niesolidni petenci

[sineira]

Pozwolę sobie nawiązać tytułem do jednego z wątków;)
Tym razem będzie obrazek "z drugiej strony barykady". Łatwo jest najeżdżać na
urzędników, ale warto by było czasami wyjąć źdźbło z własnego oka, zanim się
zacznie wydłubywać belkę z cudzego oczodołu;)
Kochani, bardzo proszę, dbajcie o prawidłowość i dokładność danych, które
podajecie w urzędach. Jak pani w okienku prosi o sprawdzenie prawidłowości i
podpis, nie podpisujcie papierów bezmyślnie i byle szybciej!
Miałam ostatnio wątpliwą przyjemność pracować z wypisami z rejestru gruntów. W
tych rejestrach są informacje, które podają właściciele nieruchomości.
Makabra, powiadam Wam, makabra. Przykład będzie z wymyślonymi danymi, ale w
oparciu o autentyki.
Pani Wymyślona jest właścicielką kilku działek. Nabywała je w różnych
terminach, do rejestru zgłaszała dane w terminach jeszcze różniejszych, nie
mających nic wspólnego z kolejnością kupowania działek. No i w efekcie w
zestawieniu miałam:
- Anna Wymyślona, imion rodziców brak, adresu brak.
- Anna Maria Wymyślona (Wincenty, Henryka), ul. Jakaś 9
- Maria Wymyślona (Wincenty, Henryka), ul. Jakaś 9
- Anna Wymyślona (Wincenty, Henryka), ul. Jakaś 15
- Anna Wymyślona-Wymarzona (Wincenty, Henryka), ul. Jakaś 9
Z matmy jestem cienka więc nie powiem, czy to są wariacje, permutacje czy inne
cholerstwo. Tak czy siak tych kombinacji może być sporo.
W czym szkopuł? Ano w tym, że nie mogłam mieć pewności, czy to jedna i ta sama
osoba, czy 5 różnych osób. Nie mogłam zakładać, że to jedna osoba, bo przecież
zdarza się, że rodzice dają dzieciom jednakowe imiona. Zgodnie z ustawą należy
rozesłać pismo urzędowe według adresów podanych w ewidencji gruntu. Ile pism
powinnam w tym przypadku wysłać, jak uważacie?
Dodam jeszcze, że koniec końców w urzędzie pojawiła się pani, w której
dowodzie widniało: Maria Wymarzona, zam. ul. Jakaś 10...

Witam moją ulubioną urzędniczkę:)

[lucyferciu]

sineira napisała:

> Miałam ostatnio wątpliwą przyjemność pracować z wypisami
> z rejestru gruntów. W tych rejestrach są informacje, które
> podają właściciele nieruchomości.

Nie chce mi się wierzyć, abyś TY zrobiła taki błąd:(((

Ewidencja gruntów jest dokumentacją geodezyjną, której sporządzenie
podlega jurysdykcji ustawy z 1989 roku Prawo geodezyjne i
kartograficzne. I jakie to tam mądrości nt. ewidencji są napisane.
Ano takie - i to powinno Ciebie zainteresować:

Art. 22 ust. 1. Ewidencję gruntów i budynków oraz gleboznawczą
klasyfikację gruntów prowadzą starostowie.

To są w zasadzie blubry dla Ciebie, ale to poniżej jest dużo
ciekawsze;)

Art. 23. Właściwe organy, sądy i kancelarie notarialne przesyłają
staroście odpisy prawomocnych decyzji i orzeczeń oraz odpisy aktów
notarialnych, z których wynikają zmiany danych objętych ewidencją
gruntów i budynków, w terminie 30 dni od dnia uprawomocnienia się
decyzji, orzeczenia lub sporządzenia aktu notarialnego.

Co oznacza ten artykuł? Ano to, że dostarczycielem informacji o
właścicielu nieruchomości do ewidencji gruntów nie jest jej
właściciel tylko organy do tego uprawnione, czyli mówiąc krótko mogą
to być również INNE URZĘDY, czyli Twoje koleżanki i koledzy "po
kądzieli".

Sama wspomniałaś na początku, że występujesz tutaj jako ten, który
stoi po "drugiej stronie barykady" i zauważ, że zareagowałaś równie
emocjonalnie jak ci, którzy tu wielokrotnie jechali po urzędnikach
jak po starej kobyle. I to właśnie ciebie wkurzało. A jak się mają
teraz czuć ci, o których Ty pisałaś?

[sineira]

Mój ulubiony przedstawicielu Piekła!
A czy ja po kimś pojechałam? Grzecznie proszę o prawidłowe podawanie danych i
tyle. BTW po 8 godzinach ogłupiającego sprawdzania działki po działce i tak
byłam wyjątkowo spokojna;)
Art. 22 ma dalszy ciąg, warto czytać przepis w całości:P
Art. 22 ust. 2: "Osoby, o których mowa w art. 20 ust. 2 pkt 1 i art. 51 (czyli
właściciele - przyp. moje), są obowiązane zgłaszać właściwemu staroście wszelkie
zmiany danych objętych ewidencją gruntów i budynków, w terminie 30 dni licząc od
dnia powstania tych zmian."

[lucyferciu]

Z doświadczenia wiem, że typowy obywatel posiadający jakąś
nieruchomość nie za bardzo wie co to jest ta ewidencja gruntów i
budynków. Natomiast świetnie wie co to jest księga wieczysta. Mimo
wszystko uważam, że o staranność przekazywania informacji do
ewidencji i wpisów w niej powinny dbać organy uprawione do ich
przekazywania oraz prowadzące ewidencję. Przytaczając przeciętnemu
właścicielowi nieruchomości przywołany przez Ciebie art. 22 ust. 2
PGiK wywołałabyś niezwykłe zdziwienie, zapewniam u wszystkich (nawet
u tych świadomych właścicieli). Gdyby ów właściciel chciał dla
przykładu wziąć kredyt zastawiając nieruchomość i widząc w banku
pewne rozbieżności w księdze wieczystej to wtedy jestem przekonany,
że te rozbieżności przez właściciela były dość szybko wyjaśnione.
Najpierw w ewidencji gruntów, która jest podstawą wpisu do KW, a
potem samą KW. Wymagasz od każdego petenta (ładniej brzmi klienta;))
pełnej znajomości przepisów a tak na spokojnie zastanów się ile
twoich koleżanek i kolegów "po fachu" przy obsłudze klientów w
urzędzie (prowadząc postępowania) kieruje się art. 8 KPA? Jako ten,
który często odwiedza urzędy i jako ten, którego niezbyt łatwo jest
wysłać "na drzewo" odpowiem Ci, że art. 8 jest przestrzegany TYLKO
przez 0,2% urzędników. Wybacz, ale coraz gorszego autoramentu osoby
przychodzą pracować do urzędów. W moich branżach ten problem
kontroluję na każdym szczeblu administracji i wierz mi, że widać to
gołym okiem.

[Gość: Pepe]

> Grzecznie proszę o prawidłowe podawanie danych

I w tym problem - bo w ogóle nie masz o co prosić: odpowiednie dane
właściwe urzędy + notariusze mają przesłać między sobą bez
absorbowania obywatela, który cały ten bajzel finansuje.

Pzdr,

[sineira]

Po pierwsze ja o nie nie prosiłam - stanowią niewielki wycinek potężnej
dokumentacji sprawy, którą akurat prowadzę.
Po drugie notariusz może przekazać tylko dane aktualne w momencie podpisania
umowy. Po kilku latach można je sobie o kant zadka potłuc, bo właściciel gruntu
może się przeprowadzić, może zmienić nazwisko, ba, może nawet zmienić płeć, jak
się bardzo uprze.
Na koniec wypraszam sobie słówko "bajzel". TEGO zawodu nie uprawiałam, nie
uprawiam i nie zamierzam uprawiać.;)

[Gość: Marek]

Podobno urzędnik ma być przyjazny petentowi.Nie pochwalam
niechlujstwa właściciela działek, ale zważ że z jego podatków
żyjesz.Jak to przypomniałem pani w ZUS to mało się popluła ze
złości.

[lucyferciu]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> Podobno urzędnik ma być przyjazny petentowi.

Nie możesz generalizować. Jako "etatowy" petent (klient)
zaświadczam, że wielu urzędników jest nastawionych przyjaźnie:) Przy
podobnej generalizacji, ale widzianej z drugiej strony "barykady"
możnaby wysnuć wniosek, że petent to jest głupek. Myślę, że to
mogłoby ciebie lekko "użreć" i niechętnie z takim osądem byś się
zgodził, szczególnie jeżeli chodzi o własną osobę, nie?


> Nie pochwalam niechlujstwa właściciela działek,

Niechlujstwo nie musi być wcale świadomie zawinione. W przypadku
nieruchomości nieścisłości związane z identyfikacją właściciela
wynikają często np. z nieuregulowanych kwestii spadkowych.


> ale zważ że z jego podatków żyjesz.

Łatwo używasz tego argumentu dowodząc swojej prostej konstrukcji
logicznej:(( Widać, że dla ciebie bycie w urzędzie musi być
prawdziwym świętem, nie?:P


> Jak to przypomniałem pani w ZUS to mało się popluła ze złości.

Tak z ciekawości, jakie ty podatki płacisz? Potrafisz je nazwać?

[sineira]

Marku, każdy urzędnik bywa też petentem, więc jest w stanie ocenić, jak wygląda
sprawa z drugiej strony biurka. I zapewniam Cię, że w znakomitej większości
przypadków zachowanie urzędnika jest li i jedynie odbiciem zachowania klienta.
Załatwiałam w urzędach niejedno i zawsze na uśmiech odpowiadano mi uśmiechem.
Jeśli natomiast ktoś wchodzi z miną skwaszoną i zamiast "dzień dobry" rzuca
"urocze" uwagi o mafii, płaszczydupach i życiu z cudzych podatków, to niech nie
oczekuje, że spotka się z gorącym i serdecznym przyjęciem.
Ostatnio pewna pani od progu wylała z siebie istna rzekę obelg po czym się
okazało, że trafiła do niewłaściwego pokoju, na niewłaściwe piętro i w ogóle nie
do tego urzędu co trzeba.
BTW ja też płacę podatki. I nie żyję z Twojej jałmużny, tylko dostaję pensję za
wykonywaną pracę.

Lucyferciu...
- Lucyferciu, załóż skarpetki, bo się przeziębisz!
- Eeee tam, CZEPIASZ SIę!

Przeciętny właściciel pewnie nie wie i mało go to obchodzi. Wcale mu się nie
dziwię, nie potępiam, w końcu kto jest w stanie znać wszystkie przepisy? Ale
jeśli już podaje jakieś dane, to byłoby dobrze, gdyby podawał dokładne, prawda?
Jednakowoż jeśli ktoś się zabiera za sprzedawanie czy kupowanie dużych ilości
nieruchomości, to raczej byłoby rozsądne, gdyby przynajmniej notariusza spytał,
co się z tym wiąże. We własnym, dobrze pojętym interesie - choćby po to, by w
razie czego brać udział w postępowaniu administracyjnym. Bo urzędnik nie
jasnowidz, właściciela działki nie znajdzie w szklanej kuli.
W sumie wątek zaczęłam z myślą, że może ktoś z niego coś dla siebie wyniesie.
Może pewnego dnia Marek, kupując działkę, przypomni sobie, że istnieje coś
takiego jak rejestr gruntów...;)

O ważności podawanych danych miałam okazję przekonać się kilka lat temu,
załatwiając sprawy związane z przejęciem spadku po babci. Babcia całe życie
używała drugiego imienia. No i, załatwiając różne banalne sprawy, jak np. umowa
z telekomuną czy gazownią, podawała raz pierwsze imię, raz drugie. Szczęście, że
w testamencie były oba. Te zawirowania z imionami dostarczyły mi kilku
niezapomnianych chwil (ach, Telekomunikacjo, jakże Cię kocham), a jazda bez
trzymanki zaczęła się już w momencie opublikowania nekrologu, bo - jak się
okazało - koleżanki babci nawet nie wiedziały, jak naprawdę miała na imię...

Na koniec przekazuję Ci serdeczne ukłony od kolegi, który dzięki temu wątkowi
uświadomił sobie, że jego nowe obowiązki podpadają pod przytoczony przez Ciebie
art. 23. Popatrz, jakie to forum pożyteczne:DDD

[lucyferciu]

sineira napisała:

> zamiast "dzień dobry" rzuca "urocze" uwagi o mafii, płaszczydupach
> i życiu z cudzych podatków,

Aż mi dech zaparło. Podeślij mi sole trzeźwiące, please. O
PŁASZCZYDUPACH to ja jeszcze nie słyszałem. Sorry, że się czepiam:>,
ale czy możesz mi powiedzieć czy płaszczydupa jest rodzaju
żeńskiego, męskiego czy nijakiego;) No bo chodząc po tych różnych
urzędach to między siedzącymi tam paniami prawdopodobnie dla ozdoby
krajobrazu również przemykają się również panowie. Czy to słowo ma
także odniesienie do nich?:DDDD


> Lucyferciu...
> - Lucyferciu, załóż skarpetki, bo się przeziębisz!
> - Eeee tam, CZEPIASZ SIę!

Zakładam, że jest to Twój komentarz odnoszący się do art. 8 KPA,
tak?:D


> Ale jeśli już podaje jakieś dane, to byłoby dobrze, gdyby podawał
> dokładne, prawda?

No to chyba nie zrozumiałem Twojego początkowego tekstu:(( A kiedy
miał to podać, komu i w jakim celu? I skąd wiesz, że podawał?


> Jednakowoż jeśli ktoś się zabiera za sprzedawanie czy kupowanie
> dużych ilości nieruchomości, to raczej byłoby rozsądne, gdyby
> przynajmniej notariusza spytał, co się z tym wiąże.

Musisz zrozumieć, że przy zbywaniu nieruchomości to WŁAŚNIE
notariusz, a nie zbywający powinien dokonać oceny wiarygodności
zapisów w ewidencji gruntów. Wszak to on przygotowuje akt notarialny.
A poza tym najbardziej dociekliwy tutaj to powien być kupujący, co
zaświadczam, reprezentując swoich klientów, wielokrotnie czyniłem.


> We własnym, dobrze pojętym interesie - choćby po to, by w
> razie czego brać udział w postępowaniu administracyjnym.

Oj, idealistko. A czy myślisz, że przeciętny obywatel biorący udział
w postępowaniu administracyjnym wie chociaż co to jest strona
postępowania? On jest tylko zdziwiony, że urząd przysyła mu
jakieś "pisma" (z reguły każde pismo nazywane jest decyzją) i jeden
reaguje na nie na zasadzie "czego znowu chcą ode mnie", a inni są
niezwykle uradowani tym, że "urząd jeszcze pamięta o nich, że żyją".
Słowo, tak reagują. Jako ta, który prowadzi postępowanie oceniasz
ich z punktu widzenia jak powinni się zachować (bo tak mówi prawo),
a ja natomiast mówię o spostrzeżeniach faktycznych, wcale
nieodosobnionych, z którymi się stykam. I tak właśnie reagują osoby
nawet całkiem światłe.


> Bo urzędnik nie jasnowidz, właściciela działki nie znajdzie w
> szklanej kuli.

A czym sie przejmować? Bierzesz dane z ewidencji i
wysyłasz "pisemka". Przecież Ty nie jesteś od weryfikacji ewidencji
gruntów, chociażby z tego powodu, że nie pracujesz ani w geodezji
ani w nieruchomościach;)


> Może pewnego dnia Marek, kupując działkę, przypomni sobie, że
> istnieje coś takiego jak rejestr gruntów...;)

Ależ oczywiście, że sobie przypomni, gdyż jak wspomniałem wyżej
największą czujność powinien wykazywać właśnie kupujący.


> Na koniec przekazuję Ci serdeczne ukłony od kolegi, który dzięki
> temu wątkowi uświadomił sobie, że jego nowe obowiązki podpadają
> pod przytoczony przez Ciebie art. 23. Popatrz, jakie to forum
> pożyteczne:DDD

Ukłony zostały przyjęte i przeproś kolegę ode mnie, że z mojego
powodu przybyły mu nowe obowiązki:> I powiedz jemu również, że to
się już więcej nie powtórzy. Teraz będę starał się uważać co piszę,
szczególnie co piszę do Ciebie;)
:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

[sineira]

Nie wiem, jakiego rodzaju jest płaszczydupa, bo to właśnie kolega (u nas jest
pół na pół) został uczęstowany tekstem "pan to zwykła płaszczydupa jesteś", więc
trudno wyczuć płeć owej tajemniczej stwory.

> Zakładam, że jest to Twój komentarz odnoszący się do art. 8 KPA,
> tak?:D
Ach, nie zawiodłam się na Tobie, odgadłeś! Ale któż, prócz Ciebie jednego,
doceni me ofiarne starania o pogłębienie świadomości prawnej obywatela? Nikt, a
już najmniej rzeczony obywatel:(

> A czym sie przejmować? Bierzesz dane z ewidencji i
> wysyłasz "pisemka". Przecież Ty nie jesteś od weryfikacji ewidencji
> gruntów, chociażby z tego powodu, że nie pracujesz ani w geodezji
> ani w nieruchomościach;)
Ano widzisz, mam takie "miętkie" serduszko i przejmuję się tym, że pan Iksiński
nie dowie się, że go ktoś za pół roku wywłaszczy...
A tak poważnie - wolę zadbać teraz, niż wznawiać postępowanie po 30 latach.

> Ukłony zostały przyjęte i przeproś kolegę ode mnie, że z mojego
> powodu przybyły mu nowe obowiązki:>
A nie, to nie z Twojego powodu, przybyły mu niezależnie od Ciebie i właśnie jest
na etapie zgłębiania ich zawiłości.

[Gość: mia]

Marku, urzędnik żyje ze swojej pracy, a nie z cudzych podatków (z
tych żyją lewi zasiłkowicze). urzędy nie są stworzone po to, by
urzędnicy mieli fikcyjną pracę, tylko by obywatele mogli załatwić
swoje sprawy, które ze względu na swą istotę, dla bezpieczeństwa
samych obywateli, są objęte nadzorem państwa czy samorządu (a że
takich dziedzin jest za dużo albo przepisy złe, to nie wina
urzędnika). jak najbardziej rozumiem urzędników, że po kilku latach
użerania się z agresywnymi i mało rozgarniętymi petentami zapominają
o życzliwości albo szukają pracy, gdzie poczują się docenieni,
spełnieni i będą lepiej opłacani.

[Gość: Pepe]

> Marku, urzędnik żyje ze swojej pracy, a nie z cudzych podatków
Urzędnik żyje ze swojej pracy, za którą płacimy mu my-podatnicy, a
która to praca czasami jest nam do czegoś potrzebna, a czasami nie.

> urzędy nie są stworzone po to, by urzędnicy mieli fikcyjną pracę
Nieprawda - są. Przykłady: część ministerstw (np. Gospodarki
Morskiej za poprzedniego rządu), KRRiTV, olbrzymia większość
funduszów parabudżetowych itd itp. W innych urzędach część zadań nie
jest do niczego potrzebna osobom, ktore za to płacą: pierwszy z
brzgu przykład to sineira odbierająca druczki od obywateli, którzy w
ogóle nie powinni ich wypełniać.

> dla bezpieczeństwa samych obywateli, są objęte nadzorem państwa
> czy samorządu.
Akurat z biezpieczeństwem to trafieś/aś jak kulą w płot: olewactwo +
idiotyczna papierologia w polskiej policji jest powszechnie znana.

> jak najbardziej rozumiem urzędników, że po kilku latach
> użerania się z agresywnymi i mało rozgarniętymi petentami
> zapominają o życzliwości
Absolutnie nie ma zgody - nikt urzędasa do pracy nie zmusza, jak
bierze kasę to ma być uprzejmy i tyle.

> albo szukają pracy,
Czego nam wszystkim życzę - jak będzie mniej chętnych to może
wreszcie kolejne rządy będą ZMUSZONE do odbiurokratyzowania państwa,
po prostu nie będą miały wyjścia.

Pzdr,

[sineira]

> Urzędnik żyje ze swojej pracy, za którą płacimy mu my-podatnicy, a
> która to praca czasami jest nam do czegoś potrzebna, a czasami nie.
Podobnie jak żołnierz, policjant, lekarz, nauczyciel czy strażak. Jakoś nie
zauważyłam, by ktoś na forum notorycznie obrażał strażaków.

> pierwszy z brzgu przykład to sineira odbierająca druczki od
> obywateli, którzy w ogóle nie powinni ich wypełniać.
Jak już wyżej wyjaśniłam, nie odbieram żadnych druczków od obywateli.

Do czego służą urzędy, urzędnicy i druczki wytłumaczę Ci na przykładzie pewnej
bajki:

Przyjmijmy, że Twoja żona (nieważne, czy masz, to tylko przykład) w czasach
panieńskich nabyła działkę. Jej dane przekazał do urzędu notariusz i wszystko
było fajnie, tylko że potem wyszła na mąż i zmieniła nazwisko, a jeszcze później
zmieniła miejsce zamieszkania. Ponieważ mąż jej powiedział, że nie jest od
latania po urzędach, nigdzie tych zmian nie zgłosiła. Parę lat później
postanowiliście się wybudować. Jakież było Wasze zdumienie, gdy okazało się, że
działka przeszła na rzecz Skarbu Państwa i powstał na niej Stadion Narodowy!
Jakimś cudem, poświęcając sporo czasu i nerwów i nabijając kabzę prawnikowi,
wywalczyliście w końcu jakie-takie odszkodowanie.
Wzięliście kredyt i kupiliście sobie działkę w pięknej okolicy, z widokiem na
las i jezioro. Ponieważ z braku kadr rząd był zmuszony do odbiurokratyzowania
państwa, nie musieliście się martwić planem zagospodarowania, pozwoleniem na
budowę czy innymi pierdołami, którymi wstrętne urzędasy mogłyby Wam zatruć
życie. Zbudowaliście dom, założyliście cudowny ogród, włożyliście w posiadłość
wszystkie oszczędności i stworzyliście sobie raj na ziemi.
Sielanka nie trwała długo.
Nie minęło wiele czasu, a działkę koło Was kupił bogaty biznesmen. Wyciął las i
wybudował potężny chlew na 1000 świń, a obok - niewielką ubojnię. On także nie
musiał się przejmować urzędniczymi wymysłami.

Powyższe to oczywiście bajka, bzdura i totalne zmyślenie;)

[Gość: M]

> Przyjmijmy, że Twoja żona (nieważne, czy masz, to tylko przykład) w
> czasach panieńskich nabyła działkę. Jej dane przekazał do urzędu
> notariusz i wszystko było fajnie, tylko że potem wyszła na mąż i
> zmieniła nazwisko, a jeszcze później
> zmieniła miejsce zamieszkania. Ponieważ mąż jej powiedział, że nie
> jest od latania po urzędach, nigdzie tych zmian nie zgłosiła.

Przepraszam, ze sie wtrace do tej bajki. Przypadkiem wszyscy jestesmy
szczesliwymi posiadaczami numeru pesel. Nie jest to tylko zwykly numerek, ale za
nim kryje sie system ewidencjonowania danych o nas,
w tym zmian nazwiska, meldunku, itp. W rzeczywistosci lazenie z papierzyskami do
urzedow wszelakich w celu nanoszenia zmian jest praca niepotrzebnie wykonywana
przez nas i urzednikow. Wystarczy porzadny system informatyczny i byloby po
klopocie dla wszystkich...

[sineira]

> Wystarczy porzadny system informatyczny i byloby po
> klopocie dla wszystkich...
Marzę o tym! Naprawdę! O ile życie byłoby łatwiejsze! Bez noszenia kretyńskiej
książeczki zdrowia i podbijania jej co miesiąc. Bez wypełniania stert papierów.
Ale z drugiej strony czy nie ułatwiłoby to życia złodziejom i oszustom?
Póki co wszelkie wprowadzane z urzędach systemy informatyczne raczej wszystko
utrudniają, niż ułatwiają:( Niektóre przez większość dnia "wiszą" i w dodatku
wręcz proszą się o atak hakera. W dodatku każdy jest inny. O wspólnej bazie
danych możemy tylko pomarzyć.

[Gość: M]

> Ale z drugiej strony czy nie ułatwiłoby to życia złodziejom i
> oszustom?

Nie sadze. Np. w USA wszelkie dane sa zgromadzone w jednej bazie
i jakos sobie radza.

[elagresto]

większość problemów wynika z braku wiedzy petenta (często też urzędnika) co
robić. co robić, w jakiej kolejności, w jakim urzędzie.