razu. Zapewnienie płynnego przepływu również
będzie zadaniem karkołomnym. NIestety masz rację. W kwestiach ekonomicznych
również. Taka konstrukcja będzie się bardzo długo zwracać a koszty jej budowy
będą koszmarne.
Tylko widzisz, nasza tradycja bycia rejonem gospodarnym, zaradnym itd., powinna
też mieć odzwiercedlenie w takich "pomnikach sukcesu" które powinny się tu
znajdować w coraz większej liczbie. Musimy przecież wyprzedzić Warszawę.
Przy samym dworcu raczej nie powinny stanąć 400 metrowce, ale od 150-200 z
powodzeniem możemy zacząć. A potem, w raz z rozwojem, pokusić sie o giganta. Dla
mnie nie ma to związku z wielkością penisa, dziwię się temu argumentowi bo nigdy
się z nim nie spotkałem gdy poruszany był temat wysokości bydynków.

[szalony_kucharz]

Gość portalu: RAUBER napisał(a):

> No przyznaję że byłem bardzo zawiedziony Berlinem. Mialem cichą nadzieję ujżeć
> mały Manahatan a tu tylko wieża RTV i taki może 17-20 piętrowy brzydki
> budyneczek Allianz.

Jeśli się dobrze przyjrzeć światowym metropoliom, to okazuje się, że
superwysoka zabudowa jest raczej wyjątkiem niż standardem. Manhattan jest tylko
jeden i tylko tam, no i może w W.C. drapacze chmur prezentują jakiś wdzięk i
klasę. Reszta to tylko mniej lub bardziej nieudolne naśladownictwo.

Należy także pamiętać o tym, co stanowiło ekonomiczny impuls do pięcia się w
górę, a były to kosmicznie rosnące ceny gruntu i rozwijających się miastach
Ameryki przełomu XIX i XX w. Dziś chyba nigdzie w świecie się taki numer nie
powtórzy, mimo iż techniczne możliwości pozwoliłyby pewnie (teoretycznie) na
wzniesienie biurowca o wysokości kilometra - po prostu czasy robotników w
białych kołnierzykach dawno minęły... Superwysokie biurowce stawia się obecnie
(z wyjątkiem stawianej w miejscu WTC monumentalnej Wieży Wolności) jedynie w
megalopoliach krajów, powiedzmy, prężnie rozwijających się, w takich molochach
liczących po ładnych parę milionów "mrówków" na dorobku, a więc tam, gdzie
ziemi ciągle mało, a ludzi i papierkowej roboty za dużo i wciąż przybywa.

Architekt i urbanista nie może, choćby nie wiadomo jakim był wizjonerem, żyć w
oderwaniu od realiów. Równie dobrze możnaby zażyczyć sobie wielkiego portu w
Poznaniu - bo nie ma nic piękniejszego nad dźwięki chlupoczącej o burty wody i
pokrzykiwania rybitw bijących się o zatuczone majonezem frytki z rybami
(Oostenda mi się przypomniała). Wiem coś o tym, bo urodziłem się w Gdańsku. ;o)

> Przy czym, o Ile Berlin jest polityczna i kulturalną(?)
> stolicą Niemiec to ekonomiczną na pewno nie jest. A tą jest Frankfurt.

Poczekajmy parę lat, aż sobie Niemcy przypomną o swoim odwiecznym Drang nach
Osten. Wtedy Berlin stanie się faktycznym pępkiem Europy. Nie zachodniej.
Całej, aż po Ural.

> Tylko widzisz, nasza tradycja bycia rejonem gospodarnym, zaradnym itd.,
> powinna też mieć odzwiercedlenie w takich "pomnikach sukcesu" które powinny
> się tu znajdować w coraz większej liczbie.

Wiesz, z tą tradycją jest tak, że to 10% historycznej prawdy i 90% mitów.
Jasne, że na tle wschodniej części kraju nasze miasto wygląda na zaradne i
gospodarne, ale to nie jest raczej powód do dumy dla NAS, lecz powód do wstydu
dla NICH.

A jakiż to znowu sukces odniósł Poznań w ostatnim 10-leciu?

> Musimy przecież wyprzedzić Warszawę.

Nie, tylko nie to! W czym ją musimy wyprzedzić? W liczbie bezdomnych na ławkach
pod PKIN? Wszystkich warszawiaków w tym miejscu przepraszam za tę uwagę. Kocham
stolicę, choć uważam, że jest architektonicznie brzydka. Nie jestem odosobniony
w swoim zdaniu - kiedyś jeden Amerykanin podróżujący rowerem po wschodniej
Europie napisał, że W-wa zrobiła na nim wrażenie jeszcze bardziej
przygnębiające niż Los Angeles. To był dopiero dotkliwy prztyczek!

A Warszawy Poznań nie przegoni w prestiżu. To, co się działo tutaj na początku
lat 90 już było minęło. Zachodni kapitał przesuwa się na wschód i to jeszcze
dalej za granicę Polski. W tej chwili Warszawa stanowi dlań świetny przyczółek
do ekspansji, a w przyszłości być może stanie się swego rodzaju centralą dla
Europy Środkowo-Wchodniej (o ile się Berlin nie przebudzi, w co szczerze
wątpie). Stąd właśnie zapotrzebowanie w stolicy na nowoczesne biurowce. Ale i
ono w pewnym momencie ustanie i jeszcze parę gigantów w centrum stolicy i taka
już Wawa na dłuższy czas pozostanie - makabrycznie rozdarta pomiędzy cieniem
dawnej "paryskiej" świetności, socrealistycznym dziedzictwem a urbanistyczną
nowomową szkła i stali.

> Przy samym dworcu raczej nie powinny stanąć 400 metrowce, ale od 150-200 z
> powodzeniem możemy zacząć.

Naprawdę przejdź się po nowopowstałych biurowcach i popytaj, ile jeszcze lokali
zostało im do wynajęcia. Nie sądzę, aby w najbliższych dekadach coś miało się w
tym temacie zmienić.

> Dla mnie nie ma to związku z wielkością penisa, dziwię się temu argumentowi
> bo nigdy się z nim nie spotkałem gdy poruszany był temat wysokości bydynków.

No widzisz? Dałem ci do myślenia, co? ;o) Nie wiem, czy wiesz o obowiązującej
w architekturze (mniej lub bardziej oficjalnie) zasadzie złotego podziału
odcinka, która stanowi podstawę wyliczania harmonijnych proporcji? Dlatego
właśnie kartka A4 ma takie, a nie inne wymiary, inaczej wydawałaby się za wąska
lub za szeroka. Dlatego właśnie szerokie drzwi pałaców i gmachów użyteczności
publicznej rosną także w górę, choć przecież nikt nie spodziewa się odwiedzin
olbrzymów. I ta sama zasada obowiązuje w przypadku wieżowców, mimo iż sama idea
drapacza chmur - pozyskanie przez spiętrzenie jak największej powierzchni
użytkowej z jak najmniejszej powierzchni gruntu - stoi z nią w sprzeczności.
Szpecący efekt dysproporcji w przypadku wysokościowców niweluje się różnymi
zabiegami:
1. stopniowo i płynnie zwężając obiekt ku górze, jak ma to miejsce w iglicowych
wieżach (CN Tower), czy wieży Eiffla;
2. skokowo zwężając obiekt ku górze, wieńcząc go iglicą, tak jak gmach
Chryslera, Empire State Building, czy Pałac Kultury i Nauki;
3. stawiając "bliźniaki", otoczone czasem gromadką pomniejszych budynków u
stóp, jak nieistniejące WTC, czy te termitiery w Kuala Lumpur.
Mimo tego, olbrzymim dla architekta (nie inżyniera) wyzwaniem jest tak
zaprojektować drapacza, aby patrząc na niego z bliska nie odnieść wrażenia,
że "coś nie gra". I jeszcze przy tym wkomponować się zgrabnie w otoczenie. Stąd
moja aluzja do manii wielkości penisa - duży siusiak do pewnego momentu jest
ok, ale później to tylko kalectwo.


(-:=3

[Gość: RAUBER]

Twoje argumenty o sensie i bezsensie stawiania wysokich budowli są jasne i
przemawiają do wyobraźni. Niestety sciągają na ziemię. Jednak myślenie o
"Wielkim Poznaniu" mnie nie opuszcza. ;))

Trochę racjonalności sie przyda choć z drugiej strony warto pomarzyć :]]

Więc pomarzmy o Wielkim Poznaniu!

[Gość: Szalony Kucharz]

Ale nie zaczynajmy od końca, a od początku. Czyli nie od stawiania pomników
sukcesu, lecz od sukcesu budowania. I tym przede wszystkim - nieustannym
zapewnianiem możliwości rozwoju - powinni zajmować się włodarze naszego miasta,
a nie snuciem wizji tyleż pięknych, co nierealnych.

Z większością punktów programu Pełeszuka nie można się nie zgodzić, choć jego
kolejarskie wizje kompromitują go do cna jako miejskiego architekta. Tylko...
jakoś chętnych nie widać na postawienie chociażby tej pieszo-rowerowej kładki
łączącej Śródkę z Ostrowem. Gdzie leży problem? O wybrukowanej Półwiejskiej i
nieszczęsnych ławkach lepiej nie mówić - po prostu wstyd, że w to totalne
bezguście zamieszana jest firma, która nosi przedrostek "POZ" w swojej nazwie.

To jest chyba typowo arcypolski problem - fantazja iście ułańska, a jak
przychodzi co do czego, to... I to nasze tępe widzimisię, niezdolność do
spojrzenia dalej niż poza czubek własnego nosa i poświęcenia się dla dobra
ogólnego. W pale mi się nie mieści, że przez protest jakiegoś zawodnika na
kilka miesięcy stanęła budowa parkingu pod pl. Wolności. No, ale być może
przebiją nas Warszawiacy sprzeciwiający się autostradzie A2. Poznań ma 3 węzły,
Toruń 3, Trójmiasto 6, Kraków 7, Piotrków Tryb. 2, Włocławek będzie mieć 2,
Łódź 4, Górnego Śląska lepiej nie liczyć, a w stolicy są tacy, co nie chcą mieć
żadnego, no może jeden, "tylko z dala od mojej działki i lasku Kabackiego!"

Ale wracając do tematu "Wielkiego Poznania". Moim zdaniem poważny impuls do
rozwoju nie tylko naszego miasta, ale całego regionu Polski Zachodniej, dałaby
rozbudowa infrastruktury transportowej i to jest zadanie realne i na dziś.
Poznań i Wrocław. To kuriozum w skali europejskiej, że dwa ponad półmilionowe
miasta oddalone od siebie o niecałe 200 km nie mają drogowego połączenia z
prawdziwego zdarzenia, bo tego się o krajowej "piątce" powiedzieć nie da.
Oczywiście nie leży w gestii miast budowa dróg krajowych, ale... Wyobraź sobie
tylko, że wystarcza zaledwie półtorej godziny, aby bryknąć się do Wrocka,
załatwić interesy, wrócić do domciu i mieć jeszcze czas wykonać parę telefonów
czy opieprzyć podwładnych. Taki tandem położonych blisko zachodniej granicy
miast stanowiłby dla inwestorów zza Odry, a także rodzimego kapitału baaaardzo
interesującą alternatywę Warszawy. Gdyby jeszcze przy tym uwzględniono głosy
ekologicznie świadomych mieszkańców Ursynowa, o czym poniżej... ;o) Wizji mojej
dopełniłaby jeszcze A5 pociągnięta do Lubawki, równie wygodny dostęp do portów
Szczecina i Trójmiasta i... wtedy doczekałbyś się tych swoich biurowców
wspaniałych, może nie tak przeraźliwie strzelistych, tym niemniej powalających
dyskretnym urokiem burżuazji, nawiązującym do poznańskiej przygody z
Jugendstilem. Spacerujące po marmurowej posadzce Półwiejskiej w towarzystwie
postawnych dżentelmenów posągowo piękne damy odwróciłyby uwagę koreańskich
turystów od blichtru barcelońskich Ramblasów, a czterogwiazdkowe hotele w
centrum pękałyby w szwach. Na każdym rogu odziany w galowy mundur policjant,
który biegle władając pięcioma językami europejskimi i dwoma azjatyckimi z
przyjemnością wskaże drogę, zaprowadzi zgubioną sirotkę do mamy i uprzejmym
tonem wyjaśni kierowcy, że tu parkować nie wolno. Starsi Poznaniacy miło
spędzać będą czas w tutejszych ogrodach Semiramidy, Narodowych Operach i Grand
Theatrach, a młodzież dawać będzie upust swojemu braku frustracji tańcząc do
upadłego w piekielnie grzesznych nocnych klubach, zadymiając do ostatniej myśli
klubokawiarnie i ścigając się po autostradach odkupowanymi od dubajskich
książąt 500-konnymi rzęchami. :o)))

Ale znów powróćmy na ziemię. To, co Poznań może, powinien i będzie robić w tej
kwestii to stworzenie z Głogowskiej eleganckiej wylotówki. Nie wiem, jak ty,
ale ja w chwili obecnej wolę nadłożyć drogi i zamiast przez centrum jechać z
Krzywoustego autostradą i wyskoczyć pod Auchan, aby odwiedzić ojca w
Komornikach. I to tylko dlatego, że przerażają mnie koleiny, śmiertelnie wąska
jezdnia i wyskakujący nagle zza płotów miejscowi kierowcy na odcinku
Głogowskiej za Górczynem.

Trzecia rama komunikacyjna to następny z serii małych kroczków prowadzących do
sukcesu. Jeżeli udałoby się do 2013 roku zbudować obwodnicę łączącą wszystkie
główne drogi przebiegające przez gród Przemysła, zgodnie z planem na dodatek
(bezkolizyjne zjazdy, dwa/trzy pasy ruchu w każdą stronę) to bylibyśmy
pierwszym polskim dużym miastem, które posiadałoby ring z prawdziwego
zdarzenia. Wtedy możnaby postawić sobie jakiś skromny pomniczek sukcesu. ;o)
Dodałbym od siebie do tego przedsięwzięcia szeroką wylotówkę "jedenastki" na
Piłę i Koszalin, choć tutaj staje problem w postaci wąskiego wiaduktu w Suchym
Lesie. Bezpośrednio przy tej trasie są trzy miejscowości ściśle powiązane z
wielkopolską stolicą i natężenie ruchu jest tam niemałe, czego doświadczyć
można codziennie stojąc w korkach aż do Złotkowa, tylko dlatego, że ciężarówka
wioząca auta do któregoś z samochodowych salonów usiłuje skręcić w lewo, albo
ktoś chce wjechać na swoją poseję, czy też zaparkować przy jednej z
niezliczonych hurtowni płytek, łazienkowej armatury, czy innych materiałów
budowlanych.

[Gość: KIEPSKA SZWACZKA]

Gratuluję talentu literackiego - pozazdrościć.
Marzy się drugi Wiedeń w Poznaniu? A owszem, owszem... ale wpierw:
Rewitalizacja Łazarza, Wildy i Jeżyc; oczyszczenie stawu w Parku Sołackim z
tego okropnego paskudztwa, w którym taplają się kaczki (dziw, że ich te moczary
nie wciągają w głąb); wymiana latarń na deptaku; usunięcie tandetnych ławeczek
z dykty w centrum; przemalowanie mostu sw.Rocha na jakiś ludzki kolor;
odciążenie Starego Rynku z wyszynku piwa, położenie lub wysianie trawników tam,
gdzie ludzkie oko spodziewa się je zastać; zaplombowanie dziur w pierzejach
ulic; no, i w końcu przedsięwzięcie jakiegoś rozsądnego planu dotyczącego
otoczenia Teatru Polskiego (czy o tym miejscu w ogóle godzi sie mówić, że to
jest centrum miasta, w którym NARÓD SOBIE wystawił NARODOWĄ scenę w czasach,
kiedy sam ten NARÓD był prawnie zabroniony?).
A pomnik sukcesu właśnie ma stanąć - na Al. Marcinkowskiego - pomnik doktora
Marcina. Jest to pomnik sukcesu o ludzkiej skali i nie musi się wcale składać
ze stali i szkła i mieć kilometra wysokości (na szczęście).

[Gość: Szalony Kucharz]

KIEPSKA SZWACZKA napisała:

> Gratuluję talentu literackiego - pozazdrościć.

W środę będę popisywać swoje książki w EMPiK'u - przyjdź koniecznie! ;o)))

> Marzy się drugi Wiedeń w Poznaniu?

Tylko nie Wiedeń! To byłaby nekrofilia. Wiedeń to tylko doskonale zmumifikowane
truchło stolicy dawnego imperium, które nie wykorzystało swojej szansy. Już
Budapeszt ma po tysiąckroć więcej uroku, o czym łatwo się przekonać - wystarczy
spojrzeć na madziarskie krasawice. :o)

> Rewitalizacja Łazarza, Wildy i Jeżyc; oczyszczenie [...] wymiana latarń [...]
usunięcie ławeczek [...] przemalowanie [...]

Zgadza się, wszystko się zgadza. Tylko... miasto to nie jest dekoracja, za
którą odpowiedzialni są wyłącznie scenografowie z Urzędu Miasta. A my,
rozkapryszona widownia, życzymy sobie, żeby w Poznaniu było to, czy tamto. Co
to jest ta rewitalizacja? Przecież od wyprostowania bruku, świeżego tynku,
wymiany ławeczek i posiania trawki we właściwym miejscu nie nastąpi ożywienie
żadnej okolicy! To są przecież tylko świadectwa ożywienia, a nie jego siły
sprawcze. Możemy tworzyć, całkiem niekiedy przekonujące, ale tylko pozory.
Spójrzmy na ten przykład na Wrocław - przepięknie odkurzone i wciąż odkurzane
świadectwa dawnej świetności, ale wystarczy przejechać się tramwajem, żeby
poczuć bardziej niż szarą codzienność: w mieście, w którym przecież swego czasu
funkcjonowała największa w kraju fabryka pojazdów szynowych bimby pamiętają
czasy wczesnego Gomułki. O mechanicznych kasownikach nie wspomnę...

> no, i w końcu przedsięwzięcie jakiegoś rozsądnego planu dotyczącego
> otoczenia Teatru Polskiego (czy o tym miejscu w ogóle godzi sie mówić, że to
> jest centrum miasta, w którym NARÓD SOBIE wystawił NARODOWĄ scenę w czasach,
> kiedy sam ten NARÓD był prawnie zabroniony?).

Gwoli ścisłości: NARÓD SOBIE wystawił mało reprezentacyjną narodową sceną w
Poznaniu. Teatr Polski, niczym konspirator, schowany był pośród nieistniejących
dziś kamienic i z miejsca dzisiejszej ul. 27 Grudnia w ogóle nie było go widać,
w przeciwieństwie do Teatru Niemieckiego, który królował przy placu Wilhelma.
Nie ma się więc co zbytnio dziwić, że niebardzo wiadomo, jak wyróżnić z
otoczenia gmach, który najwyraźniej nie chciał być zauważony.

> A pomnik sukcesu właśnie ma stanąć - na Al. Marcinkowskiego - pomnik doktora
> Marcina. Jest to pomnik sukcesu...

Tylko dlaczego człowiek sukcesu musi wyglądać jak suchotnik? ;o)

[Gość: KIEPSKA SZWACZKA]

> W środę będę popisywać swoje książki w EMPiK'u - przyjdź koniecznie! ;o)))

Wyrazy mojego uznania dla talentu literackiego były SZCZERE! I potwierdzam je.
(To tak gwoli wyjaśnienia).

> Tylko nie Wiedeń! To byłaby nekrofilia. Wiedeń to tylko doskonale
zmumifikowane
> truchło stolicy dawnego imperium, które nie wykorzystało swojej szansy. Już
> Budapeszt ma po tysiąckroć więcej uroku, o czym łatwo się przekonać -
wystarczy>

Zgadzam się w zupełności. Też wolę kwitnące krasawice (chociaż bardziej mi się
podobają męskie "orły, sokoły, herosy") niż pohabsburskie mumie.

> Spójrzmy na ten przykład na Wrocław - przepięknie odkurzone i wciąż odkurzane
> świadectwa dawnej świetności, ale wystarczy przejechać się tramwajem, żeby
> poczuć bardziej niż szarą codzienność: w mieście, w którym przecież swego
czasu
>
> funkcjonowała największa w kraju fabryka pojazdów szynowych bimby pamiętają
> czasy wczesnego Gomułki. O mechanicznych kasownikach nie wspomnę...

Potencjał! Najważniejszy potencjał - ludzie. Ale człowiek i społeczność z
pokręconym losem (czyli z tym, co jest udziałem wrocławian) mają uzasadnione
problemy z tożsamością. Jest to kwestia braku zakorzenienia. No, może jeden z
wielu czynników pobudzających do aktywności i dbałości o swoje miejsce - ale
czynnik ważny - kultura - dopasowanie kultury materialnej do kultury duchowej.
Tymczasem, czy wrocławianie na pewno czują się we Wrocławiu u siebie?
Poznanianka - w mojej osobie, która odwiedziła niedawno Wrocław zastała miasto
i ludzi, którzy nie pasują do tego miasta. Miasto brudne i obce, ludzie
zupełnie spoza kontekstu. Luksusowa starówka, na której lepiej brzmi
hochdeutsch niż polski z zaśpiewem. I co tu zrobić? Niepolska architektura,
niepolska historia, przygniatająca uświadomiona i nieuświadomiona niemczyzna,
której feromony działają bardziej na potomków Brunhildy, niż na plemię
wywodzące się od Piasta Kołodzieja. (Aczkolwiek Piastowie mieliby tutaj o wiele
więcej do powiedzenia niż podopieczni Jagiellonów).
W dzisiejszej sytuacji, kiedy rodzą się obawy z powodu możliwych procesów
roszczeniowych wobec obywateli polskich zamieszkujących tereny poniemieckie
atmosfera tego miasta przygnębia. Trudno tam bowiem znaleźć punkt zaczepienia,
jakąś autentyczną kotwicę, coś, za co mogłyby dzisiaj zginąć (w przenośni,
naturalnie) po raz drugi Orlęta. I tutaj w poznaniance (czyli osobie nieco
inaczej uformowanej) zwiedzającej Wrocław rodzi się zrozumienie powikłania, w
jakim znajdują się dzisiejsi wrocławianie. Metafizyka Wrocławia bowiem nie jest
metafizyką polską. Polak z zewnątrz może w pierwszej chwili poczuć się tam jak
zgubione ogniwo łańcucha.
Tożsamość wrocławska jest trudną rzeczywistością dzisiejszych wrocławian.
I, o paradoksie, może właśnie tam, właśnie dlatego, właśnie Polakowi we
Wrocławiu łatwiej zrozumieć, co to jest tożsamość, łatwiej znaleźć prawdziwą
tożsamość. Tożsamość, która nie zapuszcza korzeni w głąb, tożsamość, która
płoży. Tożsamość, która nie spuszcza kotwicy, tylko zarzuca sieci i zagarnia do
nich to, co pozwoli jej się wzbogacić, rozwinąć. Istnieje w każdym razie taka
szansa. Szansa na ekspoloatację dziedzictwa mikrokosmosu i włożenie w jego
zimne konstelacje własnego żywego serca! Bo czy jest jakaś alternatywa?
Czym jest tożsamość bez korzeni, tożsamość bez kotwicy?
Los to z pewnością niepewny, a w każdym razie jawiący się jako taki tym, którzy
nie zrozumieli, że tak naprawdę żadne ciepełko przytulnego swojskiego Krakowa
też ich nie uratuje przed pojawiającymi się wokół najeźdźcami. I krakowski
trębacz z mariackiej wieży musiał zginąć, chociaż to z pewnością jego ziomkowie
budowali to miasto.
Niedopasowanie i wynikające z tego zadanie - zbudowanie NOWEJ tożsamości.
Sądzę, ze wrocławianie (i nie tylko oni w naszym pieknym kraju) znajdują się w
tym momencie w tej właśnie fazie i z tego też wynikają ich problemy z objęciem
w końcu tego miasta w POSIADANIE. POSIĄŚĆ MIASTO ! Wchłonąć je w siebie i
wyemanować energię twórczą, życiodajną. (Może wtedy polepszy się los tego
miasta i znikną straszne widoki z dworca centralnego, który zamieszkuje
prawdziwa "nędza ludzka".)
Moje wrażenia dotyczące Wrocławia mogą się wydawać komuś śmieszne, ale ja tak
to właśnie rozumiem i tak "odczułam" to miasto.

W świetle tego co napisałam myślę, że Poznań jawić się może jako Eldorado
ludzkich mocy. NO, ALE TO TYLKO PRZEZ CELOWO DOBRANY OBIEKT PORÓWNAWCZY.
Dlatego nie ma to być raczej zachęta do spoczęcia na laurach.

