Dodaj do ulubionych

Ostrów Tumski bez głównej atrakcji

13.07.06, 18:37
Dlaczego od wczoraj, żeby przeczytać artykuły na poznan.gazeta.pl muszę
przeciągać suwak w prawo przeglądarce?? Zróbcie coś z tym, bo poruta jest!
Obserwuj wątek
    • tomasz.ratajczak Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 13.07.06, 19:49
      Moim zdaniem samo wyeksponowanie wałów grodu na Ostrowie Tumskim lub
      fundamentów palatium, nie wystarczy. Przecież od lat eksponowane są relikty
      katedry, usilnie promowanej - niesłusznie zresztą - jako pierwsza katedra w
      Polsce. I co? I nic!

      Natomiast dobrym pomysłem mogłoby być połączenie ekspozycji tych reliktów z
      techniką multimedialną. Widziałem taki projekt w Anglii, ale nie pamiętam nazwy
      miejscowości. Turyści oglądali ruiny gotyckiego kościoła w opactwie cystersów
      przez coś w rodzaju przezroczystego jak szyba ekranu, na którym wyświetlała się
      trójwymiarowa rekonstrukcja kościoła, dokładnie nakładająca się na zachowane
      relikty. Do tego były jeszcze dodatkowe atrakcje, filmy, pokazy, komentarz
      lektora itp. Tak to się teraz robi w cywilizowanych krajach. A w Poznaniu?
      Słyszałem o pomyśle skansenu. Doprawdy, żenujące...

      Natomiast pomysł z centrum muzealno-badawczym na północ od torów na Ostrowie
      Tumskim jest dobry, pod warunkiem, że nie będzie to kolejna martwa instytucja z
      eksponatami w gablotach. To, że miasto planuje tam zabudowę mieszkalną woła o
      pomstę do nieba! Ech, ta poznańska przyziemność...
        • tomasz.ratajczak Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 13.07.06, 21:42
          Gość portalu: R napisał(a):

          > tomasz.ratajczak napisał:
          >
          > od lat eksponowane są relikty
          > > katedry, usilnie promowanej - niesłusznie zresztą - jako pierwsza katedra
          > w
          > > Polsce.
          >
          > ????????????????????????????????? A to odkrycie!!!! A która jesli mozna
          > wiedziec byłaa pierwsza??

          W Poznaniu nie było biskupstwa przed rokiem 1000, a więc nie było też katedry.
          Pierwszy polski biskup Jordan był biskupem misyjnym, czyli nie posiadającym
          własnej stolicy biskupiej, a tym samym i katedry. Pierwsze katedry w Polsce
          powstały w wyniku ustanowienia metropolii gnieźnieńskiej w 1000 roku. Wtedy
          kościołom, które mogły juz istnieć wcześniej na terenie grodów, będących
          stolicami nowych diecezji, nadano status katedr, a po pewnym czasie je
          przebudowano. Z wyjątkiem Kołobrzegu, gdzie być może w ogóle nie udało się
          wznieść katedry i Krakowa, gdzie prawdopodobnie istniała juz katedra
          podporządkowana czeskiej metropolii.

          Nie dziwię się poznańskiej kurii i archeologom, że promują pierwszeństwo naszej
          katedry, ale to mit. A Kościół i naukowcy powinni podobno dążyć do prawdy, a
          nie oglądać się na partykularne interesy :)
          • Gość: Włodek z Grunwaldu ależ w tym leży właśnie problem IP: *.adsl.inetia.pl 13.07.06, 22:08
            Kościół nie ma interesu w prezentacji początków państwowości w Poznaniu, gdyż
            obalając pierwszeństwo Gniezna pokopałby swą rolę w popularnie postrzeganych
            dziejach państwa. I zaraz zrobiłoby się głośno o wcześniejszej chrystianizacji
            Wiślan z Moraw, a to już byłaby dla Kościoła ujma.
            Czyż nie dlatego NIKT poza Poznaniem nie słyszał o odkryciu 7 lat temu palatium?
            Nawet Gazeta na pierwszej stronie donosi o tym tylko w wydaniu lokalnym.
          • Gość: R Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji IP: *.icpnet.pl 13.07.06, 22:35
            tomasz.ratajczak napisał:
            > W Poznaniu nie było biskupstwa przed rokiem 1000, a więc nie było też
            katedry.

            Czyli kronikarze piszacy o biskupstwie poznańskim nie wiedzieli co piszą?
            Tietmar piszacy o biskupie poznańskim Ungerze nie wedział co pisze?
            Jakoś bardziej wiarygodni sa tamci kronikarze.
            Nawet gdyby przyjąc to biskupstwo misyjne to i tak musiało miec swa siedzibe.
            Tak było wszedzie i dlaczego Polska miała być wyjatkiem. Jordan miał swa
            siedzibe a nie wałęsał sie po całym kraaju.
            A o biskupstwie krakowskim za czeskich czasów to juz kompletny wymysł bez
            jakiegokolwiek uzasadnienia.
            • tomasz.ratajczak Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 14.07.06, 09:53
              Gość portalu: R napisał(a):

              > tomasz.ratajczak napisał:
              > > W Poznaniu nie było biskupstwa przed rokiem 1000, a więc nie było też
              > katedry.
              >
              > Czyli kronikarze piszacy o biskupstwie poznańskim nie wiedzieli co piszą?
              > Tietmar piszacy o biskupie poznańskim Ungerze nie wedział co pisze?
              > Jakoś bardziej wiarygodni sa tamci kronikarze.
              > Nawet gdyby przyjąc to biskupstwo misyjne to i tak musiało miec swa siedzibe.
              > Tak było wszedzie i dlaczego Polska miała być wyjatkiem. Jordan miał swa
              > siedzibe a nie wałęsał sie po całym kraaju.
              > A o biskupstwie krakowskim za czeskich czasów to juz kompletny wymysł bez
              > jakiegokolwiek uzasadnienia.


              To prawda, Thietmar pisał o Ungerze jako biskupie poznańskim, ale nie
              sugerował, że był on biskupem naszego miasta przed rokiem 1000. Unger był
              biskupem misyjnym i następcą Jordana. Utworzenie metropolii gnieźnieńskiej z
              bratem św. Wojciecha Radzimem, jako arcybiskupem, umniejszało znaczenie
              dotychczasowego biskupa misyjnego Ungera, który zapewne liczył na to, że on
              właśnie obejmie tron metropolitalny. Jego urażone ambicje zaspokojono nowo
              (!!!) utworzoną diecezją poznańską, która nie była (!!!) podporządkowana
              Gnieznu. A więc w łonie kościoła w Polsce od początku istniał poważny konflikt.
              Tym bardziej poważny, że Unger podporządkował się w 1004 roku arcybiskupowi
              Magdeburga i diecezja poznańska weszła w skład metropolii niemieckiej. Stało
              się to przyczyną późniejszych roszczeń arcybiskupów magdeburskich do
              sprawowania kontroli nad polskim Kościołem.

              Przypominam, że Thietmar nie był obiektywnym badaczem, ale kronikarzem
              związanym ze środowiskiem dworu cesarskiego i arcybiskupa magdeburskiego.

