Udaremniony przekret Grobelnego.

[atlass]

Wygrałem z Grobelnym.
Poznanska klika z magistratu czas na praworządność.

[Gość: ewa]

Ktoś przynajmniej trzeźwo pomyślał.
Sama tez nie ufam Grobelnemu.

[atlass]

Widzicie jedynie wyimaginowane przez Grobelnego korzysci zwiazane z posiadaniem
Term Maltańskich.
Nie znacie jednak tła tej inwestycji.
Nie wiecie kto ma udziały w spółce i czyj interes prywatny zostal przy okazji
zalatwiony.
Do kogo nalezy ziemia wokól jeziora?
Kto zaplaci za budowe Term?
Jak zawsze zaplaca podatnicy z niskich pensji, aby wzbogacic klike
dobrodziejow.
Czy nie wiecie nic o potwornych dlugach Poznania?

[Gość: <>]

A Ty widzisz jedynie...
tyle tego widzisz, że istotniejsze jest, czego nie widzisz - otóż wojewoda
dopatrzył się nieprawidłowości w procedurze administracyjnej wydawania
pozwolenia na budowę - w tej sprawie wszczął postępowanie. Logicznie
patrząc "błędy w procedurze = przekręt". Tyle wynika z tytułu, który dałeś. To
oświeć nas, jak poważne to były błędy, że jest to aż przekręt. Teksty trzeba
czytać ze zrozumieniem.

[atlass]

Wlasnie trzeba czytac rzeczywistość ze zrozumieniem.
Przekret oczywiscie nie dotyczy formalnej decyzji prezydenta.
Aby jednak udaremnic planowane szkody nalezalo zaczać od zatrzymania budowy.
Juz sama decyzja prezydenta jest obarczona błedami prawnymi.
Nie wiecie zatem nic o nielegalnym wnętrzu calej operacji.
Albo udajecie tak naiwnych?

jesli ty wiesz to oświeć ciemny lud.

[Gość: 213]

[Gość: atlass]

Przyjdzie na to czas.
A lud niech wreszcie zadba o wspólny interes, bo jak dotad rzadzi miastem
nierzad.

[Gość: guerra]

Rysiek już prezydentem nie zostanie....

[Gość: karol]

Przyjdzie na to czas. Na oświecenie ciemnego ludu. Bardzo ładnie.
Ale znowu potwierdziłeś, że nie chodzi o samą decyzję o pozwoleniu na budowę,
tylko o coś innego. Nareszcie otwarte zdanie, że przekręt oczywiście nie
dotyczy formalnej decyzji prezydenta. A trzeba ją unieważnić tylko po to, aby
udaremnić planowane szkody, o których jednak nic nie można powiedzieć. Ile lat
się sprawa Term ciągnie - nie pozwolenia jako decyzji, ale samej inwestycji i
jej finasowania - kilka. Zmieniono plan zagospodarowania aby zmieścił się
kompleks o parametrach olimpijskich (Uniwersjada), dogadywano się z inwestorem,
czekano na środki unijne - tyle czasu, wszyscy to obserwowali bo sprawa
prestiżowa, a od 11 miesięcy pan Dziuba jest już nawet wojewodą - i jedyne co
się udaje zrobić to unieważnić pozwolenie. Bo skoro to sprawa tak prestiżowa i
przekręty też wielkie, to już powinniśmy wiedzieć o działaniach właściwych
organów i ich podejrzeniach. Na razie wiemy tylko o Twoim przekonaniu i o tym,
że NIK to się dopiero (kiedy?) ma tym zająć.
Ja nie wykluczam, że cała ta operacja może mieć nielegalne wnętrze - w końcu w
Polsce żyjemy. Ale może lepiej o tym nie pisać, skoro nie można jeszcze nic
napisać. Jeśli są tam przekręty, to w czym przeszkodzi unieważnienie pozwolenia
(czyli zakaz prowadzenia robót budowlanych). Na Termach i tak praktycznie nic
sie specjalnie jeszcze nie buduje i nieprędko ma ruszyc ma pełną parą - firmy
działają sobie niezależnie, pieniądze przepływają (wypływają?) - teraz to
najwyżej dostali ostrzeżenie, że są na celowniku, to tym bardziej będą się
kamuflować (przypadek?).
Zresztą w państwie prawa nie można uzależniać decyzji administracyjnej czy jej
unieważnienia od osoby, która o nią wystąpiła. A tu, jak się przyznajesz w
swoich wypowiedziach, coś takiego może mieć miejsce - unieważnienie decyzji
może mieć słabe podstawy w prawie budowlanym (na którym się ma opierać),
natomiast może wypływać z podejrzeń w sprawie finansowania inwestycji. A co
pozwolenie ma do tego?
A jak się okaże, że podejrzenie przekrętu się nie potwierdzi, albo potwierdzi
się częsciowo, w jakimś niewielkim zakresie? Bo jeśli to tak wielki przekręt,
to trzeba było zaczynać od czego innego. Może byś jednak napisał o samym
pozwoleniu, o tych nieprawidłowościach, błędach prawnych, bo to jest ciekawsze.
To jest temat, o którym już piszą gazety, to co tu ukrywać - tu chodzi o
kwestie związane ściśle z prawem budowlanym.
Ukrywanie nawet faktów związanych z pozwoleniem (przy nagłaśnianiu sprawy w
mediach) może sugerować, że sprawa wyglądać będzie podobnie jak ze Stadionem
Lecha. Tam znleziono tak "olbrzymie" nieprawidłowości, że trzeba było
unieważnić plan. A co wyszło w Wojewódzkim Sądzie Administracyjnym? Jak się
poprzeglądało BIP miejski z uchwałą o zaskarżeniu decyzji wojewody, i
skojarzyło z wygraną miasta w sądzie (teraz znowu zaskarżoną), to można sobie
różne rzeczy pomyśleć, gdy wojewoda publicznie rozpowiada o nieprawidłowościach
u innych. Po tej historii (z tymi zmianami słów w stylu znikających "lub
czasopism") trzeba się zastanowić nad wiarygodnością i podłożem każdej decyzji.
Zwłaszcza, że przy Stadionie unieważniono uchwałę stosując swego
rodzaju "niekonwencjnonalne" środki. Z Twoich wypowiedzi wynika, że teraz też
podstawy do unieważnienia mogą być zastanawiające, bo nie one się liczą, tylko
cel. Który uświęca środki.
Nikt nie jest idealny. I wojewoda sprawą Stadionu pokazał, że to prawda. Więc
trudno z miejsca uwierzyć, gdy znowu mówi się publicznie o wielkich
nieprawidłowościach.