TEATR POLSKI. Oczywiście, świadomie powstał w cieniu - w ukryciu przed
zazdrosnym okiem pruskich urzędników. To każdy wie. Ale nie sądzę, żeby w
tamtych czasach możliwa była inna lokalizacja, historycy w każdym razie
twierdzą, że nie. Jasne chyba jest, że przy całej krytyce trzeba brać pod uwagę
kontekst historyczny? Nie zmienia to jednak faktu, że ulicę 27 grudnia trzeba
zagospodarować, czyli chyba jednak zabudować i należy sie przy tym postarać,
żeby zostało to zrobione z należytym uwzględnieniem znaczenia tego miejsca dla
historii Poznania. (Gdybym potrafiała spróbowałabym sama, ale niestety, ani nie
posiadam wystarczającej kwoty środków, ani żadnych osiągnięć w dziedzinie
architektury - mogę natomiast napisac ten post).

> Tylko dlaczego człowiek sukcesu musi wyglądać jak suchotnik? ;o)

To oczywiście o doktorze K.Marcinkowskim. Dlaczego? Bo to MY zrobiliśmy go
suchotnikiem. Niestety, za upodobania wielkiej komisji konkursowej i wizję
artystyczna pana rzeźbiarza z miasta Gdańska mało kto z nas osobiście może
odpowiadać. Podobno były na początku plany, aby wystawić pomnik konny. W
wielkich stolicach stoją wielkie konne pomniki wielkich wladcow i wojownikow. W
Gorzowie Wlkp.(?) jest rzeźba planerowa Bezdomnego (?)- Żebraka (?)(nie mylę
się przypadkiem??). A w Poznaniu lekarza społecznika, powstańca, więźnia
pruskiego CHCIANO uczynić na modłę HEROSA. Co zatem przeszkodziło? Polskie
wyobrażenie sukcesu przegrało z polskim wyobrażeniem heroizmu. No to będziemy
mieć następny pomnik martyrologiczny.

[tomek854]

Gość portalu: KIEPSKA SZWACZKA napisał(a):

Pozwólcie że się wtrącę - o centrum Poznania jako Wrocławiak poza tym, że jest całkiem ładne i całkiem inne niż nasze ( i poza tym co za debil postawił ten barak w kszatałcie Super-Samu na rynku - to prawie taka masakra jak nasz Solpol na Świdnickiej) nie wiele mam do powiedzenia. Ale o Wrocławiu ciekawie piszecie...


) ) Spójrzmy na ten przykład na Wrocław - przepięknie odkurzone i wciąż odkur
) zane
) ) świadectwa dawnej świetności, ale wystarczy przejechać się tramwajem, żeb
) y
) ) poczuć bardziej niż szarą codzienność: w mieście, w którym przecież swego
)
) czasu
) )
) ) funkcjonowała największa w kraju fabryka pojazdów szynowych bimby pamięta
) ją
) ) czasy wczesnego Gomułki. O mechanicznych kasownikach nie wspomnę...

Mechaniczne kasowniki - faktycznie nei wiem dlaczego MPK się przy tym upiera. Ale chciałbym zauważyć, że i Poznaniowi nieobca jest tramwajowa graciarnia, tylko że my mamy naszą, a Wy z importu :)

Talentu literackiego to pozazdroscić wypada Wam obojgu, nie wiem czy dotrzymam kroku, ale postaram się wtrącić swoje 3 grosze...
)
) Potencjał! Najważniejszy potencjał - ludzie. Ale człowiek i społeczność z
) pokręconym losem (czyli z tym, co jest udziałem wrocławian) mają uzasadnione
) problemy z tożsamością.

Hmmm... NIe mogę zgodzić się z tym. Nie mam pokręconego losu :) Ani moja rodzina też nie ;) Jedni dziadkowie pochodzili spod Miechowa i Warszawy, drudzy z Kresów Wschodbuch. Ale czemu miałbym mieć z tego powodu problemy z tożsamością?

)Jest to kwestia braku zakorzenienia. No, może jeden z
) wielu czynników pobudzających do aktywności i dbałości o swoje miejsce - ale
) czynnik ważny - kultura - dopasowanie kultury materialnej do kultury duchowej.

NIe czuję się niezakorzeniony. Ćwierć wieku żyję we Wrocławiu, kocham to miasto i uważam je za swoją małą Ojczyznę ;)

) Tymczasem, czy wrocławianie na pewno czują się we Wrocławiu u siebie?

Ja tak. I nie znam kogoś, kto czułby się obco. Mówią o tym nawet moi przyjaciele z uczelni, którzy przyjechali do nas na studia - że zaskoczeni są otawrtością ludzi w naszym mieście - może wywodzi się to właśnie stąd, że ludność naszego miasta jest taka niespójna z pochodzenia? Kieleckie, Kresy, Wielkopolska, Mazowsze...

) Poznanianka - w mojej osobie, która odwiedziła niedawno Wrocław zastała miasto
) i ludzi, którzy nie pasują do tego miasta. Miasto brudne i obce, ludzie
) zupełnie spoza kontekstu.

Hmmm. W Poznaniu bywam często. Od lat mam tam ( i w Swarzędzu) przyjaciół, ostatnie dwa lata byłem z dziewczyną, która studiowała na UAM. Jeżeli chodzi o brud, to uważam, że powinniśmy mieć remis. Za to uderza mnie brak zieleni w Waszym mieście. Wiem, wiem, już to przerabiałem, macie bardzo ładne parki tu, tu i tu. Ale kiedy idę sobie Głogowską czy tą, co na Jeżyce idzie od Wiaduktu Teatralnego ( zaponmiałem, jak się nazywa) tęsknię do szerokich alej wrocławskich - dwie jezdnie, pas zieleni pośrodku z tramwajami, wszędzie stare drzewa. Wiem, że to akurat zawdzięczamy NIemcom. Ale róznicę widać też w powojennym podejściu do rzeczy. U nas takie dwupasmówki, jak np. te w okolicach śródki, czy te, co się jedzie od Górczyna w lewo ( sorki, ale ja P-ń znam na czuja, a nie po nazwach) maja zadbane klomby, trawniki, krzewy, młode drzewa itd. U was tylko trawę zasieją i zadowoleni. Być może za mało znam to miasto, lecz takie jest moje odczucie, jako przyjezdnego ( od 8 lat co najmniej 5-6 razy w roku jestem w P-niu)

Luksusowa starówka, na której lepiej brzmi
) hochdeutsch niż polski z zaśpiewem.

Dlaczego?

I co tu zrobić? Niepolska architektura,
) niepolska historia,

Nie niepolska, a raczej nazwałbym to "ponadnarodowa". Bo i Polska, i NIemiecka, i Czeska i Austro-Węgierska...

przygniatająca uświadomiona i nieuświadomiona niemczyzna,

Mnie Niemczyzna nie przygniata. Wręcz przeciwnie - jadąc do Warszawy, Krakowa czy Poznania mam ciągle wrażenie ciasnoty. Ale to nie jest może jaskrawy przykład. Weźmy mniejsze dolnośląskie miasteczka, jak np. Złotoryja i porównajmy chociażby ze Słomnikami w Małopolsce czy np. Śmiglem koło Was. W Złotoryi piękna staróweczka, piętrowe kamieniczki. W Śmiglu niska, biedna zabudowa bez zbnędnych ozdób. W Słomnikach małe parterowe żydowskie domki nawet przy ryneczku...

) której feromony działają bardziej na potomków Brunhildy, niż na plemię
) wywodzące się od Piasta Kołodzieja. (Aczkolwiek Piastowie mieliby tutaj o wiele więcej do powiedzenia niż podopieczni Jagiellonów).

Tego za bardzo nie rozumiem...

) W dzisiejszej sytuacji, kiedy rodzą się obawy z powodu możliwych procesów
) roszczeniowych wobec obywateli polskich zamieszkujących tereny poniemieckie

Owszem, niektórzy ludzie mają takie obawy. Wynika to z nieświadomości stanu prawnego, a także często z bałaganu w urzędach...

) atmosfera tego miasta przygnębia.

Mnie nei przygnębia. Mnie przygnębia Głogowska w Poznaniu. I to nie jest żaden przytyk. Po prostu uważam, że jest paskudna. U nas nawet na słynnym trójkącie bermudzkim, o którym śpiewał Janerka "strzeż się tych miejsc" tak źle się nie czuję... I te wszechobecne pstre szyldy wcale nie nastrajają mnie optymizmem, raczej do poczuciu przygnębienia dodają wrażenie chaosu...

Trudno tam bowiem znaleźć punkt zaczepienia,
) jakąś autentyczną kotwicę, coś, za co mogłyby dzisiaj zginąć (w przenośni,
) naturalnie) po raz drugi Orlęta. I tutaj w poznaniance (czyli osobie nieco
) inaczej uformowanej) zwiedzającej Wrocław rodzi się zrozumienie powikłania, w
) jakim znajdują się dzisiejsi wrocławianie.

Hmmm.. Może Poznaniance trudno jest znaleźć coś, za co miałaby ginąć. Ja również wolałbym nie ginąć w walkach o Poznań. Jednak pół wrocławia to dla mnei historia mojej rodziny: tu pracowała moja babcia, tu dziadek... Mój drugi dziadek przejmował PAFAWAG po wojnie... W tym domku to, w tamtej willi tamto... Pomnik wrocławianina nawet jest nawiązaniem do pewnej bliskiej mi postaci...
Ja myślę że w Tobie rodzi się po prostu wymyślenie powikłania, a nie jego zrozumienie. Trudno bowiem zrozumieć coś, czego nie ma...

) Metafizyka Wrocławia bowiem nie jest
) metafizyką polską. Polak z zewnątrz może w pierwszej chwili poczuć się tam
) jak zgubione ogniwo łańcucha.

NIe. To miasto ma w sobie ducha wielu narodów. Przez większość jego historii Polacy, Czesi i Niemcy żyli tam ze sobą w zgodzie...

) Tożsamość wrocławska jest trudną rzeczywistością dzisiejszych wrocławian.

Może trudno to jest zrozumieć innym. Jest to chyba normalne :) Tak jak żaden wrocławiak nigdy ni przyzwyczai się do tego, że Pyry używają jednego Tej, jako zaprzeczenie, potwierdzenie, zachwyt, urażenie, zniesmaczenie itd itd itd :)

) I, o paradoksie, może właśnie tam, właśnie dlatego, właśnie Polakowi we
) Wrocławiu łatwiej zrozumieć, co to jest tożsamość, łatwiej znaleźć prawdziwą
) tożsamość. Tożsamość, która nie zapuszcza korzeni w głąb, tożsamość, która
) płoży. Tożsamość, która nie spuszcza kotwicy, tylko zarzuca sieci i zagarnia do) nich to, co pozwoli jej się wzbogacić, rozwinąć.

Bardzo ładnie to ujęłaś. Myślę, że dobrze Cię rozumiem, jeżeli stwierdzę, że Wrocławianie swoją siłę zawdzięczają nie negacji wcześniejszej historii miasta tylko przyjęcie jej jako swojej, naszej, wrocławskiej?

) Niedopasowanie i wynikające z tego zadanie - zbudowanie NOWEJ tożsamości.

Jednak wciąż mówię! Nie można mówić o niedopasowaniu do miasta w któtrym już nawet 60 latkowie nierzadko spędzili całe życie! Co wam się wydaje, że my tu dalej siedzimy na walizkach jak w 45 roku i tylko czekamy kiedy będziemy mogli wrócić do siebie, do swojej drewnianejk chaty pod Włodzimierzem Wołyńskim?

) Sądzę, ze wrocławianie (i nie tylko oni w naszym pieknym kraju) znajdują się w ) tym momencie w tej właśnie fazie i z tego też wynikają ich problemy z objęciem ) w końcu tego miasta w POSIADANIE. POSIĄŚĆ MIASTO ! Wchłonąć je w siebie i ) wyemanować energię twórczą, ż

[tomek854]

OBCIĘŁO MI :X

Dalej:


> Sądzę, ze wrocławianie (i nie tylko oni w naszym pieknym kraju) znajdują się w > tym momencie w tej właśnie fazie i z tego też wynikają ich problemy z objęciem > w końcu tego miasta w POSIADANIE. POSIĄŚĆ MIASTO ! Wchłonąć je w siebie i > wyemanować energię twórczą, życiodajną.

To miasto jest MOJE. Jest to MOJE ukochane miasto, uważam, że jedno z piękniejszych w Polsce i w Europie. Znam trochę Poznań, znam bardzo dobrze Kraków i nie zamieniłbym się. Tu jest MÓJ dom!

(Może wtedy polepszy się los tego
> miasta i znikną straszne widoki z dworca centralnego, który zamieszkuje
> prawdziwa "nędza ludzka".)

A wy w Poznaniu nie macie bezdomnych na dworcach? To ciekawe...
Chcialbym też przy okazji zwrócić uwagę, że nasz dworzec kolejowy nazywa się Dworcem Głównym a nie centralnym, i jest jedną z piękniejszych budowli tego typu w Europie, choć zaniedbaną... Centralny to jest PKS, i jest faktycznie brzydkim klockiem po prostu, porównywalnym z głównym dworcem kolejowym Poznania (nowym)

> Moje wrażenia dotyczące Wrocławia mogą się wydawać komuś śmieszne, ale ja tak
> to właśnie rozumiem i tak "odczułam" to miasto.

Bardzo to było ciekawie przeczyać... Nei uważam, żey to było śmieszne, ale uważąm, że rozumiesz źle. Za mało Wrocławia, za dużo własnych teorii. Zapraszamy jeszcze raz... I jeszcze raz... I jeszcze ;)

A ja w czwartek zaczynam Weekend w Poznaniu, odwiedzę jednych przyjaciół, zajrzę na ślub innych, kumopela obiecała mi pokazać nieznane mi jeszcze zakątki waszego Miasta... Może się spotkamy :)

[Gość: KIEPSKA SZWACZKA]

Witam w Poznaniu. Tak naprawdę to ten tekścik, który napisałam był bardziej
wynikiem impresji, niż dostrzeżenia naocznie jakiegoś wrocławskiego powikłania.
Mam nadzieję, że nie wynika to tez z mojego osobistego powikłania. Po prostu
mam tak zwaną wyobraźnię.(Podobno.) To było raczej "odczucie", niż zobaczenie.
Rzut oka, stop-klatka, niewyraźne przeczucie, że coś jest na peryferiach pola
widzenia. Może być? Oczywiście nie chciałabym, żebys sądził, że to był wyraz
braku sympatii dla Twojego Miasta. Jest raczej odwrotnie - bardzo mi się
Wrocław podoba. Ale przyznaję, że troche pojechałam, prawda. Ja tak czasem mam
(jak to się mówi). Jak dorwę się do klawiatury komputera, to koniec. Myślę, że
wystarczy za usprawiedliwienie ?
P.S. Sam weekend, czyli sobotę i niedzielę mam niestety zajęte, ale w czwartek
albo piatek jestem wolna i chetnie sie gdzieś wybiorę, więc gdybys miał ochotę
to sie odezwij. Pozdrawiam.

[tomek854]

Gość portalu: KIEPSKA SZWACZKA napisał(a):

> Witam w Poznaniu. Tak naprawdę to ten tekścik, który napisałam był bardziej
> wynikiem impresji, niż dostrzeżenia naocznie jakiegoś wrocławskiego powikłania.

No, toteż nie starałem się go traktować jako rzetelny tekst ( z całym szacunkiem) a raczej jako odczucia. i tak też starałem się odpowiadać, bo jednak Trochę wiedzy Ci się przyda, jeżeli interesujesz się naszym miasteczkiem :)

>
> Mam nadzieję, że nie wynika to tez z mojego osobistego powikłania. Po prostu
> mam tak zwaną wyobraźnię.(Podobno.) To było raczej "odczucie", niż zobaczenie.
> Rzut oka, stop-klatka, niewyraźne przeczucie, że coś jest na peryferiach pola
> widzenia. Może być? Oczywiście nie chciałabym, żebys sądził, że to był wyraz
> braku sympatii dla Twojego Miasta. Jest raczej odwrotnie - bardzo mi się
> Wrocław podoba. Ale przyznaję, że troche pojechałam, prawda. Ja tak czasem mam
> (jak to się mówi). Jak dorwę się do klawiatury komputera, to koniec. Myślę, że
> wystarczy za usprawiedliwienie ?

Pewnie, nie potrzeba usprawiedliwienia. Widzę, że lubisz Wrocław. Ja też lubie Poznań ( choć mniej niż Wrocław i chyba też mniej niż Krakow)

> P.S. Sam weekend, czyli sobotę i niedzielę mam niestety zajęte, ale w czwartek
> albo piatek jestem wolna i chetnie sie gdzieś wybiorę, więc gdybys miał ochotę
> to sie odezwij. Pozdrawiam.

Chetnie sie spotkam - nie mam zadnych planow na piatkowe przed i popoludnie - wyslij mi jakies namiary na poczte gazeciana to sie zgadamy :)

[Gość: Olaf]

Jestes kiepską nie tylko szwaczką. Jesteś kiepska ogólnie

[maja371]

> Jestes kiepską nie tylko szwaczką. Jesteś kiepska ogólnie


ale niegrzeczny chłopiec, nie lubię

Do Tomka854

[Gość: Szalony Kucharz]

Do Tomka854

I innych wrocławian zaglądających tutaj: moim zamiarem nie jest absolutnie
antagonizowanie obu naszych miast. To, że ja zestawiłem je obok siebie wynika
naturalnie chyba z ich geograficznej bliskości i porównywalnego potencjału. I
porównanie to nieodmiennie zadziwia, jak dwie niedaleko przecież od siebie
leżące duże miejscowości różnią się tak bardzo.


) całkiem
inne niż nasze

Sam widzisz...

) ( i poza tym co za debil postawił ten barak w kszatałcie Super-Samu na rynku -
to
) prawie taka masakra jak nasz Solpol na Świdnickiej)

Mówisz o Arsenale? Najpierw zapytaj, co za debil zburzył to, co stało tam
przedtem. Wszystkim chyba wiadomo, jak kosztownym przedsięwzięciem była
odbudowa kraju z wojennych zniszczeń i że nie zawsze starczało sił i środków na
przywrócenie miastom należytego wyglądu. Nie wszystkim poszczęściło się tak,
jak Krakowowi. Lektura albumów ze zdjęciami sprzed '45 i po '45 może okazać się
pouczająca.

Mechaniczne kasowniki - faktycznie nei wiem dlaczego MPK się przy tym upiera.
Ale chciałbym zauważyć,
że i Poznaniowi nieobca jest tramwajowa graciarnia, tylko że my mamy naszą, a
Wy z importu :)

Jasne. Ale nie ulega chyba wątpliwości, że Poznań posiada najnowocześniejszą w
kraju flotę miejskiego transportu. No i ten jedyny w swoim rodzaju zielony
kolor... ;o)

) Talentu literackiego to pozazdroscić wypada Wam obojgu,

Zgadza się. Szwaczka całkiem udatne zdania szyje.

) Hmmm... NIe mogę zgodzić się z tym. Nie mam pokręconego losu :) Ani moja
rodzina też nie
) ;) Jedni
) dziadkowie pochodzili spod Miechowa i Warszawy, drudzy z Kresów Wschodbuch.
Ale czemu ) miałbym mieć z
) tego powodu problemy z tożsamością?

Widzisz, to jest delikatna sprawa, która w codzienności nie manifestuje się
wyraziście. Ale... weźmy na ten przykład moich rodziców: matka Poznanianka z
której strony by nie patrzeć - cała jej rodzina, łącznie z kuzynostwem
trzeciego stopnia są stąd i tu pozostaną; ojciec natomiast zwichrowanych losów
bardziej już mieć nie mógł: urodzony w Giżycku syn bełchatowskiej działaczki
komunistycznej pochodzącej gdzieś z białoruskich kresów i dorastającego w
Siemiatyczach oficera LWP, który po wojnie osiadł w gorzowskiem, wychowywał się
w Zgierzu i w Łodzi, Szkołę Chorążych ukończył w Poznaniu, gdzie się z mamą
poznali. Trudno sobie wyobrazić bardziej niedobraną parę. Ona gospodarna,
zaradna, przebojowa, faktyczna głowa rodziny do końca nie pogodzona z tym, że
pół życia musiała się z nim tułać, a to po Gdańskim Pruszczu, a to po
bezbarwnej Pile. A jemu, niebieskiemu ptakowi, wszędzie dobrze, byleby jakaś
łatwodajna służąca dbała o niego i nie pozwoliła zdziczeć jego duszy
słowiańskiej. Czujesz ten klimat ciągłej walki między cierpliwym budowaniem z
jednej strony, a niszczycielskim żywiołem z drugiej? Ja bardziej niż czuję, ten
konflikt rodzicielski to moja dusza.

I wiesz, gdzie znalazłem dla niej ukojenie? W Poznaniu właśnie. Nie urodziłem
się w tym mieście i nie w nim dojrzewałem, ale tutaj jest mój dom, twardy grunt
pod nogami i obecność bliskich. Tu mogę spocząć i nie ruszać się wcale, choć
optycznie rzecz biorąc z Poznania belladonna żadna. Ale nie turystyczne
atrakcje tworzą genius loci. Ta karykaturalna niekiedy osiadłość właśnie,
to "róbmy swoje" i niewyściubianie nosa poza obręb własnego podwórka decydują o
potędze danej miejscowości, nie tyle czysto ekonomicznej, co potędze wyższego,
bo ludzkiego, kulturowego wymiaru. W ten sposób miasta istnieją nie tylko
fizycznie, czy topograficznie, ale przede wszystkim znajdują miejsce w ludzkiej
wyobraźni, i to nie tylko w głowach ich mieszkańców. Ludzie z daleka, którzy w
życiu nie odwiedzili Poznania, na hasło "Poznań" mają jakieś skojarzenia:
koziołki, pyry, skąpstwo, itd. To jest spuścizna tutejszości, której nie
zrekompensują żadne zwichrowane losy ni wybijająca się ponad przeciętność
architektura pozostawiona przez poprzednich lokatorów. O Poznaniakach można
mówić tu i teraz, nie ma problemów z ich identyfikacją, podczas gdy mówiąc o
dzisiejszym Wrocławiu i Wrocławianach trudno powiedzieć cokolwiek bez
mimowolnego zerkania już to w stronę zachodniej granicy, już to w stronę Lwowa.
Tak bardzo chciałbym rzucić niezasłużnym nawet stereotypem mieszkańca tej
przepięknej metropolii nad Odrą, ale... jakoś mi nic do głowy nie przychodzi.
Są warsiawiaki cfaniaki, krakusie centusie, pejsaci łodzianie, pyrusy...
Rozumiesz ten niuans?

) NIe czuję się niezakorzeniony. Ćwierć wieku żyję we Wrocławiu, kocham to
miasto i uważam
) je za swoją małą Ojczyznę ;)

I bardzo dobrze!

) Ja tak. I nie znam kogoś, kto czułby się obco. Mówią o tym nawet moi
przyjaciele z ) uczelni, którzy
) przyjechali do nas na studia - że zaskoczeni są otawrtością ludzi w naszym
mieście

No widzisz, tylko, że obcość i otwartość to dwie różne rzeczy, czasem nawet
wzajemnie przeciwstawne. Poczucie Heimatu jakże często podszyte bywa ksenofobią
i szowinizmem. Wdzięcznie jest wtedy, kiedy ta nuta wyższości wobec obcych jest
cicha i żartobliwa zarazem, ale nie zawsze się tak dzieje. Dumę tutejszości
wyraźnie można odczuć na przykład w Barcelonie, gdzie co chwila murale
informują turystów, że nie są ani w Hiszpanii, ani we Francji, tylko w
KATALONII!!! I tak się jakoś przy tym dziwnie składa, że Katalonia jest
najzamożniejszym regionem Hiszpanii, a hiszpański stereotyp Katalończyka nie
odbiega od wizerunku... no właśnie, kogo? Napuszeni, oszczędni, skąpi,
punktualni...

) - może wywodzi się
) to właśnie stąd, że ludność naszego miasta jest taka niespójna z pochodzenia?

No sam widzisz...

) Jeżeli chodzi o brud, to uważam, że powinniśmy mieć remis.

Zgadza się. Ale to wszystko wina przyjezdnych! ;o)))

) Za to
) uderza mnie brak zieleni w Waszym mieście.

No to akurat nietrafiona obserwacja, bo powierzchnię Poznania w prawie 30%
zajmują tereny zielone. Ścisła krajowa czołówka. Jakość tych terenów pozostawia
jednak wiele do życzenia, to fakt. Takiego przepięknego ogrodu botanicznego jak
we Wrocku nie mamy.

) kiedy idę sobie Głogowską czy tą, co na Jeżyce idzie od Wiaduktu Teatralnego
(
) zaponmiałem, jak się nazywa) tęsknię do szerokich alej wrocławskich

Dąbrowskiego mogłaby być aleją, lecz bez wyburzenia okolicznych kamienic nic z
tego nie będzie.

) Wiem, że to akurat zawdzięczamy NIemcom.

No właśnie...