              A biskupi misyjni mieli siedzibę przy dworze książęcym, który nigdy nie
              rezydował stale w jednym miejscu. Katedra mogła powstać dopiero wtedy, gdy
              pojawiała się regularna struktura diecezjalna. Tak więc Jordan wałęsał się po
              całym kraju jak najbardziej :) Na tym między innymi polegała jego misja :)

              Biskupstwo krakowskie to wcale nie jest wymysł. Arabski podróżnik, goszczący w
              latach 966-967 na dworze książęcym w Pradze, wyraźnie napisał, że książę
              Bolesław był władcą Pragi, Czech i Krakowa. Wspomniał zresztą również o
              Mieszku, jako władcy północy. Stąd wynika, że w połowie X władza Czechów
              rozciągała się również nad Krakowem i Małopolską. Oczywiście biskupstwo
              krakowskie przed rokiem 1000 to tylko hipoteza, ale mająca uzasadnienie w tym,
              że w katalogu biskupów krakowskich przed biskupem Popponem ustanowionym na
              zjeździe gnieźnieńskim, wymienionych jest dwóch innych: Prohor i Prokulf. Być
              może byli to właśnie czescy biskupi Krakowa, może tylko biskupi misyjni na
              terenach plemienia Wiślan? W każdym razie to nie wymysł.
              • Gość: R Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji IP: *.icpnet.pl 14.07.06, 19:07
                tomasz.ratajczak napisał:
                > To prawda, Thietmar pisał o Ungerze jako biskupie poznańskim, ale nie
                > sugerował, że był on biskupem naszego miasta przed rokiem 1000.

                Thietmar: "nastepnie utworzył zaraz arcybiskupstwo, zgodnie z prawem jak
                przypuszczam, lecz bez zgody wymienionego tylko co biskupa (Ungera) którego
                diecezja obejmowała cały ten kraj. Arcybiskupstwo to powierzył bratu
                wspomnianego meczennika Radzimowi i podporzadkował mu z wyjatkiem b i s k u p
                a p o z n a ń s k i e g o Ungera ......" .
                Jak to nie oznacza, ze Unger przez 1000r był buskupem całego kraju i zarazem
                biskupem poznańskim to czegos tu nie rozumiem. Pamiętać należy, że tzrba
                oceniać cały kontekst tekstu kroniki w którym Unger jest konsekwentnie
                wymieniany jako biskup poznański.

                Wcześniej rocznik poznański zapisał: "... został ordynowany Jordan, pierwszy
                buskup poznański"

                Dla sprawiedliwowci roczniko czeskie zapisały: "968r Polska zaczęła mieć
                biskupa"

                Czy trzeba cytować dalej?
                Podporządkowanie diecezji poznańskiej Magdeburgowi - rece mozna załamać.
                Zmuszenie uwiecionego Ungera do złozenia takiego oswiadczenia naprawde nie było
                wystarczajace. I to kiedy? W 1004r. - Gdy Chrobry skutecznie bronił sie przez
                Cesarzem.
                Panie kolego - nie przesadzaj z dostosowywaniem zapisów kronikarskich do swoich
                spekulacji.
                • tomasz.ratajczak Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 14.07.06, 22:11
                  Gość portalu: R napisał(a):

                  > tomasz.ratajczak napisał:
                  > > To prawda, Thietmar pisał o Ungerze jako biskupie poznańskim, ale nie
                  > > sugerował, że był on biskupem naszego miasta przed rokiem 1000.
                  >
                  > Thietmar: "nastepnie utworzył zaraz arcybiskupstwo, zgodnie z prawem jak
                  > przypuszczam, lecz bez zgody wymienionego tylko co biskupa (Ungera) którego
                  > diecezja obejmowała cały ten kraj. Arcybiskupstwo to powierzył bratu
                  > wspomnianego meczennika Radzimowi i podporzadkował mu z wyjatkiem b i s k u p
                  > a p o z n a ń s k i e g o Ungera ......" .
                  > Jak to nie oznacza, ze Unger przez 1000r był buskupem całego kraju i zarazem
                  > biskupem poznańskim to czegos tu nie rozumiem. Pamiętać należy, że tzrba
                  > oceniać cały kontekst tekstu kroniki w którym Unger jest konsekwentnie
                  > wymieniany jako biskup poznański.
                  >
                  > Wcześniej rocznik poznański zapisał: "... został ordynowany Jordan, pierwszy
                  > buskup poznański"
                  >
                  > Dla sprawiedliwowci roczniko czeskie zapisały: "968r Polska zaczęła mieć
                  > biskupa"
                  >
                  > Czy trzeba cytować dalej?
                  > Podporządkowanie diecezji poznańskiej Magdeburgowi - rece mozna załamać.
                  > Zmuszenie uwiecionego Ungera do złozenia takiego oswiadczenia naprawde nie
                  było
                  >
                  > wystarczajace. I to kiedy? W 1004r. - Gdy Chrobry skutecznie bronił sie przez
                  > Cesarzem.
                  > Panie kolego - nie przesadzaj z dostosowywaniem zapisów kronikarskich do
                  swoich
                  >
                  > spekulacji.


                  Kolego "R",

                  gdyby to były tylko moje spekulacje, to żaden problem. Jestem młodym,
                  niedoświadczonym historykiem sztuki i moimi teoriami nie ma się co przejmować.
                  Sęk w tym, że są to również spekulacje takich autorytetów jak historycy prof.
                  Gerard Labuda i prof. Jan Kłoczowski oraz historycy sztuki prof. Szczęsny
                  Skibiński i prof. Zygmunt Świechowski. Ja jestem tylko ich skromnym uczniem.

                  Poza tym to nie są spekulacje. Przeczytaj uważniej fragment kroniki Thietmara,
                  który przytoczyłeś. Jest tam mowa o biskupie całego kraju, a dopiero w
                  kontekście nowo ustanowionej w roku 1000 metropolii gnieźnieńskiej, Unger
                  określony jest jako biskup poznański. A więc Unger był biskupem misyjnym dla
                  całego księstwa Bolesława (przybył do Polski chyba już po śmierci Mieszka), w
                  tym również Poznania. To jednak nie pociągało za sobą konieczności budowy dla
                  niego katedry właśnie w Poznaniu. Równie dobrze mogła ona powstać w Gnieźnie,
                  gdzie relikty pierwszej bazyliki nie są pewnie datowane. Skąd wiadomo, że
                  prędzej wybudowano katedrę własnie w Poznaniu? Czy aby nie dlatego, że obecnie
                  to Poznań jest metropolią i ma więcej asów w rękawie? Skoro w Poznaniu miałaby
                  istnieć pierwsza katedra, czemu biskup praski Wojciech po swej męczeńskiej
                  śmierci nie został złożony właśnie w niej? Dlaczego Otton III pielgrzymował do
                  Gniezna i tam ustanowiono metropolię?

