Wygrywaliśmy w rankingu i się doigraliśmy

[Gość: mih]

rozumiecie cos z tego? bo inwestorzy chyba nie wiedza, ze miasto sie z nimi
tak mocno przyjazni ;) wstydz sie HP

[pppp17]

Zamiast opowiadania o rankingach i innych złotych dwunastkach proponuję, aby
władze naszego miasta wzięły przykład z Wrocławia i zobowiązały się do dwunastu
inwestycji >1 mld w 12 miesięcy.

Dałeś się wciągnąć w pyskówkę

[Gość: LMB]

> rozumiecie cos z tego? bo inwestorzy chyba nie wiedza, ze miasto sie z nimi
> tak mocno przyjazni ;) wstydz sie HP

Wrocław używa przykładu HP przez ostatni rok w kółko. Głownie tego przykładu...
prawie w kółko ta jedna firma. Po co dajesz się nabierać na tę medialną papkę?
Liczby, panie, wszystkie liczby, a nie tylko wrażenie. HP rzeczywiście zrobił
dobre wrażenie.

A co było we Wrocławou wcześniej i co będzie np. za 3 lata?

[Gość: łojgigli]

Jak to co będzie! Będą targi Expo! ;)

HP, Siemens i sporo innych we Wrocławiu

[Gość: 6787]

i coraz częściej słyszę, że ktoś się przenosi z Poznania do Wrocławia za pracą (informatyka i pokrewne).
Fajny zresztą to konkurs - miasto samo siebie ocenia. ROTFL ;)
A może by tak inwestorów o to popytać?

[Gość: Q]

Z tego wynika, że Grobelny jest dobry w wypełnianiu ankiet.
Bo jak atrakcyjni jesteśmy dla inwestorów widać po tych wszystkich inwestycjach
we Wrocławiu.

co to za bzdury ;-)

[Gość: max]

Hmmmmm skoro jak w poznaniu jest tak dobrze to jak kiepsko musi byc w kraju,
powiem krotko to musi byc dramat ;-)

[Gość: Artur Halas]

Nie chcialbym polemizowac z kimkolwiek na temat czy to Poznan czy Wroclaw jest
lepszy itd. W calym artykule zaniepokoilo mnie jedno zdanie, ostatnie - cytuje
"Ranking powstaje w oparciu o ankiety wypełniane przez miasto, które oceniają
m.in. obsługę inwestorów i jej przewidywalność".
Wiec albo ja nie jestem zbyt rozgarniety albo cos tu nie gra. Tego typu ranking
powinien powstawac w oparciu o ankiety ale wypelniane przez inwestorow ktorzy
najlepiej potrafia ocenic jak bardo przyjazna jest im gmina a nie w oparciu o
ankiety wypelniane przez miasto.....

[Gość: analityk]

Coś innego widać,coś innego słychać !!!!!!

[kiks4]

Czy w ankiecie była rubryka: sposób wspierania przez miasto dużych inwestorów,
np. Volkswagena?

Znam przypadek innego dużego inwestora, który stawiając zakład produkcyjny
chciał dokupić od miasta sąsiadującą działkę. Posiadanie jej było warunkiem
niezbędnym do rozpoczęcia budowy.
Odpowiednie wnioski zostały złożone latem. Po pewnym czasie zaniepokojony
brakiem reakcji inwestor dowiedział sie, że jesienią kończy się kadencja
obecnego samorządu i nie chce on podejmować żadnych długofalowych decyzji-
miech uczyni to przyszły zarząd miasta.
Po wyborach na początku przyszłego roku zaniepokojony brakiem działania
inwestor dowiedział sie, że nowe władze mają tyle spraw, że musi upłynąć trochę
czasu, zanim się w tym wszystkim rozeznają zanim wydadzą decyzję...
Efekt- inwestor otrzymał zgodę na sprzedaż działki po upływie roku od złożenia
wniosku- czy ktos we władzach miasta zdaje sobie sprawe, ile znaczy strata
rocznych zysków z działalności przedsiebiorstwa???? Chyba w urzędzie czas nie
ma ceny....

[Gość: hgw]

A ile zauwazalnych inwestycji (polskich i zagranicznych) zostalo zrealizowanych
w 2004 w Poznaniu? Prosze nie liczyc "Zabek". LOL.

Wroclaw ma kompleksy?