) Ale róznicę
) widać też w powojennym podejściu do rzeczy. U nas takie dwupasmówki, jak np.
te w
) okolicach śródki,
) czy te, co się jedzie od Górczyna w lewo ( sorki, ale ja P-ń znam na czuja, a
nie po
) nazwach)

Hetmańska.

) maja zadbane klomby, trawniki, krzewy, młode drzewa itd. U was tylko trawę
zasieją i ) zadowoleni.

To akurat nie są reprezentacyjne aleje i nie biegną przez reprezentacyjne
części miasta. Niedorzecznością byłoby chyba sadzić tam drzewka cytrynowe.

Ale Głogowska mogłaby nabrać poloru.

Za to tranzyt macie puszczony przez sam środek miasta. Niemcy nie zdążyli
obwodnicy wybudować? ;o)

) Nie niepolska, a raczej nazwałbym to "ponadnarodowa". Bo i Polska, i
NIemiecka, i Czeska i
) Austro-Węgierska...

Tylko dlaczego "Polską" wymieniłeś na pierwszym miejscu, choć przecież
architektonicznych akcentów polskich jest we Wrocku zdecydowanie mniej niż
niemieckich i czeskich? No i z Austro-Węgrami zagalopowałeś się trochię...

) Mnie Niemczyzna nie przygniata. Wręcz przeciwnie - jadąc do Warszawy, Krakowa
czy Poznania
) mam ciągle wrażenie ciasnoty.

No właśnie!!! To jest właśnie polska architektura, przy niemieckiej jawiąca się
skarłowaciałą! Wrażenie ciasnoty to polskość właśnie! Co najwyżej trzy
kondygnacje kamienic, niski parter, pałace skromne jak kurne chaty (przecież
Królewski Zamek w Warszawie przy monumentalizmie Zamku Cesarskiego w P-niu
wygląda jak urząd pocztowy w prowincjonalnym miasteczku, z całym szacunkiem dla
stoli

[tomek854]

I innych wrocławian zaglądających tutaj: moim zamiarem nie jest absolutnie
> antagonizowanie obu naszych miast.

Moim też. Ale jak mówicie o Wrocławiu, to trochę Wam danych dodamy, żeby to ułatwić :)

> Mówisz o Arsenale? Najpierw zapytaj, co za debil zburzył to, co stało tam
> przedtem. Wszystkim chyba wiadomo, jak kosztownym przedsięwzięciem była
> odbudowa kraju z wojennych zniszczeń i że nie zawsze starczało sił i środków na
>
> przywrócenie miastom należytego wyglądu. Nie wszystkim poszczęściło się tak,
> jak Krakowowi. Lektura albumów ze zdjęciami sprzed '45 i po '45 może okazać się
>
> pouczająca.

Co tu pouczajacego. Arsenal jest paskudny. Solpol tez jest paskudny. Tyle - a historia jest ciekawa swoja droga ;)

Jasne. Ale nie ulega chyba wątpliwości, że Poznań posiada najnowocześniejszą w
> kraju flotę miejskiego transportu. No i ten jedyny w swoim rodzaju zielony
> kolor... ;o)

O tak :)
Szczegolnie ten nocny DAF chyba z lat 50-tych rodem ktorym jechalem ostatnio uderZyl mnie swoja nowoczesnoscia ;)

Wy macie powyniemiane tramwaje, my zaczelismy od torowisk
We wroclawiu postawiono na wymiane taboru autobusowego:
W przeciwienstwei do Poznania we wroclawiu trafienie na starego Ikarusa to naprawde jest wyczyn.
Był wspólny przetarg na tramwaje dla Wrocka, Pozka i Szczecina, aleście kupili Bombardiery. Wersje dlaczego są rózne - lowca.masek poda Wam Wasza :)

Po za tym kolorek zielony niczego sobie tez mamy jednego poznanskiego ikarusa- byl reklamowy, reklamy zdjeto, ale ze to grat jest straszny to juz go nei przemalowano i przypadkiem ma takie same malowanie jak Poznan :) Mozecie sie poczuc jak u siebie :)

> Tak bardzo chciałbym rzucić niezasłużnym nawet stereotypem mieszkańca tej
> przepięknej metropolii nad Odrą, ale... jakoś mi nic do głowy nie przychodzi.
> Są warsiawiaki cfaniaki, krakusie centusie, pejsaci łodzianie, pyrusy...
> Rozumiesz ten niuans?

Rozumkiem, i nie narzekam - mamy czysta karte i jestesmy wolni od glupich stereotypow ;) Podoba mi sie to :)
>

No to akurat nietrafiona obserwacja, bo powierzchnię Poznania w prawie 30%
> zajmują tereny zielone. Ścisła krajowa czołówka.

Gdzies kiedys czytalem ze W-w jest liderem w tej dziedzinie, ale nie moge sie doszukac konkretow danych.

) Jeżeli chodzi o brud, to uważam, że powinniśmy mieć remis.
>
> Zgadza się. Ale to wszystko wina przyjezdnych! ;o)))
>
Z WARSZAWY!!!! :D :D

Dąbrowskiego mogłaby być aleją, lecz bez wyburzenia okolicznych kamienic nic z
> tego nie będzie.

A Wrocław od początku był projektowany z Alejami - Powstańców Śląskich, Hallera, Wszystkie odchodzące od Ronda, Wiśniowa, Pl. Grunwaldzki... Szeroko, i nawet dziś przy tak gigantycznym ruchu wciąż spełniają swoją rolę...

> To akurat nie są reprezentacyjne aleje i nie biegną przez reprezentacyjne
> części miasta. Niedorzecznością byłoby chyba sadzić tam drzewka cytrynowe.

Hallera też nei jest reprezentacyjną aleją w Centrum. A zobacz na przeciw Carrefoura ile zieleni nasadzili... Stanowi to od razu ekran akustyczny dla mieszkańców. To samo na odświeżonej Armii Krajowej - też zadupie...

> Za to tranzyt macie puszczony przez sam środek miasta. Niemcy nie zdążyli
> obwodnicy wybudować? ;o)

Będziecie mieli tyle rzek w mieście, co my, to pogadamy :)

NIemcy na pewno by zrobili nowe mosty., Niestety w PRL Wrocław traktowany był po macoszemu. Od wojny nie zbudowano ani jednego nowego mostu przez Odrę ( chyba tylko Kładke za ZOO ) NIe liczę tu odbudowy np. Mostu pokoju.

I teraz wyobraź sobie, że mamy w mieście 17 km Odry a od mostu najbardziej w górę rzeki ( Grunwaldzki) do najbardziej w dół ( mosty Mieszczańskie - zbudowane z 10 lat temu tuż obok starego) jest 1900 m bodajże. Cały ruch tak miejski, jak i lokalny, skupia się jak w przewężeniu klepsydry, w ścisłym centrum. Na szczęście lada dziń rusza most milenijny.Ale wróble ćwierkają, że gdyby nie pomysł z Warszawie, żeby budować drogie mosty wantowe ( siekierkowski, a na otarcie łez i nasz ) tylko zwykle belkowe już od dawna jeździlibyśmy po nich...

[tomek854]

Aha, jeszcze co do komunikacji miejskiej.

U nas jest lepiej zorganizowana konkurencja:

masz wyraźny podział: jeżeli nie jest to linia prywatna, zaczynająca się od nru 500, (neiktóre linie podmiejskie, busy itp) gdzie płacisz u kierowcy to do wszystkich innych linii wsiadasz po prostu i kasujesz billet wydany przez ZDiK. I nie obchodzi Cie, czy przewoźnikiem twoim jest MPK, DLA, SKA - wykupiona już przez DLA czy inna firma jeżeli takie się pojawią.

Unika się czegoś takiego dzięki temu, czego przykład mamy na śródce: MPK, Swarzędz, Czerwonak i bóg wie co jeszcze, każde z innymi biletami i każde bilety w osobnym okienku :) Trochę mnie to śmieszy :)

Co do poznańskiego skąpstwa to wetknę jeszcze małą szpileczkę: jako autostopowicz z dużym kilometrażem często korzystam z autobusów do hipermarketu, żeby się wydostać na wylotówkę, i Poznań jest jedynym znanym mi miastem, w którym za tą przyjemność trzeba płacić - autobus do Auchan na wylocie na w-w jest bezpłatny dopiero po zrobieniu zakupów na 70 złotych :)

Z kolei do Poznianiaków znanych mi mogę dołożyć taką ramkę, jeżeli kogoś to ciekawi: na początku nieufni, potem, kiedy już poznają, niesamowicie gościnni i życzliwi. Widać to nawet z moich częstych podróży stopem po trasie łączącej nasze miasta:
W obu przypadkach startuję z dobrze widocznej zatoczki, za ostatnim supermarketem, widoczny z daleka ( w Poznaniu dopiero nie dawno wyczaiłem nowe miejsce, bo była wielka przebudowa wylotu, a wcześniej jest za ciasno na łapanie stopa)
Z wrocławia oczekiwanie na zabranie się wychodzi mi średnio ok. 15 minut. W Poznaniu, jeżeli nie trafię na jakiegoś Ziomka z Dolnego Śląska muszę się liczyć z ponad godzinny kwitnięciem.

Niby nic? Ale zrobiłem już parę tysięcy ładnych na tej trasie ( tak stopem, jak i jako dawca podwiezień dla innyc :P ) i jest to wydaje mi się próba wystaerczająca do snucia wniosków. :)

Myślę, że można sądzić, że jest to wynikiem Waszej tej początkowej ostrożności do obcych...

Wiecie bardzo podoba mi się ta nasza dyskusja - można naprawdę wiele dowiedzieć się o tym, jak nas widzą w P-niu :) Była już niejedna taka, ale nei na takim fajnym poziomie :)

(Nie to, że chwalę Dolnoślązaków - do mieszkańców Podlasia, którzy zatrzymują się sami i jeszcze proponują gościnę nam jeszcze daleko )

[tomek854]

(Nie to, że chwalę Dolnoślązaków - do mieszkańców Podlasia, którzy zatrzymują s
> ię sami i jeszcze proponują gościnę nam jeszcze daleko )

Coś mi sie pokiełbasiło - to miało byc do autostopu :)

[Gość: Szalony Kucharz]

> Moim też. Ale jak mówicie o Wrocławiu, to trochę Wam danych dodamy, żeby to
ułatwić :)

Ok. Swoją drogą ciekawe, jak z dyskusji na temat przyszłości Poznania zeszliśmy
na południe. Zdaje się, że to ja zacząłem o Wrocku, całkiem niewinnie...

> Arsenal jest paskudny.

Postawią w jego miejscu nowy. Tak mi się coś o uszy obiło.

> Szczegolnie ten nocny DAF chyba z lat 50-tych rodem ktorym jechalem ostatnio
uderZyl mnie > swoja nowoczesnoscia ;)

Jak słusznie zauważyłeś najstarsze pojazdy obsługują linie nocne. W dzień tych
DAF-ów nie ujrzysz, no chyba że na kórnickiej linii NB, czy jak jej tam.

> Wy macie powyniemiane tramwaje, my zaczelismy od torowisk

Tory też wymieniamy. Średnio raz na dwa lata! ;o) To nie jest żart...

> We wroclawiu postawiono na wymiane taboru autobusowego:
> W przeciwienstwei do Poznania we wroclawiu trafienie na starego Ikarusa to
naprawde jest > wyczyn.

Przesadzasz troszkę. Owszem, jeszcze są linie obsługiwane przez madziarskie
autobusy, ale od ładnych paru lat zastępuje się je produkowanymi tutaj
Solarisami, dawniej Neoplanami. Jeśli korzystasz w Poznaniu tylko z kilku
połączeń, po których akurat jeżdżą "Ikarusy", to faktycznie możesz odnieść
wrażenie, że przeważają w mieście. Tymczasem sprawa ma się zgoła inaczej, choć
nie wiem, jak na dzień dzisiejszy dokładnie przedstawia się flota MPK. Myślę,
że wkrótce przekonasz się, że z naszymi busami nie jest tak źle.

> Mozecie sie poczuc jak u siebie :)

Ho, ho, ho! Lepszy brat usiłuje pocieszyć pośledniejszego, co? ;o)

> mamy czysta karte i jestesmy wolni od glupich stereotypow ;) Podoba
> mi sie to :)

Tylko wiesz... Tak wiele pisze się o negatywnej stronie stereotypów, gdy
tymczasem... one są jakimś tam, doniosłym nawet, świadectwem wyrazistego
odbijania się w społecznej świadomości. Taka czysta karta oznaczać może po
prostu nieistnienie w zbiorowej myśli.

> Gdzies kiedys czytalem ze W-w jest liderem w tej dziedzinie, ale nie moge sie
doszukac
> konkretow danych.

Pewnie przewodniki po Warszawie podają coś jeszcze innego. Ale nie ma się co
nad tym rozwodzić. Ogrody, skwery i place Wrocławia są bezkonkurencyjne.
Poznańska zieleń jest w dużym stopniu dzika i położona z dala od ścisłego
centrum (Cytadela, Szeląg, Park Sołacki i Wodiczki, Dębińskie Łęgi, Kiekrz,
Morasko, Malta i Antoninek), i bardziej do obcowania z przyrodą zachęca albo
szemranych wędkarzy, albo sportowo uświadomioną młodzież, niż parę zacnych
staruszków, czy młodą mamę z dzieckiem.

> Z WARSZAWY!!!! :D :D

A nie?! :DDD

> A Wrocław od początku był projektowany z Alejami - Powstańców Śląskich,
Hallera, Wszystkie
> odchodzące od Ronda, Wiśniowa, Pl. Grunwaldzki...

A Poznań, aż do połowy XIX wieku zapyziałe garnizonowe miasto, nie był od
początku projektowany z alejami. Zdecydowana zmiana tego stanu rzeczy
wymagałaby ogrooooomnych pieniędzy - o wiele więcej niż te wysmyczone przez
ówczesnych włodarzy z wojennych reparacji po wojnie prusko-francuskiej, kiedy
to miasto zaczęło kwitnąć.

No cóż, trzeba kochać to, co się ma. I za parę lat pysznić się trzecią ramą
komunikacyjną. A tym alejkom, co mamy należy się gruntowny face-lifting swoją
drogą.

> Będziecie mieli tyle rzek w mieście, co my, to pogadamy :)

I tak poradziliście sobie [znaczy się Niemcy ;o)] z wodnym żywiołem lepiej niż
w Toruniu, gdzie jest jeden most drogowy. No, ale tam tylko jedna rzeka. ;o)

> Niestety w PRL Wrocław traktowany był po macoszemu.

Oj, biedactwo. A które duże miasto, poza stolicą, było przez PRL rozpieszczane?

> I teraz wyobraź sobie, że mamy w mieście 17 km Odry a od mostu najbardziej w
górę rzeki (
> Grunwaldzki) do najbardziej w dół ( mosty Mieszczańskie - zbudowane z 10 lat
temu tuż obok
> starego) jest 1900 m bodajże. Cały ruch tak miejski, jak i lokalny, skupia
się jak w > przewężeniu
> klepsydry, w ścisłym centrum. Na szczęście lada dziń rusza most milenijny.

A kiedy obwiedziony zostanie autostradą Wrocław? Tak poważnie pytam, bez żadnej
złośliwości.

> Ale wróble ćwierkają,
> że gdyby nie pomysł z Warszawie, żeby budować drogie mosty wantowe

W tej Warszawie to same złe ludzie, co nie? ;o)

> Aha, jeszcze co do komunikacji miejskiej.
> U nas jest lepiej zorganizowana konkurencja:
> [...] Unika się czegoś takiego dzięki temu, czego przykład mamy na śródce:
MPK, Swarzędz,
> Czerwonak i bóg wie co jeszcze, każde z innymi biletami i każde bilety w
osobnym
> okienku...

Myślę, że to nie jest kwestia organizacji konkurencji, lecz samorządności
posuniętej czasem do granic absurdu. Swarzędz z Czerwonakiem rękami i nogami
bronić się będą przed jakąkolwiek integracją z Poznaniem. Masz, zdaje mi się,
znajomych ze Swarzyndza, to zapytaj jak jest. Po prostu Swarzędz i gmina
Czerwonak mają swój samorząd, swoje przedsiębiorstwa komunikacyjne, swoje
bilety, swoich kanarów i kropka. Życzyłbym sobie oczywiście, żeby było inaczej.

> Co do poznańskiego skąpstwa to wetknę jeszcze małą szpileczkę: jako
autostopowicz z dużym
> kilometrażem często korzystam z autobusów do hipermarketu, żeby się wydostać
na wylotówkę,
> i Poznań jest jedynym znanym mi miastem, w którym za tą przyjemność trzeba
płacić -
> autobus do Auchan na wylocie na w-w jest bezpłatny dopiero po zrobieniu
zakupów na 70
> złotych :)

Tia. A to, że parking Kinepolis czy Multikina jest płatny, to też przejaw
poznańskiego skąpstwa? Pewnie tak, gdyby okazało się, że George Lucas urodził
się na Wildzie. ;o))) No przecież ani władze, ani tym bardziej mieszkańcy
naszego miasta nie mogą odpowiadać za politykę finansową działających tu firm!
Macie we Wrocławiu Auchan? (nie wiem, bo sieci handlowe o zdawałoby się
ogólnopolskim zasięgu niekoniecznie mają placówki w każdym mieście). Może w
waszym Auchan też tak jest, tylko jeszcze nie miałeś przyjemności się o tym
przekonać? Nie bój nic, za darmowe autobusy do centrów handlowych zawsze ktoś
płaci: albo klient traktowany droższym bądź gorszym towarem czy usługą, albo
źle opłacany pracownik, albo fiskus ulgowo traktujący zagranicznego kolosa. A
jeżeli mąka poznańska w Auchan będzie parę groszy droższa od wrocławskiej, to
też będzie skąpstwo pyry?

Za to za przejażdżkę do Tesco, czy do IKEI ichniejszym trasportem płacić nie
trzeba. Jesteśmy rozgrzeszeni? ;o)

[tomek854]

> Tory też wymieniamy. Średnio raz na dwa lata! ;o) To nie jest żart...

Nasze teoretycznie powinne wytrzymac 7 lat ;)

Co do zieleni - Malta jest bomba :)

Na Cytadele obiecala mnie kumpela zabrac w Czwartek :)

Z MPK korzystam czesto na dworcu na Gorczynie i na Srodce. Tak na oko procent starych ikarusow i jelczow jest wiekszy niz we wrocku..

> Ho, ho, ho! Lepszy brat usiłuje pocieszyć pośledniejszego, co? ;o)
>
NIe, po prostu bez zadnych podtekstow chcialem sobie zazartowac z tego, ze ten ikarus wyglada zupelnia jak autobus poznanskiego MPK

> Tylko wiesz... Tak wiele pisze się o negatywnej stronie stereotypów, gdy
> tymczasem... one są jakimś tam, doniosłym nawet, świadectwem wyrazistego
> odbijania się w społecznej świadomości. Taka czysta karta oznaczać może po
> prostu nieistnienie w zbiorowej myśli.

Tak. Tylko ze latwiej zaczac od zera, niz od opini poznanskich milosnikow regulaminow i skapcow np. To jest tak, jakbyscie zaczynali z minusa :/

> No cóż, trzeba kochać to, co się ma. I za parę lat pysznić się trzecią ramą
> komunikacyjną. A tym alejkom, co mamy należy się gruntowny face-lifting swoją
> drogą.

Co to bedzie 3 rama komunikacyjna? A co do niektorych alejek, to fakt, przydalo by sie. Ale ladnie moglo by byc kiedy wzdluz ulic sadzilo by sie drzewka - nawet na Glogowskiej by sie dalo, kosztem kilku miejsc do parkowania...

> > Niestety w PRL Wrocław traktowany był po macoszemu.
>
> Oj, biedactwo. A które duże miasto, poza stolicą, było przez PRL rozpieszczane?

Postawie pytanie inaczej: ktor z miast bylo traktowane bardziej po macoszemu niz W-w?

> A kiedy obwiedziony zostanie autostradą Wrocław? Tak poważnie pytam, bez żadnej
>
> złośliwości.

Ostatnio oddalono w NSA ostatnie sprzesciwy... Wiec jest szansa ze juz za pare lat... Trzymajcie kciuki!

> W tej Warszawie to same złe ludzie, co nie? ;o)

No :) Moj kuzyn wyprowadzil sie do Portugalii a kumpel siedzi w Iraku :) To chyba tak :D

> Myślę, że to nie jest kwestia organizacji konkurencji, lecz samorządności
> posuniętej czasem do granic absurdu. Swarzędz z Czerwonakiem rękami i nogami
> bronić się będą przed jakąkolwiek integracją z Poznaniem. Masz, zdaje mi się,
> znajomych ze Swarzyndza, to zapytaj jak jest. Po prostu Swarzędz i gmina
> Czerwonak mają swój samorząd, swoje przedsiębiorstwa komunikacyjne, swoje
> bilety, swoich kanarów i kropka. Życzyłbym sobie oczywiście, żeby było inaczej.
>

Z drugiej strony jak popatrze jak zadbany jest Swarzedz to moze i sie nie dziwie, ze nie chca ladowac w jednym worku z wiekszym i silniejszym Poznaniem. My nie mamy takich problemow - z wiekszych miast jak Olesnica czy Olawa kazde polozone jest dosc daleko...

Co do autobusow. Tak, mamy Auchan. Tak, sa autobusy - kilka liniii z roznych miejsc. I nie, jechalem, sa darmowe ;)

Wiem ze darmowe autobusy nei sa tak naprawde darmowe, bo placa za nei klienci centrow. Ale ja do nich nie naleze - ja z nich korzystam tylko jako wywozicieli na stopa :)

A
> jeżeli mąka poznańska w Auchan będzie parę groszy droższa od wrocławskiej, to
> też będzie skąpstwo pyry?

A tak z zupelnie innej beczki: wiecie, ze autorem przepisow na obie maki ( wroclawska i poznanska ) jest Wojciech hr. Dzieduszycki, wielka persona wroclawia ( na nim wlasnie wzorowany jest pomnik wroclawianina)?
Po za tym, ze byl on spiewakiem operowym, kabareciarzem, krytykiem teatralnym itp. byl on z wyksztalcenia mlynarzem i po wojnie ruszal wroclawskie mlynarstwo... I wtedy wymyslil przepisy na te maki :)

Nie "zyg-zyg marcheweczka" a "spojrzcie, jaka mamy wspolna historie" :)

Pozdrawiam serdecznie ;)

Do Tomka854 po raz n-ty

[Gość: Szalony Kucharz]

tomek854 napisał:

> Nasze teoretycznie powinne wytrzymac 7 lat ;)

Nam też tak mówili! ;o)

> Co do zieleni - Malta jest bomba :)

Tłok w ciepły dzień jak na plaży w Chłopach czasem trochę męczy. Ale czadowo
się robi dopiero, kiedy zapuścić się rowerkiem wzdłuż Cybiny na tyłach Nowego
Zoo w kierunku Młyńskiego Stawu, Antoninka i Kobylegopola.

> Na Cytadele obiecala mnie kumpela zabrac w Czwartek :)

Koniecznie w nocy! Zgubienie się gwarantowane. Cytadela nie została tak
uczciwie jako park zagospodarowana, a jest ogromna. Owszem, jest Cmentarz
Garnizonowy, Cmentarz Żołnierzy Radzieckich, przepięknie odnowiony Cmentarz
Żołnierzy Brytyjskich i Commonwealthu, jest Muzeum Uzbrojenia (parę czołgów i
samolotów z demobilu), odrobinę zapuszczone Rosarium, jakieś ściany
wspinaczkowe na pozostałościach murów, asfaltowe alejki wylane jeszcze w
ubiegłym wieku, niezliczone betonowe pomniki czynów, przyjaźni i
nierozpoznania, których nikt o zdrowych zmysłach nie śmiałby prezentować gdzie
indziej i... to wszystko. Latarnie w nocy świecą się tylko przy głównej alejce
i to tylko co trzecia, a popadający w ruinę amfiteatr wygląda jak miejsce
seksualnej inicjacji kiboli. Możnaby zrobić tam coś ciekawego, tylko wpierw
trzeba się zastanowić, czy miałyby to być tereny rekreacyjne - taka druga
Malta - czy coś raczej na kształt Łazienek.

Proponuję przy okazji zahaczyć o Park Sołacki. To blisko, wystarczy przejść
Park Wodniczki i voila! [Widzisz, jak w Poznaniu zielono? Można go przejść
wzdłuż i wszerz ani razu nie następując na wybrukowaną ścieżkę ;o)] Nie jest
może aż tak rewelacyjny, choć dla Poznaniaków mieszkać w tamtejszej okolicy
równoznaczne było i chyba nadal jest z nadaniem szlacheckiego tytułu. Poza tym
zaraz blisko, na Małopolskiej, przepyszne tarty serwują.