                  Podporządkowanie - nietrwałe oczywiście - diecezji poznańskiej Magdeburgowi to
                  też nie jest wymysł historyków. To właśnie dlatego Thietmar pisał o Jordanie
                  jako biskupie poznańskim, sytuację z początku XI wieku próbując rzutować
                  wstecz. Nie był przecież obiektywnym historykiem, lecz kronikarzem uwikłanym w
                  sieć bezpośrednich zależności, nie mówiąc o tym, że wprost nienawidził Piastów.
                  Machinacje Thietmara obnażył zresztą sto lat temu nie kto inny jak historyk
                  niemiecki Paul Kehr, którego raczej nie można posądzać o propolskie nastawienie
                  w tym czasie.

                  Być może nigdy nie poznamy całej prawdy o tamtych czasach. Tym bardziej opinie
                  o pierwszeństwie katedry poznańskiej należy wypowiadać ostrożniej. Tak samo
                  zresztą, jak o rzekomych pochówkach pierwszych władców w Poznaniu. Ale to
                  osobny temat. Pozdrawiam!
                  • renepoznan Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 16.07.06, 15:02
                    tomasz.ratajczak napisał:
                    > Kolego "R",
                    >
                    > gdyby to były tylko moje spekulacje, to żaden problem. Jestem młodym,
                    > niedoświadczonym historykiem sztuki i moimi teoriami nie ma się co
                    przejmować.
                    > Sęk w tym, że są to również spekulacje takich autorytetów jak historycy prof.
                    > Gerard Labuda i prof. Jan Kłoczowski oraz historycy sztuki prof. Szczęsny
                    > Skibiński i prof. Zygmunt Świechowski. Ja jestem tylko ich skromnym uczniem.

                    Taki fajny temat trafił sie na forum!!!!!!!!!!!!! I sa inni zainteresowani!!!!

                    Ale do rzeczy. Owszem Prof. Labuda totalnie neguje rolę Poznania w państwie
                    pierwszych Piastów. Robi to konsekwentnie i stanowczo - czasami wpadając w
                    sprzeczności z niektórymi swoimi słynnymi ustaleniami. Np. nie widzi
                    sprzeczności pomiedzy swoim własnym ustaleniem, że pierwszy znany rocznik
                    polski spisywany był w srodowisku poznańskim i dopiero później kontynuowany w
                    gnieźnieńskim a swą tezą o marginalnym znaczeniem Poznania w tym okresie
                    dziejów Polski i pierwszorzędnym od samego początku chrzesciaństwa w Polsce
                    znaczeniu Gniezna. Nie zauważa też takiego drobiazgu, ze umocnienia obronne
                    Poznania przewyzszały Gnieznieńskie. Pojedyncze fakty oczywiscie o niczym nie
                    przesądzają ale trzeba brać do analizy wzystko - zwłaszcza, ze faktów i
                    materiałów jest dramatycznie mało.
                    Jesliby powoływać się na autorytety to większość opowiada się za okresowa
                    stołecznoscia (przy całej umownosci tego sformułowania w tamtym czasie)
                    Poznania i za usytuowaniem w Poznaniu siedziby pierwszego biskupa - faktem jest
                    raczej powszechnie przyjętym, że misyjnego a nie diecezjalnego. O tym mówili i
                    mówią Władysław Abraham, Z. Wojciechowski, Hensel, Łowmiański, Strzelczyk i
                    cały szereg innych. Nie bedę ukrywał, że za mało przekonywujace uważam
                    stanowisko historyków sztuki jezeli oparte jest na analizie pozostałosci
                    materialnej kosciołów. Przy tak krótkim okresie czasu (34 lata) analiza oparta
                    o styl budowli czy zachowanych murów jest mało przekonywujaca. Już bardziej
                    przekonywuja analizy archeologiczne - jezeli moga sie odnieść do datowań
                    radiowęglowych, dendrochronologicznych lub innych - nawet uwzgledniajac granice
                    błędu. Do tego odniesienie poszczególnych warstw do warstw, których
                    precyzyjniejsze datowanie jest mozliwe. Poza tym jednak ten okres wymaga
                    naprawde wszechstronnej analizy i wyrywanie z kontekstu poszczególnych zdarzen
                    i wywodzenia z nich wniosków naprawdę przypomina ciągłe mieszanie herbaty do
                    ktorej dawno już temu wsypano tylko jedna łyzeczke cukru.

                    Co do zalezności od Magdeburga. Panie kolego. Nie mozna opierać sie o ustalenia
                    Paula Kehra obalajacego tę zalezność i wykazujacego fałszerstwo tego Konceptu
                    magdeburskiego z lat 2005-2012 i zarazem twierdzić, że ta zaleznośc jednak
                    występowała. Owszem uwieziony w Magdeburgu Unger został zmuszony do takiego
                    oświadczenia jednak jego prawne znaczenie było zadne. To nie biskup decydował o
                    swej podległosci. Do tego zakładasz, że Chrobry po wlasnie wygranej wojnie z
                    Cesarzem Niemieckim uznał tę zalezność? Toż to byłby absurd.

                    Temat niezwykle ciekawy i wart rozwiniecia. Tylko,ze czas niesprzyjajacy.
                    Dokończę swój wywód innym razem. Sorry.
                    • dobrusia_to_ja Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 16.07.06, 15:31
                      renepoznan napisał:

                      > Taki fajny temat trafił sie na forum!!!!!!!!!!!!! I sa inni zainteresowani!!!!

                      Zaraz ktoś posądzi mnie o podlizywanie się Wam, ale co tam.
                      Muszą być i inni zainteresowani, nawet ci, którzy się nie wypowiadają, a jednak
                      czytają takie wątki. W końcu one poruszają sprawy nam najbliższe, bo dotyczące
                      naszych początków. Tak, jak napisał Rene, dokumentów z tamtych czasów zachowało
                      się koszmarnie mało, ale dzięki pasjonatom możemy się dowiedzieć, że Nasi
                      przodkowie nie byli wcale takimi dzikusami, o których uczyliśmy się w szkole. Że
                      umocnienia grodów wyglądały "nieco" inaczej, niż wbijano nam do głowy. Sama w
                      swoich zbiorach mam pocztówki z wyglądem ówczesnych murów obronnych. Oczywiście
                      według nich były zbudowane z grubych pali.
                    • tomasz.ratajczak Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 17.07.06, 08:36
                      renepoznan napisał:

                      > Taki fajny temat trafił sie na forum!!!!!!!!!!!!! I sa inni zainteresowani!!!!
                      >
                      > Ale do rzeczy. Owszem Prof. Labuda totalnie neguje rolę Poznania w państwie
                      > pierwszych Piastów. Robi to konsekwentnie i stanowczo - czasami wpadając w
                      > sprzeczności z niektórymi swoimi słynnymi ustaleniami. Np. nie widzi
                      > sprzeczności pomiedzy swoim własnym ustaleniem, że pierwszy znany rocznik
                      > polski spisywany był w srodowisku poznańskim i dopiero później kontynuowany w
                      > gnieźnieńskim a swą tezą o marginalnym znaczeniem Poznania w tym okresie
                      > dziejów Polski i pierwszorzędnym od samego początku chrzesciaństwa w Polsce
                      > znaczeniu Gniezna. Nie zauważa też takiego drobiazgu, ze umocnienia obronne
                      > Poznania przewyzszały Gnieznieńskie. Pojedyncze fakty oczywiscie o niczym nie
                      > przesądzają ale trzeba brać do analizy wzystko - zwłaszcza, ze faktów i
                      > materiałów jest dramatycznie mało.