[Gość: zloto]

Ludzie dlaczego pomimo propagandy sukcesu Wroclaw ma nizsze zarobki i wieksze
bezrobocie. Dlaczego nie mowicie o tym ze wieksozsci inwestycji dotyczy SSE.
Czyli idiotyzmow w postaci znowu niskich pensji ,doplat i zwolnien z podatkow.
HP we WRocku? Super. Zarobi tak naprawde godziwie z 40 osob. Reszta bedzie
tyrac za 1000 zl. To bedzie oboz pracy. HP wielki inwestor ktory oczekiwal
doplat. Co za bzdura. Naprawde jedzcie do Wroclawia i porownajcie sobie. Gdzie
te inwestycje i gdzie te pensje. Zarobki w Volvo czy Wabco? Heh u nas nawet na
forum byscie za to nie pisali. I kapitalne drogi w samym Wroclawiu. Jedno moza
im oddac robia sobie kapitalna reklamie i pr.I to wszystko.

[Gość: Q]

> HP we WRocku? Super. Zarobi tak naprawde godziwie z 40 osob. Reszta bedzie
> tyrac za 1000 zl. To bedzie oboz pracy.

A wiesz ilu bezrobotnych w Poznaniu, nie mających z czego żyć i za co kupić
bułke i mleko dziecku na śniadanie marzy o takim "obozie pracy" i o tym żeby
wogóle gdziekolwiek zarobić choćby pare groszy?
Dobrze sie wymądrzać jak masz za co "żyć", bo albo masz prace, albo jeszcze
jesteś na utrzymaniu mamusi i nie musisz sobie zawracać głowy takimi głupotami
jak pieniądze na "życie".

[Gość: orac]

A czy ja temu zaprzeczam? Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Napisalem ze we
Wroclawiu nie jest wcale tak rozowo co nie oznacza ze skoro u nas jest lepiej
to mamy miod i mleko zamiast rzek. Mam na utrzymaniu rodzine brata ktory jest
bez renty i jest wdowcem z dwojka dzicie wiec nie pisz mi bzdur ze nie wiem co
to pieniadze.

[Gość: Q]

jesli orac=zloto to moze najpierw przeczytaj (ze zrozumieniem) to co napisales
jako zloto, a potem moj komentarz do tego. A przy okazji sie zdecyduj jako kto
piszesz, bo nie bardzo wiem z kim i o czym rozmawiam.
A jesli nie ty jestes zloto, to najpierw przeczytaj (ze zrozumieniem) to co
napisal zloto ... itd.

[Gość: orac]

To Ty czytaj ze zrozumieniem. Czy z mojego postu jako zloto wynikalo ze u nas w
Poznaniu nie ma bezrobocia czy dramtow rodzinnych?

[Gość: Q]

Nie, ale wynikało że HP nie robi łachy nie inwestując w Poznaniu i że inwestorzy
dający zarobić 1000zł w tych ich "obozach pracy" nie sa w Poznaniu nikomu
potrzebni. Wiec Ci mowie, że jest tu wielu dla ktorych taki oboz pracy bylby
zbawieniem.

[Gość: orac]

Tak. Ale patrzac troche przyszlosciowo obozy pracy beda zbaweniem na 10 lat a
pozniej uciekna dalej. Troche godnosci i szacunku tez trzeba miec. I patrze na
to przez pryzmat gospodarczy w pelni rozumiejac sytuacje wielu rodzin. Jasne
jest tez to ze ze HP nawet za 600 zl bylbym mile widziany ale nie tedy droga.
Zreszta sam HP jako powod inwestycji we Wrocku podal zarobki.
3 tysiace panie kolego chyba kierownik dzialu HP tyle dostanie. Wiem od tych co
sie zatrudnili ile dostana prze rok pracy na reke.

[Gość: wroc]

w HP na dzień dobry jest 3000 brutto, więc nie pisz bzdur!!!
Jedynie w Wabco mało płacą i to jest jedyny mi znany wyjątek.

[Gość: pagani]

Nie kłam. Dwóch moich znajomków z Wrocka dostało tam robote i 3000 pln to są
jakieś fantasmagorie w przypadku HP.

Wygrywaliśmy? Gdzie? Inwestycji coraz mniej!