[Gość: atlass]

Nie powiedziałem, ze nieprawidlowosci prawne w decyzji prezydenta sa mało wazne
i zastanawiajace. I dopiero NIK zbada wszystko. Lecz ze wzgledu na problem
lepiej poczekac do formalnego finału sprawy.Jesli jednak zostały uznane istotne
bledy przez instancje nadrzedną w osobie Wojewody po analizie prawnej na
podstawie mojego rozpoznania , musi nabrac mocy uniewaznienie.
Jak moze być inaczej?
Problem jest dośc złozony. Chodziło mi na tym etapie o podkreslenie,ze polityka
nie nie jest autorem odkrycia.Porównanie do poprzednich planów budowlanych jest
dośc powierzchowne.
Dziwny jest takze ten rodzaj rozdwojenia, który umieszcza domniemany zwiazek
Grobelny = Poznań, w opozycji do reszty zlego swiata kierowanego przez PiS.
Powiedzcie od razu, zę chodzi wyłacznie o prywatne interesy inwestorów.
Kto ma za nie zaplacić?

[Gość: ?]

Atlass, prosze przestan popijac
i zacznij wreszcie pisac po polsku, zrozumiale, poprawnie.
Twoj styl jest zenujacy.
To po prostu belkot.
Chyba byles na wagarach zamiast na lekcjach polskiego w szkole.

[Gość: atlass]

To jest raczej twój problem ze zrozumieniem jezyka polskiego.

[Gość: karol]

Napisałem, że wiele rzeczy wynika z Twoich tekstów. Nie pisałem, że
powiedziałeś te rzeczy wprost. Mnóstwo się pojawiło od wczoraj Twoich tekstów i
sporo się z nich można domyśleć, zwłaszcza od momentu, gdy w dyskusji musiałeś
wejść w szczegóły, bo już nie wystarczały okrzyki typu "przekręt"
czy "wygrałem". Trzeba to wszystko poczytać i poszukać, gdzie jest mowa o
pozwoleniu, a gdzie o przekręcie. W ogóle dziękuję za ujawnienie tak wielu
rzeczy, bo one postawiły wojewodę w trochę innym świetle, niż by to wynikało z
samego artykułu i informacji medialnych. Gdyby nie Ty, pewnie w ogóle bym się
nie włączył do tej dyskusji, bo takie zachowania wojewody to już standard i
normalnie nie mają już żadnego drugiego dna - wiadomo o co chodzi. A tak sam
się przyznałeś, że sprawa ma drugie dno, że nie o to chodzi co widać.
Wystarczyło zwrócić uwagę na pewne sczegóły i zacząłeś się z nich tłumaczyć.
A i teraz potwierdzasz, że odrębną sprawą jest decyzja o pozwoleniu na budowę,
a odrębną tło tej inwestycji. Mogę tylko pogratulować dobrego rozpoznania i
orientacji w temacie Term, i tego co udało się Tobie odkryć. Ale to, że uznał
to wojewoda, to właśnie jest podejrzane. Porównanie z unieważnianiem planu dla
Stadionu Lecha wcale nie jest takie przypadkowe. Tam "odkryto" poważne
nieprawidłowości, a nawet istotne naruszenie prawa, i unieważniono plan. Można
zarzucać, że to słaba analogia, bo to sprawy z dwóch różnych ustaw. Ale
przecież to są "spokrewnione" ustawy - ustawa Prawo budowlane oraz ustawa o
planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Obie tworzą swego rodzaju ciąg
logiczny, związany z przygotowaniem i realizowaniem inwestycji, a poczyniania
samorządów nadzoruje ten sam wydział urzędu wojewódzkiego.
Dlatego warto popatrzeć na metody zastosowane przy stadionie - a można się było
sporo dowiedzieć np. z BIP-u - i skojarzyć to z wyrokiem, jaki wydał WSA
(wojewoda przegrał). I ocenić wartość (wiarygodność) tych "odkryć". I popatrzeć
na stanowisko wojewody, który po zaskarżeniu przez miasto mógł się samodzielnie
wycofać. Daje mu taką możliwość prawo o postępowaniu przed sądami
administracyjnymi, ale nie skorzytał z tej szansy - mimo że uchwała rady
miasta, zaskarżająca jego decyzję, wytykała czarno na białym np. te "przekręty"
słowne (przekręcając komuś słowa najłatwiej wykazać mu "nieprawidłowości" -
zanim to się to w sądzie wyjaśni ...). Wyrok I instancji znamy (i znamy brak
komentarzy wojewody - bo cóż mógł powiedzieć), teraz poczekamy na wyrok w NSA,
skoro wojewoda zdecydował się walczyć dalej. I znów brak jakiejś szerszej
wypowiedzi - tylko wiadomość, że walczy dalej, ale dlaczego? Więc jeśli dzisiaj
są odkryte poważne nieprawidłowości przy Termach, to trzeba się zastanowić.
Może wojewoda ma rację, ale po tamtym numerze trzeba być ostrożnym.
Zwłaszcza jeżeli z Twoich licznych wypowiedzi wynikało, że unieważnienie nie
jest celem samym w sobie (żeby uniknąć naruszenia prawa w procedurze
administracyjnej - bo tego pilnować ma wojewoda), a służyć ma czemuś innemu.
Żeby zablokowac działalność kogoś, kto pozwolenie dostał, bo to jego
działalność się nie podoba (szczególnie, że Termy się właściwie jeszcze nie
budują - na razie zajmują się czymś innym). A nie wolno wiązać decyzji czy jej
unieważnienia z czymkolwiek innym niż spełnienie warunków określonych w prawie
budowlanym. Nawet jak się ma silne przekonanie, że w tle tej inwestycji coś się
dzieje. Jak się coś dzieje to trzeba się tym czymś zająć. Zresztą ten problem,
jak mówisz, jest dość złożony, więc skąd wiesz, jak to się skończy?
Jeśli masz przekonanie, że nieprawidłowości są w tle inwestycji, w jej
finansowaniu, to walcz z tym - ale z tym właśnie. Tak, żeby pokazywać
internautom, czym jest państwo prawa. Niech wiedzą, ze decyzji nie wolno
uzależniać od naszych przekonań. Nie piszmy niczego, co by to mogło sugerować.
Wielkopolska ziemia pamięta czasy, gdy tak właśnie uniemożliwiano ludziom
budowę domów - po to żeby Polacy opuścili własną ziemię. Historia Drzymały jest
tu tylko czubkiem góry lodowej, i to przykładem dosyć pozytywnie zakończonym. A
było wiele takich przypadków we wszystkich wschodnich prowincjach Prus, i
nierzadko kończących się tragicznie, bo tych ludzi doprowadzano do
ostateczności. Przykład wydaje się może niestosowny, ale owa Druga Rzesza,
państwo dosyć praworządne, doszła do takich drastycznych metod (i nie tylko
takich), poprzez kolejne drobne, niezauważalne kroki, zapewne też wynikające z
przekonania.
A co do prywatnych interesów inwestorów, to napewno jesteś w tym doskonale
zorientowany. Co do finansowania, po to płacimy podatki, żeby je miasto (=my)
na wspólny cel wydawało. A że jest ponad pół miliona i byśmy się nie dogadali,
to wybieramy sobie prezydenta i radę miasta, żeby oni w naszym imieniu
podejmowali decyzję. I w naszym ją podejmują, nie w swoim. I jeżeli legalnie
będą dofinansowywać np. legoland, to taka jest decyzja miasta (=nasza). Taki
sobie wybraliśmy samorząd. Dopiero jeżeli nielegalnie, to jest problem, ale
trzeba go zgłosić (jak się o tym wie), a nie utożsamiać z pozwoleniem na
budowę. Ja się zastanawiam - cztery lata temu ogromna większość poznaniaków
poparła Grobelnego. Mnóstwo ludzi poszło i oddało na niego swój głos, mnóstwo
innych nie poszło akceptując przez aklamację jego wybór (niech się nie
wypierają!). A ilu teraz atakuje go - i teraz ja muszę przypominać, byśmy nie
niszczyli państwa prawa. Bronię wolności samorzadu i legalnie wybranego
prezydenta, na którego nie głosowałem. Ludzie opamiętajcie się, bo za chwilę to
się obróci przeciwko wam.

[Gość: atlass]

Dziwi mnie bardzo lansowane tu podejscie do sprawy Term.Praworzadne dzialanie
interpretowane jest tutaj, jako próba "zamachu" na niezalezność prezydenta
miasta przez politycznego "okupanta" w osobie Wojewody. To całkowity
nonsens.Trzeba pamietac o podstawowej waznej kwestii: obywateli mało na ogól
interesuje samorzadność. Jak sadze, Grobelny wygrał ostatnie wybory
przytłaczajaca wiekszoscia, nie z powodu wyjatkowych zasług dla miasta. ale
własnie z przyczyny małej orientacji spolecznosci lokalnej ( a nawetw wobec
braku kandydatów o charazymatycznych postawie).Przede wszystkim nalezy odróznić
interes spoleczny miasta ( np. korzysci plynace z Term ), od prywatnych
udziałow ludzi skupionych wokół Grobelnego, ktore maja byc w częsci
finansowane z pieniedzy publicznych.Pamietajmy o faktach.Ci sami ludzie
dopuscili do dewastacji dwoch poznanskich stadionów ( Warty przy
ul .Chwiałkowskiego. oraz "Lecha" na Dębcu). Czy mamy nadal sadzić ,ze chodzi
wyłacznie o dobro publiczne? W sytuacji, kiedy miasto spi, potrzebna jest
wzmozona czujność. Jesli zauwazono nieprawidlowośći w decyzji prezydenta
i skierowano do rozpoznania przez Wojewodę, to postepowano wbrew dobru
publicznemu? Udana interwencja powinna byc powodem do chluby , a nie obstawania
po stronie politycznej krytyki wsród popleczników Grobelnego.Kto tutaj naprawde
zawinił:prezydent, czy Wojewoda? Oczywicie, prezydent.
Czy jest nadal tajemnicą dla Poznania, ze prezydenta obciażaja sprawy w sadach
karnych? Co dzieje sie w tej sytuacji w państwie praworzadnym? Wchodzi zarząd
komisaryczny, ktory odsuwa podejrzanego, albo wzmaga sie czujnośc organow
kontrolnych. Macie własnie prezyklad dzialania organów prawa na przykladzie
uniewaznienia decyzji prezydenta. Dla dobra miasta, powinien on byc natychmiast
odsuniety od podejmowania wszelkich decyzji administracyjnych, zwlaszca w
obszarze inwestycji komunalnych.
Co do sprawy Term.Musimy jescze poczekać na wyniki odpowiednich kontroli.
Zadam teraz pytanie retoryczne. Czy wiecie, do kogo nalezy ziemia wraz z terenem
Jeziora Maltańskiego?

[Gość: 123]

dopuscili do dewastacji dwoch poznanskich stadionów ( Warty przy
ul .Chwiałkowskiego. oraz "Lecha" na Dębcu) - nie można mieć 10 stadionów w
miescie to jest logiczne. Stadion warty w takiej formie w centrum nie miał
racji bytu, więc marnotrastwem byłoby ten stadion utrzymywać przy życiu. W
przypadku każdej większej imprezy na warcie pół poznania było by zablokowane.
To samo ze stadionem na dębcu.Lepiej mieć jeden i w miare porządny.

Czy jest nadal tajemnicą dla Poznania, ze prezydenta obciażaja sprawy w sadach
karnych? No i co z tegopoznania... Każdy wie co było powodem tych oskarżeń i
przez kogo insynuowane. Tej bajki poznaniacy nie kupują bo widzą w tym
fałsz.Kogo to obchodzi czyja jest ziemia. W kazdym miejscu jest jakiś
właściciel.

[Gość: gość]

Slychac tutaj jakies żarty. Poznan nie potrzebuje 10 stadionow, zatem nalezy je
zdewastować? To raczej sprawa dla prokuratury.
Podejrzany ma prawo do adwokatow, ale to nie zmienia statusu podsadnego.
Kazdy tu insynuuje, kto wystepuje przeciwko defraudacji?
O wlasnie - ziemia i jezioro.
Skądś znamy temat poznanskich gruntow.

[Gość: ?]

Zdewastowane stadiony (Warty i Lecha/Kolejarza)
to naprawde kompromitacja wladz miasta.

Co na to NIK i prokuratura?

A czyje są te stadiony-upiory?

[Gość: karol]

A czyje są te stadiony? To w PRL-u wszystko niby było wspólne i I Sekretarz KW
mógł zarządzić co gdzie i jak ma wyglądać. Zresztą w PRL "poprzydzielano" stare
stadiony poszczególnym klubom=resortom i nowe też zawsze były przydzielone
komuś. Kolejarz należał do resortu komunikacji (nowy też zbudowało=sfinansowało
PKP), Olimpia=MSW, przedwojenny Stadion Miejski dostała Warta itd. I nagle
przyszedł rok 1990 i struktura własności istniejąca w tym momencie nagle stała
się "święta" - nie można już sobie było tak swobodnie przenosić. Te wszystkie
stadiony nie należały do miasta i co miasto mogło z nimi zrobić. Nowego Lecha
to chyba pozyskano za zaległe podatki od PKP i jest miejski, ale np. taka
Olimpia należy nadal do Komendy Wojewódzkiej i chyba oni odpowiadają np. za
niedawną katastrofę budowlaną w jednym z obiektów (bo właściciel ma obowiązek
dbać), Warta - sprzedała stadion komuś, kto chciał go wywalić i postawić
osiedle itd. Prezydent to nie I Sekretarz. I bardzo dobrze.
A przy okazji wyjaśniam, że obiektów dla sportu i rekreacji nie ujęto w
katalogu celów publicznych w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Stąd
Prezydent nie mógł w interesie miasta nic tam zrobić na siłę - czyli np.
wywłaszczyć za odszkodowaniem stadion Warty i zabrać się za jego remont.
Niestety. Kiedyś próbował wywłaszczyć jakiś teren pod dzielnicowy ośrodek
sportowy (bo było tak w planie zagospodarowania) prezydent Białegostoku - i sąd
administracyjny unieważnił jego decyzję. Bo w planie można to uchwalić, ale
może to prowadzić każdy (niekoniecznie miasto) i nie jest to cel publiczny. Tak
samo zieleń (taka zwyczajna typu skwer - a nie ochrona przyrody).
Jedyny, kto się może wtrącać, to Powiatowy (i wyższy) Inspektor Nadzoru
Budowlanego - i tylko w sprawach ze swojego zakresu.

[Gość: gośc]

Według magistratu stadiony były skazone grzechem pierworodnym komuny.
Dlatego najlepiej powinnismy zniszczyc wszystko.
Prezydent jest od tego, aby umiec zadbać o nasz majątek.

[Gość: ?]

Pierwszy knot:
"Udana interwencja powinna byc powodem do chluby, a nie obstawania
po stronie politycznej krytyki wsród popleczników Grobelnego."

oraz kolejny kwiatek:

"Macie własnie przyklad dzialania organów prawa na przykladzie
uniewaznienia decyzji prezydenta."

Maslo maślane - mości panie.

[Gość: atlass]

Zgoda. Tekst pisalem w pospiechu i stad moga byc pewne usterki.
Nie ukryjecie prawdy pod maska puryzmu!

[Gość: karol]

Przekonanie o tym, że obywateli mało na ogół interesuje samorządność, nie może
usprawiedliwiać chwalenia się metodami w rodzaju unieważniamy komuś pozwolenie
na budowę, bo nie podoba nam się jego działalność. A niestety takie coś wynika
z Twoich tekstów. A ludzie bardzo interesują się sprawami wokół siebie, tylko
nie zawsze jeszcze wiedzą, jak to powiązać z działalnością samorządu (i
odwrotnie). Trzeba im pomóc coraz lepiej rozumieć i uczyć się społeczeństwa
obywatelskiego, a nie działać za nich. Muszą się sami nauczyć na własnych
błędach. Inaczej się nie nauczą. Cztery lata temu wybrali Grobelnego, zresztą
pierwszy raz wybierali prezydenta, teraz wiedzą już więcej. Tylko trzeba im
pokazywać, że to oni decydują, a nie, że załatwia się to inaczej - sugerując,
że jak nam się nie podoba sposób organizacji Term to unieważniamy im
pozwolenie - bo ludzie widzą, że brać się za prezydenta, jak on się nie podoba,
może wojewoda (ten za którym stoi władza centralna), a nie zwykli obywatele. Im
się może podobać, ale oni się nie liczą, liczy się zdanie wojewody=premiera.
Trzeba pokazywać, że wojewoda interweniuje tylko zgodnie z prawem - że
unieważnia pozwolenie tylko dlatego, że w samym pozwoleniu jest błąd prawny. I
tylko dlatego. Ludzie jeszcze za mało czują społeczeństwo obywatelskie, i stąd
łatwo powracają do przekonania, że kto ma "wyższą" władzę, ten może brać
samorząd "za mordę". A ich zdanie się nie liczy. Nie wolno im sugerować, że tak
jest. Udana interwencja powinna być powodem do chluby - bardzo słusznie. Ale
trzeba pisać, jakie wojewoda miał podstawy do unieważniania decyzji. A o tym
akurat ciągle niewiele padło, nierzadko wspominasz o tym w którymś z kolei
zdaniu, gdy już napiszesz czemu ma służyć ta decyzja. To się pięknie czyta -
najpierw mamy cel (udaremnić szkody - o których tylko jesteś przekony, że
będą), potem jest środek (zatrzymanie budowy), a dopiero potem znalezienie
przyczyn zastosowania tego środka (błędy prawne w decyzji). Np. wczoraj o
10:05. To się wprost rozumie jako "cel uświęca środki" - po prostu jest po
staremu i władza może wszystko. Zwłaszcza, gdy ma tylko przekonanie - tzn. ktoś
się jej nie podoba. Gdyby nie Twoje teksty, nie miałbym tego tak wprost
napisanego. A tak zdradziłeś zamiary wojewody. A może on wcale nie ma takich
zamiarów, tylko niestety zostały mu przypisane po Twoich wypowiedziach.
Niestety zbyt wielu było (i jest) takich, którzy mieli przekonanie, że wiedzą
lepiej i oni będą decydować, a nie społeczeństwo. I trzeba z tym walczyć.
A poza tym prezydent nie jest skazany. Póki co jest niewinny - jakkolwiek na
stanowisku publicznym nie powinno być podejrzeń. Zresztą nawet nie jest
tymczasowo aresztowany przez sąd, jak prezydenci innych miast. Może prokuratura
nie ma takich silnych argumentów, zresztą ile lat się to ciągnie - a sprawa z
browarem niby tak znana i oczywista. Więc nie sugeruj wprowadzania nam zarządu
komisarycznego - skąd wiesz, jak się skończą sprawy prezydenta.
A co do gruntów, po co zadajesz pytanie retoryczne? Odpowiedz na nie, a nie
sugeruj czegoś. Wiadomo, że na Malcie jest wiele gruntów parafii Św. Jana (od
dawien dawna), są grunty Księgarni Św. Wojciecha - wykupione 90 lat temu za
społeczne pieniądze, ale celem ukrycia tej zbiórki zapisane na Księgarnię Św.
Wojciecha. I Księgarnia je teraz trzyma, bo biskup zaangażowany w sprawę już
daaaaawno nie żyje - kto to poświadczy, że tak było. Własność jest własność i
nic miastu do tego. I inne grunty tam są. Dlaczego wszystko ma być miejskie. To
nie socjalizm. I napisz prawdę, skoro jesteś tak dobrze zorientowany, a nie
sugeruj, że Grobelny na Malcie wszystko sprzedał (np. Kopiec Wolności, bo tego
się ludzie mogą domyślać - jak w tekście "gościa" dzisiaj z 11:56) - napisz co
i od jak daaaawna jest prywatne. I ile lat Grobelny miał jak np. Księgarnia
nabywała grunty bodajże od p. Płacheckiej. Będzie wynik ujemny, ale lepiej go
podać niż zadawać pytania retoryczne.
Jak weszliśmy w temat, to trochę z historii miasta - Księgarnia nabyła grunty
zarówno po północnej, jak i po południowej stronie ulicy Maltańskiej
(=Majakowskiego=Baraniaka+Dymka). I w latach dwudziestych zaczęła się
gospodarzyć po stronie południowej, m.in. postawiła tam fabrykę papieru,
znacjonalizowaną w latach czterdziestych (obecna Malta-Decor). A w latach
osiemdziesiątych postawiła tam nową drukarnię - przy ulicy Chartowo. Nową, bo
starą miała na Wawrzyniaka - też znacjonalizowaną w latach czterdziestych.

[Gość: atlass]

Raz jeszce przypomnę, iż proba mieszania autorytetu Wojewody do rozgrywek
politycznych miedzy PiS, oraz nieskalanym stronnictwem prezydenta Poznania,
wynika z calkowicie blędnej interpretacji zdarzenia. Wykazuje jedynie na
nieodpartą sklonność ( może celowo maniopulowaną )do powtarzania klamliwego
stereotypu o zlej władzy zwierzchniej i wyzyskiwanym przez krola ludzie.Lud nie
zadbał o swój interes.Ktos był jednak bardziej trzeźwy.Wojewoda Wielkopolski
zadzialal praworządnie na podstawie doniesienia o nieprawidlowosciach zawartych
w wdokumentacji "inwestycji", potwierdzonych w trakcie kontroli INB
w "Wydziale..." poznanskiego magistratu. W całym planie budowy sa jeszce
gorsze elementy niekompetencji ( podejrzenie oszustwa )
Niech nikt inny nie przypisuje sobie tutaj głównej zasługi. W lipcu tego roku
to wlasnie ja wszcalem drogę administracyjną w celu zatrzymania planownych
szkód ,ktore z pewnoscia wystapia w trakcie realizacji budowy TERM.
Jesli jestescie przenikliwi, dojdziecie do sedna problemu. Tymczasem dla dobra
sprawy musi byc wdrozona kompleksowa kontrola NIK.
Niech wypowie sie jescze niezawisły Sąd.
Ja jestem przekonany o swojej racji na podstawie znanym mi faktów.
Chcecie znać szcegóły bez żadnego wysiłku.
Niestety, ja najpierw napotkałem duzy opór lokalnych urzedników.
Jednak prawo stoi po mojej stronie.
Jesli ktos ufa w szcere intencje poznanskich satrapów( nie podam jakich, aby
nie byc niesłusnie posadzonym o pomowienie ), jest w wielkim blędzie.
Jestem przekonany o potrzebie zatrzymania budowy do czasu uregulowania
istniejacych konfliktow prawnych.

[Gość: atlass]

Raz jeszce przypomnę, iż proba mieszania autorytetu Wojewody do rozgrywek
politycznych miedzy PiS, oraz nieskalanym stronnictwem prezydenta Poznania,
wynika z calkowicie blędnej interpretacji zdarzenia. Wykazuje jedynie na
nieodpartą sklonność ( może celowo maniopulowaną )do powtarzania klamliwego
stereotypu o zlej władzy zwierzchniej i wyzyskiwanym przez krola ludzie.Lud nie
zadbał o swój interes.Ktos był jednak bardziej trzeźwy.Wojewoda Wielkopolski
zadzialal praworządnie na podstawie doniesienia o nieprawidlowosciach zawartych
w wdokumentacji "inwestycji", potwierdzonych w trakcie kontroli INB
w "Wydziale..." poznanskiego magistratu. W całym planie budowy sa jeszce
gorsze elementy niekompetencji ( podejrzenie oszustwa )
Niech nikt inny nie przypisuje sobie tutaj głównej zasługi. W lipcu tego roku
to wlasnie ja wszcalem drogę administracyjną w celu zatrzymania planownych
szkód ,ktore z pewnoscia wystapia w trakcie realizacji budowy TERM.
Jesli jestescie przenikliwi, dojdziecie do sedna problemu. Tymczasem dla dobra
sprawy musi byc wdrozona kompleksowa kontrola NIK.
Niech wypowie sie jescze niezawisły Sąd.
Ja jestem przekonany o swojej racji na podstawie znanym mi faktów.
Chcecie znać szcegóły bez żadnego wysiłku.
Niestety, ja najpierw napotkałem duzy opór lokalnych urzedników.
Jednak prawo stoi po mojej stronie.
Jesli ktos ufa w szcere intencje poznanskich satrapów( nie podam jakich, aby
nie byc niesłusnie posadzonym o pomowienie ), jest w wielkim blędzie.
Jestem przekonany o potrzebie zatrzymania budowy do czasu uregulowania
istniejacych konfliktow prawnych.

[Gość: karol]

To nie inni mieszają autorytet wojewody do rozgrywek politycznych, to wojewoda
sam już dawno bardzo mocno i publicznie włączył się do tych rozgrywek. Wojewoda
też ma w końcu prawo do poglądów politycznych, ale nie należy go wtedy
traktować jako świętego autorytetu stojącego ponad wszystkim. A nawet gdyby by
kompletnie apolityczny, to i tak jego autorytet można podważać po sprawie np.
Stadionu - i tego w jaki sposób "odnalazł" tam nieprawidłowości. I to nawet
rozpatrując te dziwne przeinaczenia tekstu zupełnie samodzielnie, bez wiązania
ich z kampanią wyborczą. I nie tylko sprawa Stadionu daje wiele do myślenia o
autorytecie wojewody. Kontekst kampanii wyborczej tylko pogarsza ocenę tych
zachowań.
Niestety nadal jest podkreślane, że zatrzymanie budowy ma służyć czemu innemu.
Ja rozumiem, że może być podejrzenie wielkiej afery, ale takie podejrzenie nie
powinno być podstawą do unieważniania pozwolenia. Podstawą winny być błędy
związane ściśle z pozwoleniem, i trzeba to jednoznacznie podkreślić - a tak
wojewoda, który unieważnia tylko zgodnie z prawem (bo teoretycznie inaczej mu
nie wolno), jest mieszany ze sprawą tego, że unieważnia się pozwolenie żeby
komuś zablokować inwestycję - bo to się wybija na plan pierwszy z
dotychczasowych wypowiedzi. Ja rozumiem, że takie może być życzenie tego, kto
powiadomił wojewodę, ale to życzenie zbytnio się utożsamia z motywami działania
wojewody, zwłascza gdy podstawy prawne jego decyzji są w dotychczasowych
wypowiedziach spychane, niejako lekceważone. Ja cały czas czytam, że się
unieważnia przede wszystkim dlatego, żeby komuś zablokować, a przy okazji to są
błędy w pozwoleniu. Trzeba wyraźnie rozróżnić własne przekonanie o przekręcie
(w które mogę uwierzyć) od podstaw prawnych działania wojewody. A póki się to
miesza, to ludzie cały czas są przekonywani, że jest jak zwykle - że wojewoda
wszystko może. A prawo jest dla niego - stosuje kiedy mu pasuje. I jak takie
coś wpływa na autorytet wojewody? I kto temu autorytetowi naprawdę szkodzi?
A jeśli przekręt jest tak poważny, to powinny się nim zająć inne właściwe
organy i to ich działania powinny być opisywane jako zablokowanie inwestycji.
A co z tymi gruntami nad Maltą? Bo ja spróbowałem odpowiedzieć na pytanie i
teraz jest cisza. Bo może się coś dzieje, ale po tej ciszy wygląda, że to
naprawdę było tylko pytanie retoryczne. Nie potrzeba odpowiedzi, bo nic się nie
dzieje. Przynajmniej takie się robi wrażenie. To uzupełnię, że także części
jeziora mają różnych właścicieli - i miasto, i parafię, i księgarnię, i
gdzieniegdzie też innych (chyba na kawałku Polmos). We wschodniej części do
miasta należy np. grunt po zalanej ulicy Wileńskiej, która przecinała dolinę, a
grunty dookoła ulicy (też zalane) już są kościelne/księgarniane. Polana
harcerska, Kopiec itd. jest Księgarni, i kawał lasu. Na Malcie parafia miała
swój parafialny cmentarz (tzw. nowy), ekshumowany na Miłostowo.
Działki "Wolność" (tzw. Osiedle Maltańskie) też były założone na gruntach
parafii. Park Tysiąclecia jest akurat publiczny jako dawna strzelnica = grunt
wojskowy (=Skarb Państwa). Itd. Może nawet więcej tu gruntów kościelnych niż
miejskich, i to od dawna. Taki po prostu obszar z zaszłościami. Zresztą już po
odzyskaniu niepodległości, w latach dwudziestych, magistrat robił już plany dla
Malty, wiedząc, że to i tak grunty Księgarni. Ale wtedy pamiętano jeszcze, że
Księgarnia miała być tylko nominalnym właścicielem, na czas zaborów, a
faktycznie miała to być własność tzw. narodowa. No i jakoś do dziś Księgarnia
to trzyma. Kto zresztą pamięta o tej historii. To było ukryte przed władzami
pruskimi - więc nie ma w księgach wieczystych. Jaka zbiórka narodowa? Przecież
nie ma dowodów. A świadkowie nie żyją.
Czy o to chodzi? Czy może o coś innego, chociażby nawet nie można było tego
teraz ujawnić? Ale pytanie było przecież - czyje są grunty. Czyje SĄ, a nie
czyje mogą być. A na pytanie czyje SĄ, można odpowiedzieć - co jest miejskie
(bądź Skarbu Państwa), co parafialne, a co księgarniane, gdzie Novotel, gdzie
Polmos, a co należy ogólnie (bez danych osobowych) do osób prywatnych.

[Gość: atlass]

Nie twierdzę ,ze Wojewoda jest czlowiekiem nieomylnym, ani tez nie powiedziałem
tego,ze specjalnie dązy do ukrycia swoich politycznych sympatii, ktore sa
jednoznaczne. To jednak w niczym nie zmienia istoty sprawy. Dzialania były
podjete po zbadaniu dokumentow. Wiadomo przecież, że Wojewoda piastuje
stanowisko polityczne ( nominacja z nadania Premiera ). Podobny zarzut mozna
takze skierowac pod adresem kazdego urzednika, ktory zdobył posade za sprawa
politycznych koneksji lub bezposrednich wyborow. Powstaje wtedy obawa co do
stopnia ulegania wpływom...Czy stronnictwo Grobelnego ma odmienną genezę niz
polityka? Przejawy degeneracji wladzy powstawały w trakcie realizacji
nierealistycznych haseł wyborczych.Szczytna idea samorzadnosci ulegla
wypaczeniu na przykladzie Poznania. Porownajmy bowiem ceny usług komunalnych w
duzych miastach Polskich ( wiekszych od Poznania ).
Grozne symptomy nieprawidlowosci dotyczą najczesciej: inwestycji, przetargów,
udzielania pozwoleń na budowy, interesownego przewlekania spraw w słynnym
GEOPOZIE...
Prezydent Poznania nie panuje nad wlasna administracją.
Jestescie dobrze poinformowani o strukturze wlasnosi ziemii wokół jeziora.
jednakze nie podaliscie celowo ( lub przez bład )wszystkich włascicieli i
dzierzawców ziemi, na obszarze ktorych maja byc prowadzone roboty budowlane.

[Gość: karol]

No i nadal nie wiadomo o co chodzi z tą strukturą własności. Ja wypisuję to, co
wszyscy interesujący się miastem i Maltą powinni wiedzieć. Wystarczy poczytać
książki poświęcone Malcie i Kopcowi Wolności (były takie i sporo jest tam o
własności), popatrzeć samemu na stare plany miasta (a raczej ich reprodukcje,
dołączane do różnych wydawnictw), słuchać radia, telewizji, czytać gazety - raz
po raz wraca temat gruntów parafialnych pod jeziorem, działki wolność bywają
chyba częściej, o Księgarni mówiło się już jak powstawało Malta-Ski. Sporo
można się dowiedzieć jak wyglądała i jak się zmieniała (rozszerzała) Malta, a
pamiętając, że był czas nie zwracania uwagi na własność, można sporo
wywnioskować, co i jak mogło się stać. Istnienie cmentarza też nie jest
tajemnicą, chociaż mało poznaniaków o nim wie. Niemniej ponawiam pytanie - o co
tak naprawdę chodzi, bo znowu pojawiają się jakieś dziwne sugestie. Że nie
podałem wszystkich właścicieli i dzierżawców (a skąd mam to wiedzieć) - więc
pytam się czyje są tereny pod inwestycją? Czy są miejskie, jakby się wydawało?
Proszę o odpowiedź! Czy miasta czy nie miasta? Bo inaczej uważam, że
największym problemem są grunty Księgarni, a te są we wschodniej części Malty -
to raczej nie tam, gdzie Termy mają być.

[Gość: atlass]

Nie ma nowych sugestii. Wciąż mamy na myśli ten sam temat.
Przed wojną rzeczywiscie istniał cmentarz w tej okolicy ( obecnie tkwi zaorany
nad północnowschodnim wybrzeżem, niedaleko wyburzonej strzelnicy ).
Spora częśc ziemi na wschodnim wybrzeżu jeziora należy do pewnej rodziny.
W oficjalnych informatorach brak jest jednak dokładnych danych.
Dziwna sprawa, ten teren inwestycji. Powstały w trakcie zmiany w planie
budowy.Czy , aby chcecie budować na gruntach miejskich , czy parafialnych?
A co z "Osiedlem Maltańskim"? Tam mieszka sporo ludzi.

[Gość: karol]

To ja się pytam, czyje są grunty na których mają się budować Termy. Cały czas
sugerowałeś, że coś wiesz, a teraz sam zadajesz pytanie - już nie retoryczne.
Wygląda jakbyś jednak sam nie wiedział. Ja nie wiem tym bardziej - zakładam, że
to akurat grunty miejskie. Jeżeli na wschodnim wybrzeżu spora część ziemi
należy do pewnej rodziny, to chyba nie dotyczy to Term, które mają powstać na
północnym brzegu. Wschodnie wybrzeże to jest to krótkie z metą - tam dalej w
lesie kiedyś było ogrodnictwo Mielochów, po którym zostało ich mauzoleum - o
tym wiedzą chyba wszyscy. Czy to chodzi o jakichś spadkobierców tej rodziny? A
może o kogoś obok tego ogrodnictwa, ale po drugiej stronie Cybiny - tam jest
też prywatny teren i zawsze były tablice ostrzegające przed psami, gdyby ktoś
chciał przejść mostek i wejść na ten teren.
A co rozumiesz pod stwierdzeniem, że teren inwestycji powstał w trakcie zmiany
w planie budowy. O ile wiem, dla Term zrobiono zmianę planu zagospodarowania
Malty, której uzasadnieniem miało być umożliwienie budowy basenów olimpijskich -
na Uniwersjadę. Pewnie poprzedni plan nie przewidywał tak dużej inwestycji
(tylko jakieś "małe" Termy, takie rekreacyjne tylko), bo może jeszcze wtedy nie
rozważano w ogóle udziału Poznania w staraniach o tego rodzaju imprezy. I
pewnie nikt od sportu nie pomyślał, że w przyszłości Poznań (i Polska) mógłby
się zacząć starać o tego rodzaju imprezy i warto sobie przygotowywać tereny pod
ewentualne inwestycje. Tu akurat punkt dla Grobelnego, że przeprowadził zmianę
planu (czyli zrobił nowy plan) pod taką inwestycję. Chociaż może i ten
poprzedni plan, kiedy jeszcze o tym nie myślano, był robiony przy jego udziale
(bo on był w zarządzie miasta od lat).
A "Osiedle Maltańskie" to odrębny plan niż Termy - przegląd planów jest na
www.mpu.pl. I plan ten zakłada całkowite przekształcenie tego obszaru. I skoro
to jest parafialne, to decyzja, kiedy to się zacznie realizować, zależy chyba
od proboszcza. Ja w każdym razie przeglądając ten plan nie zauważyłem, żeby
Termy miały być i na tym obszarze (tylko jakieś usługi i domy wielorodzinne),
więc chyba Termy nie wchodą na grunty parafialne. Chyba, że jakieś grunty
parafialne są na obszarze planu "Termy Maltańskie" - ale tego w planach się nie
podaje. Zresztą publikacje historyczne głównie poruszają temat gruntów
Księgarni (i ich zasięg), ze względu na pochodzenie tych gruntów, natomiast
grunty parafii, jako "odwiecznego" miejscowego właściciela, raczej nie budzą
specjalnego zainteresowania i trudno znaleźć o nich coś więcej. Tak samo
niespecjalnie słyszałem coś o współczesnych konfliktach miasto - parafia.
Jeżeli to konflikt między miastem/parafią a mieszkańcami "Osiedla Maltańskiego".

[Gość: atlass]

Z tego co mi wiadomo istnieją spadkobiercy rodziny Mielochów.
Wkrótce moga sie upomniec o dawne ziemie ( zgodnie z prawem UE ).
Według proboszcza parafii Św. Jana, z którym osobiscie rozmawiałem ( pokazał mi
akty wlasnosci)ziemia na ktorej maja byc Termy powinna zostac odzyskana dla
koscioła. Gdyby kosciól ( dysponujac aktem wlasnosci )wygrał sprawę cywilną po
zbudowaniu Term, miasto poniosłoby dodatkowe koszty odszkodowania lub wymuszonej
dzierzawy.
Czy pomyslano o tej kwestii?

[Gość: atlass]

Chciałbym dodac gwoli ścislosci.
Rozmowa z proboszczem parafii była w 1994 roku.
Od tamtego czasu parafia występowala do czynników państwowych z roszczeniami o
zwrot ziemi.
Jesli kosciól ma autentyczne akty wlasnosci ( co jest raczej pewne ) bedzie
żądał pieniedzy od miasta ( czyli obywateli )za zajecie terenu.
Częśc ziemi pod ewentualnymi Termami potencjalnie jest zagrozone jako cudza
wlasność.
Chyba że probostwo zostało skrycie wspólnictwem interesu....

co za bełkot

[Gość: 123456]

Widzicie jedynie wyimaginowane przez Grobelnego korzysci zwiazane z posiadaniem
Term Maltańskich

korzyści nie są wyimaginowane - tylko rzeczywiste i nie Grobelnego ale
wszystkich mieszkańców.

[igo.xp]

Jak mieć zaufanie do kandydata na prezia, który swoją kampanię
wyborczą prowadzi także z sądu, z ławki oskarżonych.

[Gość: atlass]

To moze zaplacisz z wlasnego konta za budowe legolandu w Poznaniu.
Od moich pieniedzy - wara.
Jesli chcesz basen najpierw zaplac za niego.

[Gość: karol]

Jak w innej wypowiedzi. Płacimy z własnych pieniędzy, bo żyjemy we wspólnocie
samorządowej (art. 1 uosg) i płacimy na jej rzecz podatki. I wybieramy sobie
samorząd, żeby te podatki wydawał na wspólny cel, np. legoland. Dopóki to jest
legalnie finansowane, zgodnie z prawem, to powiem tylko - trzeba było cztery
lata temu inaczej głosować. A tak większość poparła Grobelnego, a teraz tylu
krzyczy.
Jeśli jesteś członkiem danej wspólnoty samorządowej, to też płacisz. Decyduje
większość, byle nie naruszyła prawa. Cztery lata temu też większość zdecydowała.

[Gość: atlass]

Problem tkwi w tym, że wspólny intres trzeba kontrolować.
Kto ma chronic dobro publiczne, skoro uspiono obywateli?
Nie zamierzam chwalić zdegenerowaną prywate pod pretekstem budowy piramidy.
Najpierw zagwarantujcie praworzadnośc wladzy , a potem dopiero bedzie
oplacalna praca na wspolne dobro pod opieką wyłonionej demokratycznie
samorzadnosci.
Nie przejmuje sie losem "demokracji" , ktora staje się tyranią prywaty.

[Gość: 123]

Jesli chcesz basen najpierw zaplac za niego - kto według ciebie powinien
budować baseny jak nie miasto.

Basen to nie instytucja komercyjna jak supermarket i musi być finansowana przez
miasto dla dobra wszsytkich mieszkańców.

[igo.xp]

Ciekawe po ile będą bilety.

[Gość: honsa]

12 zagłosujecie za innym kandytadet i po problemie,

[Gość: cham]

prawda i nieprawda
oblowil sie nieleganie na panstwowym

[Gość: gość]

Kto bedzie natomiast splacać długi po genialnych inwestycjach Grobelnego?
Miasto nie buduje z wlasnych pieniedzy.
Sciaga ostatnie grosze z obywateli i zaciaga kredyty w bankach.
Łatwo jest uszcesliwiać za cudze pieniadze.
Zyjemy ponad stan.
Piramidy budowano takze w starozytnym Egipcie, ku czci faraonów.
Co ma z tego lud?

[Gość: karol]

A skąd miasto ma mieć pieniądze - z podatków, z kredytów itd. Miasto to my - i
to nasze pieniądze wydaje. A prezydent też jest nasz - sami go wybraliśmy i
sami wybraliśmy radę, która zatwierdza plany. Większość tak zagłosowała cztery
lata temu i tak są wydawane (i pozyskiwane) pieniądze. Dopóki jest to zgodne z
prawem to jest wolą większości - która może tylko żałować swojego wyboru w
2002. Czy żałuje - zobaczymy za tydzień.

[Gość: atlass]

Niestety, nigdy nie uwierzylem w zbiorową mądrość wyborców.
Grobelny to jest prymitywny cwaniaczek otoczony lokalna oligarchią.
Klika jego klakierow nieustannie manipuluje informacjmi i dokumentami.
Wprost nie miesci sie w glowie rozmiar politycznej naiwnosci Poznaniaków.
Jak mozna powierzyc satrapie dysponowanie majatkiem duzego miasta.
Jak widac na podstawie dzialań INB, nie pomylilem sie w kilku waznych kwestiach,
stajac w obronie spolecznego dobra.
Oczywiscie, glupota ma wielkośc piramidalną.
Nie bede zdziwiony jesli Grobelny i ta słuzalcza RM, wygra znowu wybory.

[Gość: Atlass]

Aby mieć korzysci z inwestycji , najpierw trzeba drogo zapłacic.
Problem lezy w tym , że koszty nalezy wnikliwie kontrolować.

[Gość: cham]

Komus spadnie maska.

[Gość: atlass]

Moze Poznaniacy wreszcie zrozumieja kto nimi rządzi.

[Gość: Z.Kazibut Poznan]

Zgadzam sie z Toba co piszesz ,ale w naszym miescie jest "uklad" ,ktory ma
wiele do stracenia.Gdy tylko Grobelny zaczyna tracic w sondazach natychmiast
powstaja nowe hasla na plakatach.Wczoraj pojawilo sie Bronmy Poznan przed
politykami.Co za hipokryzja w wyborach startowal jako PO ,dopiero jak wyszly
przekrety z Kulczykparkiemi ,Kupcem to Platforma sie odwrocila.Ale nigdy by nie
zostal prezydentem bez poparcia swoich partii.A juz haslo "absolutnie zadna
decyzja bez zgody Poznaniakow to drwina totalna z mieszkancow.To obluda i
zaklamanie.Czas na zmiany .Kadencje Grobelnego to stagnacja dla miasta to
miasto zasluguje na sprawne rzadzenie.Nie lubie alergicznie PO ,ale maja
Wisniewska ,ktora przyznaje jest swietnym ,kompetentnym menadzerem.Czemu nie
jest z PIS wybory by miala w cuglach.Pozdrawiam.

[Gość: gol]

Prawda.Grobelny i PO, smierdza.
Chodzi tylko o pywatę.