                      To prawda, prof. Labuda zaprzecza czasem sam sobie, podobnie jest jednak z jego
                      adwersarzami. Rocznik poznański i potężne wały grodu to są ważkie argumenty.
                      Równie ważkie argumenty ma Gniezno, do którego (a nie do Poznania!) przyjechał
                      Wojciech i gdzie złożono jego relikwie, a potem założono arcybiskupstwo.


                      > Jesliby powoływać się na autorytety to większość opowiada się za okresowa
                      > stołecznoscia (przy całej umownosci tego sformułowania w tamtym czasie)
                      > Poznania i za usytuowaniem w Poznaniu siedziby pierwszego biskupa - faktem
                      jest
                      >
                      > raczej powszechnie przyjętym, że misyjnego a nie diecezjalnego. O tym mówili
                      i
                      > mówią Władysław Abraham, Z. Wojciechowski, Hensel, Łowmiański, Strzelczyk i
                      > cały szereg innych. Nie bedę ukrywał, że za mało przekonywujace uważam
                      > stanowisko historyków sztuki jezeli oparte jest na analizie pozostałosci
                      > materialnej kosciołów. Przy tak krótkim okresie czasu (34 lata) analiza
                      oparta
                      > o styl budowli czy zachowanych murów jest mało przekonywujaca. Już bardziej
                      > przekonywuja analizy archeologiczne - jezeli moga sie odnieść do datowań
                      > radiowęglowych, dendrochronologicznych lub innych - nawet uwzgledniajac
                      granice
                      >
                      > błędu. Do tego odniesienie poszczególnych warstw do warstw, których
                      > precyzyjniejsze datowanie jest mozliwe. Poza tym jednak ten okres wymaga
                      > naprawde wszechstronnej analizy i wyrywanie z kontekstu poszczególnych
                      zdarzen
                      > i wywodzenia z nich wniosków naprawdę przypomina ciągłe mieszanie herbaty do
                      > ktorej dawno już temu wsypano tylko jedna łyzeczke cukru.

                      Biskupi misyjni nie budowali katedr. Dlatego nawet jeżeli przyjmiemy, że Jordan
                      rzeczywiście najwięcej czasu spędzał w Poznaniu (a zapewne tak nie było), to z
                      jego inicjatywy mógło powstać tu baptysterium, jakaś kaplica, w żadnym wypadku
                      monumentalna katedra.

                      >
                      > Co do zalezności od Magdeburga. Panie kolego. Nie mozna opierać sie o
                      ustalenia
                      >
                      > Paula Kehra obalajacego tę zalezność i wykazujacego fałszerstwo tego Konceptu
                      > magdeburskiego z lat 2005-2012 i zarazem twierdzić, że ta zaleznośc jednak
                      > występowała. Owszem uwieziony w Magdeburgu Unger został zmuszony do takiego
                      > oświadczenia jednak jego prawne znaczenie było zadne. To nie biskup decydował
                      o
                      >
                      > swej podległosci. Do tego zakładasz, że Chrobry po wlasnie wygranej wojnie z
                      > Cesarzem Niemieckim uznał tę zalezność? Toż to byłby absurd.

                      W kwestii podległości Ungera przyznaję się do pomyłki, nie sprawdziłem
                      dokładnie Kehra, przytaczałem go z pamięci. Fakt podległości Ungera rozmaicie
                      interpretowano, jednak przyjmując ustalenia Kehra trzeba uznać, że z prawnego
                      punktu widzenia, podległość ta była fikcją. Jednak fikcją znakomicie
                      wykorzystywaną przez Kościół niemiecki, co tym bardziej rzuca cień na
                      rzetelność kronikarskich zapisów Thietmara w tym względzie.

                      • renepoznan Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 17.07.06, 22:32
                        Zastanawiałem się nad tym jak odpowiedzieć koledze na poruszony problem
                        pierwszego w Polsce biskupstwa – mówimy o biskupstwie przez rokiem 1000. I
                        uświadomiłem sobie, ze problem jest omawiany w kilkunastu tysiącach stron druku
                        a nie znalazł jeszcze rozwiązania. Zatem nawet skrótowe potraktowanie tematu na
                        tym forum jest praktycznie niemożliwe. Zatem jedynie zasygnalizuję kilka
                        problemów;
                        1.
                        Czy w Polsce przed rokiem 1000 był biskup? Nie ulega wątpliwości, że Jordan
                        był biskupem – to zgodnie przyznają wszystkie źródła. Jednak od którego
                        momentu? Zapisy kronikarskie stwierdzają, że w 968r w Polsce Jordan „ordinatus
                        est”. Wielu naukowców przyjmuje, ze oznacza to, ze w 968r. Jordan został
                        biskupem (misyjnym czy diecezjalnym????).
                        Zatem przyjmujemy, że do tego roku proces chrystianizacji Polan – największego
                        z znanych Europie plemion na wschodzie Europy dokonywał się za pomocą zwykłego
                        księdza. Który mógł ochrzcić, odprawić mszę, nawet udzielić sakramentu
                        spowiedzi czy komunii. Ale już nie mógł konsekrować kościoła, udzielić
                        bierzmowania itp. zatem przez co najmniej dwa lata chrześcijaństwo w Polsce
                        było ułomne i nie mogło realizować wielu ze swych istotnych funkcji. A wiemy,
                        że Dąbrówka wybudowała przynajmniej jeden kościół – bez konsekracji???? Tym
                        bardziej to dziwne, że spotkało zięcia władcy Czech, sprzymierzeńca Cesarza
                        Niemiec, szwagra Mlady mającej dużo do gadania w Rzymie itp. Nie spotykało to
                        natomiast Duńczyków, Szwedów itp gdzie ustanawiano biskupstwa prawie
                        natychmiast mimo ewidentnych sprzecznych interesów z hierarchami kościoła
                        niemieckiego (Dania). Tej sprzeczności nie było w przypadku Polan – mówimy o
                        roku 966. Od Niemców oddzielał nas wał plemion słowiańskich – połabskich i
                        innych. Moim zdaniem w 966r w państwie Polan musiał być biskup – inaczej nie
                        mógłby nastąpić normalny tok chrystianizacji kraju – a taki nastąpił.
                        2.
                        Przyjmuje się powszechnie, ze w 968r Jordan został mianowany biskupem misyjnym.
                        To jest takim, który nie był przypisywany do żadnej ziemi czy obszaru. Teza ta
                        jest prawie bezkrytycznie przyjmowana w naszej nauce. Jednak parę zastanowień:
                        jaki to wielki sukces polityczny odniósł Mieszko i potem Chrobry, ze miał
                        biskupa misyjnego? Który mógł być w każdej chwili odwołany, który nie mógł
                        zbudować trwałej hierarchii kościelnej – tak potrzebnej młodemu państwu.
                        Którego rola kończyła się wraz z jego śmiercią i nie dawał żadnej gwarancji, ze
                        będzie następca. Moim zdaniem to żaden sukces młodego państwa Polan. Stan ten
                        trwał przez 34 lata. Jordan zmarł w 984r. O następnym biskupie Ungerze wiemy,
                        ze przybył do Polski w 911r. Zatem przerwa w funkcjonowaniu Polańskiego
                        kościoła czy tez brak wiedzy o następcy Jordana?
                        A gdyby założyć, ze doceniając znaczenia Polan (pamiętajcie – w tym czasie nie
                        było sprzecznych interesów Mieszka i Cesarza Niemiec a była także sprzyjająca
                        polityka Papieża – Jana XIII z Krescencjuszy) wraz z Dąbrówką przybył biskup
                        misyjny, który w ciągu dwóch lat zorganizował podstawy kościoła polskiego by w
                        968r zostać powołanym na erygowaną diecezje obejmującą cały kraj Polan. I ta
                        diecezja nie musiała być podporządkowana Magdeburgowi czy innej metropolii
                        niemieckiej (pomijam kwestie dat – to oddzielny problem). Przykłady diecezji
                        miśnieńskiej czy duńskiej (Odensee) dowodzą, ze papiestwo powoływało diecezje
                        podporządkowane bezpośrednio sobie. Taka mogła być diecezja obejmująca Polskę.
                        Zastanawiające jest też to, że z reguły w tekstach z X i XI w „ordinatus est”
                        oznaczało najczęściej erygowanie diecezji i ustanowienia na niej biskupa. Nie
                        oznaczało tylko namaszczenia na biskupa.
                        3.
                        Miejsce w którym „urzędował” biskup. Tu istota naszego problemu. Źródła
                        wszystkie mówią o biskupie w Polsce lub biskupie poznańskim. Zwróćcie jednak
                        uwagę, że sformułowania te nie są wykluczające się. Po prostu jedno oznacza
                        zakres terytorialny działania biskupa a drugie może oznaczać tylko jego
                        siedzibę czy jego „kurii”.
                        Żadne źródła nie mówią o biskupie gnieźnieńskim. Tylko jedno źródło –
                        krakowskie i to dość późne – mówi o Jordanie jako o biskupie krakowskim. Jednak
                        to ewidentne nieporozumienie.
                        Zatem zdaje się, że w źródłach kronikarskich „poznańskość” Jordana nie wzbudza
                        wątpliwości. I drugorzędną sprawą jest czy była to oficjalna siedziba diecezji
                        czy tez tylko siedziba biskupa. Podnoszony jest obecnie sztandarowy argument
                        (także Labudy), że przecież Wojciech został pochowany w Gnieźnie a zatem to tam
                        musiał być biskup. Argument fałszywy bo dotyczy lat tuz przed rokiem 1000. A my
                        mówimy o roku 966 i następnych. Wówczas Gniezno było silnym ośrodkiem
                        pogańskiemu (zobaczcie podziemia katedry gnieźnieńskiej). Usadowienie tam
                        siedziby nowej władzy chrześcijańskiej mogło nasilać konflikty, których Mieszko
                        mógł chcieć uniknąć. Ta sytuacja już nie występowała za Chrobrego. Ostatecznie
                        przyjmuje się, ze to za Mieszka Poznań stał się głównym grodem Polski a za
                        Chrobrego nastąpił jakby powrót stołeczności do Gniezna. To dość uzasadnione –
                        pamiętajcie, ze Gniezno Chrobry odzyskał na synach Ody i mogło mu zależeć na
                        podkreślaniu swego władztwa nad ta tradycyjna siedziba Piastów,.

                        Uff. Chyba przeceniłem swoje możliwości streszczania się. Zatem na tym
                        zakończę. Może innym razem lub w trakcie dyskusji można będzie wskazać inne
                        argumenty. A jest ich dużo.
                        • tomasz.ratajczak Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 18.07.06, 01:35
                          Ad. 1.
                          W 966 roku w księstwie Mieszka nie musiał być obecny biskup. Chrzest Mieszka
                          nie był równoznaczny z natychmiastowym podjęciem akcji chrystanizacyjnej.
                          Przecież my tak naprawdę niewiele wiemy na temat pierwszych lat chrystianizacji
                          księstwa Polan, skąd więc Twoja pewność, że przebiegała ona błyskawicznie?
                          Wiele faktów wskazuje na coś wręcz przeciwnego: przebiegała wolno i była bardzo
                          powierzchowna. Prawdziwa, gruntowna chrystianizacja Polski, związana z rozwojem
                          sieci parafialnej miała miejsce dopiero w XIII w. Ale to osobny temat. Dobrawa
                          ufundowała kościół (zapewne rotundę) w Gnieźnie dopiero w 970 roku, a więc dwa
                          lata po ordynacji Jordana na biskupa Polan.

                          Ad. 2.
                          Co to znaczy: "z reguły w tekstach z X i XI w....." ? To sprytny zabieg
                          retoryczny renepoznan. Nie mamy żadnych mocnych dowodów na poparcie tezy
                          zakładającej, że Jordan był biskupem poznańskim. Natomiast problem jego statusu
                          jest rzeczywiście dyskusyjny. Sytuacja, w której Jordan miałby być biskupem
                          misyjnym aż do śmierci w 983 roku nie była normalna. Nie ma analogicznych
                          przykładów tak długiego funkcjonowania biskupa misyjnego. Wiele wskazuje na to,
                          że Jordan mógł zostać sufraganem Moguncji, a jeśli tak, to zapewne w owym 968
                          roku i do tego odnosi sie zapiska w roczniku. Później już nie, gdyż w tym samym
                          roku powstało biskupstwo w Magdeburgu, a wśród jego sufraganów Jordan nie
                          został wymieniony. Byłby więc on biskupem diecezji obejmującej całe księstwo
                          Mieszka, wchodzącej w skład metropolii mogunckiej. Mimo, że wątpię w powstanie
                          katedry poznańskiej w X w. to gwoli rzetelności wskazuję, że i taka
                          interpretacja statusu Jordana jest możliwa. A jeżeli ją przyjmiemy, to w
                          konsekwencji również teza o wybudowaniu katedry poznańskiej przed rokiem 1000
                          staje się bardziej prawdopodobna. Nie odrzucam jej apriori, zwracam po prostu
                          uwagę na to, że nie mamy pewnych dowodów na to, że w Poznaniu wzniesiono
                          pierwszą katedrę, a Kuria i część środowiska naukowego przedstawia tę hipotezę
                          jako dowiedziony fakt historyczny. Teza "moguncka" to mocny argument, ale
                          przecież to też wyłącznie nie poparta źródłowo spekulacja.

                          Ad. 3.
                          Skąd wiadomo, że Gniezno po 966 roku było silnym ośrodkiem pogańskim? Kamienie
                          w podziemiach katedry gnieźnieńskiej przecież tego nie powiedzą :) Poważnie
                          rzecz biorąc, nie są dokładnie datowane i tyle. Póxno już i nie chcę wydłużać
                          tej dyskusji, którą można prowadzić w nieskończoność. Podsumowując:
                          twierdzenie, że Jordan był biskupem poznańskim, lub biskupem misyjnym
                          rezydującym w Poznaniu, a co za tym idzie, to właśnie tu wzniesiono pierwszą
                          katedrę w państwie Piastów, jest wyłącznie HIPOTEZĄ, a nie dowiedzionym faktem
                          historycznym. Na gruncie historii sztuki i archeologii nie da się reliktów
                          katedry pewnie datować. Pozostają wyłącznie spekulacje historyczne. Nie zmienia
                          to oczywiście faktu, że wiekszość poznaniaków wierzy, że to właśnie u nas
                          zaczęło się polskie chrześcijaństwo. I nie ma w tym nic złego, byle nie mieszać
                          porządków. Bo wiara nie ma z wiedzą wiele wspólnego, przynajmniej w tym
                          przypadku. Pozdrawiam i dobranoc :)
                          • renepoznan Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 18.07.06, 12:44
                            tomasz.ratajczak napisał:

                            > Ad. 1.
                            > W 966 roku w księstwie Mieszka nie musiał być obecny biskup. Chrzest Mieszka
                            > nie był równoznaczny z natychmiastowym podjęciem akcji chrystanizacyjnej.

                            oczywiscie, że nie musiałbyc obecny. Ale oznacza to, ze chrzest władcy
                            liczacego sie w tym rejonie państwa potraktowano jak chrzest jakies wioski.
                            Kapłan miał ograniczone mozliwosci a zatem cele (jakiekolwiek by były) tej
                            akcji nie mogły zostać osiagniete w realnej dla Mieszka perspektywie. Na
                            marginesie - wielu badaczy - trudno określic na jakiej podstawie -
                            domniemywa,ze chrzest Mieszka był kulminacja wczesnej akcji chrystianizacji
                            Polan a nie poczatkiem.
                            > Ad. 2.
                            > Co to znaczy: "z reguły w tekstach z X i XI w....." ? To sprytny zabieg
                            > retoryczny renepoznan. Nie mamy żadnych mocnych dowodów na poparcie tezy
                            > zakładającej, że Jordan był biskupem poznańskim.

                            To nie sprytny zabieg retoryczny tylko skrót wynikajacy z wymogow forum. Nie
                            jestem autorem analizy znaczenia tego słowa (słów). Szerzej poczytaj u
                            Nowackiego czy Banaszaka. W skrócie chodzi o to, że najczęsciej sformułowanie
                            to oznacza wszystkie akty jakie wiążą sie z wyniesieniem na stolice biskupią.
                            Zarówno aspekt religijny - nadanie sakry biskupiej jak i świecki - nadanie
                            konkretnego biskupstwa - co czynił juz władca. Katalog biskupów krakowskich jak
                            i Kronika Wielkopolska mówią dośc jednoznacznie,że Mieszko "ordinavit" Jordana.
                            Przecież nie nadał mu sakry biskupiej. Podobne znaczenie tych słów zawwierają
                            kanony frankońskie, zapisy Galla Anonima. Po szczegóły odsyłam do wskazanych
                            autorów.

                            > Ad. 3.
                            > Skąd wiadomo, że Gniezno po 966 roku było silnym ośrodkiem pogańskim?
                            Kamienie
                            > w podziemiach katedry gnieźnieńskiej przecież tego nie powiedzą :)

                            Kamienie nie powiedzą ale wnioskowanie z ich ulozenia masy węgla drzewnego itp
                            pozwala cos usytalić. - Ale oczywiście zawsze może to byc kwestionowane.
                            Podsumowując:
                            > twierdzenie, że Jordan był biskupem poznańskim, lub biskupem misyjnym
                            > rezydującym w Poznaniu, a co za tym idzie, to właśnie tu wzniesiono pierwszą
                            > katedrę w państwie Piastów, jest wyłącznie HIPOTEZĄ, a nie dowiedzionym
                            faktem
                            > historycznym.
                            Oczywiscie to zawsze może być hipoteza. Pytanie tylko na ile prawdopodobna.
                            Jezeli mamy źródła pisemne, tradycję i nie zaprzeczające temu odkrycia
                            archeologiczne to taka hipoteza jest bardzo prawdopodobna. O wiele bardziej niż
                            wiazanie pierwszego biskupstwa z Gnieznem - ku czemu nie ma absolutnie zadnych
                            mocnych przesłanek (te wskazywane przez Labude dotycza roku 1000 a nie 966).
                            Tak samo jak twieredzsenia o trzydziesto kilkuletnim okresie gdy w Polsce był
                            tylko i wyłącznie biskup misyjny. Rozwazając prawdopodobieństwa to hipoteza o
                            biskupstwie poznańskim obejmujacym teren całego kraju w tym takze Gniezna jest
                            hipoterą wysoce prawdopodobna w przeciewieństwie do innych formułowanych
                            wcześniej i obecnie.
                            Proszę zwróć kolego uwagę na ewolucje stanowiska niemieckiego po roku 1000 i
                            kwestię sprzeciwu Ungera wobez Meropolii w Gnieźnie. Też daje do myslenia -
                            choć wnioski oczywiscie też bedą tylko hipotezami.

                            Na marginesie. Czasami myslę, że nastepstwo pokoleń w nauce powinno znastepować
                            szybciej. A "młodziez" naukowa nie powinna byc tłumiona przez profesurę. Oni
                            juz nic nowego do sprawy nie wnosza i tylko powtarzają swoje poglady sprzed
                            kilkunastu lat. Ale to chyba bysmy musieli rozpedzić nasze uczelnie. Ale kiedys
                            słyszałem wypowiedzi młodziezy po konferencji dotyczącej roku 1000. Było co
                            słuchać. I ciekawe i kontrowersyjne i odważne w wnioskowaniu. Pełna uczta
                            intelektualna. I ani jednego słowa (mimo obecnosci) na samej konferencji.
                            • tomasz.ratajczak Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 18.07.06, 14:49
                              Renepoznan, dyskusja z Tobą to prawdziwa przyjemność, choć ciekawość trochę
                              zżera, któż to ukrywa się za tym nickiem :) Chciałoby się kontynuować naszą
                              dyskusję, ale posuwając się tym tempem za kilka tygodni napiszemy książkę :)

                              Więc tylko krótko:
                              argument "prestiżowy" jest dość mocny. Rzeczywiście należy wątpić, aby Mieszko
                              przyjął chrzest z rąk jakiegoś szeregowego księdza. Możliwe, że Jordan
                              rzeczywiście był przed 968 rokiem biskupem misyjnym, a jego ordynacja zapisana
                              w roczniku związana była z nadaniem mu statusu sufragana Moguncji. To zmusza do
                              ponownego przemyślenia problemu datowania katedry poznańskiej. To bodajże
                              Długosz napisał, że w czasach Chrobrego Polska miała dwóch metropolitów. Może
                              to było echo tradycji związanej z istnieniem wcześniejszej (przed 1000 r.)
                              diecezji obejmującej księstwo Polan, będącej sufraganią Moguncji? A może jednak
                              dotyczy to kontrowersyjnego podporządkowania Ungera abp Magdeburga?
                              Skomplikowana układanka... Trochę mnie przekonałeś, a w każdym razie skłoniłeś
                              do ponownego namysłu nad tą sprawą.

                              W kwestii ordynacji Jordana dokonanej przez Mieszka, trzeba wziąć pod uwagę, że
                              Katalog Biskupów Krakowskich znany jest dopiero z redakcji dokonanej w XIII w.
                              podobnie Kronika Wielkopolska spisana została również w tym stuleciu. Dlatego
                              informacji o inwestyturze dokonanej przez Mieszka nie można traktować jako w
                              100 % wiarygodnej. Nie wiem, czy obyczaje z Zachodniej Europy, gdzie
                              rzeczywiście przed sporem o inwestyturę biksupów "wybierał" lokalny władca,
                              panowały również w księstwie Mieszka, w pierwszych latach chrystianizacji. tak
                              było napewno później, w XI w., ale w 968 r.? Jedno jest pewne: ordynacja
                              Jordana w tym samym roku, w którym powołano do istnienia abp w Magdeburgu, nie
                              może być dziełem przypadku. Ponownie w polu zainteresowania pojawia się
                              Moguncja, której metropolita długo blokował ideę powstania nowego
                              arcybiskupstwa, które uszczupliłoby terytorium podległe jego władzy. Może ta
                              sufragania dla Jordana była aktem demonstracji przeciw Magdeburgowi?

                              I już zupełnie na koniec: nadal twierdzę, że reliktów w podziemiach katedry
                              gnieźnieńskiej nie da sie precyzyjnie datować, odobnie jak w Poznaniu. Co nie
                              znaczy, że nie nalezy poszukiwać metod, które kiedyś takie datowanie umożliwią.
                              W Leknie podobno udało się wydatować zaprawy w pozostałościach rotundy z przeł.
                              X-XI w.

                              Co do zmiany pokoleniowej, zgadzam sie! Ale to osobna dyskusja...

                              • renepoznan Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 18.07.06, 21:33
                                Fakt. Grozi nam stworzenie książki. Dlatego rozumiem ograniczenia czasowe i
                                inne w wypowiedziach.

                                Jednak nie mogę darować sobie poruszenia wątku podległości Moguncji czy
                                jakiejkolwiek innej metropolii niemieckiej. Przypomnieć trzeba, że państwo
                                Mieszka od ziem niemieckich oddzielał potężny obszar plemion słowiańskich.
                                Obszar z trudem zdobywany i zagospodarowywany pod względem kościelnym. Obszar
                                gdzie niewiele wcześniej potężne powstanie słowian na przeszło 100 lat zmiotło
                                panowanie niemieckie. Tylko na południu tereny te (Polan i Niemców) zblizały
                                się.
                                I tu konieczny jest cytat z Thietmara - w tłumaczeniu Jedlickiego:
                                "Gdy Otto ujrzał z daleka upragniony gród, zblizył sie doń boso ze słowami
                                modlitwy na ustach. Tamtejszy biskup Unger przyjął go z wielkim szacunkiem i
                                wprowadził do kościoła .... . Następnie utworzył zaraz arcybiskupstwo, zgodnie
                                z prawem, jak przypuszczam, lecz bez zgody wymienionego co biskupa, którego
                                diecezja obejmowała cały ten kraj. Arcybiskupstwo to powierzył bratu
                                wspomnianego męczennika Radzimowi i podporządkował mu z wyjatkiem biskupa
                                poznańskiego Ungera nastepujacych biskupów: kołobrzeskiego einberna,
                                krakowskiego Poppona i wrocławskiego Jana."

                                Jak wytłumaczyć, że Thietmar - reprezentujacy interesy koscioła niemieckiego -
                                ani słowem nie wspomina o naruszeniu jego (kościoła niemieckiego) interesów co
                                przecież wystapiłoby gdyby biskupstwo obejmujace państwo polskie podlegało
                                Moguncji, Magdeburgowi czy jakiejkolwiek innej metropolii niemieckiej. A on
                                podważa jedynie prawidłowośc powołania arcybiskupstwa gnieźnieńskiego
                                naruszeniem interesów Ungera. Nikogo wiecej. Czy to nie dziwne?????

                                Do tego dochodzi dziwne pozostawienie "samodzielności" Ungerowi - co tłumaczy
                                się uszanowaniem jego osoby i jego zawiedzonych nadziei na arcybiskupstwo.

                                Wyjasnienia wymaga też arcydziwna sprawa archidiakonatu czerskiego, czyli
                                obecnego Mazowsza (w uproszczeniu) wraz z obecną Warszawą, które podlegało
                                arcybiskupom poznańskim chyba do samych zaborów. Niektórzy wiążą ten fakt z
                                tamtą (z tysiecznego roku) decyzją i jakby wykrojeniem Gniezna z dawnej
                                polskiej diecezji i pozostawienie reszty Ungerowi. Pozostało też Mazowsze. Ale
                                to juz duże spekulacje i hipotezy.
                                Ale temat fascynujący. Nieprawdaż?
                                • renepoznan Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 18.07.06, 21:42
                                  Biskup kołobrzeski ro "Reinbern" a nie "einbern". Sorry.
                                  Reinberna diecezja w Kołobrzegu nie utrzymała się. W 1013 roku Chrobry wysłał
                                  go wraz z swoja córką (żoną Świętopełka) na Ruś. Tam po uwiezieniu Świetopełka
                                  Reinbern został też uwięziony i zmarł w wiezieniu w 1018r. Thietmar poswięcił
                                  mu cału ustęp swej kroniki, niezwykle ciepłymi słowami go opisując.
                                  • tomasz.ratajczak Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 18.07.06, 22:12
                                    Rene litości :)

                                    Pora chyba kończyć wątek dotyczący pierwszych biskupów polskich. Moguncja to
                                    tylko spekulacje, mam świadomość ich słabych punktów, które wymieniłeś. Jestem
                                    umiarkowanym pesymistą, jeśli chodzi o możliwość rozwiązania arcytrudnego i
                                    arcyciekawego problemu początków organizacji kościelnej w Polsce. Jednak jeżeli
                                    spróbujemy wyjść z utartych kolein myślowych, to kto wie? Rok 1966 nie był
                                    dobrym czasem na obiektywne rozpatrywanie tych kwestii, więcej obiecywałem
                                    sobie po jubileuszu roku 2000.

                                    Ważne jest to co napisałeś o pokoleniowej zmianie warty w naukach historycznych
                                    w Polsce. Chodzi jednak nie tylko o odświeżenie, ale również odrzucenie
                                    bezsensownej rywalizacji pomiędzy przedstawicielami poszczególnych dyscyplin.
                                    Może nam, młodym uda się nawiązać owocną, interdyscyplinarną współpracę.
                                    • lucyferciu Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 18.07.06, 22:38
                                      tomasz.ratajczak napisał:

                                      > Rene litości :)

                                      Bez przesady:)


                                      > Pora chyba kończyć wątek dotyczący pierwszych biskupów polskich.

                                      Ooo, nie Panie Tomku. Przecież ludzie, którzy Was czytają, walczą w domu o to,
                                      aby siedzieć w I rzędzie przed kompem.
                                      • tomasz.ratajczak literatura dot. początków chrześcijaństwa 20.07.06, 12:52
                                        Jeden z forumowiczów prosił, abyśmy w naszej dyskusji na forum podawali adresy
                                        bibliograficzne publikacji, z których korzystamy. Ja przyznaję nie podawałem
                                        ich z lenistwa, ale w końcu to o czym piszemy to nie jakaś wiedza tajemna
                                        dostępna jedynie wybranym, lecz owoc naszych lektur i przemyśleń. Jeśli chodzi
                                        o początki sztuki chrześcijańskiej w Polsce, to z najnowszych publikacji
                                        polecam znakomitą książkę Z. Świechowskiego, Sztuka romańska w Polsce, wydaną
                                        jako I tom nowej serii Arkad - Sztuka Polska. Oprócz tego warto zapoznać się z
                                        materiałami sesji naukowej z 2003 roku, pt. Początki architektury monumentalnej
                                        w Polsce. Obie pozycje są jeszcze do kupienia w księgraniach. Znajdziecie w
                                        nich obszerną bibliografię, która przyda się w ewentualnych dalszych studiach.
                                        Z historii warto na początek przejrzeć najnowszy podręcznik średniowiecznej
                                        historii Polski autorstwa S. Szczura. Prof. Szczur co prawda siedzi obecnie w
                                        krakowskim areszcie, gdyż przyłapano go na haniebnym procederze handlu
                                        kradzionymi starodrukami, jednak niezależnie od negatywnej oceny jego postawy
                                        moralnej, książkę oceniam bardzo wysoko. Znakomity podręcznik. Tam również
                                        obszerna bibliografia. Godne polecenia są także biografie Mieszka I napisane
                                        przez naszych poznańskich uczonych, G. Labudę i J. Strzelczyka. Na koniec,
                                        warto przejrzeć najnowszą, monumentalną Historię chrześcijaństwa, z której 14
                                        tomów wydanych we Francji, w Polsce ukazały się póki co tylko dwa (kolejno 4 i
                                        5) obejmujące lata 610-1274, a więc także początki chrześcijaństwa w państwie
                                        Polan. Pozdrawiam i życzę owocnej lektury!
                                        • renepoznan Re: literatura dot. początków chrześcijaństwa 20.07.06, 21:20
                                          A ja poleciłbym następujace pozycje:
                                          1. Henryk Łowmiański - Studia nad dziejami słowiańszczyzny, Polski i Rusi w
                                          wiekach średnich. - UAM - 1986r,
                                          2. Gerard Labuda - Studia nad poczatkami państwa polskiego - wznowienie - UAM -
                                          1987r
                                          3. Starsza pozycja - moze być trudna do dostania to Gerard Labuda - Fragmenty
                                          dziejów słowiańszczyzny zachodniej.
                                          4. Józef Nowacki - Poczatki biskupstwa poznańskiego - UAM - Wydział
                                          Teologiczny - Poznań 2000 - choc lepsze jest jego całe dzieło czyli
                                          Archidiecezja Poznańska i Katedra Poznańska.
                                          5. Marian banaszak - O poczatkach biskupstwa poznańskiego dyskucyjnie - UAM
                                          Wydział teologiczny - Poznań 2002r
                                          6. Redakcja Henryka Samsonowicza - Ziemie polskie w Xw. i ich znaczenie w
                                          kształtowaniu sie nowej mapy Europy - Universitas - Kraków - 2000
                                          7. "Polska na przełomie I i II tysiaclecia" materiały Sesji Stowarzyszenia
                                          Historyków Sztuki - Poznań 2001
                                          8. Zofia Ostrowska- Kębłowska dzieja Kaplicy Królów Polskich PTPN - 1997 - to
                                          tylko fragmenty dotyczą naszej dyskusji
                                          9. Szczęsny Skibiński - Katedra Poznańska - K.Św.W. 2001r.
                                          10. Jerzy Strzelczyk - Mieszko pierwszy - ABOS - Poznań 1992

                                          Bardziej luźno warto przeczytać - Zygmunta Roli Tajemnice Ostrowa Tumskiego -
                                          Zysk i Ska - 2000 - ale to bardziej urocze ciekawostki.

                                          Tych pozycji jest duzo - trudno wymieniać. Proponuje wizyte w Bibliotece lub np
                                          w księgarni Kapitałka - cos sie znajdzie.
                                    • renepoznan Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 19.07.06, 21:58
                                      tomasz.ratajczak napisał:

                                      > Rene litości :)
                                      >
                                      > Pora chyba kończyć wątek dotyczący pierwszych biskupów polskich

                                      Faktycznie, pora kończyć. Sa rzeczy i sprawy ważniejsze niz taka dyskusja
                                      forumowa. Ale chyba nie żałujesz? Parę dobrych rzeczy udało nam się napisać. A
                                      jeżeli ktos poza nami to przeczytał to moze siegnął dalej - do literatury.
                                      • tomasz.ratajczak Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 20.07.06, 04:40
                                        Ależ oczywiście, że nie żałuję! I to wcale nie jest jakaś moja rejterada z
                                        forum, czy z tego tematu. Po prostu uznałem, że w kwestii początków organizacji
                                        kościelnej w Polsce zaczynamy kręcić się w kółko i nic nowego juz nie wniesiemy
                                        i właśnie dlatego (m.in.) uznałem, że temat trzeba kończyć. Natomiast do
                                        dyskusji pozostaje nadal temat główny tego wątku, czyli przyszłość Ostrowa
                                        Tumskiego. Choć i tu powiedziane zostało już chyba wszystko. Cieszę się, że na
                                        forum są osoby zainteresowane historią, archeologią itp. Dla mnie, młodego
                                        badacza stawiającego pierwsze kroki w zawodzie, kwestia popularyzacji nauki
                                        jest bardzo ważna. Dlatego ślę ukłony dla Rene za wszystko co dotychczas
                                        zdziałał na tym forum! Niektóre z Twoich poglądów budzą mój sprzeciw, ale
                                        wykonujesz znakomitą robotę :)
    • mankut400 Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 18.07.06, 10:28
      Czasy, gdy jakieś "skorupy" były GŁÓWNĄ atrakcją dawno minęły.

      Jeżeli komuś się marzy, że odkurzy resztki starych murów i przyciągnie setki
      turystów - to się grubo myli. Nie ma nic bardziej nudnego niż takie ekspozycje,
      jak widzimy na stałej wystawie w Muzeum Miasta Poznania w Ratuszu (choć
      namiętnie zwiedzam wszystkie "ratuszowe" wystawy czasowe).
      Sens ma tylko połączenie "starego" z atrakcyjną formą prezentacji, wizualizacji
      itd.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka