Dodaj do ulubionych

TEMAT TABU

IP: 142.94.86.* 13.05.05, 15:38
Kiedy w Europie Żydzi byli prześladowani znajdowali bezpieczne schronienie w
Polsce. Zachowany dokument z 1098 roku mówi o przybyciu do Polski Żydów po
ich wygnaniu z Pragi Czeskiej. Wiadomo także o przybyciu do Polski za
Kazimierza Wielkiego (oczarowanego przez swą żydowską metresę) tysięcy Żydów
wypędzanych z miast zachodniej Europy. W ten sposób Polska stała się
największym skupiskiem Żydów na świecie. W 1400 roku było w Polsce 30 000
Żydów, a w XVIII wieku już ponad 1 000 000 co stanowiło 70 % europejskiego i
40 % światowego żydostwa. Wielu Żydów osiągnęło wysokie stanowiska państwowe
jak np: Salomon Ezofowicz został w 1510 roku podskarbim litewskim (czyli
wiceministrem finansów), zaś jego brat Michał był praktycznie zarządcą
skarbowym króla Zygmunta I, a w nagrodę za swe zasługi otrzymał w 1525 roku
szlachectwo i herb Leliwa. Nie była rzeczą znaną w tych czasach w całej
Europie nobilitacja nie ochrzczonego Żyda. Za panowania Stefana Batorego
Żydzi uzyskali autonomię i utworzyli własny sejm czterech ziem (Waad) z
siedzibą w Lublinie. Podlegali oni opiece królewskiej.
Rabin Mojżesz Isserles, pisał w XVI wieku - "Jeśli Bóg nie dał by nam tego
kraju [tj. Polski] za schronienie, los narodu izraelskiego byłby nie do
zniesienia" .

Przez następne czterysta lat, do 1764 roku, liczba Żydów w Polsce powiększyła
się siedemdziesiąt razy w porównaniu z rokiem 1333. W tym samym okresie
rodzima ludność Polski powiększyła się tylko około sześciokrotnie - czyli
przeszło dziesięć razy mniejszym tempem niż to się stało z ludnością
żydowską.
Polska otwarta dla gości ulegała powoli procesowi depolonizacji - przybysze
inwestowali w potomstwo.
Żydzi Polscy stali się największą i kulturalnie najważniejszą częścią
żydostwa światowego. Trzeba zaznaczyć, że stosunkowo słaby przyrost ludności
rodzimej wynikał w dużej mierze ze strat wojennych. Żydzi polscy do zagłady w
latach czterdziestych XX w. stracili na wojnach bez porównania mniej ludzi
niż Polacy, nawet wliczając w to powstanie Chmielnickiego na Ukrainie w 1648
roku.

Żydzi w Polsce to wiele nazwisk w literaturze, nauce i kulturze. Żydzi w
Polsce to równiez wiele nazwisk na których dżwiek pojawia sie gęsia skórka,
wspomnienie o łzach i krwi wylanych przez Zydów w Polsce na Polakach.

Historia odnotowała całe "legiony" antypolskich Żydów, szpicli i donosicieli.
Mamy rozliczne dokumenty na temat donoszącym Moskalom Żydów w czasie
powstania kościuszkowskiego i wojny 1812 r. (ogromna część Żydów trzymała
wtedy za Moskwą). Do szczególnego "rozkwitu" doszło promoskiewskie
szpiclowanie z kręgów żydowskich w dobie Królestwa Kongresowego. Maurycy
Mochnacki w swym wielkim dziele "Powstanie narodu polskiego w roku 1830 i
1831" (Warszawa 1984, t. I, s. 95) pisał, że cyt.: "Cała policja tajna, tak w
Polszcze kongresowej i w guberniach naszych, jak we właściwej Moskwie przez
Żydów była sprawowana." Znamienne też, że gdy lud warszawski zabrał się do
wieszania zdrajców i szpiegów w sierpniu 1831 r., to głównie Żydzi, jako
najgorsi donosiciele padli ofiarą tego wybuchu gniewu ludu. By przypomnieć
choćby niektóre nazwiska powieszonych szpicli, począwszy od osławionego Joela
Mojżesza Birnbauma po Czyżyka Herszke Jednorączkę, Ejzyka Lewkowicza Dzwarca,
Abrahama Moszkowicza, Icka Mittelmana, Berka Blinnen-kranza czy Fajwela
Jekowicza.

Losy polskie naznaczone zostały aż zbyt wielką ilością spisków zniweczonych
przez denuncjacje promoskiewskich Żydów-donosicieli. Począwszy od historii
aresztowania w 1797 r. Sebastiana Ciecierskiego na skutek denuncjacji
wileńskiego Żyda Tobiasza Abrahamowicza. Aresztowanie doprowadziło w efekcie
do wykry­cia wszystkich uczestników polskiego spisku na Litwie i w Warszawie.
Niewiele osób niestety wie o nikczemnej roli takich Żydów-donosicieli jak
właściciel winiarni Nisel Rosenthal, który wydał na śmierć najsłynniejszego
polskiego emisariusza Szymona Konarskiego, jak Artur Goldman, który wydał
carskiej policji przywódcę Powstania Styczniowego Romualda Traugutta czy Lej-
zor Butler, który wydał Waryńskiego. Przykłady tego typu można niestety
długo, długo mnożyć.
Żydzi w Polsce to również hanibena karta - próba kradziezy polskiej ziemi i
ustanowienia tutaj żydowskiego państwa tzw. Judeopolonii. Na przełomie XIX/XX
w. Żydzi z całej Eurpy zabiegali w Berlinie o stworzenie takiego państwa na
ziemiach zaboru polskiego - państwa które miało byc sojusznikiem Niemiec
(Cesarstwa) i jednocześnie "pacyfikatorem" polskich buntów.

www.naszawitryna.pl/ksiazki_47.html
www.naszawitryna.pl/jedwabne_613.html
www.naszawitryna.pl/jedwabne_614.html
Poparcie przez wielką część Żydów zaborców Polski: Rosjan i Prusaków
doprowadziło do maksymalnego rozczarowania u pol­skich twórców w swoim czasie
najbardziej nawet przychylnie usto­sunkowanych do Żydów, od Bolesława Prusa po
Aleksandra Świętochowskiego. Jakże wymowne pod tym względem są „Kroniki”
Prusa z lat 1909-1910. Prus pisał wówczas: (...) Stosunek niektórych grup
żydowskich do Polaków jest nie tylko niegodziwy, ale wprost - nie­przyzwoity
(...) "litwacy" (tj. Żydzi przybyli z Rosji) odgrywają rolę rusyfikatorów u
nas, nawet obrażają nas, a Żydzi poznańscy wręcz głoszą, że zawsze walczyli
przeciw Polakom w interesie Niemiec (...). Ileż to razy wobec Polaków i
Rosjan socjaliści żydowscy czy nacjonaliści wykrzy­kiwali, że "Polska jest
trupem gnijącym", a "Polacy rasą znikczemniałą". (...) Kiedy cala imigracja
niemiecka, choćby sprzed stu lat, stała się naszą krwią, kością, sercem i
duszą, masy żydowskie po wielu wiekach są nam obcymi; więcej nawet - niektóre
grupy żydowskie przypominają armię, która toczy z nami walkę w celu
wytępienia czy wygnania większej części nas, a zamienienia reszty na swoich
lenników, jeżeli nie niewolników! (...) (cyt. za: B. Prus „Kroniki”, t. XX,
Warszawa 1970, s. 147,271,272).
Obserwuj wątek
    • palestynski_komandos_podwodny Re: TEMAT TABU 13.05.05, 17:21
      I co teraz? Jakiego efektu oczekujesz? Palce Cię nie bolą od stukania?
      • Gość: gosc Re: TEMAT TABU IP: *.04-83-73746f7.cust.bredbandsbolaget.se 13.05.05, 23:52
        no wlasnie? kolejny chory na historie jednostek? to ma byc wyprawka na
        temat "Zydzi sa zli" czy co? pisal i pisal i nie napisal o czym pisal :-)
        • Gość: michnikpilzurbanem Nawet Norman DAvies pisal ze Zydzi IP: *.icpnet.pl 14.05.05, 10:04
          ze Zydzi stanowili w UB wiekszosc , to wlasnie Zydzi znecali sie nad tymi co
          walczyli o wolnosc naszego kraju i nie po to by zydzi jak Michnik czy Borowski
          pisali swoje wersje historii. Nienawidze Zydow za to co robili podczas drugiej
          wojny swiatowej ,za to ze do niczego nie chca sie przyznac i za to co robili po
          wojnie. Moze Anna Bikont zamiast pisac brednie zajemi sie tym tematem?
          Oczywiscie nie uwierzycie. Bo jestescie ignorantami , dla Was Zyd nie zrobil
          nigdy nic zlego. A ja zadam aby Michnik przeprosil za stalinowskich
          rodzicow,aby Michnik przeprosil za czerwone partyzantki ,aby przeprosil za
          Koniuchy,za Grodno i za tysiace ofiar ktore padlo z reki UBECKO-Zydowskich
          oprawcow.
          Radze przeczytac Europe.
          • Gość: gosc Re: Nawet Norman DAvies pisal ze Zydzi IP: *.04-83-73746f7.cust.bredbandsbolaget.se 14.05.05, 11:28
            nadal nie wiem o co Ci chodzi? o lapanki Zydow i zmuszanie ich do przeprosin za
            zbrodnie (te prawdziwe i wydumane) swoich pobratymcow z przeszlosci? Co Ci to
            da? Sam jako Polak masz czyste sumienie? Nigdy Polska i Polacy nie dokonali
            zadnego niegodzistwa, za ktore nie przeproszono? Jesli tak, to rzucaj kamieniem
            jako pierwszy. Zreszta moze by Ci pomoglo jakbys poznal jakiegos zywego Zyda, a
            nie ograniczal sie tylko do tych martwych, papierowych. Tylko nie zdziw sie,
            jesli nie bedzie wiedzial o czym mowisz. Najlepiej przejdz sie Izraela, tam
            spotkasz normalnych Zydow, i uslyszysz historie ich przodkow, ktorzy z Polski
            przedwojennej zapamietali glownie glod i rozne potrawy przygotowane na bazie
            cebuli. Moze do Ciebie kiedys podejdzie jakis Arab i kaze przepraszac za
            zbrodnie polskiego kontyngentu "pokojowego" w Iraku.
          • zegmarek Re: Nawet Norman DAvies pisal ze Zydzi 14.05.05, 12:08
            Myślę ,że jesteś już na tym etapie , który wymaga specjalisty - psychiatry.
            Należysz do tej grupy Polaków , którzy za wszystkie nieszczęścia tego raju
            winią Żydów , Niemców , Rosjan, Czechów , i.td. A może jednak należy zacząć od
            siebie. W Ameryce mieszkają , Żydzi, Rosjanie , Niemcy itd oraz nieliczna
            grupka Amerykanów ( Indian). Jednak nie zmienia to w niczym rozwoju
            gospodarczego tego kraju. Jednak Tam każdy jest dumny z tego ,że jest
            Amerykaninem nawet ze skośnymi oczami. A my siedząc na kanapie pijąc piwo lub
            inny napój szukamy winnych. Nie pomaga nawet znane powiedzenie mądry Polak po
            szkodzie. Okazuje się jednak , że głupi przed u po szkodzie.
            • Gość: K Łódzki oddział IPN w sprawie mordu w Koniuchach IP: 142.94.86.* 18.05.05, 16:16
              Istnieje obawa, ze dopoki Prezesem IPN jest Kieres, to bedzie sie on staral
              sledztwo w sprawie mordu w Koniuchach zagmatwac. Tym bardziej, ze oprawcami
              mieszkancow wsi Koniuchy byli Zydzi.
              Mord w Koniuchach nie jest przypadkiem odosobnionym.
              Na wszczecie sledztwa przez IPN czeka kolejna zbrodnia Zydow. Wymordowanie
              mieszkancow kresowego miasteczka Naliboki.
              Naleza sie slowa uznania Kongresowi Polonii Kanadyjskiej za stanowczosc i
              determinacje w ujawnieniu sprawcow tych zbrodni.