[Gość: fed]

Niedawno pisala o tym Gazeta - "Centra usługowe wyrastają poza stolicą".
praca.gazeta.pl/praca/1,47341,2791369.html
Poznan moze sie pochwalic rekordowa liczba 0 (slownie: zero) inwestycji.
Zgadza sie, ze centra finansowo-ksiegowe oferuja glownie marnie platna prace
dla klepaczy, ale tym, o co naprawde warto walczyc, sa centra badawcze.
Wroclaw: Siemens; Gdansk: Intel; Krakow: ABB, Delphi, Motorola; Poznan: NIC.

Kimball

[Gość: olo]

Poznań:
ot choćby,Kimball Electronics Poland 600+200 nowych pracowników wkrótce

A Siemens (dział tel.kom.) został przejęty przez Chinczyków i juz niedługo
Wrocek przestanie się reklamować ciągle tym przenajwspanialszym centrum
badawczym

ileż Poznań razy i ile rankingów musi wygrać
by ludzie zrozumieli że jest po prostu lepszy niż Wroc gdzie przede wszystkim
mają dobry marketing,lepsza prasę,głównie w Rzeczpospolitej itp.

[Gość: atiz.września@op.p]

Ten ranking to sobie układa Grobelny w domu ze swoimi kolesiami od
łapuwek.Przez tego gnoja straciłem dom.Myśli ze Poznań jest jego. W urzędach
nic nie załatwisz bez protekcji.VW może coś powiedzieć o naszym atrakcyjnym
mieście. I jakie inwestycje ten cham załatwił dla miasta chyba tylko browar u
Kulczyka. Myśle że będą postawione zarzuty Grobelnemu!!!!

[Gość: pagani]

LINCZ!!!

Profesjonaliści ...

[Gość: XXL]

Załatwili rozbudowę Głogowskiej i tramwaj na Rataje ....
:-)
Jesteśmy tak przyjaźni, że inwestorzy omijają nas szerokim łukiem.
Brawo ....

[Gość: RADEMENES-KOT]

hehehe
ludzie
jestem pierwszym człowiekiem z Wrocławia na tym forum, tym wątku
ale jest przezabawnie, kiedy widzę że 99% rozmów Poznaniaków o interesach
schodzi na Wrocław, a jak to u nas źle albo dobrze.
bez żadnego wtrącenia żadnego Wrocławianina
tak po prostu nagle zaczynacie mówić
Wrocław to
Wrocław tamto
Z inwestycjami nie jest źle a będzie jeszcze lepiej, ale nasz PR. już działa
wieć strzeżcie się

niedługo

podświadomie

zaczniecie zachwalać Wrocław w prywatnych rozmowach

HATOR...........
HATOR...........
HATOR...........

Wrocławiaku...

[Gość: paulos]

ciesz się ze swoich władz miasta, bo dzięki nim Twoje miasto rzeczywiście
bardzo ładnie się ostatnio rozwija.
To dobrze, bo jeszcze dużo rzeczy we Wrocławiu czeka na odzyskanie dawnego
blasku.
Mogę Cię zapewnić, że jeżeli tylko Poznań uzyska lepsze władze to będzie wam
bardzo ciężko rywalizować.
Powód jest bardzo prosty - nasze miasta praktycznie NIC NIE RÓŻNI jeśli chodzi
o inwestowanie!
co to jest bowiem 160 km odległości
oba są na zachodzie kraju - z jednego bliżej do Pragi i Wiednia, z drugiego do
Berlina;
liczba mieszkańców prawie taka sama;
Zatem są atrakcyjne same w sobie:)

rózni je natomiast sposób sprawowania władzy;
i tu naprawdę Wam zazdroszczę tego impetu, reklamy, mnóstwa dobrych pomysłow,
itd.
GRATULACJE
tu jesteście wzorem dla Poznania!

natomiast nasi rajcy to powinni się wstydzić!
jest dobrze, świetnie, wspaniale
jesteśmy najlepsi, super

o mieście jest głośno - tak - ale w perspektywie skandali roku 2004
inwestycje komunikacyjne - na czele z Głogowską i tramwajem na Rataje
miasto otwarte - z zaściankowymi pomysłami rektora UAM i brakiem krytyki jego
dyrdymałów ze strony miasta

aha i obecna sytuacja w Cegielskim i ZNTK to też oczywiście powód do dumy;
o tak, jesteśmy najlepsi

w partaczeniu dobrych sytuacji

[Gość: olo]

paulos

a czy chciałbyś mieć robioną ciągle papkę z mózgu
ileż razy mozna chwalic sie jednym inwestorem?

piszesz o ZNTK
a czy wiesz ile duzych firm padło we Wrocławiu i nikt z Wroclawia nie marudzi
kilka wymienię;ST Group,Howell,JTT,Jedynka Wrocąwska...

czy wiesz że ten Whirpool który teraz z takim szumem zatrudnia 1000 pracowników
(korzystajac z państwowych dotacji) jeszcze dwa lata temu podobna liczbę zwolnił
itd. itd.

[Gość: paulos]

Drogi/a Olo

Wrocław jest specyficzny pod tym względem;
oni potrafią dużo gadać o swoim mieście i pokazywać je w jak najlepszym świetle;
często przesadzają, ale taka jest ich cpecyfika;
inna sprawa, że w kontekście sukcesów lat ostatnich wypadają naprawdę dobrze.
Teraz to właśnie tam następuje zatrudnianie nowych pracowników. I o tym się
mówi. I to się kręci.
Opinia idzie w świat. Teraz jesteśmy w Unii i nasze miasta zaczynają być w
końcu dostrzegane przez Europę. I co? Wrocław wspaniale się w to wpisuje.
Wylecieli z pomysłem EXPO - zrobili sobie reklamę. Starają się o Europejski
Instytut Technologiczny. I jeszcze długo będa się obnosić z HP - bo wszak
wygrali z największym konkurentem - Poznaniem.
I to jest ich sukces. Przede wszystkim ich władz miasta.
Powiedz mi dlaczego Poznań, który pozostaje swego rodzaju pustynią w dziedzinie
inwestycji wysokich technologii, nie stara się o Europejski Instytut
Technologiczny???Rajcy znów przespali, profesorowie też.
Dlaczego nie powstają u nas inwestycje tego typu?
Mamy 130 tys. studentów, a Politechnika jest ponoć lepszą od wrocławskiej, i co
z tego?
no nic

i to jest przykre

[Gość: olo]

no więc właśnie
Poznań powinien pracować przede wszystkim nad własnym marketingiem
bo jest od lat wyraźnie lepszy a mieszkańcy tego nie dostrzegają
albo inaczej

gdy w Poznaniu cos zostanie zrobione lepiej czy najlepiej w Polsce
wszyscy traktują to jak normalkę

gdy cos sie nie udaje to głosów krytycznych jest multum
bo Poznań zawsze musi być na topie,ot cała filozofia

a jeżeli jeszcze przegrywa z miastem stojącym na niższym poziomie rozwoju
to juz w ogole poruta

poza tym nie wiem czy akurat jestes pierwszym z Wroc w tym wątku

[obseerwator]

nie wiem czy jest pierwszy, więc ja jestem chyba drugi :)

pyry, czemu szukacie z nami zaczepki? kilka postów powyżej nt wrocławia nie
jest miłych. a przecież żadnych antagonizmów do tej pory między nami nie było.
i niech tak zostanie. po co robić awanturkę w stylu krakówek vs warszawka?

[Gość: ?]

e
dajmy spokoj kłótniom
to nie ma sensu
ja tam jak najlepiej życzę Poznaniowi i jego mieszkańcom, niech się rozwija i
bogaci.
my zajmiemy się sobą i będzie ok.
nikt nie szuka zaczepki, ani tu ani gdzie indziej
a co do naszych władz, to faktycznie dają radę, choć upadek koncepcji
zintegrowanego centrum logistycznego, powodem do dumy nie jest ;-(

naszym wspólnym i jedynym prawdziwym wrogiem jest centralizm panujący w tym
kraju, i feudalny dyktat miasta na mazowszu.
nie może tak być że wszystkie starategiczne decyzje gosp. i polit. zapadają tam.
za tym idzie praktyczny monopol na zagraniczne inwestycje -kiedy prezydent
Wrocławia lub Poznania ma nagranego inwestora, najpierw pół roku wyciera
korytarze i całuje klamki w gabinecie trzeciego podsekretarza, zastępcy piątego
wiceministra w jakimśtam resorcie.
"łapówki przecież faksem nie wyślę" bliżej do kieszeni urzędasa-bo ani
infrastrukturą ani wykształceniem mieszkańców nie mówiąc o innych urokach,
warszawa inwestorów nie przyciąga



a dobry PR.
nie jest zły
;)
dobrej nocy

Howgh!

[obseerwator]

i właśnie to co powyżej miałem na myśli ! (tylko mi się nie chciało tyle pisać)

[Gość: paulos]

ja żadnych antywrocławskich poglądów nie podzielam!
wręcz przeciwnie

faktem jest, że centralizm to paskudna polska choroba
patrz Ławica i Strachowice

[Gość: Wrocławianin]

Gość portalu: olo napisał(a):

>
> a jeżeli jeszcze przegrywa z miastem stojącym na niższym poziomie rozwoju
> to juz w ogole poruta
>



olo zacznij się leczyć na nogi, bo na leczenie głowy w twoim przypadku jest już
za póżno.

[Gość: ?]

a tak między nami
to droga dobra by się przydała między Wrocławiem a Poznaniem
na początek
czy dolnośląskich i wielkopolskich posłów jest za mało by przpchnąć kasą na ten
projekt?
ale to przecież nie do pomyślenia by ci kolesie zrobili coś razem, prawda?
lepiej grać na dzielnicowych resentymentach i animozjach, prawda?
zamiast chwilę pomyśleć kategoriamirozwoju zachodniej częśći kraju -od Szczecina
przez Poznań po Wrocław...

[obseerwator]

pewno, że tak. głupia sprawa , że i z Poz i z Wro do Berlina można będzie już
za momencik dojechać bez problemu, a droga między Wro a Poz to masakra.

[obseerwator]

ale kogo to w wawie obchodzi?

chciałbym autostradę

[Gość: paulos]

już parę razy odwiedzałem wrocławskie forum i wypowiadałem się, że A3 powinna
zmienić trasę na Szczecin - Gorzów - Poznań - Wrocław;

o coś szybkiego aż się prosi!

Sz-n, P-n, W-w, Praga

[vipunia]

to jest super trasa, ale nasi juz jakis czas temu odsprzedali "cypelek" Polski,
po to zeby mozna bylo zbudowac trase z Danii do Pragi i tak zostalismy w tyle...
ale mozna to jeszcze naprawic naprawde dobrymi trasami, w tym rejonie az sie
prosi o dobra trase!!!

jeszcze jedno

[Gość: paulos]

wyrażam też pogląd, że oba miasta (Poz i Wro) będą napędzać sobie rozwój; raz
górować będzie Poznań, innym razem Wrocław;
chyba, że jedno z nich otrzyma fatalne władze (takie jak ma teraz Szczecin), to
stanie w stagnacji na dobre parę lat...

[Gość: ?]

ale jak dlugo naszym władzom, a bardziej jeszcze posłom i prasie będzie bardziej
na rękę nakręcać wzajemny XIX wieczny , wiejski nacjonalizm między nami,
to nic się nie zmieni
za 30 lat na tym i wrocławskim forum będą gadki w stylu
"a bo my im tamto....."
"hehe mamy o 0,1% lepszy wskaźnik w czymśtam"
itd.

a cieszyć się będą ci "tytani intelektu", którzy co roku robią desant na
warszawę, obsadzają wstanowiska swoimi panienkami, kuzynami itd.
im to pasuje żeby reszta kraju się ze sobą gryzła
takimi się lepiej rządzi, prawda?

[zaradny_facet]

Hmm rankingi sa chyba po to, zeby wskazywac najlepszych, a ci gorsi mieli wzor,
nie rozumiem wiec po co wycofywac liderow ?? Czy Brazylia jest usunieta z
rankingu FIFA, po to zeby Czechy byly liderami ?? To bez sensu ........

[Gość: hgw]

Bo się okazało, że ranking jest guzik wart, jak sprawdzono te "inwestycje" w
Poznaniu...

[Gość: a]

Nie no świetny pomysł. Niech nasi kolarze poproszą Amstronga żeby nie startował
w TdF, niech nasze tenisistki poproszą siostry Williams, żeby przez najbliższe
dwa lata nie grały, niech nasi piłkarze poproszą Brazylijczyków, żeby odpuścili
sobie start w MŚ 2006!!! Inaczej będzie nudno i rywalizacja nie miałaby sensu.
Przypomina mi się ten kawał:
Mąż z żoną oglądają bieg maratoński. Żona pyta:

[Gość: a]

- Słuchaj po co oni biegną?
- Ten kto będzie pierwszy dostanie samochód.
- Tak? To po co biegną pozostali???
Co my qwa jesteśmy armią zbawienia (chodzi o nasze miasto), w kapitalizmie
altruiści nie mają szans na przeżycie. Co ten pier...y Grobelny i inni
decyduyją za mieszkańców, to jest NASZE MIASTO A NIE ICH, chcemy startować to
startujmy. Te Grobelniak, pewnie tego nie czytasz, ale pewnie sobie zdajesz
sprawę, żę to dla cIEBIE (specjalnie małą literą bo mnie coraz bardziej
wkur...sz) ostatni rok, żeby móc coś nakraść bo w przyszłym roku nie masz nawet
po co startpować.
PS. Przepraszam wszystkich współmieszkańców, a przede wszystkim samego siebie
bo ja ostatnio na tego śmie...a głosowałem. Naszczęście uczę się na błędach.

[Gość: :)]

Podsune Wam jedno wytlumaczenie tego dziwnego faktu (prosby o wycofanie ze
startu):

Za udzial w tego typu rankingu trzeba placic. Oczywiscie nie placi sie za
udzial, ale za tzw. przeprowadzenie audytu. Placi sie sporo. Poznan jako miasto
dobrze funkcjonujace przechodzi ten audyt bardzo dobrze i wygrywa z tymi co
biora udzial w zabawie. Problem w tym ze jezeli wygrywa czesto inni nie
chca "placic za audyt". Wiec zeby chcieli inni brac udzial trza bylo wymyslic
honorowe wyjscie, zeby nikt sie nie obrazil. Ot takie wyjasnienie tego
zamieszania.

[Gość: Musaszi]

Laczy mnie zarowno z Poznaniem, jak i Wroclawiem bardzo duzo i od bardzo dawna sledze rozwoj obu miast...moze na poczatku mniej swiadomie, a teraz z wieksza uwaga porownuje co w obu miastach sie zmienia. W Poznaniu najbardziej podoba mi sie Malta, obiekt jakiego Wroclaw moze pozazdroscic, idealny na weekendowe wypady nad wode i coraz lepiej zagospodarowywany. Drogi, mimo ze w Poznaniu szersze, sa raczej utrzymane na podobnym poziomie..zla slawa Wroclawia sprzed kilku/kilkunastu lat powoli bedzie zanikala, poniewaz miasto uzyskalo olbrzymie jak na polskie warunki srodki finansowe na remonty drog i juz w chwili obecnej prowadzonych jest kilka bardzo duzych remontow. Jesli chodzi o atrakcje turystyczne, to do lat 90 Wroclaw byl Kopciuszkiem, pomijanym nawet w ksiazkch do szkol...no czasami wspominano o Zoo. Mozna powiedziec, ze Wroclaw zostal ponownie odkryty i stad pewnie tyle szumu medialnego, bo w latach 90 nie wybudowano nic co by zaslugwalo na uwage osob odwiedzajacych to miasto.... ale na szczescie odrestarowano to, co warto pokazac, a ilosc i bogactwo zaszokowalo chyba nawet samych Wroclawian. Nie wiem dlaczego, niektorzy z was tak mocno nakrecaja atmosfere negatywnej rywalizacji.. jasne, 2 duze miasta w takiej odleglosci powinny sie scigac, ale obwinianie Wroclawian za to, ze HP zdecydowal sie u nich zainwestowac jest bardzo glupie. Gdyby HP wybralo Poznan, mam wrazenie ze komentarze we Wroclawiu bylyby mniej negatywne. Wbrew pozorom zachodnie koncerny placa calkiem niezle i jesli juz mialbym wskazac wydrwigroszy, to sa to najczesciej firmy polskie, ktore nie potrafia wyrobic lojalnosci u swoich pracownikow. Ogolnie, w ostatnich latach Wroclaw ma duzo wieksza dynamike, ale tez duzo wiecej do nadrobienia z poprzednich lat..a Poznaniacy zamiast koncentrowac sie na szukaniu wad, powinni lepiej zagloswoac w najblizszych wyborach do wladz lokalnych.

brawo Musaszi

[Gość: paulos]

ciekawe to co napisałeś!

zntk

[Gość: paulos]

ZNTK też jest symbolem naszej gospodarności?