> Z MPK korzystam czesto na dworcu na Gorczynie i na Srodce. Tak na oko procent
starych
> ikarusow i jelczow jest wiekszy niz we wrocku..

Jelczów??? Trzy przystanki tramwajowe na południe od Śródki jest dworzec
autobusowy Rataje. Tam może zobaczysz więcej nowych pojazdów. O Winogradach nie
wspomnę - tam chyba nie jeździ żaden syn Dedalusa.

> latwiej zaczac od zera, niz od opini poznanskich milosnikow regulaminow i
> skapcow np. To jest tak, jakbyscie zaczynali z minusa :/

Ale jak potem miło się rozczarować tymi Pyrami, co? ;o) Wcale nie są takie
sztywne z nich dusigrosze, i poczucie humoru też mają, i wielkopolskie panienki
też niczego sobie. ;o))) A 11 listopada to zamiast dziękować Naczelnikowi
Piłsudskiemu (psttt, tutaj nie przepada się za bardzo za tym panem...) za
wskrzeszenie ojczyzny po tylu latach zaborów, to witają jakiegoś rycerza na
białym koniu i obżerają się przepysznymi rogalami z nadzieniem z białego maku i
migdałów. Ale to zupełnie nie na temat ;o)

> Co to bedzie 3 rama komunikacyjna?

36-kilometrowa bezkolizyjna obwodnica opasająca całe miasto i łącząca wszystkie
drogi wylotowe oraz główne arterie miasta. Po dwa, trzy pasy ruchu w każdą
stronę, ekrany akustyczne, krótko mówiąc wewnętrzna autostrada, która
przejęłaby cały tranzyt, a także usprawniła komunikację między odległymi
częściami miasta. Żadne oczywiście przedsięwzięcie artystyczne, no chyba że
jakimś Golden Gate II przy tym brzegi Warty zepną, ;o) tym niemniej bardzo
pożyteczna rzecz. Szczegóły patrz poznańskie strony Gazety.pl. Radni projekt w
zasadzie klepnęli, z wyjątkiem jednego kłopotliwego odcinka. Gdyby udało się
pozyskać fundusze, to mogłaby zostać ukończona w całości do 2013. Biorąc pod
uwagę obecne tempo budowania dróg w naszym kraju byłoby to niemałe osiągnięcie.

Coś przebąkuje się już o czwartym pierścieniu drogowym, który biec miałby przez
najważniejsze miejscowości w okolicy...

> Ale ladnie moglo by byc kiedy wzdluz ulic sadzilo by sie drzewka - nawet na
Glogowskiej
> by sie dalo, kosztem kilku miejsc do parkowania...

Ciaśniutko na Głogowskiej. Niby wylotówka na Wrocław, a strasznie ciasna. To
nie jest kwestia kilku miejsc do parkowania. Nie lubię jeździć Głogowską
dlatego właśnie, że jest na prawie całej długości do skrzyżowania z Hetmańską
zaparkowana, co rusz wyjazdy z bram i prawym pasem lepiej nie jechać, bo co
chwila można się natknąć na parkujące, albo wyjeżdzające auto. Ale
rzeczywiście, załatwiwszy uprzednio problem parkujących na Głogowskiej aut
szpaler starannie dobranych drzewek zadałby szyku...

A propos Głogowskiej. Skręć z niej kiedyś w Park Wilsona, wyjdź drugą stroną i
przespaceruj się po Matejki, pl. Wyspiańskiego i okolicznych uliczkach.
Potrafią urzec.

> Trzymajcie kciuki!

Trzymamy! Jeszcze gdyby tak ta A4 zawiązała sobie supełek z A5, albo chociaż
S5...

> Z drugiej strony jak popatrze jak zadbany jest Swarzedz to moze i sie nie
dziwie, ze nie
> chca ladowac w jednym worku z wiekszym i silniejszym Poznaniem. My nie mamy
takich
> problemow - z wiekszych miast jak Olesnica czy Olawa kazde polozone jest dosc
daleko...

No zgadza się. Ale uściślijmy to, co napisałeś o tych zintegrowanych biletach.
Naprawdę w każdym wrocławskim kiosku można nabyć bilet autobusowy do, dajmy na
to, Siedleca czy Łozic, niczym nie różniący się od zwykłego biletu MPK?

> Co do autobusow. Tak, mamy Auchan. Tak, sa autobusy - kilka liniii z roznych
miejsc. I
> nie, jechalem, sa darmowe ;)

A to żabojadzkie dranie! Poznaniaków tylko tną na przejazdach! ;o)))

A wiesz, że w Hiszpanii Auchan nazywa się Al Campo? Ciekawe czemu w Polsce nie
ma swojskich Napolów?

> A tak z zupelnie innej beczki: wiecie, ze autorem przepisow na obie maki (
wroclawska i
> poznanska ) jest Wojciech hr. Dzieduszycki, wielka persona wroclawia ( na nim
wlasnie
> wzorowany jest pomnik wroclawianina)?

A to nie wiedziałem. Się człowiek do śmierci uczy...

"spojrzcie, jaka mamy wspolna historie" :)

Ależ to jasne, że mamy! Ulica Wrocławska przecież nie od wczoraj ze Starego
Rynku wychodzi. I właśnie w szeroko rozumianej współpracy z dolnośląską stolicą
upatruję (między innymi) szans rozwoju Poznania, a nie w demontażu torów i
stawianiu w ich miejscu biurowców.

> Tej! :P

Co jes', wuja?

[tomek854]

> Jelczów???

_Starych_ Jelczów M11 bodajże się nazywających... Takich z wnętrznościami od Ikarusa ;)


> No zgadza się. Ale uściślijmy to, co napisałeś o tych zintegrowanych biletach.
> Naprawdę w każdym wrocławskim kiosku można nabyć bilet autobusowy do, dajmy na
> to, Siedleca czy Łozic, niczym nie różniący się od zwykłego biletu MPK?

NIe ma u nas biletów MPK :)

Są bilety rozprowadzane przez gminę Wrocław z logiem ZDiK.

Jeżeli tylko linia jest dotowana przez gminy ( wrocławską i pozamiejską) to jedziesz na tym bilecie. Takie linie to 623 do Wilkszyna, 617 do Gałowa, 611 do Kiełczowa, 608 Do Szymanowic, 615 do Kamieńca/Czernicy, 610 Do Siechnicy / Sw. Katarzyny...

Po za tym niektore gminy dotuja wiecej - jak Kobierzyce, dzieki czemu 112 jest linia podmiejska a placi sie za normalna.

Inna kwestia to linie 501, 504, 507 - sa to linie niedotowane, a wiec placi sie u kierowcy. Ale i tak ZDiK nadzoruje i wyraza zgode na zajecia przystankow itd...

Ależ to jasne, że mamy! Ulica Wrocławska przecież nie od wczoraj ze Starego
> Rynku wychodzi. I właśnie w szeroko rozumianej współpracy z dolnośląską stolicą

No popatrz... A we Wrocku Poznanska na zadupiu i brzydka jak koszmar Kiepskiej Szwaczki... Al ejak to mowia "kazdy ma taka ulice na jaka sobie zasluzyl" :PPP :D :D

Zats not funnee! n/txt

[Gość: Szalony Kucharz]

[tomek854]

e tam :) Tak zartowalem sobie :)

A w samym Krakowie maja dwie ulice krakowskie :) to dopiero jazda :)

A myślisz, że u nas Poznańskiej nie ma?

[szalony_kucharz]

Każdy ma taką ulicę, na jaką sobie zasłużył. ;o)

[tomek854]

A Wrocław jest skromny i własnych ulic sobie sam nie daje!!!

Żadne miasto sobie własnej ulicy nie daje

[Gość: Szalony Kucharz]

jako przejaw lokalnej dumy.

Nazwą miejscowości najczęściej nazywa się ulice do tej miejscowości wiodące.
Ulica Poznańska w Poznianiu znajduje się na Jeżycach, która to osada
przyłączona została do miasta dopiero w 1900 roku.

Właśnie! Tym wywyższającym się kosztem Poznania na wrocławskim Forum (spoko, o
ciebie, Tomku nie chodzi) należałoby chyba uzmysłowić, że mimo
ponadtysiącletniej historii obecny Poznań jest (w przeciwieństwie do kompletnie
zabudowanego przedwojennego Breslau) miastem bardzo młodym i dopiero
przeobrażającym się w metropolię z prawdziwego zdarzenia. Tam, gdzie dziś
znajduje się tak podziwiane przez ciebie Maltańskie jezioro, jeszcze w latach
sześćdziesiątych były uprawne ziemie należące do Zakonu Kawalerów Mieczowych
(stąd i ta egzotyczna nazwa). Spierać się więc, czyje miasto jest lepszejsze
nie ma chyba sensu, bo to trochę nie ta liga. Może za sto lat, kto wie? A
wracając do tematu...

Najwyraźniej Jeżyce miały ulicę Poznańską i jakoś nikomu nie chciało się tej
nazwy zmienić tylko dlatego, że znalazła się po przyłączeniu w obrębie miasta,
od którego tę nazwę wzięła.

Nie wiem, jak to było w Krakowie, ale nie wierzę, że mogą być w jednym mieście
dwie położone w różnych częściach miasta ulice o tej samej nazwie. Może w
Wieliczce zobaczyłeś Krakowską?

tomek854 napisał:

> A Wrocław jest skromny i własnych ulic sobie sam nie daje!!!

Aż oślepia skromnością! :PPP

[tomek854]

"> > A Wrocław jest skromny i własnych ulic sobie sam nie daje!!!
>
> Aż oślepia skromnością! :PPP

Baaa. Skromnosc jest jedna z wiekszych zalet Wroclawian :)

Hehehehehehe!!!

[szalony_kucharz]

A te pomniejsze zalety?


(-:=3

[tomek854]

Najpiękniejsze dziewczyny, najprzystojniejsi chłoppcy, najinteligentniejsi naukowcy mieszkający w najpiękniejszym mieście ;P Jeszcze Ci mało?

P.S. Byłem w Poznaniu. Widziałem się ze Szwaczką. Potem miałem pojechać PSTką ale się popsuła i nikt mi nie potrafił powiedzieć z całego tłumu jak mam dojechać tam gdzie chciałem :) Mógłbym wywnioskować z tego, że pestka ciągle się psuje a ludzie nie znają swojego miasta, ale wiem, że to by była bzdura :)

Za to pozwiedzałem trochę Jeżyc i muszę przyznać że tam jest trochę zieleni - przy niektórych ulicach naweet drzewa rosną. Bardzo ładna dzielnica. :)

[maja371]

słoneczko niech nam świeci równo
pzdr.

:)

[tomek854]

[tomek854]

> Ok. Swoją drogą ciekawe, jak z dyskusji na temat przyszłości Poznania zeszliśmy
>
> na południe. Zdaje się, że to ja zacząłem o Wrocku, całkiem niewinnie...

Jak dla mnei dyskusja zaczela sie od tego, ze ktos podlinkowal ja na forum wroclaw i zacytowal Szwaczke ;)

Kto ciekaw, jak dyskusja rozwija sie po drugiej stronie lustra - zapraszamy :)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=16572625

[Gość: Realistka]

Sorry, że sie wtrącam, czytam sobie z przyjemnością tę wymianę zdań.Tylko jedna
uwaga:

>No i z Austro-Węgrami zagalopowałeś się trochię

Żeby daleko nie szukać: tylko w samym ścisłym centrum Wrocławia (rynek) stoją
dwa okazałe budynki w równie okazałym stylu wiedeńskim: Feniks i drugi na
ścianie północnej...

Pzdr.

[Gość: KiEPSKA SZWACZKA]

Jeśli chodzi o Wrocław to jestem osoba rzeczywiście raczej niekompetentną.
Natomiast musze się w tym momencie z Toba zgodzić, kiedy chodzi o poznańską
Głogowską. Sama ulica nie jest zła (nie mam tu na mysli nawierzchni ulicy), ale
strasznie zaniedbana i nadajaca sie w całosci do renowacji. Myślę natomiast, że
smiało może stawac w zawody z niejedną wrocławską "pięknością"? (zgadza się?).
We Wrocławiu macie super kamienice - i nie mam tu na myśli samego Starego
Miasta, czy jak to się u Was nazywa (w każdym razie okolic Rynku). Tylko te
Wasze perełki strasznie zapuszczone jakieś, zieleń tez jest (wybacz nie znam
całego Wrocławia), ale ogół jakiś taki za bardzo rozgrzebany, jak na moje
pyrlandzkie przyzwyczajenia. (Bez urazy). A te kościoły! I zbyt duże, i zbyt
gotyckie! To miałam na myśli pisząc, że Polak z zewnątrz może się tam poczuć
przytłoczony. To jest po prostu trochę inna estetyka. No, jesli juz nie Poznań,
to weź sobie np. taki Kraków. Owszem też jest i kosciół Mariacki, i sw.
Katarzyny i Bożego Ciała, a jednak to jakieś inne.(Może to kwestia tych
niesamowitych polichromii w Mariackim). Kościoły krakowskie są takie "bujne",
powiedziałabym, że panuje w nich niemalże biznatyjski przepych, wibruje życie.
A we Wrocławiu - pustka.(Wybacz). Wrocławskie kościoły są jakby okaleczone,
czegoś im brak. (Jedną z piękniejszych rzeczy natomiast, które tam zobaczyłam,
to śliczny tryptyk z kolorowych szkiełek wspólczesnej artystki w bocznej
kaplicy u Sw. Elżbiety; albo ten kosciól sw. Krzyża ! - niesamowity!>>>). Zatem
powtarzam - miasto piekne, ale sprawia wrażenie okaleczonego. Powiem więc, że
przy tym okaleczeniu, stan ul Głogowskiej (głównej arterii pieknej dzielnicy),
to pryszcz (że tak powiem). Nawierzchnię sie wymieni, zbyt kolorowe
szyldy "podrasuje" szlachetnymi materiałami, kamienice odmaluje, i już!
Dekoracja gotowa...
No, oczywiście, troche sobie pożartowałam. Głogowską trzeba gruntownie
przeobrazić.
A że Dolny Śląsk jest śliczny, to kazdy i tak wie, nawet jeżeli sam nie
widział. A, że Wielkopolska jest bardzo ładna to już nie każdemu jest wiadome,
i w to dopiero mozna uwierzyć, kiedy się samemu zobaczy. To jest kwestia
wizerunku mianowicie. I przesądów. Śląsk zatem ma być turystycznie ciekawy, a
Wielkopolska ma być zaradna. I kto sam nie doświadczy, ten taki ma obraz. A
obraz może być złudny, zwłaszcza, kiedy odbity w lustrze cudzego, subiektywnego
oka.

[Gość: Rafis]

Gość portalu: KiEPSKA SZWACZKA napisał(a):

> We Wrocławiu macie super kamienice - i nie mam tu na myśli samego Starego
> Miasta, czy jak to się u Was nazywa (w każdym razie okolic Rynku). Tylko te
> Wasze perełki strasznie zapuszczone jakieś,

Ostatnio obliczono, że na ich remont potrzeba około 3 mld zł.Jedyny ratunek to
UE i jej programy rewitalizacyjne.

zieleń tez jest (wybacz nie znam
> całego Wrocławia), ale ogół jakiś taki za bardzo rozgrzebany, jak na moje
> pyrlandzkie przyzwyczajenia. (Bez urazy).

rozgrzebane to jest wszystko bo w remoncie, jak skoncza jedno zaczynaja
drugie :)

A te kościoły! I zbyt duże, i zbyt
> gotyckie! To miałam na myśli pisząc, że Polak z zewnątrz może się tam poczuć
> przytłoczony. To jest po prostu trochę inna estetyka.

Juz słysze po raz którys z ust Pyry, że te kościoły przytłaczają. Dziwne,
większosc osób zachwycaja a was przytłaczają.

No, jesli juz nie Poznań,
>
> to weź sobie np. taki Kraków. Owszem też jest i kosciół Mariacki, i sw.
> Katarzyny i Bożego Ciała, a jednak to jakieś inne.(Może to kwestia tych
> niesamowitych polichromii w Mariackim). Kościoły krakowskie są takie "bujne",
> powiedziałabym, że panuje w nich niemalże biznatyjski przepych, wibruje
życie.
> A we Wrocławiu - pustka.(Wybacz).

Tylko nie mów, ż enie wiesz gdzie sie podziała zawartość tych kościołów? Chcesz
ją zobaczyć? Jedź do Warszawy, tam jest wszystko.

Wrocławskie kościoły są jakby okaleczone,
> czegoś im brak.

Brak całego wnbętrza rozkradzionego przez szabrowników, spalonego itp.

Zatem
> powtarzam - miasto piekne, ale sprawia wrażenie okaleczonego.

Było zniszczone w 70%.

I przesądów. Śląsk zatem ma być turystycznie ciekawy, a
> Wielkopolska ma być zaradna. I kto sam nie doświadczy, ten taki ma obraz. A
> obraz może być złudny, zwłaszcza, kiedy odbity w lustrze cudzego,
subiektywnego
>

Na szczescie Śląsk jest i turystycznie ciekawy i zaradny jednoczesnie.

pozdrawiam z Festung Breslau.

[tomek854]

Gość portalu: KiEPSKA SZWACZKA napisał(a):

> Jeśli chodzi o Wrocław to jestem osoba rzeczywiście raczej niekompetentną.

No, raczej tak :) Tak jak ja, jesli chodzi o P-n :).


> Natomiast musze się w tym momencie z Toba zgodzić, kiedy chodzi o poznańską
> Głogowską. Sama ulica nie jest zła (nie mam tu na mysli nawierzchni ulicy), ale
>
> strasznie zaniedbana i nadajaca sie w całosci do renowacji. Myślę natomiast, że
>
> smiało może stawac w zawody z niejedną wrocławską "pięknością"? (zgadza się?)

NIe wiem. Nie udalo mi sie wymyslec ulicy we Wrocku ktora bylaby az tak paskudna. A juz najgorsz y jest ten odcinek zaraz przy dweorcu z tymi burymi gmachami... (Tam jest bodajze bank BPH albo PBK, bo korzystam tam z bankomatu)
.

> We Wrocławiu macie super kamienice - i nie mam tu na myśli samego Starego
> Miasta, czy jak to się u Was nazywa (w każdym razie okolic Rynku). Tylko te
> Wasze perełki strasznie zapuszczone jakieś, zieleń tez jest (wybacz nie znam
> całego Wrocławia),

Powiem tak. Wejdz sobie na Collegium Altum i obejrzyj panorame Poznania. A potem wejdz na Ołówek albo Kredkę i obejrzyj panoramę Wrocławia. I wtedy zrozumiesz co mam na myśli mówiąć o Zieleni w naszych miastach. Nie przeczę, że w Poznaniu jest - obiecano mnie zabrać na Cytadelę, bo ejszcze tam nie byłem.

ale ogół jakiś taki za bardzo rozgrzebany, jak na moje

Wieczne remonty - o tym już pisano :)
O kościołach też już pisano, choć ja bym to ujął inaczej :) ale Rafis to taki nasz Wrocławskoforumowy dziwny człowieczek :)

> powtarzam - miasto piekne, ale sprawia wrażenie okaleczonego. Powiem więc, że
> przy tym okaleczeniu, stan ul Głogowskiej (głównej arterii pieknej dzielnicy),
Trudno żeby nie było okaleczone przy takich zniszczeniach,jakich doznało + 50 latach totalnego olewania z Warszawy.

I tak mamy lepiej niż Głogowianie - ich starówka została rozebrana na cegły i stanowi teraz Warszawski Barbakan np. :)

Jednak musisz przyznać, że jak na miasto, kotre było zniszczone w 3/4 + doniszczone jeszcze po wojnie prezentuje się okazale...
> A że Dolny Śląsk jest śliczny, to kazdy i tak wie, nawet jeżeli sam nie
> widział. A, że Wielkopolska jest bardzo ładna to już nie każdemu jest wiadome,
> i w to dopiero mozna uwierzyć, kiedy się samemu zobaczy.

Ja lubię Wielkoposkę :) I wciąż uważam, że znam za mało - Poznań, Gniezno, jakieś kilka pipdówek no i wzdłuż tras którymi jeżdżę... Mało :)

Co do przesądów dodałbym jeszcze jeden, który się sprawdza. Chwalipięctwo Poznańskie - czy raczej dobre PR :)

Np. "Najstarszy słoń w Polsce zmarł w Poznańskim Zoo" czytam. A Słoń wrocławski nie dość że starszy, to żyje całkiem zdrowo sobie :)

Taki przykładzik, ale tego jest mnóstwo. Wrocław niestety nie potrafi zadbać o woją reklamę. Widać to nawet czytając jakieś artykuły. Zawsze powołuje się na przykłady z wielu miast a z Wrocka rzadko... Szkoda...

[Gość: RAUBER]

> Co do przesądów dodałbym jeszcze jeden, który się sprawdza. Chwalipięctwo
Poznańskie - czy raczej dobre PR :)

Ale to Tomku powinno mieć każde duże miasto które się rozwija.

[tomek854]

Zgadzam sie :)

We W-wiu tego brakuje

ALE

nie mozna chwalic sie, nie sprawdziwszy wpierw czy mozna powiedziec, ze ma sie najdluzsze/najwieksze/najstarsze...

Niech to bedzie PR, ale rzetelne !

[Gość: RAUBER]

Moi przyjaciele z Wrocławia i Rodzina z Dolnego Śląska za twoje słowa by sie
ciężko obrazili. Wrocław jest dla nich świętością. NIe poczujesz tego jak tam
nie pojedziesz i nie pogadasz z zaangażowanymi w życie swojego miasta.

[tomek854]

A ja sie nie obrażam :) Dziewczyna po prostu ma za mało danych, żeby wyciągnąć słuszne wnioski.

[Gość: marcin]

www.wratislavia.net/bw.htm
tak jestesmy rozbitkami bez tożsamości i zagubionymi szaraczkami
co mówil ksiądz tishner o prawdzie?

zapraszam do Wrocławia

[maja371]

> zapraszam do Wrocławia

oczywiście przyjmujemy zaproszenie

[Gość: pozdrawiam poznan]

:-) heh, myślę, że troszeczkę wszystko wyolbrzymiasz. Zrozumiałe, że Poznaniacy
dziwnie patrzą na dolnoślązaków, warszawiaków i mieszkańców ściany wschodniej,
wiadomo dla czego, ale aż tak się wgłębiać to trochę dziwne i przesadne.
Oczywiście jest tu (we Wrocławiu) mnóstwo budynków niedostosowanych do swojej
funkcji, mnóstwo miejsc które sa tak naprawdę niczym, ale może jednak źle
zauważyłaś najważniejszą rzeczy, że Wrocławianie czują się w tym dobrze, każda
przestrzeń dzięki temu jest unikatowa i niepowtarzalna, rozpoznawalna od razu.
Dla Poznaniaka to niezrozumiałe, nie dziwię Ci się że nie znalazłaś punktu
zaczepienia dla swojej kotwicy, nie można od razu nabyć wyobraźni do życia w
innej przestrzeni, w przestrzeni tak zamieszanej i różnorodnej. Jednak wiedz, że
każdy Wrocławianin ma tu swoją kotwicę zaczepioną bardzo bardzo głęboko, bo to
jest miasto wywalczone, miasto zniszczone i miasto w którym przestrzeń jest
całkiem inna niż reszty miast Polski. Tak jak i cały Dolny Śląsk. Dziurawe
ulice, tramwaje, "łąki" w centrum pomiędzy zwartą zabudową to jest to, co
Wrocławianie kochają, to jest jedność z historią. Zwykle nikt tu chyba nie myśli
o tym, co się stało, czemu Wrocław jest Polski i czy drzewa i krzewy bardziej
podobne są do tych zza Odry czy do tych polskich. Nie chcemy też wcale wchłonąć
tego miasta w siebie a nad tym, żeby niepowtarzalność pozostała i ewentualnie
stara niemiecka kwartałówka zamieniła się z podłych mieszkań na coś innego będą
pracować urbaniści i architekci. A propos historii jeszcze... jeśli poczyta się
o niej troszkę więcej, łatwo zrozumie się jakim miastem jest Wrocław i że nie
jest to uświadomiona czy nieuświadomiona niemczyzna, tylko jak najbardziej
uswiadomiona różnorodność narodowa i kulturowa. Może przez szacunek dla
wszystkich, którzy tu byli nie można od razu zrobić wszystkiego po swojemu, nie
zamienimy syfu na polską gospodarność, na polskie cokolwiek, bo nie chcemy żeby
to było polskie cokolwiek, czasem te miejsca nie zasługują na to, żeby zamienić
je od razu na byle polskie co, na wchłonięcie ich w naszą polszczyznę, mają za
sobą za dużo historii i dużo badań trzeba robić żeby odkryć co z tym zrobić
najwłaściwszego. Taki jest też berlin, nie wiem czy tam byłaś. On nie zmienia
się w miasto niemieckie, to też przestrzeń po przejsciach, nowy Potsdamer Platz
a obok Unter den Linden a obok blokowiska, i centrum z hotelami. z resztą nie
będę się w to wgłębiał już, nie sądzę żęby jakiś Poznaniak zrozumiał choć trochę
o co mi chodzi. Jestem w Poznaniu parę razy w roku, fajowe miesto całkiem,
ładne, czyste, uporządkowane, inaczej uformowane niż Polskie miasta, bardziej
takie... od dawna zagospodarowane zgodnie z wyraźnie określoną funkcją miejsc,
zgodnie z duchem lokalnego patriotyzmu i poznanskiej gospodarności. Dlatego
wiem, że nie zrozumiecie, wiem, że nie ma w Was takiego ducha, nie ma takiej
elastyczności. Jesteśmy po prostu inni i nie ma co gadać. pa.

[Gość: Kiepska Szwaczka]

wyobraź sobie, że zrozumiałam
(co ksiądz Tischner mówił o prawdzie?)
pa

[Gość: pozdr. poz.]

! :-) ha, no to fajnie że mnie zrozumiałaś. to jest chyba tak, że nie powinniśmy
w czasie kiedy łączy się europa bawić się w znajdowanie różnic między polskimi
miastami, bo okazuje się, że nawet będąc tak blisko, uwarunkowania historyczne i
geograficzne i tona innych mogą sprawić, że jesteśmy daleko. na tym forum, i na
wrocławskim pewnie też, często dochodzi do dyskusji co jest lepsze wrocław czy
poznań i przyznam szczerze wkurza mnie to okrutnie, wszyscy się zjeżdżają i
pieprzą bzdury o zarobkach, dochodzie blablabla... Paryż też różni się od
Lizbony, Kopenhaga od Sztokholmu a Strasbourg był niemiecki. Dlatego jak czytam,
nawet taką poetycką impresję to boję się że wynika ona tylko z niezrozumienia i
przeraża mnie to, bo jesteśmy tak bardzo bardzo blisko, dlatego jako Wrocławiak
pospieszyłem z opisaniem mojego Wrocławia, choć nie piszę nigdy nic na żadnym
forum !:-))))
pozdrawiam
pa!

[Gość: Kiepska Szwaczka]

Bardzo ładnie to opisałeś. Ale rzeczywiście przyznaję, że musiałam uruchomic
swoja wyobraźnię, żeby Cie zrozumieć(o ile mi się to udało), bo w zasadzie
pisałeś o granicach, a w Poznaniu nie są one tak wyraźne - tu przestrzeń jest
mniej więcej uładzona i kontrasty, chociaż są, nie rzucają sie tak bardzo w
oczy. Twoja przestrzeń jest inna - podzielona, ale w ten sposób, jakby każda z
jej składowych istniała w innym wymiarze (i jeszcze ten specjalny stosunek do
historii, ha!). bardzo ciekawe. Ale to sprawia, że istnieją w niej, w tej
przestrzeni, znaczy się, może nie od razu granice, ale cos jak pogranicze, cos
niedokładnie wytyczonego, ale to coś jest, a pogranicze to obszar maciczny - na
którym rodza się najpiekniejsze perły... tego zycze Twojemu miastu.
I dziękować należy Bogu, że nie jesteśmy tacy sami (a może jesteśmy?) i miejsca
sie różnią od siebie, inaczej byłby to najnudniejszy kraj, jaki udało sie Panu
Bogu wymyśleć.
Pozdrawiam
pa
Sz

[Gość: RAUBER]

Może tak.
1. Kombinując nad tym jak podnieść atrakcyjność inwestycyjną regionów doszedłem
do wniosku że powinno się ...zlikwidować urzędy centralne. Wystarczą ich
odpowiedniki o zasięgu wojewódzkim. Niech sobie stolica będzie w W-awce, ale
decyzje dotyczące danego regionu niech zapadają w regionie. Decyzje zapadające
tam powinny dotyczyć jedynie województwa Mazowieckiego i podstawowych funkcji
rządowych typu MSZ, MON, M.Fin i NBP. Przerośnięte urzędnicze twory należy
wyciąć, zwłaszcza te centralne. Parlament zredukować do maksimum 100 osób
(sejm), senat byłby izbą gdzie dane decyzje przepychaliby prezydenci miast
wojewódzkich i wojewodowie. Za tym oczywiście musi iść cięcie podatków i
zastosowanie podatku liniowego 10% dla przedsiębiorców (ponoszą większe ryzyko i
dają pracę), 15% dla zwykłych pracowników (jako zwykłej siły roboczej nie
ponoszącej ryzyka płynącego z prowadzenia własnej działalności). Nie musze chyba
dodawać że do M.Fin powinno iść nei więcej niż 20% pochodzących z podatków, z
tego niech sobie utrzymują Rząd, Parlament i redystrybuują do regionów zapóźnionych.

2. Współpraca międzyregionalna.
Kiedyś już poruszałem problem współpracy Poznań-Wrocław. POmysł jest doskonały i
musi być wdrażany. I to nie tylko z Wrocławiem ale też ze Szczecinem jak
potencjalnym giga centrum logistycznym obsługującym aglomeracje; Poznańską,
Wrocławską, Berlinską...
Kiedyś też ktoś powiedział że Wrocław jest bardziej zainteresowany współprawcą
na linii miast Berlin-Wrocław-Katowice-Kraków.

3. Rozwój miasta. Masz rację że mocno się zapaliłem do drapaczy. Napisałeś że
przyczyną ich wyskość w NY jest chora cena gruntów. Racja. Ale centy to jedno
ale ochrona środowiska to drugie. Warto zastanowić się jednak nad tym żeby
preferowac drapacze. W ten sposób oszczędzi się miejsce które będzie można
przeznaczyć pod tereny zielone. Obawiam się scenariusza w którym maisto będzie
zawalone małymi budynkami kosztem zieleni. Teraz ta argumentacja jest mglista,
ale w przyszłości?
Dobrze zauważyłeś że potrzebujemy ulepszyć infrastrukturę komunikacyjną, bo ta o
ile na razie jako tako się trzyma to w przyszłości będzie niewystarczająca.
Trzeba uniknąć tego co zaniedbano we Wrocławiu.

[Gość: KIEPSKA SZWACZKA]

> A jakiż to znowu sukces odniósł Poznań w ostatnim 10-leciu?

- udział w PKB
- jedna z najniższych stóp bezrobocia w kraju
- udział w sektorze MSP (małych i średnich przedsiębiorstw)

to za mało na tle do dzis nie rozwiązanych problemów ?

[Gość: otho]

"Wieżowce są piękne...". Owszem, ale dobrych, światowych architektów (ale
lepiej coś małego, kameralnego, jak "Ginger i Fred" Gehry'ego w Pradze). Spójrz
na Warszawę- cóż za chaos!!! Estetyka takiego np. biurowca wybudowanego przez -
bodajże Vahap Toya (tego Turka od niesławnej pamięci koncepcji "Las Vegas" pod
Białystokiem) przypomina kabinę prysznicową monstrualnych rozmiarów. To chyba
spadło z desek zachodniego lub azjatyckiego projektanta meblościanek sprzed 25.
lat. Obawiam się, iż analogiczne "twory" powstałyby w centrum Poznania...
PS. Jak fatalnie wygląda szpecący centrum Paryża "Tour Montparnasse" !!! Ale z
drugiej strony - pomysł nieco odizolowanej La Defense jest o.k!
"Bomby burzą domy do poziomu ulicy. Architekci często niszczą "krajobraz" nawet
pod ziemią. F.G. Juenger".

[Gość: Marcin]

1. Przelotowość dworca musi być zachowana (co najwyżej można zlikwidować tor z
Głównego do Dworca Wschodniego-pociągi od strony Warszawy i Trójmiasta mogą
wjeżdżać przez Franowo i Starołękę, co prawie wcale nie wydłuży trasy wjazdu do
Poznania dla tych pociągów,a dzięki temu centrum "otworzy" się na Cytadele),

2.Tor w stronę Szczecina musi być zachowany. Przez "dziurę toruńską" powinien,
razem ze PESTKĄ biec w tunelu. Jest oczywiste, że tory na odcinku od mostu
Teatralnego do Dworcowego muszą być przykryte płytą (proponuję żeby z tunelu
wyjeżdżały dopiero po minięciu Hetmańskiej, co powiększy obszar "wolnych
torów"). Na górze można wtedy "zbudować" park, ciągnący się pasmem od Cytadeli
po Dworzec Główny. Dworcem zaczynałoby się City, rozciągające się na "wolnych
torach", będące naszym Potzdamer Platz-czyli wieżowce ale niezbyt wysokie,
place, skwerki, dużo zieleni-naturalne zaplecze Targów i finansowe serce miasta.

3. A od południa teren ten zamknąć nową dzielnicą mieszkaniową, ciągnącą się do
Hetmańskiej.

[Gość: JaJo]

Część prezentowanych pomysłów jest kopią lub modyfikacją dotychczasowych
planów, inne są mocno kontrowersyjne:
1) Jestem za traktem królewskim, a więc na pewno Kładka Cybińska (ale droga
rowerowa wzdłuż Wyszyńskiego - na kładce i Ostrowie Tumskim ruch uspokojony na
kostce brukowej), trzeba zrewitalizować Chwaliszewo i sensownie przeprowadzić
ciąg pieszy przez Estkowskiego/Wyszyńskiego
2) Warta również w starym korycie, ale z zachowaniem istniejącego przebiegu
(można zwęzić na bulwar lub ulicę od strony Starego Miasta
3) Należy zrewitalizować tereny na północ od Solnej - stworzyć obszar biurowo -
artystyczno - uczelniano - mieszkalny, z odpowiednią ilością zieleni.
Konieczny jest też tramwaj w Solnej.
4)Likwidację kolei na północ od Dworca Głównego uważam za bzdurę. Na świecie
raczej buduje się linie średnicowe dla ruchu dalekobieżnego (szybkiego) niż je
likwiduje - patrz Berlin, Lyon. Jedyne ustępstwo na które można pójść to
likwidacja kolejowego ruchu towarowego na odcinkach Poznań Główny - Poznań
Wschód i Poznań Główny - Poznań Wola. Idea trampera wynika między innymi z
tego, że na niektórych odcinkach linii kolejowych on się nie mieści!! Między
Poznaniem Głównym i Poznaniem Wschód potrzebne są perspektywicznie 4 tory.
Jedynymi pociągami traktowanymi czołowo powinny być (poza pociągami kończącymi
bieg) pociągi typu TGV i pociągi relacji Warszawa - Szczecin (dopóki przejazd
przez Franowo nie będzie opłacalny - obecnie szybciej jest zmieniać lokomotywę
na Głównym przez 10 minut niż kierować pociągi przez Franowo). Na Piątkowie
można rozważyć co najwyżej przystanek dla IC Warszawa - Szczecin (przesiadka na
PST) i pociągów łączących mieszkania UAM w Koziegłowach z UAM Morasko.
5) Dla TGV proponuję przebieg wzdłuż istniejącej linii kolejowej i łączenie z
ciągiem autostradowym w okolicach Dopiewa. W drugą stronę należy tą linię
skierować na Kalisz/Ostrów i tam połączyć z linią z Wrocławia. Na terenie
miasta pociągi zatrzymujące się i tak nie będą szybko jechać, wystarczą im więc
istniejące tory od Górczyna i Dębiny
6) Jestem zdecydowanie przeciwny wieżowcom w dziurze toruńskiej - to
rozwaliłoby ciąg budynków śródmieścia i Jeżyc! Moim zdaniem to że Stubben nie
przykrył torów wynikało nie z braku możliwości finansowych (techniczne już
były - Londyn), a z wykorzystania istniejącego ciągu jako rzeki. Pomysł
architekta miejskiego każe wątpić w jego umiejętności! Moim zdaniem należy
trochę poprawić tą rzekę kolejową - uporządkować, może jakaś wyspa, budyneczki
maksymalnie do wysokości 1 piętra nad Roosevelta, może jakaś monumentalna
ściana od śródmieścia (ale w istniejącej obecnie skali). Najważniejsze jednak -
ściana zachodnia ulicy Roosevelta wykorzystująca łuk Merkurego (chyba że to
już zostało zaprzepaszczone i teraz trzeba ten wstyd zakryć - żeby chronić
czyjeś nieuzasadnione dobre imię).
6) Ręce precz od intensywnej zabudowy wolnych terenów wzdłuż Królowej Jadwigi
(oczywiście pomijam to co już buduje się na Andersii) - należy zachować Ring
Stubbena
7) Wolne Tory - tu rzeczywiście jest dobre miejsce na zabudowę nowoczesną,
biura lub targi, może być trochę wyższe niż okoliczne Łazarz lub Wilda, ale z
umiarem - nie tworzyć na siłę wysokich potworków - przejście musi być logiczne
i płynne
8) przykrycie torów na południe od Mostu Dworcowego - do rozważenia
9) koniecznie wyjście wschodznie ze stacji Poznań Główny, od strony zachodniej
pasaż podziemny na Targi. Dworzec Autobusowy albo w obecnej lokalizacji z
dobrym połączeniem z PKP, albo przy PKP; wybór zależy od tego czy więcej
pasażerów PKS przesiada się na pociąg/przyjeżdża na Targi, czy też więcej
zmierza do centrum. Potrzebna linia tramwajowa Os. Kopernika - Hetmańska -
Głogowska - Most Dworcowy - Ratajczaka i dalej
10) Mam nadzieję że w ramach tworzenia ciągów pieszych sensownie zostanie
rozwiązane połączenie Półwiejskiej z przystankami tramwajowymi na Królowej
Jadwigi, Klinem Dębieckim i Parkiem (chyba) Lubuskim - proponuję chodnik
środkiem: od wschodu wąski chodnik, pas samochodowy 3,5 m, główny ciąg pieszy
minimum 6 m z pochylnią wprowadzającą w przejście podziemne, jezdnia tyle ile
się zmieści, 3,0 m na drogę rowerową - żadnego parkowania!
11) Rezerwacja terenu dla PST za obwodnicą kolejową
12) Wyjazd z Targów - na Dolną Głogowską bez możliwości zjazdu przed Hetmańską
i na Grunwaldzką w rejonie Ułańskiej - wykorzystujący Orzeszkowej/Konopnickiej
i parking MTP. Podobny sięgacz bez możliwości zjazdu do centrum mógłby
prowadzić do parkingu na terenie Wolnych Torów
13) Ciągi piesze (niekiedy uzupełniane o tramwaj lub rower) to poza traktem
królewskim Paderewskiego - Most Teatralny - Dąbrowskiego (na Dąbrowskiego ruch
samochodowy i parkowanie w ograniczonym zakresie); Wrocławska - Półwiejska;
Głogowska pomiędzy Dw. Zachodnim (Dolna Głogowska) i Kościołem Matki Boskiej
Bolesnej (z parkowaniem), Kraszewskiego

[Gość: gosia smaruj]

wyrazy mojego uznania, ale dlaczego trakt pieszy ma biec Estkowskiego a nie
Chwaliszewem?

[Gość: JaJo]

Nie wzdłuż Estkowskiego. Przez użyłem w znaczeniu przecięcia (katedra po
jednej stronie trasy, Stary Rynek po drugiej)

Wizytówka?

[Gość: RAUBER]

Tak się zastanawiam co charakterystycznego możnaby wybudować co stałoby się
wizytówką miasta. Symbolem takim jak Brama Brandenburska dla Berlina, Statua
Wolności dla NY, czy wieża Eiffla dla Paryża.

[Gość: uczeń]

Panie Ruber, Poznań ma taką wizytówkę od 16. wieku. Jest nią RATUSZ zabytek klasy 0.

[Gość: RAUBER]

Jestem zachłanny, chcę duuużo więcej ;)

To widać, żeś nienasycony...

[szalony_kucharz]

Poznań przyrównywać do światowych stolic...


(-:=3

[Gość: RAUBER]

Bo to Świata Stolica drogi Kolego :)

[Gość: gosia smaruj]

mam pomysł: na miejscu "dziury toruńskiej" urozmaicony architektonicznie park
(chodzi mi o architekturę "zieloną" i ewentualnie drobną, użyteczną
architekturę parkową) - zgodnie z koncepcją Marcina (patrz: post z wczorajszego
dnia)- i na jego terenie odpowiednio usytuowana, zaprojektowana i wykonana ze
smakiem WIEŻA WIDOKOWA z odpowiednim sprzętem optycznym i komentarzem
turystycznym w ciekawej formie; pozwoli to zastąpić (wskazane by było, aby
nawet poprawić jakość) taras widokowy Akademii Ekonomicznej, który do niedawna
jeszcze pełnił funkcję takiego punktu - obecnie niestety zlikwidowany.
To moja propozycja, nad szczegółami niech się zastanawiają osoby kompetentne.
Może być?

[Gość: RAUBER]

Wieża widokowa jak najbardziej, ale nie w dziurze toruńskiej. Nie będzie pasować
do bezpośredniego otoczenia.

Może masz jakąś wizję takiej konstrukcji? Opisz jakoś jej wygląd, stylistykę.
Może nawet w corelu zrób prosty obrazek...

[Gość: gosia smaruj]

kiedy piszę o tej lokalizacji, to głównym jej atutem, który biore pod uwagę
jest właśnie ciekawy widok (myslę, że z tego miejsca gwarantowany, zwłaszcza,
jezeli rewitalizuje sie Jezyce), poza tym przy realizacji pomysłu Marcina,
stworzony zostanie ciąg parkowy do Cytadeli, i stąd umiejscowienie tej wieży w
takim punkcie byłoby całkiem na rzeczy (chyba, że na Cytadeli? co też
niewykluczone, ale tu zmieniałby się zupełnie perspektywa); ja jednak myslę, że
gdyby ruszyć kilka zdolnych architektoniczno-plastycznych głów w "burzy
mózgów", to jakiś dobry projekt właśnie dla "dziury toruńskiej" mógłby powstać;
uważam, że wcale by się to nie musiało kłócić z otoczeniem, a wręcz przeciwnie,
to otoczenie właśnie mogłoby pozwolić na śmielszy i odpowiedni w proporcjach
projekt - dzielnica cesarska po wschodniej stronie mogłaby dostarczyć
inspiracji architektonicznej; kiedy zrekonstruowana zostanie wieża zamkowa, to
taka wieża widokowa, nawet o sporej wysokości i o odpowiednich proporcjach
(przez analogię do proporcji budynków cesarskich - oczywiście, bez przesady i z
umiarem) mogłaby stać się nowym widocznym symbolem; natomiast strona wschodnia
Roosevelta - secesyjno-modernistyczna modyfikowałaby ewentualne zagrożenie zbyt
dużym "ciężarem", tzn. mam na myśli, że zmuszłaby architektów do tego, by wieża
była nieco subtelniejsza - w każdym razie może ona być w tym miejscu duża
kubaturą w partiach przyziemnych - zwężająca się ku górze, naturalnie - jak to
wieża - a lekka konstrukcją; wieża mogłaby stać w miejscu dzisiejszego Mostu
Teatralnego i mieć otwarte dwie perspektywy: ul. Fredry i Dąbrowskiego;
komunikacja piesza, tramwajowa i rowerowa przebiegałaby POD NIĄ, na poziomie
skrzyżowania ulicy z parkiem, oczywiście; oznacza to, że stałaby się ona taką
niby-bramą do miasta wewnątrz "ringu", drugą obok Św. Marcina od strony
Kaponiery; (a rysować nie będę, od rysowania to jest moja siostra, ja tylko
śpiewam); hej

[Gość: gosia smaruj]

- wieża mogłaby mieć kilka pierścieniowo umieszczonych tarasów widokowych na
kilku wysokościach, tak, że można by oglądać perspektywę Fredry i Dąbrowskiego
z różnych poziomów, no i oczywiście windę i główny taras widokowy na górze, a
stamtąd to już widok na cztery strony świata,
- w przyziemiu dla ruchu kołowego objazd wieży na linii Fredry-Dąbrowskiego,
- wieża może być jakby dwukondygnacyjna, tzn. w przyziemiu cięższa, nawiązująca
do architektury cesarskiej i wykonana z adekwatnych materiałów, a od pewnej
wysokości lekka konstrukcja ażurowa (podobnie do wieży kościoła Matki Boskiej
Bolesnej przy Głogowskiej umieszczonej na neoromańskim "ciele" kościoła)

[Gość: gosia smaruj]

niebagatelnym argumentem na rzecz budowy tu rzeczy sporej, jest względnie duża
przestrzeń – jest to właściwie warunek podstawowy – jeżeli można było wybudować
Collegium Altum w tej ciasnocie przy ul. Powstańców Wlkp., to tym bardziej
można postawić wieżę w takiej przestrzeni i w takim miejscu otwartym na cztery
strony Fredry-Dąbrowskiego/Roosevelta i oddalonym znacznie od najbliższych
budynków – jest tu dużo miejsca na swobodny oddech

[Gość: RAUBER]

Wiesz, jej podstawę widzę bardziej jako bramę do mostu Teatralnego lub łuk
triumfalny. I potem w górę... Tylko jakoś trzeba by to z wyczuciem zrobić, żeby
koszmarku nie wstawić i mostu nie okaleczyć. O ile ten pomysł by tego nie zrobił.

Chyba jednak lepiej zrobic to obok. Może jako wieża zegarowa? NIe wiem. Muszę
jeszcze nad tym pomyśleć bo w tej chwili za bardzo kombinuję nad tym żeby to
przyniosło zysk.

[Gość: uczeń]

dyskusja na początku zapowiadała się jako rzeczowa, a zakończyła się wizjami po pijaku

[Gość: RAUBER]

Nie po pijaku, dłubię właśnie jeden z rozdziałów magisterki. Ok. 3-ej miewam już
dziwne stany rotfl

ale wizję artystyczną tego też mam, nawet to rozrysowałem, njpierw wersję Gosi,
potem swoją potem łączenia....

PRZESTRZEŃ, CZAS I ARCHITEKTURA * S. Gedon 1941

[Gość: uczeń]

>Wydaje mi się, że we współczesnej architekturze pierwsze planowe powiązanie brył w przestrzeni
odnaleźć można w projekcie centrum miast Saint Dię (1945) Le Corbusiera. Rozmaite budynki są tutaj
zaprojektowane i usytuowane w taki sposób, że każdy z nich emanuje i wypełnia swą własną atmosferę
przestrzenną i równocześnie każdy z nich znajduje się w bliskim stosunku do całości.(?)
Ukształtowanie kaplicy w Ronchamp stale przypomina o wzajemnych powiązaniach między
przestrzenią wewnętrzną i zewnętrzna, a także o powiązaniach z całym krajobrazem, który nazwany
zostal przez Le Corbusiera przestrzenią akustyczną.(?) Przeciętny architekt bardzo rzadko wie, jak
rozmieścić bryły, a jeszcze rzadziej ? jak je rzeźbiarsko ukształtować. Rzeźbiarze natomiast rozwinęli w
sobie tą wrażliwość. Nie istnieje jednak żaden pomost, łączący ich z architektami. Normalnie dopiero
kiedy wszystko w sprawie budynku zostało zdecydowane ? woła się artystę i daje mu się jakieś miejsce
budowli do ozdobienia.<

Nie wiem na jakiej uczelni powstaje praca magisterska, ale może się przyda?

[Gość: RAUBER]

Na AE, w tym temacie jej zdecydowanie nie wykorzystamy :)

SZEWCZE PILNUJ KOPYTA

[Gość: uczeń]

>ale wizję artystyczną tego też mam, nawet to rozrysowałem, njpierw wersję Gosi,
potem swoją potem łączenia....<

GRATULUJĘ ODWAGI. Szykuje się kolejny najlepszy architekt wśród ekonomistów. Na każdym kroku
pełno niedouczonych fachowców, zabierających się do realizacji >artystycznych wizji< za które płacą
podatnicy.

[Gość: bb78]

Z tego, że RAUBER narysował sobie swoją wizję miasta, nie wynika jeszcze nic, a już na pewno nie to, że ktoś będzie musiał zapłacić za cokolwiek.

Natomiast z Twojego postu wynika, że nikt nie powinien, _nawet w marzeniach_, wychylać nosa poza swoją dziedzinę. Ty pewnie nawet w przedszkolu nigdy nie rysowałeś domków (bo nie jesteś architektem) czy zwierząt (bo nie jesteś weterynarzem). Ba, w ogóle ołówka i kredek nie dotykałeś, bo przecież plastykiem nie jesteś. Prawda? :)

[Gość: uczeń]

Lukaszbendi zaproponował merytoryczną dyskusję

>Pomysł centrum "City" jest bardzo dobry, ale nie kosztem kolei. Zapomniano
tutaj o kwestiach komunikacyjnych, a do tego centrum nie dojedzie sie już
zapchanymi ulicami, pozostaje kolej. Tutaj natomiast autor projektu chce
zlikwidować tory na północ z dworca głównego i stworzyć dworzec czołowy.
Nie dość, że przekreśla to sens odwiedzania Poznania przez pociągi dalekobieżne
i ekspresowe, ale również powstania jakiejkolwiek kolejowej komunikacji
aglomeracyjnej. Z PKP czy bez (lepiej bez) kolej jest nam potrzebna i jest to
przyszłość komunikacji w mieście, coraz bardziej zatkanym. Delikatnie ujmująć
pomusł "City" jest niepoduszczalny pod kątem komunikacji dookoło centrum jak
i międzyregionalnej. Generalnie temat może budzić wiele kontrowersji
i dyskusja może byc ciekawa.<

[Gość: bb78]

Nie widzę związku między tym, co napisałem a Twoim postem. Dyskusja nad kształtem przyszłego centrum może być ciekawa również z udziałem osób spoza branży architektonicznej. Jak mówi stare poznańskie przysłowie - nie zawadzi, jak głupi mądremu doradzi.

A wracając do tematu -zgadzam się, że likwidacja torów w tym miejscu to nienajlepszy pomysł (delikatnie rzecz ujmując:). Jednak patrząc na poczynania PKP w zakresie uprzykrzania życia podróżnym jak i na ich chęć współpracy z samorządami lokalnymi, to likwidacja tych torów nie byłaby katastrofą, bo gorzej być już nie może. Oczywiście, lepiej byłoby zlikwidować PKP, ale na to się nie zanosi, niestety.

[Gość: RAUBER]

Dziura toruńska jest świetnym miejscem na birowce, ponieważ jest tam duży ruch u
hałas nie nadaje się ono do mieszkania. Biurowce tam powinny powstać, ale w
budynkach idealnie dopasowanych do otoczenia, tzn. secesyjnych o podobnej
wysokości jak te po drugiej stronie ulicy. Znaczy to tyle że należy postawić tam
budynki stylizowane na te znajdujące się po drugiej stronie Roosewelta.
Oczywiście nie powinny być takimi koszmarkami jak GLobis czy Merkury które tam
zupełnie nie pasują i są gwałtem zadanym estetyce.

W dziurze toruńskiej ruch kolejowy musi być zachowany, dlaczgo? Wałkujemy to w
każdym chyba poście gdy o tym mówimy. To poprawia możliwości logistyczne, a
m.in. jestem logistykiem.

[Gość: RAUBER]

Niby racja.
Ale jeszcze na początku liceum czy w podstawówce startowałem w konkursach
plastycznych i dostawałem wyłącznie celujące... Ale z plastyki nie wyżyję, a z
ekonomii tak :]]

Moją rolą jest wyduszenie kasy, w sumie ostateczny głos ma ten kto ma kasę
heheh. Poza tym nie rozumiem dlaczego za prywatne inwestycje mają płacic
podatnicy? Kolego zejdź na ziemię, komuna się skończyła. Miasto może wnieść
grunt, a stawia go inwestor za swoją kasę :]] Mam rację?

[Gość: uczeń]

gdy dodać do ostatniego listu cytaty z poprzednich

>dlaczego p. Pieleszuk (czy jak się go tam pisze) chce wrzucać wieżowce koło
perełek poznańskiej secesji w dolnej części Roosevelta? Gdzie tu jest estetyka i
dopasowanie?<

>Pomysły tego pana to kretyństwo.
Czasem boję się że jako ekonomista o specjalnościach ZP, ZZL, logistyka mógłbym lepiej tą funkcję
sprawować.<

>Drapacze chmur są piękne. Choćbyś stanęła na rzęsach to i tak nie zmienię
zdania na ten temat. Powinny być w mieście obecne, powinny być widoczne, powinny być najwyższe w
Polsce. Powinno być ich najwięcej. Po 400 ? 500 metrów! Po 100-110 pięter!<

to można tylko zacytować Leonarda da Vinci
>CZYŻ NIE WIDZISZ, ŻE BOGACTWO NIE PRZYNOSI CHWAŁY TEMU, KTO JE GROMADZI, GDY ŻYCIE JEGO
MINIE? CZYNI TO NATOMIAST WIEDZA, KTÓRA ZAWSZW ŚWIADCZY I OGŁASZA CHWAŁĘ SWEGO
TWÓRCY<

Proponowanie w Poznaniu, wieżowców po 400, 500 metrów, po 100, 110 pięter mówi samo za siebie!

[Gość: RAUBER]

> Gość portalu: uczeń napisał(a):
> Proponowanie w Poznaniu, wieżowców po 400, 500 metrów, po 100, 110 pięter mówi
> samo za siebie!

Nie widzę przeszkód. Ale na wolnych torach a nie w dziurze toruńskiej, ktoś Cię
uczył czytać ze zrozumieniem?

[Gość: gosia smaruj]

Podziwiam Cię, bo jesteś zapewne profesjonalistą. Jednak znajduję tu pewną
wewnętrzną sprzeczność. Kiedy mowa o tym, że każda przestrzeń , która posiada
wewnętrzną spójność powinna korespondować z otoczeniem (bo o to w gruncie
rzeczy chodzi?) to pozwól, że ja, pogodna dyletantka w zakresie nauk
plastycznych i architektury (znaczy się: nie mam dyplomu)spróbuję nawiązać nić
kontaktu z wybitnymi specjalistami, którzy publikują na łamach Internetu.
Bo wiesz? Ja nie podziwiam Le Corbusiera. Ale podziwiam Ciebie. Podziwiam.

[Gość: uczeń]

jak na poniższą samoocenę

>jako poetka i estetka stanowczo protestuje przeciwko destrukcji centrum miasta;
fakt, że miasto w tym miejscu przecina w taki, a nie inny sposob infrastruktura
kolejowa, tzn. dzieli bardzo wyraźnie dzielnice, jest raczej zaletą, niż wadą
(to też w oryginalny sposób różni Poznań od innych polskich miast, jest to po
prostu sama poezja).<

prezentujesz zdolność znakomitego odczuwania klimatu. Wąwóz, w którym >płyną< pociągi
przypomina koryto rzeki. Nikt nie pragnie zabudowywać rzeki, najwyżej przerzuca mosty.
Panorama Poznania poprzez zielony wąwóz jest jedynym sensownym widokiem na miasto.

Wzorcem dla Poznania mogłaby być Kopenhaga. Tam nie ma wieżowców, jest harmonia
natury i człowieka, ludzka skala, profesjonalizm projektowania i realizacji. Zajmują się tym
profesjonaliści i dobrze z tego żyją. Ale tam nie mógłby powstać taki dziwoląg jak most dworcowy, w
dodatku uznany za osiągnięcie!

Ucznia nie ma za co podziwiać. Chyba, że tak długo chodzi do szkoły.

[Gość: gosia smaruj]

Ja też długo się uczę;
i to co piszesz sprawia mi przyjemność; jednak obawiam się - bo wynika to z
wielu głosów -miejsca tego nie da sie wybronić - istnieją zbyt duże zakusy na
nie, jako tzw. wolną powierzchnię, a przyznaję, że za najlepsze rozwiązanie
uważałabym uporządkowanie tego terenu i podniesienie jego klasy z zachowaniem
jednak tego "rzecznego" koryta, przez który płyną pociągi; także jestem za
zachowaniem "ludzkiego" charakteru miasta; jednak jeżeli miałoby się coś w tej
kwestii zmienić to lepiej byłoby wybrać wariant najlepszy (osobiście nie
wyobrażam sobie tutaj wysokościowców, a nawet biurowców w stylu secesji);
jednak nie sądzę, żebyśmy mieli na to większy wpływ - chyba, że w tym mieście
opinia publiczna zacznie też coś znaczyć; zobaczymy.

Od zawsze (tak myślę w każdym razie) znana jest funkcja mecenasa kultury,
obecnie najczęściej niestety zredukowana do pojęcia sponsora (bo wydaje się, że
jest ono węższe niż rola jego dawnego odpowiednika). Myślę jednak, że naszą
przyszłością powinien być powrót do pierwotnego znaczenia tego słowa – tak, aby
ekonomista, który „wykłada kasę” miał niejakie pojęcie na co łoży, a artysta
powinien pojąć, że dobra duchowe na Ziemi mogą się wyrazić wyłącznie przez
materię, którą trzeba niestety za coś kupić. No i sądzę, że nawet „pyskówki”
od czasu do czasu mają swoje zalety , pod warunkiem jednak, że pozwolą osiągnąć
jasność we właściwym postrzeganiu swojego miejsca ... Jestem więc za tym, aby
projektowali wybitni artyści (ale humaniści, na Boga!), wykonywali znakomici
rzemieślnicy, a płacili świadomi swej roli mecenasi.

[Gość: uczeń]

Giedon, historyk archiitektury, mówi na ten temat coś takiego
>Nauka i sztuka należą do tego zakresu ludzkiej działalności, który przez badanie nieznanych
zakątków ludzkiego umysłu bezpośrednio rozwija naszą świadomość. Każdy naukowiec i każdy artysta
stanowi cząstkę długiej tradycji. Jeśli jest indywidualnością twórczą, wówczas zadaniem jego jest
wybiegać naprzód, poza granice tradycji, badać i odkrywać to, czegonikt przed nim nie znał, nikt nie
dostrzegał i nikt nie odczuwał. Za pomocą intuicji, wyobraźni i impulsu mistycznego- obojętnie jak to
nazwiemy - musi on otworzyć nowe dziedziny, dotychczas nie uświadomione. Dziedziny te różnią się
od organizacji świata zewnętrznego tym, że ich zasadnicze działanie przebiega bezpośrednio, w
sposób osobisty, bez interwencji jakiejkolwiek siły zewnętrznej. Dziedziny te mogą wyrastać tylko
w duchu wolności, żaden rozkaz nie jest bowiem w stanie otworzyć bram do świata jeszcze nie
zbadanego.<

I w innym miejscu
>Chaos społeczny, jaki został nam przekazany, jest dziedzictwem rewolucji przemysłowej. Aby
przywrócić porządek w tym zachwianym świecie, musimy zmienić jego warunki społeczne, ale
doświadczenie uczy nas, że nie będzie to wystaczające. Byłoby zasadniczym błędem wierzyć, że
dzisiejszy źle przystosowany człowiek, produkt trwającego przez cały wiek rozłamu między myśleniem
a odczuwaniem, znikłby natychmiast w rezultacie zmian socjalno-politycznych. Pozbawiona pełni
osobowości mnoży się dziś wszędzie, w każdej klasie społecznej. Spotkać ją można zarówno pośród
pracodawców, jak i pracowników, w wyższych i niższych klasach społeczeństwa. Czyny takiego
człowieka wyrażają jego wewnętrzne rozbicie. Jeśli nawet potrafi on z największym staraniem
zorganizować swoje życie, to organizacja ta nie będzie pasować do organizacji innych ludzi w innych
dziedzinach. Chociaż te specjalne organizacje mogą być same w sobie jak najlepsze, całość się
rozpadnie.<

>Właśnie człowiek powinien zostać scalony, w swej wewnętrznej istocie, bez stosowania siły, tak aby
ujścia dla jego emocjonalnych i umysłowych potrzeb nie musiały już pozostawać w rozdzwięku, na
skutek niepokonalnej różnicy poziomów. Uświadomienie sobie tego faktu i próba zaradzenia ściśle
łączy się z najważniejszym zadaniem naszej epoki, jakim jest humanizacja, to jest emocjonalne
wchłonięcie tego wszystkiego, co zostało stworzone ludzką inteligencją. Próżne jest wszelkie mówienie
o organizacji i planowaniu, jeśli nie można ponownie stworzyć pełnego człowieka, pozbawionego
rozdźwięku między metodami myślenia i sposobami odczuwania.<

Może by uznać, że teksty te nie dotyczą dyskusji na temat planów centrum Poznania. Ale istotne są
korzenie sztuki projektowania architektonicznego.

[Gość: gosia smaruj]

uważam, że zacytowane przez Ciebie teksty dotyczą również Poznania, jako
zorganizowanej przestrzeni w której żyje człowiek, ludzie, czyli my. Właściwie
trudno cos dodać do tych słów, mozna jedynie zapytać, który z osobników
ludzkich ma byc tym wzorcem "właściwie uporządkowanego" człowieka, tym ludzkim
wzorcem miar? Naturalnie, powiesz, że to jest oczywiste, to się po prostu
poznaje po owocach, ale przyznasz, że każdemu mogą smakować różne owoce
(zwłaszcza jest to widoczne w dzisiejszym bardzo pluralistycznym świecie - mam
na myśli chociażby tylko świat Zachodu). Trudno w sumie ocenic, w kim sfera
intelektualna i emocjonalna rozchodzi się, kto jest niespójną jednostką. Jeżeli
warunkiem bezwzglednym jest wolność, to znaczy, ze każdy może się uważać
za "wzorzec metra". Ja jednak myślę, że jeżeli już ta wolność, to bynajmniej
nie chaos (może hierarchia ?). Tylko jakie znależć metody na osiągnięcie tego
stanu idealnego. Z cytatu wynika, że kiedyś tak było, a teraz, od rewolucji
przemysłowej nie jest. Coś zostało zburzone, ludzie zostali wykorzenieni. Nie
jestem pewna, czy to aby na pewno całkowita prawda (jeśli może być ona w ogóle
niecałkowita). Ale jeśli tak, to myślę optymistycznie, że jest to sytuacja
odwracalna, tzn. można powoli wrócić na właściwe tory.

"działanie przebiega bezpośrednio, w
> sposób osobisty, bez interwencji jakiejkolwiek siły zewnętrznej"-
- no cóż, zależy co rozumiemy przez siłę zewnętrzną (a może siła zewnętrzna
przemawiać wewnątrz?).

Natomiast "emocjonalne wchłonięcie tego wszystkiego, co zostało stworzone
ludzką inteligencją" brzmi jak bardzo poważne zadanie, tylko nie jestem pewna,
czy każda inteligencja jest w stanie zdominować emocjonalność, a z cytatu
wynika, że przynajmniej na tym etapie tak powinno się stać. No, a potem to już
zapanuje wieczysta równowaga. (Czy potem będzie coś jeszcze?).

No ale wracając do Poznania, to szczerze sobie i innym życzę, żeby udało nam
się tu znaleźć tą wspólną harmonię.

[Gość: uczeń]

Dzieło Gedona to 850 stron. Cytaty pochodzą z 14 stron wniosków. I choć powstało w 1941 r., a w
Polsce ukazało się w 1968 r., to nadal jest aktualne. Nakład niewielki 4.750 egzemplarzy. Nie wiem czy
było wznawiane.

Może jeszcze jeden cytat, który trochę da odpowiedź.

>Nie wątpimy w to, że w pewnych epokach istniała jedność kultury. W epokach tych wyobraźnia ludzka
i świat zewnętrzny zlewały się w jedno. Duch ludzki nie był skazany na samotne wędrowanie swą drogą
i rzeczywistośc nie oznaczała wyłącznie walki o egzystencję. Były to szczęśliwe chwile ludzkości, ale
zdarzały się rzdko i trwały tragicznie krótko. Tak właśnie działo się w Atenach pod rządami Peryklesa;
tak było w Rzymie w czasach świetnego panowania Augusta. Do dziś na przykład pozostaje otwarta
kwestia wśród historyków, czy indywidualność Augusta ukształtowana została przez wielkie otaczające
go osobowości, które do dziś reprezentują wielkość literatury Rzymu, czy właśnie jego wpływ osobisty
wzbudził ich moc twórczą.<

Cóż, Poznań nie Rzym, Grobelny nie August. Socjalistyczny >pic i fotomontaż< obudowany został
nowomową marketingu, reklama podszywa sie pod sztukę, sztuka udaje nauke, nauka usiłuje stać się
biznesem i udaje, że nie wie, iż w rankingu 500 uczelni światowych mieści się jedynie Uniwersytet
Jagieloński na 480 pozycji. Trudno temu się dziwić. Na samym szczycie stoją ci, którzy w większości
zawdzięczają pozycje poprzedniemu systemowi i mają zapewniony wikt do śmierci.
Na każdym kroku używa się słów mówiących o budowaniu demokratycznego społeczeństwa
obywatelskiego, jednocześnie tworząc kliki polityczne, grupy trzymające władzę i kasę.
Naukowcy i twórcy nie są zainteresowani codziennością. Ich twórcza wyobraźnia potrzebuje ołtarza,
może także i dla tego, że urzednicy wiedzą lepiej, czują się władzą. A nad tym wszystkim powiewa
sztandar korupcji - mało zaszczytne 60 miejsce na liście najmniej korupcyjnych państw świata.

[Gość: gosia smaruj]

„Więc kimże w końcu jesteś?

- Jam częścią tej siły,
która wiecznie zła pragnąc,
wiecznie czyni dobro.”

(J.W. Goethe „Faust”)

* * *

„Dlaczego twymi diabelskimi czarami wyrwałaś mnie ze spokoju dawnego życia ...
słońce i księżyc błyszczały dla mnie bez najmniejszej sztuczności, budziłem się
wśród spokojnych myśli, a rankiem zwijałem liście, aby przystąpić do modlitwy.
Nie widziałem zła, nie miałem bowiem oczu. Lecz ja się zemszczę.”
(Julio Cortazar – „Gra w klasy”).

[lsenger]

o do cholery, tu się nie da załączników ładować...
dłubalem w corelu na darmo się okazuje wrrrr

[Gość: RAUBER]

Ok. jakiś czas się nie mieszałem, ale co konkretnego chcesz pokazać cytując
książki? DO czego konkretnego zmierzasz?


> Cóż, Poznań nie Rzym, Grobelny nie August. Socjalistyczny >pic i fotomontaż
> < obudowany został
> nowomową marketingu, reklama podszywa sie pod sztukę, sztuka udaje nauke, nauka
> usiłuje stać się
> biznesem i udaje, że nie wie, iż w rankingu 500 uczelni światowych mieści się
> jedynie Uniwersytet
> Jagieloński na 480 pozycji. Trudno temu się dziwić. Na samym szczycie stoją
> ci, którzy w większości
> zawdzięczają pozycje poprzedniemu systemowi i mają zapewniony wikt do śmierci.

To kwestia organizacji szkolnictwa, uczy żeby uczyć, a nie żeby wyprodukować
fachowca na rynek pracy. Jak jest w szkole wszyscy widzimy.


> Na każdym kroku używa się słów mówiących o budowaniu demokratycznego społeczeństwa
> obywatelskiego, jednocześnie tworząc kliki polityczne, grupy trzymające władzę
> i kasę.
> Naukowcy i twórcy nie są zainteresowani codziennością. Ich twórcza wyobraźnia
> potrzebuje ołtarza,
> może także i dla tego, że urzednicy wiedzą lepiej, czują się władzą. A nad tym
> wszystkim powiewa
> sztandar korupcji - mało zaszczytne 60 miejsce na liście najmniej korupcyjnych
> państw świata.

Ok. skoro chcesz to zmienić, to dlaczego nie nakłaniasz ludzi do głosowania na
partię która jest w stanie to zmienić. Z obecnych w parlamancie żadna tego nie
gwarantuje. Piszesz że urzędasy mają za dużo władzy, że kwitnie korupcja, a to
wystarczy "przeciąć". UPR do parlamnetu, Korwin Mikke Prezydentem...
I w efekcie 2/3(?) urzędów i urzędasów straci rację bytu, naukowcy będą musieli
sprzedać swoją wiedzę a nie siedzieć na jej ołtarzach. Jasne reguły życia
gospodarczego sprawią że korupcja też nie będzie aż tak powszechna.
Dotychczasowe systemy powodują że wszelkie reguły stają się zagmatwane i
poplątane, pełno jakichś ulg, dodatków, głupot. Zamiast wszystkim uciąć równy
podatek liniowy to się szczypią z p. progresywnym, karzą w ten sposób tych
którzy umieją zarobić i dają pracę. Prostsze państwo to prostsze działania, a w
konsekwencji skuteczniejsze.

Ale wróćmy do tematu głównego. Bo na razie zchodzimy na filozofię a konkretów
zero, na razie same cytaty.

[Gość: gosia smaruj]

dziekuję

[Gość: uczeń]

?Nie ma w istocie czegoś takiego jak Sztuka. Są tylko artyści.? E.H.Gombrich

?Próbuj pełnić swój obowiązek, a dowiesz się do czego jesteś stworzona. Lecz co stanowi Twój
obowiązek? To czego wymaga chwila. Goethe

dziękuję

[Gość: Tur]

Pytam, gdzie jest ta "dziura torunska"?
Dlaczego wlasnie "TORUNSKA"?
Wszystkim znane sa torunskie pierniki, ale takie bez dziur.

[Gość: RAUBER]

Może dlatego "toruńska" że obok przejeżdżają pociągi w kierunku Torunia? Warto
to zbadać i się przyjżeć sprawie ;)
Może Uczeń gdzieś to trafił w literaturze, chłopak co rusz jakiś cytat wklejał
więc są na to szanse.

Z dworca na lotnisko

[Gość: Rodak]

Kiedy bedzie szybkie polaczenie z dworcow kolejwego i autobusowego bezposrednio
na lotnisko Lawica?
Przecie pasazerowie sie przesiadaja, wiec o czyms takim warto pomyslec.
Taksowki nie rozwiazuja problemu bo czesto utykaja w korkach. Poza tym sa
drogie.
Natomiast ekspresowe autobusy moglyby jezdzic po pasach przeznaczonych dla
pojazdow uprzywilejowanych (ambulanse, policja).

[Gość: Marcin]

Pomysł wieży jest dobry tylko faktycznie musi ona być zaprojektowana i wykonana
ze smakiem. Nie może być przytłaczająca dla otoczenia, a pomysł aby pod jej
podstawą przejeżdżały tramwaje chyba wymusza właśnie jej przyciężkość.No ale
wszystko zależy od projektu.Możnaby też ustawić ją nieco dalej na północ, np. w
okolicach Libelta-na terenie zaproponowanego przeze mnie pierścienia parków.
Wówczas z okolic Kaponiery podpora takiej wieży nie byłaby widoczna, gdyż
schowana byłaby w zieleni-górna część wieży natomiast jak najbardziej. Tylko że
taka lokalizacja zmienia perspektywę widokową, a właśnie widoki z wieży
zlokalizowanej zgodnie z pomysłem Gosi byłyby jej największym atutem.

Nowy Dworzec i Nowe Lotnisko ???

[Gość: RAUBER]

www.rynek-kolejowy.pl/
Budowa dworca najważniejsza
dodano: 07-10-2004
.
Na 7 Międzynarodowych Targach Nieruchomości EXPO REAL w Monachium odbywających
się w dniach 4-6 października, znalazły się także przedstawiciele z
Wielkopolski. - Oferta Poznania dotyczy wielu dziedzin - wyjaśnia Jerzy Krysiak,
dyrektor Biura Promocji Inwestycji Urzędu Miasta Poznania. - Ofert jest około
50. są to zarówno lokalizacje pod hotele, centra handlowe, centra konferencyjne,
ekskluzywne domy towarowe. Najważniejsze jest dla nas promowanie budowy nowego
dworca PKP i poszukiwanie na niego potencjalnych inwestorów, jak również
poszukiwanie firm, które mogłyby zainwestować w nowy port lotniczy w Poznaniu.
.
(źródło: Głos Wielkopolski, 6 października 2004)

Nowa Karta Ateńska * miasto, środowisko, tradycja

[Gość: J.B.]

Nowa Karta Ateńska 2003 w rozdziale 4, poświęconym współzależności miasta ze środowiskiem
naturalnym stwierdza, że kontakt człowieka z przyrodą jest nie tylko źródłem jego dobrego
samopoczucia, ale i warunkiem przetrwania.
Dalszym istotnym przesłaniem, wynikającym z Karty 2003, powinna być troska o to, aby w procesie
dalszego rozwoju, żadne z miast nie zatraciło swego charakteru, tożsamości i cech kulturowych.

  Karta podkreśla również, że miasta i aglomeracje miejskie, mające najwięcej zwolenników, to te które
odpowiadają tak określonym warunkom oraz, że jakość środowiska która sprzyja tu harmonii
społecznej i ożywieniu kulturowemu, staje się równocześnie kluczowym warunkiem ekonomicznego
sukcesu miasta.

Jak na tym tle zarysowuje się sytuacja Poznania?
Propozycja budowy wieżowców spowoduje utratę charakteru i cech tożsamości miasta Poznania.
Zgrupowaniewie wieżowców wzdłuż Rosevelta spowoduje wrażenie przegrody dzielącej miasto.
Nastąpi emocjonalna dewaluacja starego centrum z Ratuszem. Zbyt bliskie położenie w stosunku do
wnętrza jakie tworzą Opera, Uniwersytet, Zamek, Filharmonia, proponowana skala, spowoduje zmiany
w sposobie odbioru tego znakomitego założenia architektonicznego.

Powstaje pytanie do czego, poza zaspokojeniem ambicji paru ludzi, potrzebne są 100 piętrowe
budynki. Kiedyś armie urzędników, referentów, wymagały przestrzeni. Wykształcony pracownik XXI
wieku by móc pracować w dużej korporacji potrzebuje gniazdko sieci komputerowej i może nie
wychodzić z domu. W podobny sposób dokonuje transakcji handlowych, do tego nie będą potrzebne
tereny targowe. Podejmując programy inwestycyjne trzeba wybiegać w przyszłość dotyczącą techniki
świadczenia pracy. Praca przy komputerach wymaga relaksu w zieleni, kontaktu z naturą. Warto
wzmocnić tradycję Poznania jako miasta zieleni a nie kiepskich, bo tanich rozwiązań typu koszmarek
obok Merkurego, który zniszczył pierwotny wyraz bryły hotelu.

[Gość: Szalony Kucharz]

Gość portalu: J.B. napisał(a):

> Wykształcony pracownik XXI
> wieku by móc pracować w dużej korporacji potrzebuje gniazdko sieci
komputerowej
> i może nie wychodzić z domu.
> W podobny sposób dokonuje transakcji handlowych, do tego nie
> będą potrzebne tereny targowe.

No to pojechałeś(aś) trochę. Skoro pracownik nie potrzebuje wychodzić z domu,
to po co piszesz dalej o potrzebie kontaktu z zielenią?

Transakcje handlowe przez internet, hmmm... Należysz do tych, co wszystko
kupują przez sieć? Wiesz, to że można sobie książkę, muzykę, gry, czy bilet
lotniczy załatwić via Internet i się na tym nie przejeechać, nie oznacza wcale,
że Web jest najlepszym miejscem do prezentacji maszyn budowlanych, samochodów,
urządzeń przemysłowych i wszelkiej innej produkcji wielkoformatowej, o której
przeciętny zjadacz chleba nie wie, a powinien.

> wzmocnić tradycję Poznania jako miasta zieleni a nie kiepskich, bo tanich
rozwiązań typu koszmarek
> obok Merkurego, który zniszczył pierwotny wyraz bryły hotelu.

To hotel Merkury miał jakiś wyraz, który teraz utracił?

[Gość: RAUBER]

Gość portalu: J.B. napisał(a):

Jak na tym tle zarysowuje się sytuacja Poznania?
propozycja budowy wieżowców spowoduje utratę charakteru i cech tożsamości miast
a Poznania. Zgrupowaniewie wieżowców wzdłuż Rosevelta spowoduje wrażenie
przegrody dzielącej miasto. Nastąpi emocjonalna dewaluacja starego centrum z
Ratuszem. Zbyt bliskie położen ie w stosunku do wnętrza jakie tworzą Opera,
Uniwersytet, Zamek, Filharmonia, proponowana skala, spowoduje zmiany w sposobie
odbioru tego znakomitego założenia architektonicznego.
__

Zgadzam się z Tobą w zupełności. Przy Roosewelta nie powinny stać wieżowce.
Biurowce tak, ale stylizowane na kamienice z dolnej części Roosewelta.


Gość portalu: J.B. napisał(a):
Powstaje pytanie do czego, poza zaspokojeniem ambicji paru ludzi, potrzebne są
100 piętrowe budynki. Kiedyś armie urzędników, referentów, wymagały przestrzeni.
Wykształcony pracownik XXI wieku by móc pracować w dużej korporacji potrzebuje
gniazdko sieci komputerowej i może nie wychodzić z domu. W podobny sposób
dokonuje transakcji handlowych, do tego nie będą potrzebne tereny targowe.
Podejmując programy inwestycyjne trzeba wybiegać w przyszłość dotyczącą techniki
świadczenia pracy. Praca przy komputerach wymaga relaksu w zieleni, kontaktu z
naturą. Warto wzmocnić tradycję Poznania jako miasta zieleni a nie kiepskich, bo
tanich rozwiązań typu koszmarek obok Merkurego, który zniszczył pierwotny wyraz
bryły hotelu.

____

Ba początek nie zgodzę się że koszmarek zniszczy wizerunek drugiego koszmarka.
Oba są siebie warte.

Próbuję pracować w domu, w necie, nawet planuję na przyszły rok altankę w
ogrodzie z gniazdkiem sieciowym. Nie ma to jak siedzieć w zieleni.
Ale...
Problem w tym że będąc małą jednostką, nie potrzebuję dożo przestrzeni, a
większe przedsiębiorswa tak. Dlaego też potrzebne są duże biurowce, dla
zaspokojenia megalomaniaków takich jak ja nawet 500 metrowe, ale w morzu zieleni
na dole. Wieżowiec to duża liczba biur skoncntrowana na małej powierzchni. Zatem
na zimi będzie więcej miejsca na zieleń, zwłaszcza jeśli drogi dojazdowe do
wieżowca / kompleksu wieżowców zrobić pod ziemią. Po prostu przykryć je stropem
betonowym i na tym posiać trawkę i kszaczory.

[Gość: M.S.]

> kontakt człowieka z przyrodą jest nie tylko źródłem je
> go dobrego
> samopoczucia, ale i warunkiem przetrwania.

> troska o to
> , aby w procesie
> dalszego rozwoju, żadne z miast nie zatraciło swego charakteru, tożsamości i
ce
> ch kulturowych.


W gruncie rzeczy chodzi o rozwój cywilizacyjny (a nie da się zawrócić kijem
Wisły <oczywiście, mam na mysli Wartę>) który jest procesem wielopozimowym i
stąd nie można go ograniczać do jednego tylko aspektu (tutaj: prostacko przez
niektórych pojmowanego celu ekonomicznego, którym ma byc wyłącznie
maksymalizacja bezpłodnego zysku, kosztem pozostałych wymiarów rzeczywistości;
w gruncie rzeczy, ekonomia jest nie o tym i warto, żeby być tego świadomym).
Zachowanie i rozwój tożsamości jest kwestią życiową, warunkiem przetrwania.
Człowiek i społeczeństwo, które podcina swoje korzenie, zamiast z nich wyrastać
wzwyż zmierza do dezintegracji, która może zakończyć się zagładą. I nawet,
jeśli w sensie biologicznym taka zbiorowość w jakiś sposób przetrwa, kulturowo
ulegnie zagładzie. A do nikogo przeciez nie można mieć pretensji o to, że chce
przetrwać... Ale uzasadnione są zastrzeżenia do krótkowzroczności (innymi
słowy: głupoty)decydentów w mieście...Zatem miasto, takie jak Poznań, powinno
swój znakomicie zachowany charakter i klimat (przynajmniej na tle wielu innych
miejsc w kraju, dotkniętych kataklizmem wojny, okresu powojennego, w tym
przesunięcia granic) traktować, jak KAPITAŁ, którego nie można zaprzepaścić, bo
jest on UNIKALNY.

Nowa Karta Ateńska * miasto, środowisko, tradycja

[Gość: J.B.]

ZIEMIA I LUDZIE. TRADYCJA. KLIMAT. TOŻSAMOŚĆ. UNIKALNOŚĆ.
To wszystko ma Poznań.
Architektura jest prawdziwym zapisem epoki.
I wszystko zależy od siły wpływów LUDZI, czy będdzie to zapis
>prostacko przez niektórych pojmowanego celu ekonomicznego, którym ma byc wyłącznie
maksymalizacja bezpłodnego zysku<
czy myślących jak Mg.S.
J.B.

[Gość: M.S.]

Ale muszę tutaj poprzeć Rojbra. Powinno nam bowiem chodzic również o to, żeby
Poznań nie został znowu zmarginalizowany. Dlatego też uzasadnione jest
przygotowanie wizjonerskiej, ale z zachowaniem kryterium racjonalności
strategii rozwoju miasta, które powinno sprostać wymogom nowoczesności. Jest to
chyba oczywiste. Nie jestem pewna, czy funkcja targów, jak twierdzi J.B.
ulegnie wyczerpaniu i czy naszą przyszłością są wyłącznie terminale sieci
internetowej. Jest to wprawdzie bardzo wygodne, tak sobie można rozmawiać, jak
staramy się to teraz robić my, ale nie może to stać się stałym substytutem
bezpośrednich relacji międzyludzkich. Zmierzałoby to niestety m.in. do
całkowitej dehumanizacji stosunków miedzyludzkich. Powodowałoby to rozpad
społeczności na jednostki - atomy i w ten sposób istotnej zmianie (nie zawsze
na korzyść) ulec by mogło życie społeczne. Sądzę, że przy wykorzystaniu całego
dobrodziejstwa jakim jest internet, nalezy jednak tworzyć infrastrukturę życia
społecznego i gospodarczego, które powodowałoby, że ludzie by ze soba równiez
obcowali, a nie stali sie wyłacznie bezosobowymi inicjałami na czacie. Czasami
trzeba ze soba spotkać się też oko w oko i zrobic cos wspólnie w swiecie
rzeczyswistym, a nie tylko wirtualnym. Osobiście, przy aprobacie wszystkich
zalet i dobrodziejstw sieci, chciałabym tez móc czasem komus "nadepnąć na
odcisk" nie tylko w przenośni.
Nowy Dworzec w Poznaniu to konieczność, abyśmy i my mogli wychylić nosa z
naszego miasta w warunkach cywilizowanych i usprawnić mobilność, no, a
świątynie komercji, tak czy inaczej poradzą sobie same... a raczej z naszą -
konsumentów wydatną pomocą.

[Gość: wymborek]

Przebudowane dworca kolejowego z przelotowego na doczolowy jest poronionym
pomyslem! Mieszkam obecnie w STUTTGARCIE lub jak to woli SZTUTGARCIE, tu
obecnie tez znajduje sie dworzec doczolowy (JAK WIEKSZOSCI NIEMIECKICH duzych
MIAST) i chciano go koniecznie przebudowac na przelotowy tak samo jak to ma
miejsce obecnie w Berlinie. Po wielu latach platowania i przeanalizowaniu
kosztow stwierdzono ,ze to zadrogi interes i nie wystarczy im bejmo!DLATEGO
NIECH TEN MIEJSKI ARCHITEKT ODWALI SIE OD LIKWIDACJI TOROW!

[Gość: M.S.]

jasne; ale dobrze byłoby go zmodernizować; pozdrawiam zielony Stuttgatt;

[Gość: J.B.]

No i prosze, jaka szansa na naukę na cudzych doświadczeniach życiowych. I to dzięki gniazdku
komputerowemu. Tej wiedzy nie posiedlibyśmy spotykając się w gronie poznańczyków, nawet
najbardziej szacownych, pełnych dobrych intencji, miłujących swą Małą Ojczyznę.

Oczywiście, że celowo napisałem, używając gniazdka komputerowego, jako synonimu niejasnej
przyszłości form organizacji PRACY, dla której dotychczas zwyczajowo służyły BIUROWCE.

Warto także powrócić do argumentacji SZALONEGO KUCHARZA, z poczatku dyskusji, przedstawiającego
wyliczenia powierzchni do zagospodarowania w wieżowcach, a także analizy zmienności centrów
decyzyjnych, którym służą drapacze chmur.

Temat Targów, do których Miasto Poznań wniosło po 1990 roku aport w postaci terenów miejskich
(czyli my mieszkańcy, wolą wyrażoną przez naszych przedstawicieli w Radzie Miasta, których
wybraliśmy w demokratycznych wyborach) był już kiedyś poruszany na forum. Miasto będąc
udziałowcem nie pozyskuje z tego tytułu dochodów.

O postępującej degrengoladzie wypowiadali się pracownicy MTP. W planach na 40 lat przewidywano
budowę nowych terenów na Franowie. Tylko czy do tego dojdzie, gdy już teraz powierzchnia Targów
jest niewykorzystana. Małych firm, a takie stanowią większość, po prostu nie stać na niepewne
kontakty. Czy życie nie zweryfikuje planów budowy? Czy MTP jest w stanie konkurować z Targami w
Lipsku, które Niemcy postawiły od nowa w latach dziewięćdziesiątych?
A może po otwarciu granic szkoda pieniędzy na pokazy, lepiej pojechać do Niemiec, Francji i tam na
miejscu urządzać degustacje polskiej żywności w centrach handlowych, po to, by tamtejsi konsumenci
wywierali nacisk na handlowców. A targi broni i tak będą odbywały się w zamkniętych obszarach.
Samochody różnych marek już można porównać w salonach sprzedaży. I nie zapominajmy, że 60%
społeczeństwa RP żyje po prostu w biedzie, z tego 10% jest zagrożone biologicznie, kolejne 20% myśli
jak przetrwać, o to także są obywatele, nie mówiąc już, że bliżni.

Ta dyskusja, którą tu prowadzimy, powinna być zainicjowana przed opracowaniem planów. Ale do tego
potrzebna jest postawa służebności władzy wobec społeczności, która ją wybrała. Zmiana szyldu PRL
na RP nie zmienia mentalności ludzi. WŁADZA ZAWSZE WIE LEPIEJ. Warto przypomnieć jeszcze niedawną
dyskusję prowadzoną na tym forum na temat układów pracowni projektowych architektów w Poznaniu i
powiązań z WŁADZĄ. A lokalizacje MEGASAMÓW, które nie tylko doprowadzają do upadku rodzinne,
małe firmy, ale są terenem pracy niewolniczej, jak to ujawniają najnowsze procesy wytoczone przez
pracowników, a także stają się powodem problemów komunikacyjnych, utrudniających dojazd do
miejskich sypialni.
I TU OKAZUJE SIE, ŻE PROBLEMÓW FORMY OBIEKTÓW NIE MOŻNA ODDZIELIĆ OD ICH FUNKCJI,
KOMUNIKACJI I STOSUNKÓW SPOŁECZNYCH.

Co się stało z projektem WOLNE TORY opracowanym przez zespoł pod kierownictwem Jerzego
Buszkiewicza? Dlaczego lotnisko na Ławicy jest nie w pełni wykorzystane?

I na koniec parę słów o Hotelu Merkury. Z perspektywy 2004 roku nie jest żadnym wielkim
osiągnięciem. Ale w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku, był to jedyny obiekt w Poznaniu,
budowany na podstawie ogólnopolskiego konkursu SARP. Projekt wygrał zespół pod kierownictwem
arch. prof. Cieślińskiego, a wśród czlonków zespołu, był arch. Węcławski, wtedy adjunkt a później
także profesor ASP. Merkury budowany z pieniędzy Orbisu, był pierwszym obiektem, a właściwie
jedynym, gdzie każdy szczegół był wynikiem opracowań zespołów i indywidualnych twórców
związanych z Poznaniem. Miał być wyższy, ale nie zgodziły się na to władze z uwagi na przebiegający
tor lotniczy. Trzeba przypomnieć, że było to w czasach, gdy cały NARÓD BUDOWAŁ STOLICĘ, gdy
robiono wszystko, by TARGI PRZENIEŚĆ DO WARSZAWY, TAK JAK UKRADZIONO TARGI KSIĄŻKI, gdy
argumentem za takimi decyzjami był BRAK HOTELI W POZNANIU. A CAŁA POLITYKA WOBEC POZNANIA
WŁADZ CENTRALNYCH BYŁA ZEMSTĄ ZA POZNAŃSKI CZERWIEC 1956. Z welkimi trudnościami udało się
uratować Konkurs Wieniawskiego.

Porównując możliwości technologii, materiałów, doświadczeń projektowych, a także SYMBOLICZNE
ZNACZENIE JAKIM BYŁO POSTAWIENIE HOTELU MERKURY, TO NIE MOŻNA POSTAWIĆ OBU OBIEKTÓW
NA TEJ SAMEJ PŁASZCZYŹNIE.

[Gość: KIEPSKA SZWACZKA]

„Warto także powrócić do argumentacji SZALONEGO KUCHARZA, z początku dyskusji,
przedstawiającego
wyliczenia powierzchni do zagospodarowania w wieżowcach, a także analizy
zmienności centrów
decyzyjnych, którym służą drapacze chmur. „

Dzisiaj centra decyzyjne w wieżowcach przypływają i odpływają, co jednak nie
jest wystarczającym argumentem na rzecz odprawiania tychże centrów „z
kwitkiem”. Takie są realia -na razie. A problem zapotrzebowania na metry
kwadratowe biur w Poznaniu jest oczywiście kwestią obliczeń, a nie fantazji.

.” Czy życie nie zweryfikuje planów budowy? Czy MTP jest w stanie konkurować z
Targami w
Lipsku, które Niemcy postawiły od nowa w latach dziewięćdziesiątych?
A może po otwarciu granic szkoda pieniędzy na pokazy, lepiej pojechać do
Niemiec, Francji i tam na
miejscu urządzać degustacje polskiej żywności w centrach handlowych, po to, by
tamtejsi konsumenci
wywierali nacisk na handlowców.”

Plany te zweryfikuje rachunek ekonomiczny, pod warunkiem jednakże, że decydenci
odpuszczą sobie manię wielkości – odzywa się chochlik rasowego ekonomisty –
optymalizacja kosztów, czyli innymi słowy: redukcja tychże. Z tym, że
rezygnując z wszelkich kosztów osiąga się po prostu zero. A samo zero jest już
zupełnie bezproduktywne. Czy więc tak łatwo rezygnować należy z dziedzictwa po
prezydencie C. Ratajskim i poddać się bez walki? Niestety trzeba sobie
odpowiedzieć, że obecnie centrum świata (napiszę z dużej litery: Centrum
Świata ) przesuwa się na Wschód - w okolice Pacyfiku (Europa ulega
marginalizacji, a samo wnętrze naszego kontynentu restrukturyzuje się). Gdyby
jednak brać wyłącznie ten fakt pod uwagę, należałoby w ogóle zrezygnować z
życia. A przecież życie musi toczyć się nadal. I to wszędzie. W świetle tego co
napisał Szalony Kucharz, to co powiedział J.B. wydaje się dyskusyjne, i vice
versa, ponieważ z przesuwania się punktu ciężkości na Wschód można równie
dobrze wyciągnąć wniosek, że my mamy jednak korzystniejsze ze względu na to
położenie, niż Europa Zachodnia. W zasadzie jest to kwestia takiej czy innej
przewagi pod względem różnych – jak to się mówi – parametrów. Oni są więksi i
nowocześniejsi, ale my jesteśmy bliżej (no, przyznaję – tylko troszeczkę).
(Ale problem jest znacznie głębszy – świat wszędzie rozpada się na wielkich,
których stać na wszystko i „drobnych”, którzy są wprawdzie większością, ale
trudno im związać koniec z końcem).

„Małych firm, a takie stanowią większość, po prostu nie stać na niepewne
kontakty.”

A stać je będzie na prezentacje w Lipsku?

Oczywiście to są tylko dywagacje KIEPSKIEJ SZWACZKI; ale przyznaję –
argumentacja J.B. i SZALONEGO KUCHARZA jest przekonująca.

„I nie zapominajmy, że 60%
społeczeństwa RP żyje po prostu w biedzie, z tego 10% jest zagrożone
biologicznie, kolejne 20% myśli
jak przetrwać, o to także są obywatele, nie mówiąc już, że bliźni. „

Prawda.

„potrzebna jest postawa służebności władzy wobec społeczności, która ją
wybrała. Zmiana szyldu PRL
na RP nie zmienia mentalności ludzi. WŁADZA ZAWSZE WIE LEPIEJ.”

Prawda.
Problem nie polega wyłącznie na zmianie partii u steru rządów – w zasadzie
tutaj nie należy liczyć na wielkie niespodzianki. A więc nie od góry, tylko OD
DOŁU. (Ale o "górze" nie należy zapominać i TRZEBA GŁOSOWAĆ! Taki jest
mechanizm działania systemu politycznego i chociaż dzisiaj władza w coraz
większym stopniu trafia w ręce biznesu, to przecież jakiś kościec trzyma to
jeszcze w całości, forma jednak pozostaje formą, niby pusta, niby uleciał z
niej „duch” (ale bardziej prawdopodobne jest, że raczej jeszcze się nie
zadomowił), a jednak jeśli my „na dole” zapomnimy o tej formie, to ci „na
górze” w końcu to przyklepią... No i w sytuacji krytycznej nie będzie się do
kogo odwołać i na co powołać...; i co wtedy? A w końcu mamy „emocjonalnie
wchłonąć osiągnięcia inteligencji” (Giedon), zwłaszcza, że to się opłaca).
Dlatego należy budować podstawy – praca u podstaw - tworzenie bazy. Niestety na
to potrzeba czasu, ale ta właśnie potrzeba jest matką ... Edukacja, edukacja,
edukacja. Formacja.

„A lokalizacje MEGASAMÓW, które nie tylko doprowadzają do upadku rodzinne,
małe firmy, ale są terenem pracy niewolniczej, jak to ujawniają najnowsze
procesy wytoczone przez
pracowników, a także stają się powodem problemów komunikacyjnych,
utrudniających dojazd do
miejskich sypialni.
I TU OKAZUJE SIE, ŻE PROBLEMÓW FORMY OBIEKTÓW NIE MOŻNA ODDZIELIĆ OD ICH
FUNKCJI,
KOMUNIKACJI I STOSUNKÓW SPOŁECZNYCH.”

Problem jest złożony – właściwie wydaje się nie do rozstrzygnięcia w prosty
sposób. Obiekty handlowe w różnych formach będą na razie współegzystować, ze
skutkiem takim, że klienci, z których przynajmniej „20% myśli jak przetrwać”,
a „10 % jest zagrożonych biologicznie”, nie będą „sponsorować” sklepików
rodzinnych (przepraszam za te okrutne słowa) , bo zazwyczaj ceny są tam
niestety wyższe, co jest oczywiście niezawinione przez ich właścicieli, a
wynika właśnie ze skali obiektu i wiążących się z tym niedogodności w naszym
kraju, a pozostały odsetek klienteli zrobi, jak uważa, tzn. trzeba będzie o
niego zawalczyć. Ujawnia się tutaj sytuacja swoistego zapętlenia. To
zdecydowanie nie sprzyja społecznej harmonii.

Jeżeli natomiast chodzi o hotel Merkury, to na wielkie osiągnięcie z
perspektywy XXI wieku faktycznie nie wygląda (przy tym dodam, że przed
modernizacją prezentował się bardziej staroświecko, ale miał przez to i więcej
wdzięku, niż obecnie), ale pozostawmy sobie chociaż symbole (wcześniej Rauber
mówił o „pomnikach sukcesu”), zwłaszcza, że samo ukształtowanie bryły budynku
jest o wiele ciekawsze, niż toporna „kostka Rubika”, stojąca obok. (Przydałaby
się też modernizacja hotelu Polonez – ale udana!).

Z pełnym przekonaniem natomiast muszę się zgodzić, że nie wszystko, co
bezpośrednio ze sobą graniczy należy w prosty sposób stawiać na tej samej
płaszczyźnie. To tak, jakby porównywać Wawel z austriackimi koszarami,
znajdującymi się na tym samym wzgórzu (no, może trochę przesadziłam – ale
świadomie, bo paralela jest tu nieco innego rodzaju, ale uderzająca „po
oczach”).

A wracając do tematu, to ze względu na problemy logistyczne w mieście, o
których tutaj się wspomina z rzadka - i wielka szkoda - warto się zastanowić,
czy w ogóle przyjęcie koncepcji rozbudowy Poznania w ramach jego ścisłej
zabudowy (wiem, że to paradoksalnie brzmi), a zatem bez ekspansji na zewnątrz,
była decyzją szczęśliwą? Ma ona oczywiście swoje niezaprzeczalne plusy:
uzupełnienie brakującej zabudowy i modernizacja istniejącej jest jak
najsensowniejsze, ale we wszystkim trzeba zachować proporcje (zasada "złotego
podziału odcinka", jak się dowiedziałam od Szalonego Kucharza) i problem zbyt
dużej koncentracji wielko- i "wielo-„ powierzchniowych obiektów na małej
powierzchni (następny paradoks, ale chodzi m.in. o drapacze chmur) już w
punkcie wyjścia stawia koncepcje likwidacji i zabudowy torów pod dużym znakiem
zapytania. Znaczy się: miejski architekt chce stawiać drapacze chmur kosztem
możliwości dojazdu do tychże. Czy to nie absurd? (Zainteresowałabym tą tematyką
pana Sławomira Mrożka).
Z drugiej strony jednak, rezygnując z obiektów biznesowych wewnątrz miasta
skazalibyśmy to "wnętrze" na status sennej prowincji. A senna prowincja? No
cóż, nadaje się akurat do tego, żeby tam w niedzielę udać się na ryby. Poczym
okazuje się, że są to najczęściej płotki. Ale za to jaka przyjemność z
obcowania z naturą...?

SZALONY KUCHARZ powiada: cogito egro sum,
KIEPSKA SZWACZKA potrafi ugotować zupę nawet na gwoździu

[Gość: KIEPSKA SZWACZKA]

a gniazdko z komputerem warto mieć, no pewnie...

KAPITAŁ SPOŁECZNY * SPOŁECZEŃSTWO OBYWATELSKIE

[Gość: J.B.]

KIEPSKA SZWACZKA napisała
>Problem nie polega wyłącznie na zmianie partii u steru rządów ? w zasadzie
tutaj nie należy liczyć na wielkie niespodzianki. A więc nie od góry, tylko OD
DOŁU. (Ale o "górze" nie należy zapominać i TRZEBA GŁOSOWAĆ! Taki jest
mechanizm działania systemu politycznego i chociaż dzisiaj władza w coraz
większym stopniu trafia w ręce biznesu, to przecież jakiś kościec trzyma to
jeszcze w całości, forma jednak pozostaje formą, niby pusta, niby uleciał z
niej ?duch? (ale bardziej prawdopodobne jest, że raczej jeszcze się nie
zadomowił), a jednak jeśli my ?na dole? zapomnimy o tej formie, to ci ?na
górze? w końcu to przyklepią... No i w sytuacji krytycznej nie będzie się do
kogo odwołać i na co powołać...; i co wtedy? A w końcu mamy ?emocjonalnie
wchłonąć osiągnięcia inteligencji? (Giedon), zwłaszcza, że to się opłaca).
Dlatego należy budować podstawy ? praca u podstaw - tworzenie bazy. Niestety na
to potrzeba czasu, ale ta właśnie potrzeba jest matką ... Edukacja, edukacja,
edukacja. Formacja.<

I tak doszliśmy do istoty sprawy - poziom samoświadomości społeczeństwa przekłada sie na decyzje
dotyczące MIASTA - a to związane jest z pojęciem kapitału społecznego i społeczeństwa
obywatelskiego.
Jak podaje Francis Fukuyama: ?kapitał społeczny można najprościej zdefiniować jako zestaw
nieformalnych wartości i norm etycznych wspólnych dla członków określonej grupy i umożliwiających
im współdziałanie. Jeżeli przedstawiciele danej grupy mają podstawy sądzić, że inni członkowie będą
postępować w stosunku do nich w sposób uczciwy i rzetelny, to zaczną się darzyć wzajemnym
zaufaniem.(...) jest on czynnikiem niezbędnym do powstawania zdrowego społeczeństwa
obywatelskiego, czyli grup i STOWARZYSZEŃ stojących miedzy rodziną a państwem.?

Jeżeli dodać do tego prawo zabierania głosu w sprawach publicznych, które STOWARZYSZENIOM
gwarantuje ustawa o stowarzyszeniach z 1989 r., a także ustawa o organizacjach pożytku publicznego
z r. 2003, to można powiedzieć, że MOŻLIWOŚCI WPŁYWU na kształt tego co nas otacza, są PRAWNIE
ZABEZPIECZONE.

W CZASACH POWSTAWANIA MIASTA ISTOTNĄ ROLĘ ODGRYWAŁY CECHY RZEMIOSŁ. Dziś członków
>Cechów< kształcą Wyższe Uczelnie. Absolwenci >Cechów< gromadzą się w IZBY REGIONALNE I
KRAJOWE ORAZ STOWARZYSZENIA. DLACZEGO NA CODZIEŃ NIE WIDAĆ WPŁYWU ICH WIEDZY NA
DECYZJE PRZEDSTAWICIELSKICH CIAŁ SAMORZĄDOWYCH?

Warto jeszcze powrócić do poniższych rozważań.

>Problem jest złożony ? właściwie wydaje się nie do rozstrzygnięcia w prosty
sposób. Obiekty handlowe w różnych formach będą na razie współegzystować, ze
skutkiem takim, że klienci, z których przynajmniej ?20% myśli jak przetrwać?,
a ?10 % jest zagrożonych biologicznie?, nie będą ?sponsorować? sklepików
rodzinnych (przepraszam za te okrutne słowa) , bo zazwyczaj ceny są tam
niestety wyższe, co jest oczywiście niezawinione przez ich właścicieli, a
wynika właśnie ze skali obiektu i wiążących się z tym niedogodności w naszym
kraju, a pozostały odsetek klienteli zrobi, jak uważa, tzn. trzeba będzie o
niego zawalczyć. Ujawnia się tutaj sytuacja swoistego zapętlenia. To
zdecydowanie nie sprzyja społecznej harmonii.<

Otóż powoli dociera do naszej świadomości, że niekoniecznie tańsze jest lepsze i zdrowsze. Mogliśmy
zapoznać się w TV ze sposobami >odświeżania< niezdatnych do spożycia produktów.
W sklepiku rodzinnym, w kamienicy, w którym mieszkam, ceny są dostosowane do możliwości
mieszkańców okolicznych domów. I JEST JESZCZE MOŻLIWOŚĆ NABYCIA NA KREDYT, NA ZAPIS W
ZESZYCIE, BO LUDZIE SIĘ ZNAJĄ, A WŁAŚCICIELE SKLEPU WIEDZĄ, ŻE LEPSZY OBRÓT Z PRZEDŁUŻONĄ
PŁATNOŚCIA NIŻ ŻADEN.

[Gość: KIEPSKA SZWACZKA]

Otóż powoli dociera do naszej świadomości, że niekoniecznie tańsze jest lepsze
> i zdrowsze. Mogliśmy
> zapoznać się w TV ze sposobami >odświeżania< niezdatnych do spożycia pr
> oduktów.
Gość portalu: J.B. napisał(a):

> W sklepiku rodzinnym, w kamienicy, w którym mieszkam, ceny są dostosowane do
mo
> żliwości
> mieszkańców okolicznych domów. I JEST JESZCZE MOŻLIWOŚĆ NABYCIA NA KREDYT, NA
Z
> APIS W
> ZESZYCIE, BO LUDZIE SIĘ ZNAJĄ, A WŁAŚCICIELE SKLEPU WIEDZĄ, ŻE LEPSZY OBRÓT Z
P
> RZEDŁUŻONĄ
> PŁATNOŚCIA NIŻ ŻADEN.



Wszystko to prawda.
Czuję się jednak zmuszona do tego, aby wspomnieć, że są osoby dla których ważny
(!) jest również pewien aspekt stosunków międzyludzkich, co do którego można
mieć uzasadnione zastrzeżenia. Jest to POZIOM OBSŁUGI. I nie mam tu bynajmniej
na myśli stopnia uniżoności, z jakąś ktoś sprzedaje mi twarożek. Chodzi innymi
słowy o KULTURĘ. Bywa, że człowiek wybiera formę bezosobową i anonimową
dokonywania zakupów w marketach powodowany swoim instynktem samozachowawczym. I
jakkolwiek by to niedorzecznie brzmiało jest bolącą prawdą. Dochodzi więc do
tego kwestia KULTURY STOSUNKÓW MIĘDZYLUDZKICH.

Natomiast twierdzenie, ze ceny w okolicznych sklepikach tylko nieznacznie
różnią się od cen w niedalekich marketach (przy uwzględnieniu problemu jakości,
czyli świeżości produktów) pozostaje kwestią retoryczną dla gospodarstwa
domowego, które musi sobie poradzić w warunkach rzeczywistych, kiedy np.jedna
osoba jest od lat na rencie, a druga od roku nie ma pracy.

I podsumuję tą uwagę w ten sposób, że warto sobie równiez to uświadomić, bo to
chyba jednak świadomość okresla byt (w każdym razie w dość znacznym stopniu).

Wiąże się to w oczywisty sposób z kapitałem społecznym i jego nieodłączna
cechą, jaką powinno byc wzajemne zaufanie. Jeżeli nie zbudujemy relacji
opartych na zaufaniu w zyciu codziennym i we wszystkich srodowiskach, w których
funkcjonujemy trudno bedzie mówić naturalnie o zaufaniu do władzy, chociaz to
my sami ją wybieramy. Ale, aby można było innym zaufać trzeba miec mniej wiecej
wspolny system wartosci, a do tego potrzebna jest KOMUNIKACJA. Natomiast to, co
sie obserwuje obecnie, to raczej MILCZENIE. Poza tym ludzie sie łacza, owszem,
ale w ramach wlasnych srodowisk, do ktorych trudno przeniknac kiedy sie jest
osoba spoza nich. Nie obowiazuja jasne reguly gry, o wielu decyzjach
rozstrzygaja wspomniane wcześniej układy i kliki, bądź zwykłe powiązania
towarzyskie. I w ten sposób mozna brać udział w przetargach, konkursach, mozna
wysyłać niezliczone podania o pracę w odpowiedzi na niezliczone ogłoszenia
prasowe i nie wskórać niczego.
A juz ogólniej rzecz ujmując, ma się to do problemu "ducha" w "formie" tak, że
ustawy o stowarzyszeniach ustawami o stowarzyszeniach, prawne zabezpieczenia
prawnymi zabezpieczeniami, a nikt wo to nie wierzy, bo na najnizszych
szczeblach społecznego zycia obowiązują zupełnie inne reguły, nieadekwatne. Po
prostu jedno do drugiego nie pasuje. Nie pasuje. Dlatego napisałam o edukacji,
o formacji i zacytowałam Giedona (czy też Gedona).

[Gość: wymborek]

Dzieki!To prawda zielony,ale ostatnio bardzo przemoczony! TSCHÜSS

Pan Pełeszuk, czyli Marsjanie atakują!

[Gość: Miki]

Macie jakiegoś nawiedzonego artystę w magistracie, poznaniacy!

Co czytam:

Pytanie do pana Pełeszuka: "Czy likwidacja torów w "dziurze toruńskiej" i
zmiana charakteru dworca jest konieczna?"

Odpowiedź: "I tak nie ma szans, by w przyszłości szybkie pociągi przejeżdżały
przez dworzec główny umieszczony w samym centrum miasta. Dalekobieżne
ekspresy i tak będą go omijać. Koncepcja dworca czołowego będzie za to dobra
dla kolejowego ruchu regionalnego. Podobnie jest w wielu miastach na
zachodzie Europy."

Sprostowuję jako fachowiec od transportu: Pan Pełeszuk plecie kompletne
bzdury, a nikt tego nawet nie neguje. Nie wierzcie nawiedzonemu artyście -
chce wam totalnie zniszczyć bardzo dobry układ komunikacji dalekobieżnej,
jaki macie!

Primo: Szybkie pociagi odjeżdżają zawsze z dworców w samym centrum miasta. Po
cholerę miałyby jeździć skądś indziej? To że taki Pełeszuk kupi, dajmy na to,
Porschaka jadącego 300km/h nie oznacza że nie da sie nim pojeździć po mieście
50km/h - podobnie jest z pociągami. Tym się one róznią, panie Pełeszuk, od
samolotu.

Secundo: Dworce czołowe są, owszem, popularne w niektórych miastach
europejskich - szczególnie w tych wielkich, które były metropoliami juz na
etapie powstawania linii kolejowych. Są one bardzo upierdliwe w eksploatacji,
więc gdzie to możliwe, przebija się tunele, aby zjawisko "czołowości"
eliminować - w pierwszym rzędzie dla pociagow szybkich kolejek miejskich i
podmiejskich. Dla ruchu regionalnego dworce czołowe są akurat wyjątkowo
nieprzydatne. Jeśli chce pan drążyć ten temat, proszę prześledzić historię
tunelu średnicowego w Warszawie i spytać mądrych ludzi, dlaczego go przekuto.

Kwintesencja mojej wypowiedzi - człek słyszał że dzwony biją, ale nie wie w
którym kościele. Wysłać go na kurs korespondencyjny albo co, bo wizjonerstwo
dobrze, ale rozsądek jeszcze lepszy. Jesli juz koniecznie coś robić ze
znakomitym układem komunikacyjnym kolei w Poznaniu, to nie ruszać tego co
jest - mozna pomyślec o konwersji wykopu w tunel poprzez zadaszenie. Ale po
jakiego grzyba? Nie macie bardziej potrzebnych inwestycji? Przeciez po tym
mieście nie da sie poruszać, zróbcie najpierw sobie obwodnice, wywalcie ruch
samochodowy z centrum a potem budujcie jakieś niemodne straszydła z tej wizji.

KTO ZNA DOTYCHCZASOWE REALIZACJE P. PEŁESZUKA?

[Gość: uczeń]

[Gość: kirrkorr]

> Nie macie bardziej potrzebnych inwestycji? Przeciez po tym
> mieście nie da sie poruszać, zróbcie najpierw sobie obwodnice, wywalcie ruch
> samochodowy z centrum a potem budujcie jakieś niemodne straszydła z tej wizji.

W ramach wyprowadzania ruchu z centrum buduje się w centrum parking podziemny.
Mrożek rządzi!

[Gość: Sineira]

Niech ktoś wreszcie wyśle tego faceta na badania psychiatryczne i skieruje na
leczenie, bo niedługo własnego miasta nie poznamy!!!

[Gość: bb78]

Ulica 27 grudnia ma być wyłączona z ruchu samochodowego po zbudowaniu parkingu pod Placem Wolności. Na parkingu samochody będą stać, nie jeździć. 500 samochodów dojeżdżających na parking, w porównianiu do kilkunastu tysięcy samochodów przejeżdżających tamtędy codziennie, to nie jest znaczące zmniejszenie ruchu Twoim zdaniem?

[Gość: Stach]

Zbudowaniu parkingu pod Placem Wolności i w wielu innych miejscach (o ile do
tego dojdzie) nie rozwiaze problemow komunikacyjnych srodmiescia Poznania (co
za dziwna nazwa CITY, skoro jest polskie slowo SRODMIESCIE?). Na marginesie
warto przypomniec "znawcom" angielskiego, ze CITY to MIASTO a srodmiescie to
DOWNTOWN!
Ale wracajac do rzeczy:
Zmniejszenie natezenia ruchu (ilosc korkow ulicznych) moze nastapic jedynie
dzieki temu, ze rozkochani w swoich samochodach kierowcy przesiada sie wreszcie
z tych smrodliwych i halasliwych potworkow (maszkar) do tramwajow, trolejbusow
(ktore w Poznaniu jakis czas temu zlikwidowali decydenci - "WIZJONERZY" od
siedmiu bolesci), badz autobusow niestety nadal smrodzacych i halasujacych
(moze tylko nieco mniej niz kiedys).

[Gość: bb78]

> Zmniejszenie natezenia ruchu (ilosc korkow ulicznych) moze nastapic jedynie
> dzieki temu, ze rozkochani w swoich samochodach kierowcy przesiada sie wreszcie
>
> z tych smrodliwych i halasliwych potworkow (maszkar) do tramwajow, trolejbusow
> (ktore w Poznaniu jakis czas temu zlikwidowali decydenci - "WIZJONERZY" od
> siedmiu bolesci), badz autobusow niestety nadal smrodzacych i halasujacych
> (moze tylko nieco mniej niz kiedys).

Nie wydaje mi się, żeby kierowcom sprawiało przyjemność stanie w korkach i jazda ze średnią prędkością w okolicach 15km/h. Jeżdżą samochodami nie dlatego, że są w nich zakochani i nie po to żeby zrobić komuś na złość, ale dlatego, że muszą. A muszą, jeśli chcą wyglądać świeżo i estetycznie. Co z tego, że w domu wziąłem prysznic i założyłem świeżutką, wyprasowaną koszulę, skoro potem muszę jechać 20 minut zatłoczonym i śmierdzącym autobusem? Gdzie jakiś podpity facet będzie się o mnie ocierał, gdzie komuś woda po ogórach pocieknie z siatki na moje spodnie, gdzie ktoś podepcze moje wypucowane buty?

[Gość: kirrkorr]

> Jeżdżą samochodami nie dlatego, że
> są w nich zakochani i nie po to żeby zrobić komuś na złość, ale dlatego, że mus
> zą. A muszą, jeśli chcą wyglądać świeżo i estetycznie.

A ja myślałem, że jeżdżą po to, aby zdążyć przemieścić się wielokrotnie w ciągu
dnia z jednego końca miasta na drugi. I poza miasto. Słyszałeś/łaś kiedyś o
samochodach służbowych?
Kierowcy jeżdżą żeby wyglądać... :DDDDD

[Gość: bb78]

> A ja myślałem, że jeżdżą po to, aby zdążyć przemieścić się wielokrotnie w ciągu
> dnia z jednego końca miasta na drugi. I poza miasto. Słyszałeś/łaś kiedyś o
> samochodach służbowych?

To swoją drogą. Przez centrum szybciej przejedziesz tramwajem niż samochodem, tylko że w samochodzie się nie uświnisz, a w tramwaju to bardzo możliwe.

> Kierowcy jeżdżą żeby wyglądać... :DDDDD

Naprawdę nie jest tak, jak napisał wyżej Stach, że kierowcy są tak rozmiłowani w swoich maszynach, że wszędzie nimi jeżdżą. Jeżdżą bo muszą, a to, o czym napisałem to tylko jeden z powodów.

[Gość: kirrkorr]

Mówimy o ilości w ciągu dnia, tak? Sam/sama wspomniałeś/aś o "codziennie".
Naprawdę wierzysz, że po zbudowaniu parkingu podjedzie do niego w ciągu dnia
tylko 500 aut?
:D

[Gość: bb78]

Nawet jeśli nikt nie będzie tam parkował dłużej niż 3 godziny, to i tak jest to kilka, zamiast kilkunastu tysięcy samochodów.

[Gość: kirrkorr]

To już nie 500?
Dolicz jeszcze tych, co podjadą, zobaczą, że zajęty i pojadą dalej.
A może po wybudowaniu parkingu ruch się jeszcze zwiększy?

[Gość: bb78]

> To już nie 500?

Czepiasz się :-p

> Dolicz jeszcze tych, co podjadą, zobaczą, że zajęty i pojadą dalej.
> A może po wybudowaniu parkingu ruch się jeszcze zwiększy?

Teraz też jest tam mnóstwo miejsc parkingowych, a do tego przechodzi tamtędy 'tranzyt' z Marcinkowskiego do Ratajczaka i dalej na zachód. Ruch się na pewno nie zwiększy.

[Gość: kirrkorr]

W Kupcu Poznańskim jest parking podziemny, a z Podgórnej samochody nie
zniknęły... Pozostaje mi jedynie pogratulować pewności, że ruch się zmniejszy.

[Gość: bb78]

> W Kupcu Poznańskim jest parking podziemny, a z Podgórnej samochody nie
> zniknęły...

Podgórna nie została zamknięta dla samochodów, z 27 grudnia samochody znikną.

Kirrkorr

[szalony_kucharz]

Gość portalu: kirrkorr napisał(a):

> W Kupcu Poznańskim jest parking podziemny, a z Podgórnej samochody nie
> zniknęły... Pozostaje mi jedynie pogratulować pewności, że ruch się zmniejszy.

A zakorkowanie Podgórnej wzrosło?

Powiedz mi, skoro uważasz, że parking pod pl. Wolności jest inwestycją zbędną,
a nawet szkodliwą, jak rozwiązać problem parkowania w ścisłym centrum Poznania?
Może lepszym rozwiązaniem są te polowe parkingi na Chwaliszewie obwiedzione
drutem i strzeżone przez dziadków? Albo obwiesie przy Paderewskiego, którzy
domagają się wynagrodzenia za to, że ci "popilnowali" samochód?

[Gość: kirrkorr]

> A zakorkowanie Podgórnej wzrosło?

A da radę wzrosnąć? Non stop samochody, wszystkie miejsca parkingowe zajęte.
Parking niewiele (albo w ogóle nie) pomógł w uspokojeniu ruchu pojazdów. A poza
tym to się ma nijak do koncepcji wyprowadzania ruchu samochodów ze Śródmieścia.
Wyprowadzać ruch poprzez budowanie parkingu jest równie sensowne jak w
inwestowanie w wypasiony komplet wiader zamiast naprawy przeciekającego dachu.

> Powiedz mi, skoro uważasz, że parking pod pl. Wolności jest inwestycją zbędną,
> a nawet szkodliwą, jak rozwiązać problem parkowania w ścisłym centrum Poznania?

Ja? Siedzą mądrzy urbaniści, biorą za to pieniądze. Ich pytaj. Zwłaszcza o
koncepcję wyprowadzanie aut z centrum.

[Gość: Szalony Kucharz]

> A da radę wzrosnąć? Non stop samochody, wszystkie miejsca parkingowe zajęte.

Chyba jeszcze korka z prawdziwego zdarzenia nie widziałeś. Na Bałtyckiej, zanim
jej razem z mostem Lecha nie poszerzono i nie zbudowano Nowych Zawad to dopiero
były korki!

> Parking niewiele (albo w ogóle nie) pomógł w uspokojeniu ruchu pojazdów.

To nie jest parking miasta, tylko parking dla klientów Kupca. Zastanów się
trochę.

> A poza
> tym to się ma nijak do koncepcji wyprowadzania ruchu samochodów ze
Śródmieścia.

A czego ty się spodziewasz? Olbrzymiej strefy ruchu pieszego i rowerowego od
ronda Kaponiera aż po Garbary?

Pod Grand Place w Brukseli jest olbrzymi podziemny parking. A na samym Grand
Place auta nie uświadczysz. Co nie oznacza wcale, że w okolice Grand Place
dotrzeć można wyłącznie miejską komunikacją, rowerem albo piechotą. Ten pomysł
(pedestrian only zone) nie zdaje egzaminu: powoduje, że życie codzienne miasta
przenosi się na obrzeża, do wielkich centrów handlowych, a na Starówkach tylko
kwiaciarnie i suweniry dla turystów.

> Wyprowadzać ruch poprzez budowanie parkingu

Dodajmy podziemnego, bo to istotne.

> jest równie sensowne jak w
> inwestowanie w wypasiony komplet wiader zamiast naprawy przeciekającego dachu.

A teraz wyobraź sobie, że dzięki temu podziemnemu parkingowi znikają z
powierzchni miejsca do parkowania, przynajmniej ich część. Można na powrót
poszerzyć chodniki, wyprostować wgniecone oponami krawężniki i bruk, posadzić
jakieś drzewka, hmmm?

> Ja? Siedzą mądrzy urbaniści, biorą za to pieniądze. Ich pytaj. Zwłaszcza o
> koncepcję wyprowadzanie aut z centrum.

Ja? Ja? Ja? Krzywić się to każdy potrafi. Zaproponuj coś sensownego, pamiętając
przy tym, że w chwili obecnej bez samochodu żyć trudno. Więc nie proponuj
ludziom sprzedaży bryk i kupna biletów miesięcznych, ani przesiadek z aut w
tramwaje na Piątkowie, gdzie postawiłbyś wielki dziesięciokondygnacyjny parking.

[Gość: kamiol]

Pełeszuk to gość który należy do bandy lobby kulczykowo samochodowego które
chce wykurzyć kolej z miasta dostał kase za projekt i tworzy projket. Tą
zgnilizne to na kmydło a t k............ Kulczyka z dymemm puścić

[Gość: Marcin]

Nie demonizujcie tego parkingu.To ile samochodów będzie chciało na nim parkować
jest mało ważne.Tym bardziej że będzie to tyle co do tej pory, a moim zdaniem
nawet mniej, gdyż dojazd do centrum będzie utrudiony.W końcu po zakończeniu
budowy parkingu ulegnie zmianie organizacja ruchu w jego rejonie-mówiąc w
skrócie do Placu Wolności będzie trudniej dojechać niż obecnie.A dzięki
parkingowi (likwidacji miejsc parkingowych na górze) zrobi się więcej miejsca
na powierzchni.

"City" to nazwa londyńskiej dzielnicy, w której znajdują się właśnie wieżowce.

[Gość: ST]

"City" to nazwa londyńskiej dzielnicy, w której znajdują się właśnie wieżowce.

A wiec malpuja poznaniacy Anglikow.
Papuzie mozczki!

schizofrenia, Mrożek, paranoja?

[Gość: Sineira]

Kochani! Polecam ostatni numer "Urbanisty". Pisze się tam o wspaniałych planach
Szybkiej Kolei Miejskiej, łączącej radośnie przeciwległe końce miasta przy
wykorzystaniu istniejących torów. Zgadnijcie w jakim mieście? Ano w Poznaniu.
Jak to się ma do dworca czołowego - tego nawet Mrożek by nie wyjaśnił.
Może Pan P. cierpi na rozdwojenie jaźni?

[Gość: kirrkorr]

Jakie końce miasta?
Ktoś kiedyś wspominał coś o Franowie...

TRANSPORT +KOMUNIKACJA=KRWIOOBIEG MIASTA

[Gość: uczeń]

wykorzystanie szlaku kolei przebiegającego przez Miasto dla celów Kolei Miejskiej, z dworcem w
Centrum, to plany sprzed dwudziestu lat.

Może wreszcie dojdą do głosy specjaliści od komunikacji i urbaniści, a nie artyści od sadzenia
wieżowców, nie zastanawiający się nad konsekwencjami związanymi z koniecznością dotarcia do i od
miejsca pracy.

MIASTO ZAKORKUJE SIĘ NA RONDZIE KOPERNIKA, W CHWILI OTWARCIA CENTRUM HANDLOWEGO
W STAREJ ZAJEZDNI NA GAJOWEJ. 1500 m2 dla urzędników powracających do domów to znakomita
okazja do zrobienia zakupów po drodze.