              • poika Re: Łódzki oddział IPN w sprawie mordu w Koniucha 18.05.05, 17:03
                a Polacy dokonali rozbioru Czech; wymordowali/wytracili setki tysiecy jencow
                rosyjkich po "cudzie na Wisla" sprowokowanym przez wyjazd Pilsudskiego na
                Ukraine; dokonywali mordow na Ukrainie, czego odpowiedzia bylo m.in. powstanie
                UPA; Czestochowa podczas "potopu szwedzkiego" sie poddala, co nieco
                zdenerwowalo okupujacych ja Szwedow, bo dostali rozkaz odstapienia od oblezenia
                i zlupienia; konstytucja 3-maja zostala uchwalona wbrew prawu; swiety Stanislaw
                byl zdrajca wg wszelkich kanonow; Walese przywiezli na strajk motorowka; Jezus
                mial rodzenstwo itd. itp. - kogo to do cholery obchodzi?
              • palestynski_komandos_podwodny Re: Łódzki oddział IPN w sprawie mordu w Koniucha 18.05.05, 18:01
                Tobie natomiast należą się słowa współczucia za prymitywny sposób rozumowania!

                Chcesz jeszcze przez dziesiątki lat łapać i karać ludzi zagmatwanych w szare
                karty historii?

                Módl się, żeby strona żydowska nie wpadła na podobny pomysł, bo napewno gorzej
                byśmy na tym wyszli!
            • Gość: E_TA Re: Nawet Norman DAvies pisal ze Zydzi IP: *.fortes.pl 18.05.05, 19:01
              Oczywiście w/g różnych szambonurków to cały świat zwarjował i wygania tych biednych żydków skąd tylko może.A oni tacy biedni i pokszywdzeni.A może zamiast pisać bzdury zajżał by jeden z drugim chćby do "Wikipedia" pod hasło Ariel Szaron ?A może to co się dzieje w Palestynie to nie jest zbrodnia przeciw ludzkości? A może to nam się śni!
              Przytoczę tu zdanie wypowiedziane przez S.Waissa byłego ambasadora Izraela "Może i w tej chwili jakieś palestyńskie dziecko jest mordowane - i co? - i co? Od tego mamy armię.
              Wszędzie na całym świecie żydzi mają złą opinię - i sami ciężko na nią pracowali.
              A że nie wszyscy - to też prawda. Tyle że zbrodniarze zawsze kryją się za plecami uczciwych ludzi tyle że ci ostatni nie są dopuszczani do głosu.Wygląda nato że żydzi ne są w stanie wyciągnąć wniosków ze swojej historii.
              • palestynski_komandos_podwodny Re: Nawet Norman DAvies pisal ze Zydzi 18.05.05, 19:10
                Doskonale wiem, jak wygląda polityka Izraela wobec Palestyńczyków i wyobraź
                sobie, że potępiam ją w 100 %!!!
                Doskonale znam też historie Pana Szarona, bez zaglądania do proponowanego przez
                Ciebie źródła, lecz nie usprawiedliwia to traktowania ludzi tej nacji, przez
                Polaków, w taki sposób w jaki odbywa się to aktualnie!
                • Gość: E_TA Re: Nawet Norman DAvies pisal ze Zydzi IP: *.fortes.pl 23.05.05, 17:19
                  Doskonale wiem, jak wygląda polityka Izraela wobec Palestyńczyków i wyobraź
                  sobie, że potępiam ją w 100 %!!!
                  Doskonale znam też historie Pana Szarona, bez zaglądania do proponowanego przez
                  Ciebie źródła, lecz nie usprawiedliwia to traktowania ludzi tej nacji, przez
                  Polaków, w taki sposób w jaki odbywa się to aktualnie!

                  O to co napisałeś - a teraz wyjaśnię:
                  Owa Jak piszesz "polityka" polega na pozbawieniu Palestyńczyków wszelkich praw oraz na masowym terrorze mordach i rabunku.Pan Szaron jak go nazywasz dopuścił się wszelkich możliwych zbrodni.O tym wszystkim jak sam piszesz - wiesz - ale masz pretensję że my Polacy o tym głośno mówimy.TO WŁAŚNIE NAZYWAM CYNIZMEM.
                  Potępiasz? być może - ale po cichutku żeby nikt nie słyszał.
                  -----------------------------------------------------
                  Przestępcą jest ten kto popełnia przestępstwo - nie ten komu uda się je udowodnić.
              • Gość: E_TA Do ktosia z czerwonym znaczkiem IP: *.fortes.pl 18.05.05, 19:31

                Do Ktosia z czerwonym znaczkiem - E_TA nie złamała prawa ani regulaminu - Ty tak więc bądź łaskaw usunąć się z tego forum
          • palestynski_komandos_podwodny Re: Nawet Norman DAvies pisal ze Zydzi 18.05.05, 17:58
            A ja proponuje Ci żebyś zastanowił się teraz ile My zrobiliśmy złego narodowi
            żydowskiemu, jako oczywiście nie jedyni w Europie.

            Jak już się zastanowiłeś ( mniemam, że to czynność wykonalna w Twoim
            przypadku ) to zrób sobie bilans i odpowiedz sobie na pytanie czy to raczej
            Żydzi nie powinni nienawidzieć nas, min. za II Wojne Światową?
            • Gość: E_TA Re: Nawet Norman DAvies pisal ze Zydzi IP: *.fortes.pl 18.05.05, 19:11
              Pomiędzy Tobą i mną jest ogromna różnica i nie ma żadnych "MY" możeś im coś zawinił ja nie.A cyniczne pominęcie obecnych a nie historycznych wydarzeń dowodzi że w twoim wypadku człowiek to tylko biologiczna nazwa gatunkowa.
              • palestynski_komandos_podwodny Re: Nawet Norman DAvies pisal ze Zydzi 18.05.05, 19:33
                Nie rozumiem gdzie dopatrzyłeś się cynizmu? Proszę o wskazanie mi w moim poście
                choć jednego zdania, które zabrzmiało by cynicznie, bo obawiam się, że nie
                rozumiesz używanych przez siebie słów!
                • poika Re: Nawet Norman DAvies pisal ze Zydzi 18.05.05, 19:58
                  whoa! dyskusja sie rozwija. tyle, ze nie na temat. Obawiam sie, ze rzekoma
                  lista krzywd wyrzadzonych Polakom na przestrzeni dziejow, ma sie nijak do
                  obecnej sytuacji w Izraelu czy wrecz wydarzen z czasow II wojny swiatowej -
                  rozroznijcie te trzy watki, to moze latwiej bedzie sie Wam dyskutowac
                  • Gość: K Wiecej na ten temat IP: 142.94.86.* 18.05.05, 20:16
                    www.wirtualnapolonia.com/teksty.asp?TekstID=8983
                    • poika Re: Wiecej na ten temat 18.05.05, 21:38
                      tylko, ze jakos nie zainteresowales swoim hobby pseudohistorycznym :-)
                  • palestynski_komandos_podwodny Re: Nawet Norman DAvies pisal ze Zydzi 18.05.05, 22:07
                    Masz absolutną racje!
            • Gość: E_TA Re: Nawet Norman DAvies pisal ze Zydzi IP: *.fortes.pl 18.05.05, 19:18
              Pomiędzy Tobą a mną jest ogromna różnica i nie ma żadnych "MY".Może i czymś im zawiniłeś ja nie.A cyniczne pominięcie współczesnych a nie historycznych wydarzeń dowodzi że w Twoim wypadku "człowiek" to tylko biologiczna nazwa gatunkowa.
          • Gość: gimbus Re: Nawet Norman DAvies pisal ze Zydzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.05.05, 21:02
            no mam przed soba "Europe" Normana Daviesa. prosze, napisz w ktorym miejscu
            pisze ze Zydzi stanowili wiekszosc w UB, albo o jakichs innych niegodziwosciach
            wzgledem Polakow, bo na razie na to nie natrafilem...
            • palestynski_komandos_podwodny Re: Nawet Norman DAvies pisal ze Zydzi 19.05.05, 23:01
              Daj spokoj, to jest jakis psychopata, kolejny...
              • Gość: O Re: Nawet Norman DAvies pisal ze Zydzi IP: 142.94.86.* 04.06.05, 18:07
                A TY KTO?
            • Gość: gimbus czekam !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.05, 14:39
              • Gość: gimbus Re: czekam !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.05, 19:27
                W "Europie" nic nie ma na ten teamt, znalazlem tylko taki akapit w "Bozym
                igrzysku" N.D.:

                "Większość spośród niedobitków rozproszonej społeczno-
                ści żydowskiej postanowiła opuścić Polskę z własnej woli.
                Żydzi przeżyli okres ogromnych cierpień, ukrywając się
                podczas holocaustu albo starając się przeżyć wojnę na
                terenie Rosji, i teraz nie trzeba ich było zbytnio zachęcać,
                aby uciekali ze sceny, na której rozegrał się ich dramat, tak
                daleko, jak tylko potrafią. Emigracja w oparciu o pomoc
                organizacji UNRA była stosunkowo łatwa; tych, co zwle-
                kali, ponaglił do szybkiego dołączenia się do ogólnego
                exodusu wściekły, sprowokowany przez władze 5 lipca
                1946 roku - pogrom w Kielcach, gdzie milicja w sposób
                bardzo znaczący nie interweniowała podczas wydarzeń,
                w których zamordowano około 40 Żydów. Ogólnie rzecz
                biorąc, jedyną liczniejszą grupą ludności żydowskiej, która
                w tych warunkach miała ochotę zostać w Polsce, byli ci,
                którzy mieli zamiar albo służyć nowemu reżimowi, albo
                wyciągnąć jakieś korzyści z jego panowania. Niepropor-
                cjonalnie liczny element żydowski trafił w szczególności do
                wyszkolonych przez Sowietów kadr, które miały kierować
                rodzącą się komunistyczną administracją, oraz do pracy
                w służbach bezpieczeństwa. W ten sposób Polska została
                pozbawiona podstaw do wyrobienia sobie w pełni obiek-
                tywnej opinii w oparciu o reprezentatywny przekrój tej
                społeczności i - zasłużenie czy niezasłużenie - odżył na
                nowo stary popularny stereotyp Żydokomuny. Wydarze-
                nia te miały się przyczynić do zaostrzenia napięć w łonie
                partii w latach 1955-56, a także lec u podstaw antysemic-
                kiej kampanii z roku 1968."
                • Gość: gimbus www IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.05, 19:55
                  a tu jest wiecej o pogromie kieleckim:
                  www.naszawitryna.pl/jedwabne_726.html
    • oszolom.z.radia.maryja Re: TEMAT TABU 18.05.05, 21:22
      na forum kraj ten temat nie pożyłby dluzej niz dwioe trzyminuty po czym
      zostałby skasowany
      • poika Re: TEMAT TABU 18.05.05, 21:40
        bo nudny?
        • oszolom.z.radia.maryja Re: TEMAT TABU 20.05.05, 12:15
          bo niewygodny!
          • poika Re: TEMAT TABU 20.05.05, 13:03
            i do tego nudny
            • Gość: P Re: TEMAT TABU IP: 142.94.86.* 20.05.05, 18:39
              Poika jest niezwykle marudna.
              Napisz wreszcie jakis tekst z sensem.
              • poika Re: TEMAT TABU 20.05.05, 20:01
                i kto to pisze. Zydzi to, Zydzi tamto, Zydzi buu... Wiesz ktory dzien dzisiaj
                jest? Ktorego roku? I powiedz co, z tego co sie wydarzylo (rzekomo dodam) juz
                setki lat temu, ma wplyw na obecne wydarzenia? Zydzi pomagali carskiej Rosji
                przeciw powstaniom, ojej - moze powinnismy im dziekowac, moze gdyby nie oni
                byloby wiecej takich nieudanych powstan i Polska by sie nigdy nie podniosla?
                Co ma ten temat do dzisiejszego Poznania w ogole? - spamujesz i prowokujesz.
                Prawda jest taka, ze dla trzezwo myslacego czlowieka, nie parajacego sie
                historia stosunkow polsko-zydowskich, temat jest nudny. Ot co. Teraz sprobuj
                mnie przekonac, ze nie, ze jednak ma wplyw na dzien dzisiejszy - powodzenia.
                • citisus Re: TEMAT TABU 23.05.05, 17:50
                  poika napisał:
                  > ojej - moze powinnismy im dziekowac, moze gdyby nie oni
                  > byloby wiecej takich nieudanych powstan i Polska by sie nigdy nie podniosla?

                  Tu chyba przeginasz, o powstaniach uczy się każde dziecko w szkole.
                  Na takich wspólnych zrywach patriotycznych tworzyła się więź narodowa,
                  powstawała i kształtowała się polska tradycja.

                  > historia stosunkow polsko-zydowskich, temat jest nudny. Ot co. Teraz sprobuj
                  > mnie przekonac, ze nie, ze jednak ma wplyw na dzien dzisiejszy - powodzenia.

                  Czytaj codzienną gazetę, te sprawy poruszane są stale. Wizyty, skladane
                  wieńce, filmy, wspomnienia, marsze żywych, rocznice.
                  Może i temat nudny ale powinien być przypominany by pewne sprawy nie
                  musiały się powtarzać i byśmy z czasem nie czytali już tylko o "polskich"
                  obozach koncentracyjnych.
                  • poika Re: TEMAT TABU 23.05.05, 19:20
                    > Tu chyba przeginasz, o powstaniach uczy się każde dziecko w szkole.
                    > Na takich wspólnych zrywach patriotycznych tworzyła się więź narodowa,
                    > powstawała i kształtowała się polska tradycja.

                    Pewnie tak. Tylko nikt nie chce ocenic tej polskiej tradycji umierania za
                    sprawe. Lepiej jest umrzec nic nie zyskujac w skali narodu (oprocz
                    nienamacalnej idei wolnosci), niz dostosowac sie, wzmocnic i znalezc wlasciwy
                    moment na podjecie proby odzyskania niepodleglosci - dlaczego nikt nie uczy o
                    historii Finlandii? Gdyby Finowie stosowali polskie metody jednosci narodowej,
                    to jezyk finski bylby martwy od wielu pokolen... no moze nie do konca - w koncu
                    cos by przeniknelo do rosyjskiego uzywanego na terenach obecnej Finlandii. A co
                    przegiec - oczywiscie i swiadomie troche przegialem, ale co powiesz na temat
                    tego watku w ogole? Spoks? Zadnych przegiec?

                    > Czytaj codzienną gazetę, te sprawy poruszane są stale. Wizyty, skladane
                    > wieńce, filmy, wspomnienia, marsze żywych, rocznice.
                    > Może i temat nudny ale powinien być przypominany by pewne sprawy nie
                    > musiały się powtarzać i byśmy z czasem nie czytali już tylko o "polskich"
                    > obozach koncentracyjnych.

                    Niestety w mediach jest i tak za duzo przeszlosci, szczegolnie polskich - i
                    pewnie zydowskich - w koncu oba narody lubia sie pochlubic swoja martyrologia i
                    wyjatkowoscia. Moja prosba byla o wyklad mniej wiecej pt."Jakie OBECNIE ma
                    znaczenie postawa kilku Zydow w czasie ZABOROW". Co jest dzisiaj, jest dzisiaj
                    i ma wplyw na przyszlosc, ale jak jakis oszolom wyciaga sprawy sprzed setek
                    lat, w razniej probie prowokacji, to mnie sciska.
                    Uwazam, ze historie trzeba odkrywac - szczegolnie Polakom i Zydom by sie
                    przydalo otwarcie oczu na nasza/ich nieswieta czesc historii, ale niech to
                    robia historycy, a nie jakies ci..gi, ktore, jak w przypadku autora watku,
                    wlasnorecznie nie sa w stanie wymyslic nawet dwuliterowego aliasu.
                    • Gość: citisus Re: TEMAT TABU IP: *.idea.pl 24.05.05, 00:26
                      poika napisał:

                      > Pewnie tak. Tylko nikt nie chce ocenic tej polskiej tradycji umierania za
                      > sprawe. Lepiej jest umrzec nic nie zyskujac w skali narodu (oprocz
                      > nienamacalnej idei wolnosci), niz dostosowac sie, wzmocnic i znalezc wlasciwy
                      > moment na podjecie proby odzyskania niepodleglosci

                      Dobrze jest opowiadać i oceniać mając historię spisaną na kartkach. Gorzej gdy
                      trzeba było decydować nie mając pełnego rozeznania sytuacji. Bo wszak
                      radia i telewizji nie było, prasa tylko nieliczna i wroga.
                      Nigdy nie jest do końca wiadomo kiedy będzie ten właściwy moment i czy wogóle
                      nadejdzie. Sporo jest narodów co się tak dobrze dostosowały, że aż się
                      rozpłyneły w oczekiwaniu ......

                      > - dlaczego nikt nie uczy o
                      > historii Finlandii? Gdyby Finowie stosowali polskie metody jednosci narodowej,
                      > to jezyk finski bylby martwy od wielu pokolen...

                      To nie jest dobry przykład. Język fiński już był prawie martwy, a w użyciu
                      był prawie wyłącznie szwedzki, uratowały go jedynie warunki naturalne kraju.
                      A i dzisiaj duża część nim się nie posługuje. I gdyby tak Finowie
                      posłuchali Twoich rad podzielili by zapewne los krajów bałtyckich.

                      > - oczywiscie i swiadomie troche przegialem, ale co powiesz na temat
                      > tego watku w ogole? Spoks? Zadnych przegiec?

                      Są tematy, których historycy unikają jak zgniłego jajka by nie być posądzonym
                      o brzydkie skłonności. Zwłascza przy ogólnie panującej politpoprawności.
                      Gdy brak zaś rzeczowych, spokojnych i wyważonych opini to skrajności dochodzą
                      do głosu. I to z obu stron.
                      Nie czytam wszystkiego, bo nie ma sensu. A co do postu wprowadzającego
                      to oczywiście, że jest on jednostronny, choć nie ma w nim naciągania faktów.

                      > Moja prosba byla o wyklad mniej wiecej pt."Jakie OBECNIE ma
                      > znaczenie postawa kilku Zydow w czasie ZABOROW". Co jest dzisiaj, jest dzisiaj
                      > i ma wplyw na przyszlosc, ale jak jakis oszolom wyciaga sprawy sprzed setek
                      > lat, w razniej probie prowokacji, to mnie sciska.

                      Wiesz takie wyciąganie jest właśnie reakcją na brak sensownych opracowań
                      tego tematu lub kontrreakcją. Zresztą tu na anonimowym forum to nie ma żadej
                      pewności która ze stron ten temat wyciąga i w jakim celu. A jako bywalec
                      forum GW wiem, że bywa naprawdę różnie.

                      Na marginesie tylko chciałem jeszcze zaznaczyć, że nie bagatelizowałbym
                      postawy tych kilku osób. Bo ich postawa w momentach zwrotnych może mieć
                      nieraz kolosalne znaczenie i wiekowe konsekwencje dla wzajemnych stosunków
                      między narodami. Przykład niedawny - Ukraina. To poparcie kilku osób z
                      Polski gwałtownie odsuneło w cień wielowiekowe animozje i stało się
                      niezwykle ważnym momentem do poprawy wzajemnych stosunków. Jeśli przez
                      głupotę nie zaprzepaścimy szansy, będzie się o tym przez lata pamiętać.

                      > Uwazam, ze historie trzeba odkrywac - szczegolnie Polakom i Zydom by sie
                      > przydalo otwarcie oczu na nasza/ich nieswieta czesc historii, ale niech to
                      > robia historycy,

                      Oj tylko aby chcieli, aby chcieli. Bo po grząskim temacie ....
                      • poika Re: TEMAT TABU 24.05.05, 12:05
                        > Dobrze jest opowiadać i oceniać mając historię spisaną na kartkach. Gorzej gdy
                        > trzeba było decydować nie mając pełnego rozeznania sytuacji. Bo wszak
                        > radia i telewizji nie było, prasa tylko nieliczna i wroga.
                        > Nigdy nie jest do końca wiadomo kiedy będzie ten właściwy moment i czy wogóle
                        > nadejdzie. Sporo jest narodów co się tak dobrze dostosowały, że aż się
                        > rozpłyneły w oczekiwaniu ......

                        Ale historii raczej sie nie ocenia po uczuciach jej uczestnikow, ale raczej po
                        skutkach. Kazde powstanie, nie dosc, ze nieudane (poza poznanskim, ktore jednak
                        rozmachem nie dorownywalo pozostalym), to jeszcze pograzaly ten narod coraz
                        bardziej. Nawet o jednosci nie mozna mowic, bo przewaznie szlachta swoje, a
                        chlopi swoje - nawet takiej koordynacji brakowalo (przynajmniej tyle pamietam
                        ze szkoly) - a wiec na typowa walke z zaborca nakladaly sie niesnaski
                        spoleczne. Natomiast takie osoby jak margrabia Wielopolski sa oczerniane i
                        pomijane, jako nie pasujace to idei zrywow narodowych - a to jemu udalo sie
                        wprowadzic jezyk polski do szkol i urzedow, az do nastepnego powstania. i tak
                        te powstania wzmanialy idee jednosci, narodowosci i niepodleglosci...

                        > To nie jest dobry przykład. Język fiński już był prawie martwy, a w użyciu
                        > był prawie wyłącznie szwedzki, uratowały go jedynie warunki naturalne kraju.
                        > A i dzisiaj duża część nim się nie posługuje. I gdyby tak Finowie
                        > posłuchali Twoich rad podzielili by zapewne los krajów bałtyckich.

                        Co do warunkow naturalnych, trudno dyskutowac. Martwy to on raczej nigdy nie
                        byl - dzieki odpowiedniej polityce wobec Rosji carskiej, podczas gdy Polacy
                        tracili resztki samodzielnosci za pomaca powstan, Finlandia dostala
                        niezaleznosc porownywalna z Ksiestwem Warszawskim - w obrebie caratu rzecz
                        jasna. Dzisiaj jezykiem finskim posluguje sie wiekszosc mieszkancow Finlandii
                        (90-95%) i czesc mieszkancow Karelii, bedacej w obrebie panstwa rosyjskiego.
                        Takze moich rad "posluchali", i maja sie dobrze. Tak samo jak najwyrazniej
                        kraje nadbaltyckie, ale ich historia, to nie historia czasow cara, tylko
                        bardziej Stalina - trudno to porownywac.

                        > Są tematy, których historycy unikają jak zgniłego jajka by nie być posądzonym
                        > o brzydkie skłonności. Zwłascza przy ogólnie panującej politpoprawności.
                        > Gdy brak zaś rzeczowych, spokojnych i wyważonych opini to skrajności dochodzą
                        > do głosu. I to z obu stron.
                        > Nie czytam wszystkiego, bo nie ma sensu. A co do postu wprowadzającego
                        > to oczywiście, że jest on jednostronny, choć nie ma w nim naciągania faktów.

                        To ze tekst wprowadzajacy jest jednostronny to oczywiscie racja. Co do
                        naciagania faktow - byc moze nie, ale przeslanie jest typu "jeden Helmut
                        pomagal Polakom, znaczy sie Niemcy byli ok". To jest naduzycie. Polityczna
                        poprawnosc to niestety przeklestwo dla nauki. Zreszta kazda historie pisuje
                        niestety obecna polityka, a nie fakty :-/.

                        > Wiesz takie wyciąganie jest właśnie reakcją na brak sensownych opracowań
                        > tego tematu lub kontrreakcją. Zresztą tu na anonimowym forum to nie ma żadej
                        > pewności która ze stron ten temat wyciąga i w jakim celu. A jako bywalec
                        > forum GW wiem, że bywa naprawdę różnie.

                        no wybacz, ale jesli gostek wkleja taki jednostronny tekst, bez slowa
                        komentarza, potem dokleja kolejne linki, a ja probuje ta jednostronnosc
                        antagonizowac, to chyba trudno nazwac mnie prowokatorem. Chociaz zapewne
                        chcialem autora sprowokowac, zeby jakis swoj komentarz dodal i dodal, ale jakis
                        taki bardziej personalny, niz zwiazany z tematem.

                        > Na marginesie tylko chciałem jeszcze zaznaczyć, że nie bagatelizowałbym
                        > postawy tych kilku osób. Bo ich postawa w momentach zwrotnych może mieć
                        > nieraz kolosalne znaczenie i wiekowe konsekwencje dla wzajemnych stosunków
                        > między narodami. Przykład niedawny - Ukraina. To poparcie kilku osób z
                        > Polski gwałtownie odsuneło w cień wielowiekowe animozje i stało się
                        > niezwykle ważnym momentem do poprawy wzajemnych stosunków. Jeśli przez
                        > głupotę nie zaprzepaścimy szansy, będzie się o tym przez lata pamiętać.

                        Oczywiscie, ze jednostki czasem decyduja o historii. Ale tutaj autor wybral
                        jednostki nie wzgledem konkretnego zdarzenia, ale ze wzgledu na ich
                        pochodzenie. I wybral przyklady negatywne, probujac udowodnic, ze to
                        pochodzenie jest takie bee.
                        Co do Ukrainy, to bym sie wstrzymal z ocena niedawnych wydarzen. Juszczenko
                        pierwsza wizyte zagraniczna odbyl do Moskwy; cmentarz Orlat Lwowskich jest
                        nadal trudnym tematem; Polacy nie sa automatycznie kochani. Jedyne co sie
                        stalo, moim zdaniem, Polska wpieprzyla sie z butami w polityke wewnetrzna
                        swojego sasiada, pomagajac w wyborze polityka majacego polowe kraju - druga
                        polowa popierala tego, ktory sie nie podobal Polsce. Na dzien dobry zmienilo to
                        tyle, ze pol kraju bedacy za Juszczenka, lubi Polske, bo poparla ich polityka -
                        drugie pol jest natomiast niechetne. O tym sie za glosno nie mowi, bo na nasze
                        szczescie, zwolennicy Juszczenki zamieszkuja zachodnia Ukraine z Kijowem
                        wlacznie - reszta to glownie wschod Ukrainy. Czas pokaze czy "pomaranczowa
                        rewolucja", byla rewolucja i czy przyniesie skutki, jakich sie po niej
                        oczekuje - osobiscie uwazam, ze nie.
                        • Gość: XXL Re: TEMAT TABU IP: *.idea.pl 27.05.05, 12:41
                          poika napisał:

                          > Ale historii raczej sie nie ocenia po uczuciach jej uczestnikow, ale raczej po
                          > skutkach. Kazde powstanie, nie dosc,ze nieudane (poza poznanskim, ktore jednak
                          > rozmachem nie dorownywalo pozostalym)

                          ?????? !!!
                          Rozmachem nie dorównywało ???? Raczej przewyższało, zaangażowaniem ludności,
                          organizacją i sprawnością dowodzenia. I to było podstawą zwycięstwa, a tego
                          brakowało wcześniejszym powstaniom. Tam walczyły tylko niektóre grupy
                          społeczństwa, innym było ono obojętne (między innymi i nacji wymienionej we
                          wstępnym poście).

                          > i tak te powstania wzmanialy idee jednosci, narodowosci i niepodleglosci...

                          Wzmacniały, bo w rodzinach pielęgnowano tradycję walki o Polskę, wzmacniały bo
                          bo mimo wszystko odbijały się szerokim echem w świecie, wzmacniały bo mimo
                          porażek miały wpływ na historię (powstania śląskie doprowadziły jednak do
                          plebiscytów i przyznania Polsce części Śląska). Nie wiadomo jak by się
                          zachowały mocarstwa europejskie po I wś. gdy przyszło im do wytyczania granic.
                          Właśnie Polskę wytyczono tylko tam gdzie toczyły się powstania.

                          Jeszcze raz powtórzę, łatwo jest mówić teraz po latach mając wszelkie
                          dostępne dane i znając przebieg wydarzeń, gorzej gdy trzeba podjąć decyzję nie
                          znając co los przyniesie.

                          > Co do warunkow naturalnych, trudno dyskutowac. Martwy to on raczej nigdy nie
                          > byl - dzieki odpowiedniej polityce wobec Rosji carskiej, podczas gdy Polacy
                          > tracili resztki samodzielnosci za pomaca powstan, Finlandia dostala
                          > niezaleznosc porownywalna z Ksiestwem Warszawskim

                          Historia Finlandii nie bardzo przystaje do naszej. Ten kraj nigdy nie miał
                          tradycji państwowości i zadawalał się względną autonomią, pod panowaniem
                          Szwecji czy Roji. Generalnie Finom na niepodległości nie zależało.
                          Powstania wybuchały jedynie z przyczyn ekonomicznych.
                          Ruch niepodległościowy rozwinął się dopiero w końcu 19 w. i został przez
                          cara Mikołaja II natychmiast zdecydowanie spacyfikowany.
                          I o dziwo wybuchły protesty i zamieszki. Finlandię raowały na tyle warunki
                          naturalne, że prowadzenie tam walk było uciążliwe, trudne i kosztowne
                          a korzyści z panowania niewielkie.
                          Być może ten brak zdecydowanych ruchów narodowych kosztował Finlandię utratę
                          Karelii...

                          > To ze tekst wprowadzajacy jest jednostronny to oczywiscie racja. Co do
                          > naciagania faktow - byc moze nie, ale przeslanie jest typu "jeden Helmut
                          > pomagal Polakom, znaczy sie Niemcy byli ok". To jest naduzycie.

                          Jest, ale nadwrażliwe reakcje, gromy i potępienie też są nadużyciem.
                          Jedynym rozsądnym działaniem powinno być wklejenie tu odpowiedniego,
                          wyważonego tekstu przedstawiającego fakty w realnych proporcjach.
                          Tyle, że takowych opracowań niestety nie ma .....

                          > Polityczna
                          > poprawnosc to niestety przeklestwo dla nauki. Zreszta kazda historie pisuje
                          > niestety obecna polityka, a nie fakty :-/.

                          Niestety ....

                          > no wybacz, ale jesli gostek wkleja taki jednostronny tekst, bez slowa
                          > komentarza, potem dokleja kolejne linki, a ja probuje ta jednostronnosc
                          > antagonizowac, to chyba trudno nazwac mnie prowokatorem.

                          Ależ któż nazywa Cię prowokatorem. Ja napisałem tylko, że przeginasz.
                          Zresztą jeśli kto wkleja całe teksty bez słowa od siebie to nie oczekuj
                          dyskusji z jego strony. Zwykle jest to osoba nawiedzona jakąś misją
                          niezdolną do własnych refleksji i wniosków.
                          Jednak często się zdarza na forum, że ktoś umieszcza tu tekst
                          z góry oczekując określonych reakcji, reakcji które np. potwierdzą tezę
                          "o wyssaniu z mlekiem matki" itp. Taka taktyka.

                          > Ale tutaj autor wybral
                          > jednostki nie wzgledem konkretnego zdarzenia, ale ze wzgledu na ich
                          > pochodzenie. I wybral przyklady negatywne, probujac udowodnic, ze to
                          > pochodzenie jest takie bee.

                          Nie przesadzałbym. Jeden może lubić lub nie lubić jakąś nację. To jego
                          prawo do oceny historii. I jeśli nie rozmija się z prawdą historyczną
                          to trudno mu coś zarzucać. Ciekawe, że podobny tekst napisany o Czechach,
                          Francuzach czy Węgrach nie wzbudziłby pewnikiem żadnych reakcji.

                          > Co do Ukrainy, to bym sie wstrzymal z ocena niedawnych wydarzen. Juszczenko
                          > pierwsza wizyte zagraniczna odbyl do Moskwy; cmentarz Orlat Lwowskich jest
                          > nadal trudnym tematem; Polacy nie sa automatycznie kochani.

                          Nieprawda, badania opinii społecznej to potwierdzają. Nastąpiły znaczna
                          pozytywna zmiana wzajemnych relacji pomiędzy nami. Zwłaszcza dotyczy to
                          ludzi młodych nie obciążonych historią. Czy będzie to się dalej rozwijać
                          i czy będzie to trwałe zależy już tylko od nas. Również sprawa cmentarza
                          znalazła swój kompromis.

                          > Polacy nie sa automatycznie kochani. Jedyne co sie
                          > stalo, moim zdaniem, Polska wpieprzyla sie z butami w polityke wewnetrzna
                          > swojego sasiada, pomagajac w wyborze polityka majacego polowe kraju - druga
                          > polowa popierala tego, ktory sie nie podobal Polsce.

                          Drugiej połowie raczej było to obojętne, co zresztą okazali brakiem
                          zainteresowania. Ważne jest natomiast to, że ta pierwsza połowa jest
                          naszym bezpośrednim sąsiadem oraz to, że Ukraina pod nowym kierownictwem
                          jest Polsce przyjazna a to bardzo ważne. I nie było to brutalne
                          wpieprzanie się, takowe było ze strony Rosji - wizyty Putina przed wyborami,
                          naciski gospodarcze (ropa) i działalność tajnych służb (trucie), fałszerstwa.
                          Mnie cieszy to że Polska poparła demokrację

                          > Czas pokaze czy "pomaranczowa
                          > rewolucja", byla rewolucja i czy przyniesie skutki, jakich sie po niej
                          > oczekuje - osobiscie uwazam, ze nie.

                          Demokracja i samorządność nie jest sprawą łatwą. Zwłaszcza dla kraju
                          bez demokratycznych tradycji. Widać to też na naszym przykładzie.
                          Na pewno Ukrainę czekają jeszcze trudne chwile a i Rosja pewnie
                          nie odpuściła. Ważne by odbywało się to zgodnie z prawem i wolnością.
                          • poika Re: TEMAT TABU 27.05.05, 16:23
                            > ?????? !!!
                            > Rozmachem nie dorównywało ???? Raczej przewyższało, zaangażowaniem ludności,
                            > organizacją i sprawnością dowodzenia. I to było podstawą zwycięstwa, a tego
                            > brakowało wcześniejszym powstaniom. Tam walczyły tylko niektóre grupy
                            > społeczństwa, innym było ono obojętne (między innymi i nacji wymienionej we
                            > wstępnym poście).

                            No coz, moze zle ocenilem rozmach - wkoncu to jesdno z "zapomnianych" powstan,
                            bo... bo sie udalo i nie pasuje do schematu posliej martyrologii :-).

                            > Wzmacniały, bo w rodzinach pielęgnowano tradycję walki o Polskę, wzmacniały
                            bo
                            > bo mimo wszystko odbijały się szerokim echem w świecie, wzmacniały bo mimo
                            > porażek miały wpływ na historię (powstania śląskie doprowadziły jednak do
                            > plebiscytów i przyznania Polsce części Śląska). Nie wiadomo jak by się
                            > zachowały mocarstwa europejskie po I wś. gdy przyszło im do wytyczania granic.
                            > Właśnie Polskę wytyczono tylko tam gdzie toczyły się powstania.

                            Tu trudno dyskutowac, szczegolnie o zasiegu powstan i ksztaltu pozniejszej
                            Polski - to lezalo w gestii mocarstw i ich polityki. Na pewno powstania mialy
                            swoje znaczenie i pozytywny wplyw na nasza historie, ale uczynily tez sporo
                            zlego. wspomniany Wieloposlki nie wojowal szableka a przyczynil sie do
                            zachowania odrebnosci narodowej Polakow rownie dobrze, jesli nie lepiej.
                            Polityka mozna zdzialac bardzo duzo - wiecej o Polakach mocarstwa dowiedzialy
                            sie pewnie od polskiej emigracji niz od jakis powstan, ktorych na calym swiecie
                            jest co niemiara. Po prostu oburza mnie takie jednostronne patrzenie na polska
                            tradycje szabelkowania - jak sam przyznales bez koordynacji i w zasadzie
                            pomyslunku. Byly inne mozliwosci, ktore sie przemilcza, albo z ktorych sie
                            wrecz szydzi.

                            > Jeszcze raz powtórzę, łatwo jest mówić teraz po latach mając wszelkie
                            > dostępne dane i znając przebieg wydarzeń, gorzej gdy trzeba podjąć decyzję
                            nie
                            > znając co los przyniesie.

                            Nadal ten argument do mnie nie przemawia - kierowanie sie uczuciami i brakiem
                            spojrzenia przez pryzmat wiekow, nie moze byc jednoznacznym wyznacznikiem co
                            bylo dobre, a co nie. Wlasnie przez pryzmat wiekow mozemy ocenic, ze powstania
                            w zasadzie powodowaly wieksze represje, i pomimo wnoszenia jakiejs tradycji i
                            swiadomosci narodowej, z drugiej strony powodowaly wyniszczenie tego narodu.
                            Przykladem moze byc powstanie warszawskie - znajduje duzo obroncow, ale wilu
                            juz stwierdzilo, ze bylo polityczna glupota i wojskowym samobojstwem. Mowi sie
                            o potrzebie chwili, wielbi przywodcow, ale jakos unika sie odpowiedzi na proste
                            pytanie "czy brak powstanie nie przynioslby lepszego losu Warszawie i Polsce?".
                            Na pewno te jakies 200 tys ofiar, w wiekszosci cywili, mialoby zdanie
                            zroznicowane.

                            > Historia Finlandii nie bardzo przystaje do naszej. Ten kraj nigdy nie miał
                            > tradycji państwowości i zadawalał się względną autonomią, pod panowaniem
                            > Szwecji czy Roji. Generalnie Finom na niepodległości nie zależało.

                            Tu widze pewien brak logiki - skoro rzekomo na panstwowosci im nie zalezalo, o
                            nia nie walczyli, to jak to sie stalo, ze maja swoje, spore panstwo i niewiele
                            olnosciowej przelanej krwi? Oni mogli, ale dla Polski to jest nie do przyjecia?
                            Historia kazdego panstwa odstaje od polskiej - na tej zasadzie nie moznaby
                            porownywac zadnych narodow.

                            > Powstania wybuchały jedynie z przyczyn ekonomicznych.
                            > Ruch niepodległościowy rozwinął się dopiero w końcu 19 w. i został przez
                            > cara Mikołaja II natychmiast zdecydowanie spacyfikowany.

                            Ja mam akurat inne wrazenie. Car pacyfikowal powstania, ale nie samych Finow.
                            Pytanie co jest wazniejsze - wlasna pelna panstwowosc czy szeroko zakrojona
                            autonomia? Drugie rozwiazanie ma mniej ofiar. Pierwsze mile lechta politykow i
                            romantykow. Przekornie - w pewnym sensie jestesmy autonomia w unii eurpejskiej,
                            nalezy sie spodziewac powstan :-).

                            > I o dziwo wybuchły protesty i zamieszki. Finlandię raowały na tyle warunki
                            > naturalne, że prowadzenie tam walk było uciążliwe, trudne i kosztowne
                            > a korzyści z panowania niewielkie.

                            Wydaje mi sie, ze zamknniecie problemu w kilku zdaniach to duze uogolnienie.
                            Jakie korzysci na przyklad mial carat z wiecznie buntujacej sie Polski? Kazda
                            okupacja to w pewnym sensie problem.

                            > Być może ten brak zdecydowanych ruchów narodowych kosztował Finlandię utratę
                            > Karelii...

                            Brak Karelii to znowu mocarstwa - w koncu Finlandia w obronie granic
                            sprzymierzyla sie z Niemcami, za co zaplacili cene terytorialna i musieli
                            placic spore odszkodowania az do bodajze lat 80-tych.

                            > Jest, ale nadwrażliwe reakcje, gromy i potępienie też są nadużyciem.
                            > Jedynym rozsądnym działaniem powinno być wklejenie tu odpowiedniego,
                            > wyważonego tekstu przedstawiającego fakty w realnych proporcjach.
                            > Tyle, że takowych opracowań niestety nie ma .....

                            Nadwarazliwe reakcje? Toz ten tekst zionie jednostronnoscia i prowokacja. Nie
                            jest wywazony i burzy realne proporcje. Jesli nie jest zachetom do dyskusji -
                            autor sie nie kwapi do takowej, to w ogole nie powinien byc umieszczany.
                            Polskie obozy koncentracyjne - Polacy, fizycznie, je budowali - ktos zaprzeczy?
                            a jednak rozprawka na taki temat spotkalaby sie z gwaltownym sprzeciwem, a nie
                            prosba czy propozycja wklejenia bardziej zrownowazonego tekstu. Nie wiem
                            dlaczego bronisz tego autora - chyba zgodzisz sie, ze temat ni z gruszki ni z
                            pietruszki i przegina, nawet jesli nie nagina.

                            > Ależ któż nazywa Cię prowokatorem. Ja napisałem tylko, że przeginasz.
                            > Zresztą jeśli kto wkleja całe teksty bez słowa od siebie to nie oczekuj
                            > dyskusji z jego strony. Zwykle jest to osoba nawiedzona jakąś misją
                            > niezdolną do własnych refleksji i wniosków.

                            W sumie racja. Ale jakos nie potrafilem tego zignorowac. Mozna ignorowac Vikke,
                            ale jesli takie teksty jak ten zostana bez sprzeciwu, to bedzie to zachetom do
                            coraz nowszych i smielszych oszolomow.

                            > Jednak często się zdarza na forum, że ktoś umieszcza tu tekst
                            > z góry oczekując określonych reakcji, reakcji które np. potwierdzą tezę
                            > "o wyssaniu z mlekiem matki" itp. Taka taktyka.

                            Doskonale sobie zdaje z tego sprawe. Ale jakies sprzeciwy przynajmniej
                            pokazuja, ze nie wszyscy to nawiedzeni poszukiwacze spiskow i fanatycy genetyki
                            narodowosciowej.

                            > Nie przesadzałbym. Jeden może lubić lub nie lubić jakąś nację. To jego
                            > prawo do oceny historii. I jeśli nie rozmija się z prawdą historyczną
                            > to trudno mu coś zarzucać. Ciekawe, że podobny tekst napisany o Czechach,
                            > Francuzach czy Węgrach nie wzbudziłby pewnikiem żadnych reakcji.

                            Filosemita nie jestem. Trudno mi ocenic reakcje na podobny tekst o innych
                            nacjach, z tego prostego powodu, ze takie teksty sie nie pojawiaja.
                            Przedstawiciele kazdego narodu maja swoje za uszami, nie znaczy to jednak, ze
                            mozna pozwolic na takie sugestie i uogolnienia na temat calych nacji.

                            > Nieprawda, badania opinii społecznej to potwierdzają. Nastąpiły znaczna
                            > pozytywna zmiana wzajemnych relacji pomiędzy nami. Zwłaszcza dotyczy to
                            > ludzi młodych nie obciążonych historią. Czy będzie to się dalej rozwijać
                            > i czy będzie to trwałe zależy już tylko od nas. Również sprawa cmentarza
                            > znalazła swój kompromis.

                            Obys mial racje. Do Ukrainy nam znacznie blizej niz do jakiekolwiek innego
                            wiekszego panstwa w okolicy. Dobrze by bylo jescze wyjasnic pewne kwestie
                            naszej wspolnej historii, bez politycznej i meczenskiej otoczki - wg. Ukraincow
                            na zmentarzu Orlat Lwowskich pochowani sa najezdzcy i ciemiezyciele (daleko,
                            ale podobnie jak Niemcy na cytadeli), UPA znowu to dla nas bandyci, dla nich
                            bohaterowie...

                            > Drugiej połowie raczej było to obojętne, co zresztą okazali brakiem
                            > zainteresowania. Ważne jest natomiast to, że ta pierwsza połowa jest
                            > naszym bez
                            • citisus Re: TEMAT TABU 30.05.05, 15:37
                              > No coz, moze zle ocenilem rozmach - wkoncu to jesdno z "zapomnianych" powstan,
                              > bo... bo sie udalo i nie pasuje do schematu posliej martyrologii :-).

                              Hmmm, raczej zapomniano ze względu na stolicocentryzm :-)
                              I niechęć centralnej Polski do poglądów politycznych Wielkoipolan
                              Niemniej rozmachem i organizacją przewyższało wszystkie inne powstania.
                              W szczytowym okresie w walkę zbrojną było zaagażowane prawie 10% społeczeństwa
                              Wielkopolski. A wsparcie armii powstańczej odegrało znaczącą rolę w wojnie
                              polsko-bolszewickiej jak i w powstaniach śląskich.
                              My tutaj jako mieszkańcy tej ziemi staramy się o tym pamiętać.

                              > ale uczynily tez sporo zlego.

                              Żądna wojna nic dobrego nie przynosi, niemniej nieraz warto pewne ofiary
                              ponieść. Trudno też nam dzisiaj oceniać sposób myślenia w tamtych czasach.
                              Dla nas dziś pojęcia "ojczyzna", "patriotyzm", "poświęcenie", "honor"
                              są często pustymi słowami bez znaczenia. A ludzie za parę $ sprzedadzą
                              prawie wszystko. Niestety również tradycja narodowa jest powszechnie
                              przez media wyśmiewana i deprecjonowana jako wstecznictwo i ciemnogród.
                              Niestety ....


                              > Po prostu oburza mnie takie jednostronne patrzenie na polska
                              > tradycje szabelkowania - jak sam przyznales bez koordynacji i w zasadzie
                              > pomyslunku. Byly inne mozliwosci, ktore sie przemilcza, albo z ktorych sie
                              > wrecz szydzi.

                              Hmmm, wydaje mi się, że jednak jest wręcz odwrotnie. Owszem składa się
                              od czasu do czasu kwiatki pod pomnikami, jakiś apel, jakaś akademia
                              ale idee powstania to już są be .... gdzieś ich sens umyka.

                              > Wlasnie przez pryzmat wiekow mozemy ocenic, ze powstania
                              > w zasadzie powodowaly wieksze represje, i pomimo wnoszenia jakiejs tradycji i
                              > swiadomosci narodowej, z drugiej strony powodowaly wyniszczenie tego narodu.

                              Tu możemy jedynie gdybać, bo nie wiemy jakie konsekwencje miałby brak powstań.
                              I czy Polacy potrafili by się zerwać i zorganizować w 1918 roku.
                              A może uważaliby, że jeszcze nie pora i trzeba dalej czekać. Jeśli się nie
                              próbuje trudno oczekiwać na sukces.

                              > Przykladem moze byc powstanie warszawskie - znajduje duzo obroncow, ale wilu
                              > juz stwierdzilo, ze bylo polityczna glupota i wojskowym samobojstwem.

                              I tu pozostaje nam gdybanie. Nikt nie przypuszczał, że Stalin okaże się
                              taką kanalią, że świat zachodu Polskę miał gdzieś i że Niemcy będą
                              tak bestialscy. Nie zdawali sobie z tego sprawy zwłaszcza ci młodzi
                              co wręcz na dowództwie wymusili rozpoczęcie powstania.

                              Wielu dziś zarzuca, że obchodzimy rocznice przegranych powstań.
                              Nie, my czcimy pamięć tych poległych, składamy hołd ich poświęceniu
                              dla ideii narodowych, chcemy przypominać o ich patriotyźmie.

                              >Tu widze pewien brak logiki - skoro rzekomo na panstwowosci im nie zalezalo, o
                              >nia nie walczyli, to jak to sie stalo, ze maja swoje, spore panstwo i niewiele
                              >wolnosciowej przelanej krwi? Oni mogli,ale dla Polski to jest nie do przyjecia?

                              Ależ wcale historia Finlandii nie jest taka spokojna i oni dość krwi
                              przelali, tyle że niekoniecznie za sprawy wolności. Idea niepodległego
                              kraju ma dość krótką historię - dopiero koniec 19 w. I w tym krótkim czasie
                              kraj poniósł bardzo duże ofiary, zwłaszca na wojnie z ZSRR.
                              I tu pytanie - zgodnie z Twoją ideą - nie lepiej było poczekać do lat
                              dziewiędziesiątych jako republika radziecka niż tak walczyć ???

                              > Ja mam akurat inne wrazenie. Car pacyfikowal powstania, ale nie samych Finow.
                              > Pytanie co jest wazniejsze - wlasna pelna panstwowosc czy szeroko zakrojona
                              > autonomia?Drugie rozwiazanie ma mniej ofiar. Pierwsze mile lechta politykow i
                              > romantykow.Przekornie - w pewnym sensie jestesmy autonomia w unii eurpejskiej,
                              > nalezy sie spodziewac powstan :-).

                              Francuzi już zaczeli :-)) A poważnie zbytnia integracja może być przyczyną
                              konfliktów. Zresztą Unia bardziej przypomina średniowieczną Europę
                              niż niedawną autonomię wramach np. Rosji.
                              O tym co dla niego lepsze, każdy naród musi wybierać sam i do tego
                              bez wiedzy co się w przyszłości wydarzy. Trudny wybór ....

                              > Wydaje mi sie, ze zamknniecie problemu w kilku zdaniach to duze uogolnienie.
                              > Jakie korzysci na przyklad mial carat z wiecznie buntujacej sie Polski? Kazda
                              > okupacja to w pewnym sensie problem.

                              Kiedyś myślano innymi kategoriami (ambicje władców), ale oprócz problemów z
                              okupacją były i znaczne korzyści gospodarcze

                              > Nadwarazliwe reakcje? Toz ten tekst zionie jednostronnoscia i prowokacja. Nie
                              > jest wywazony i burzy realne proporcje. Jesli nie jest zachetom do dyskusji -
                              > autor sie nie kwapi do takowej, to w ogole nie powinien byc umieszczany.

                              Dlaczego, taka jest cena wolności. Problemem zdaje się przesadna reakja na ten
                              tekst. A reakcja taka wypływa z politycznej poprawności.
                              Dla porównania oburzenie z innej pozycji, że ktoś śmiał zaprotestować na
                              jednostronny tekst. :
                              serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,2734624.html

                              > Polskie obozy koncentracyjne - Polacy,fizycznie, je budowali - ktos zaprzeczy?

                              Oczywiście, że zaprzecze bo to nieprawda.

                              > Nie wiem
                              > dlaczego bronisz tego autora - chyba zgodzisz sie, ze temat ni z gruszki ni z
                              > pietruszki i przegina, nawet jesli nie nagina.

                              Ależ ja go wcale nie bronię, ba dziwi mnie jedynie przesadna
                              reakcja na ten tekst.
                              Ja mogę co najwyżej wzruszyć ramionami, natomiast on właśnie oczekiwał
                              (i się nie zawiódł) rzucania gromami z jednej i drugiej strony.

                              > W sumie racja. Ale jakos nie potrafilem tego zignorowac.Mozna ignorowac Vikke,
                              > ale jesli takie teksty jak ten zostana bez sprzeciwu,to bedzie to zachetom do
                              > coraz nowszych i smielszych oszolomow.

                              Ależ to błąd, bez takiego odzewu nie byłoby sensu takich tekstów umieszczać.
                              Zresztą, jedyną sensowną odpowiedzią mogło być sprostowanie błędów
                              merytorycznych o ile takie by tam były. Każdy ma prawo do widzenia
                              świata według swojego uznania, to jego prawo.

                              > Przedstawiciele kazdego narodu maja swoje za uszami, nie znaczy to jednak, ze
                              > mozna pozwolic na takie sugestie i uogolnienia na temat calych nacji.

                              Dlaczego ? Jeśli nie rozmijają się z prawdą historyczną to każdy ma prawo
                              do własnej interpretacji. Ja bałbym się zakazu wyciągania jakiś
                              sugestii, dziś tych innym razem innych, byle w zgodzie z polityczną
                              poprawnością. To już krok do cenzury.

                              • poika Re: TEMAT TABU 30.05.05, 20:40
                                > Hmmm, raczej zapomniano ze względu na stolicocentryzm :-)
                                > I niechęć centralnej Polski do poglądów politycznych Wielkoipolan
                                > Niemniej rozmachem i organizacją przewyższało wszystkie inne powstania.
                                > W szczytowym okresie w walkę zbrojną było zaagażowane prawie 10% społeczeństwa
                                > Wielkopolski. A wsparcie armii powstańczej odegrało znaczącą rolę w wojnie
                                > polsko-bolszewickiej jak i w powstaniach śląskich.
                                > My tutaj jako mieszkańcy tej ziemi staramy się o tym pamiętać.

                                Nie bede dyskutowal, zapewne masz racje. Jako osobie wychowanej w Poznaniu,
                                troche mi wstyd, ze mam tak nikle pojecie o tym powstaniu. Byc moze to wynik
                                stolicocentryzmu w moich podrecznikach do historii :-).

                                > Żądna wojna nic dobrego nie przynosi, niemniej nieraz warto pewne ofiary
                                > ponieść. Trudno też nam dzisiaj oceniać sposób myślenia w tamtych czasach.
                                > Dla nas dziś pojęcia "ojczyzna", "patriotyzm", "poświęcenie", "honor"
                                > są często pustymi słowami bez znaczenia. A ludzie za parę $ sprzedadzą
                                > prawie wszystko. Niestety również tradycja narodowa jest powszechnie
                                > przez media wyśmiewana i deprecjonowana jako wstecznictwo i ciemnogród.
                                > Niestety ....

                                Na pewno priorytety sie zmieniaja. Nie tylko osobiste, ale i narodow. Kiedys
                                wazniejsze byly idee, dzisiaj zapewne wartosc ludzkiego zycia. Moim zdaniem
                                wazniejsze jest zycie, niz umieranie za idealy. Ale fakt faktem zyje w innej
                                epoce i mam to szczescie, ze nikt mnie nie zmusza do porzucenia wlasnej
                                narodowosci i jezyka... Na pewno powstania mialy swoj powod, ich, jak rowniez
                                patriotyzmu, deprecjonowanie jest karygodne. Ale tak samo ich upiekszanie i
                                pomijanie niewygodnych faktow z przebiegu i skutkow. Czesto za represje po
                                powstaniu zrzuca sie wylacznie na carat, ale te represje byly wynikiem buntu -
                                trudno, zeby car poglaskal za atak na siebie. Oczywiscie carskiego wojska tam
                                nie powinno byc itd... Wszystko jest dosyc skomplikowane i zgodze sie, ze zadna
                                jednoznaczna ocena przeszlosci pewnie bedzie nie do zaakceptowania. Ani
                                potepiajaca, ani gloryfikujaca.

                                > Hmmm, wydaje mi się, że jednak jest wręcz odwrotnie. Owszem składa się
                                > od czasu do czasu kwiatki pod pomnikami, jakiś apel, jakaś akademia
                                > ale idee powstania to już są be .... gdzieś ich sens umyka.

                                Takie czasy. Wartosci sie zmieniaja, niektore traca na znaczeniu, inne
                                nabieraja. 25 lat bieda nie byla problemem, ale brak wolnosci pracy i
                                niedostepnosc normalnych towarow w sklepach - dzisiaj sporo ludzi teskni za
                                PRLem, bo mieli prace i co jesc.

                                > Tu możemy jedynie gdybać, bo nie wiemy jakie konsekwencje miałby brak powstań.
                                > I czy Polacy potrafili by się zerwać i zorganizować w 1918 roku.
                                > A może uważaliby, że jeszcze nie pora i trzeba dalej czekać. Jeśli się nie
                                > próbuje trudno oczekiwać na sukces.

                                Ale Polska w 1918 juz istniala - to powstanie "jedynie" wciagnelo Wielkopolske
                                w granice RP. Powstanie wielkopolskie jest z wielu wzgledow wyjatkowe. Mniej do
                                mnie przemawia sens poprzednich zrywow.

                                > I tu pozostaje nam gdybanie. Nikt nie przypuszczał, że Stalin okaże się
                                > taką kanalią, że świat zachodu Polskę miał gdzieś i że Niemcy będą
                                > tak bestialscy. Nie zdawali sobie z tego sprawy zwłaszcza ci młodzi
                                > co wręcz na dowództwie wymusili rozpoczęcie powstania.

                                Kanalia czy nie - byl politykiem. Powstanie bylo wymierzone przeciw niemu, bo
                                jaki inny sens mialoby wyzwalanie stolicy wlasnymi rekami? Bylo zainicjowane
                                glownie przez rzad emigracyjny, bez zadnych porozumien ze strona radziecka,
                                wbrew stanowisku Churchilla i glownie przez mlodych bitnych ludzi, ktorzy nie
                                chcieli stac bezczynnie jak Polska byla wyzwalana przez okupanta. Niestety to
                                powstanie to przyklad polityki w praktyce: rzad na uchodzctwie wykorzystal
                                nastroje mlodych do realizacji wlasnych celow; Stalin stal i patrzyl, bo jak
                                pokazal (traktujac swoja armie i obywateli swojego panstwa), zycie jednostek
                                mialo mniejsze znaczenie niz cele polityczne - a Wehrmacht i Gestapo odwalalo
                                kawal roboty, ktora on by musial potem zrobic; Hitler tez w sumie dal przyklad
                                jak bedzie traktowal takich powstancow i takie miasta - chyba juz wiecej
                                powstan nie bylo... Najbardziej szkoda mlodych walczacych za idee, mieszkancow
                                Warszawy i samego miasta. Natomiast decydentow bym najchetniej osadzil, a nie
                                stawial im pomniki.

                                > Wielu dziś zarzuca, że obchodzimy rocznice przegranych powstań.
                                > Nie, my czcimy pamięć tych poległych, składamy hołd ich poświęceniu
                                > dla ideii narodowych, chcemy przypominać o ich patriotyźmie.

                                Na pewno wielu zginelo za Polske. Jednak wielu mozna tez zarzucic brak
                                pomyslunku czy wrecz prywate. Powstania trzeba umiec ocenic - nie zgodze sie na
                                wrzucenie do jednego worka z napisem "bohaterowie" ludzi przekonanych o
                                potrzebie walki o wolnosc i sobiepankow, ktorzy walczyli o powrot Rz.
                                szlacheckiej, nie mieszajac sie z pospolstwem ani z nim sie liczac... Powstania
                                to takie skostniale, podrecznikowe slogany - "wzor bohaterstwa" albo "przyklad
                                glupoty". Prawde lezy gdzies pomiedzy, tylko trzeba ja chciez znalezc. Tak jak
                                jednoznaczna powstania PRL - teraz kroluje opinia, ze to bylo zlo, zdrada itd.,
                                natomiast PRL budowali nie tylko aparatczycy i agenci, ale rowniez wielu
                                prostych ludzi, ktorzy przezyli wojne i dwudziestolecie miedzywojenne (wcale
                                niedoskonale), i pragneli czegos bardziej sprawiedliwego, nowego... Jak wyszlo,
                                wiemy... Ale wyszlo w duzej mierze z checi dobrego.

                                > Ależ wcale historia Finlandii nie jest taka spokojna i oni dość krwi
                                > przelali, tyle że niekoniecznie za sprawy wolności. Idea niepodległego
                                > kraju ma dość krótką historię - dopiero koniec 19 w. I w tym krótkim czasie
                                > kraj poniósł bardzo duże ofiary, zwłaszca na wojnie z ZSRR.
                                > I tu pytanie - zgodnie z Twoją ideą - nie lepiej było poczekać do lat
                                > dziewiędziesiątych jako republika radziecka niż tak walczyć ???

                                Historia jednak inna. Niepodleglosc oglosili i Rosja bolszewicka pierwsza ja
                                poparla. Potem zaczeli sie tluc miedzy soba. Wojna to juz walka o ochrone
                                granic, nie bunt przeciw okupantowi (bez armii, bez broni, rekami zgromadzen),
                                ale wojna prowadzona przez szkolona do tego armie, o ochrone granic. Nie mozna
                                porownywac powstan polskich z XIX wieku do np. kampani wrzesniowej - to sa
                                rozne incydenty.

                                > Francuzi już zaczeli :-)) A poważnie zbytnia integracja może być przyczyną
                                > konfliktów. Zresztą Unia bardziej przypomina średniowieczną Europę
                                > niż niedawną autonomię wramach np. Rosji.
                                > O tym co dla niego lepsze, każdy naród musi wybierać sam i do tego
                                > bez wiedzy co się w przyszłości wydarzy. Trudny wybór ....

                                Wlasnie...

                                > Kiedyś myślano innymi kategoriami (ambicje władców), ale oprócz problemów z
                                > okupacją były i znaczne korzyści gospodarcze

                                Jesli chodzi o kolonie to prawda, ale czy bilans okupacji Polski na przyklad
                                byla na plus - nie wiem.

                                > Dlaczego, taka jest cena wolności. Problemem zdaje się przesadna reakja na
                                ten
                                > tekst. A reakcja taka wypływa z politycznej poprawności.
                                > Dla porównania oburzenie z innej pozycji, że ktoś śmiał zaprotestować na
                                > jednostronny tekst. :
                                > serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,2734624.html

                                Nie bardzo zalapalem. Pani Oriana jest wg troszke niespelna rozumu. jakby sie
                                wypowiediala na tym forum w tym duchu, to bym ja rowniez tepil.

                                > Oczywiście, że zaprzecze bo to nieprawda.

                                Strzelilem, fakt, ale kto to budowal? Nie okoliczna ludnosc? Zolnierze
                                niemieccy? Nie wiem...

                                > Ależ ja go wcale nie bronię, ba dziwi mnie jedynie przesadna
                                > reakcja na ten tekst.
                                > Ja mogę co najwyżej wzruszyć ramionami, natomiast on właśnie oczekiwał
                                > (i się nie zawiódł) rzucania gromami z jednej i drugiej strony.

                                Nie mnie zapewniac jego pragnienia i oczekiwania. Moze mu faktycznie zrobilem
                                • Gość: A Re: TEMAT TABU IP: 142.94.86.* 31.05.05, 15:37
                                  Polecam artykuł pani Janiny Hery pt. "Tak łatwo wbudzić nienawiść, tak trudno
                                  wskrzesić przyjaźń" opublikowany w Arcanach.

                                  www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=234&dz_id=5&w=n&token=
                                  i przypisy:
                                  www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=232&dz_id=5&w=n&token=
    • Gość: E_TA Re: TEMAT TABU IP: *.fortes.pl 25.05.05, 19:49
      Najlepszy komentarz jaki przeczytałem "Żydzi ludziom zgotowali ten los".
      • Gość: ? Re: TEMAT TABU IP: 142.94.86.* 27.05.05, 14:59
        A zatem jesli nie ludziom zgotowali ten los to komu?
        Marsjanom?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka