Budować III ramę jako trasę płatną?

[wlodekzpoznania]

Doprecyzuję - jako trasę płatną dla wszystkich poza podatnikami z Poznania.
Jak to rozstrzygnąć? Wystarczy samochód zarejestrowany w PO - jeśli człowiek
mieszka w Poznaniu i melduje się, to płaci tu też podatki, jakimś obejściem
jest leasing samochodu w firmie z Poznania, ale wtedy choć wspiera to
tworzenie firm leasingowych płacących podatki w Poznaniu, a nie w Warszawie,
Wrocławiu, czy Gdańsku, które goszczą sporo firm leasigowych.

Korki w Poznaniu generuje ruch międzydzielnicowy oraz podmiejski przebiegający
przez miasto. Gminy podpoznańskie stały się funkcjonalnie dzielnicami
Poznania. 1/3 Poznaniaków mieszka poza Poznaniem w powiecie ziemskim. Budują
tam domy (Poznań to aglomeracja, w której najwięcej mieszkańców mieszka w
domach, więcej niż w aglomeracji warszawskiej), kupują mieszkania (Swarzędz,
Luboń, Czerwonak i Koziegłowy mają razem tyle ludności ile Rataje). Rocznie z
PO do PZ przenosi się 10 000 ludzi od kilku lat. Ludność Poznania stopniała w
ciągu dekady z 590 do 560 tys., a tylko niewielka część wyniosła się do
Warszawy, czy innych miast.

W tej sytuacji inwestycję dla całej aglomeracji (III ramę, czy kolej miejską)
mają finansować tylko podatnicy samego miasta. Poznań ma się zadłużyć na
kilkadziesiąt lat. Mój syn idąc na emeryturę skończy spłacać ze swych podatków
budowę III ramy. A gminy poza miastem są od miasta zamożniejsze, tak już
zupełnie na marginesie. Stworzenie mechanizmy współrozwojowego jak metropolia
jest niezbędnikiem. Ale z polskimi politykami nic nie wiadomo. Rozsądek nie
jest ich najsilniejszą stroną, gdyż i wyborcy patrzą na ich gesty, a nie
poglądy i czyny.

Jak sądzicie? Czy to słuszne? Czy bylibyście za? Czy może gminy PZ powinny
proporcjonalnie do liczby mieszkańców współuczestniczyć? W końcu bardzo
niewielu już mieszkańców PZ trudni się rolnictwem.

[leftt]

Skutek - wszyscy będą jeździć przez centrum miasta. I tyle z tej
trzeciej ramy.

masz rację. Będzie jak teraz - mnóstwo PZ na II ra

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

ramie. W takim razie tak jak w Londynie, opłata za przekroczenie obszaru w
obrębie III ramy.

Co myślisz o zasadności? Gdzie mieszkasz?

[leftt]

Jestem przeciw. Mieszkam w Luboniu. Gdybym mieszkał w Poznaniu też
byłbym przeciw.

"Dopóki nie skorzystałem z internetu, nie wiedziałem że na
świecie jest tylu idiotów". /S.Lem/

To jest oczywiste, że jesteś przeciw

[lukask73]

Każdy, kto nie pomyśli, jest przeciw.

Wszyscy byli też przeciw utworzeniu strefy płatnego parkowania w
centrum miasta. Ale jak kilka lat temu w wyniku zmiany przepisów
przez miesiąc parkowanie było bezpłatne, to okazało się, że... nie
ma gdzie zaparkować.

Ktoś musi finansować budowę i eksploatację tej drogi i najwłaściwsze
by było, gdyby byli to jej użytkownicy.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Pamiętam ten miesiąc. Wszyscy przez pierwszy tydzień chcieli do centrum! I przez
tydzień przejazd po mojej ówczesnej drodze do pracy Grunwald-Hetmańska-Swarzędz
i z powrotem, a czasem przez I ramę po Solnej-Estkowskiego zamiast zajmować
normalne 30 minut w godzinach szczytu, zajmował wtedy 45-60 min. A to 14 km. Po
tygodniu Poznaniacy się opamiętali i wrócilic chyba do utartych metod.

[leftt]

Jeżeli chodzi o III ramę - ktoś rzucił tu propozycję, żeby
podpoznańskie gminy współfinansowały budowę III ramy. I to nie jest
zły pomysł, bo rzeczywiście nie tylko poznaniacy będą z niej
korzystać. Natomiast podatki płacę takie same jak poznaniak. Zostają
one w mojej gminie - niech gmina dołoży się do inwestycji, z których
jej mieszkańcy korzystają. Nie widzę powodu, żebym miał płacić coś
extra tylko z tej racji, że nie mam rejestracji PO.
A tak na marginesie - dlaczego coraz więcej mieszkańców ucieka do
PZ? Widocznie miasto Poznań nie jest dla nich wystarczająco
atrakcyjnym miejscem zamieszkania.

super!

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Zatem jako wyborca podkreśl proszę ten problem w następnej kampanii wyborczej,
tak by władze Twojej gminy miały też tę świadomość. Inaczej moje nawoływanie
będzie NIESTETY uzasadnione.

Czy Poznań nie nadaje się do mieszkania? Nie. Poznań jest za mały. Zobacz, że
Swarzędz, Koziegłowy, Czerwonak, Luboń mają razem 100 tys ludzi, czyli więcej
niż Rataje, a leżą tuż za granicą. Czyli funkcjonalnie są dzielnicami, a nie
przedmieściami.

Są dwa modele
- brytyjski, gdzie nikt5 nikomu nic nie nakazuje. Manchester jest wielkości
Poznania, ale aglomeracja jest 4 (!) razy większa i ma ponad 2 mln. Tam prócz
autostrady krajowej nikt Manchesterowi nic nie budował. I Manchester wprowadził
myto zaraz jak przepisy na to zezwoliły.
- kontynentalny, gdzie sporo się reguluje, gdzie Haga również ma mniej ludzi niż
Poznań, ale aglomeracja ma 1,5 mln. Jednak tak wszyscy partycypują w budowie
ciągów komunikacyjnych, szczególnie publicznych.

[mankut400]

Pogięło cię?
Jak to sobie wyobrażasz technicznie, przy zjazdach co dwa kilometry?

A może trzecia rama w takiej cenie i takim kształcie jest nam
niepotrzebna? Może wystarczy dokończyć rozbabrane inwestycje (na
przykład ciąg Lutyckiej zrobić dwujezdniowy z wiaduktami na
skrzyżowaniach z torami kolejowymi na Piłę i Szczecin)?
I zmobilizować siły na obwodnicy Poznania z uzupełnieniem węzłów
Głuchowo i Nagradowice, która przejmie tranzyt?

[Gość: olo]

A co z osobnikami mieszkającymi w poznaniu a pracującymi w powiecie ziemskim,
takimi jak ja? Jeżdżę służbowym autem z blachą pz i nie jestem w tym względzie
wyjątkiem. Mam płacić kolego Włodku?

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Podkreślam - nie wytaczam machin wojennych przeciw komukolwiek. Szukam
rozwiązania. Czekam na głosy, czy mam rację, a jeśli proponowane rozwiązanie
jest chybione, to proponujcie alternatywę.

@Mankut - nie wystarczy. Poznań jest rozwijany polityka miasta (polityka w
zakresie wpływu na ceny nieruchomości - 20% powierzchni Poznania to grunty
rolne! Sporo jest własnością miasta) tak, że 10 tys. ludzi ROCZNIE od 2000
przenosi się do PZ. I są to z reguły podatnicy lepiej sytuowani. Nakładając na
to przewidywany wzrost liczby samochodów z obecnych 400/1000 mieszkańców do 600
w ciągu dekady, to obecny system drogowy nawet po rozbudowach nie udźwignie tego
ruchu.

@Olo - IV rama i tak powstanie. Zachodnie i wschodnie obejście miasta jest
budowane w ramach projektu EURO 2012. Tak samo rozszerzona zostanie A2 na
odcinku miejskim do 3 pasów. Ale:
- 2 pasy A2 to już teraz za mało i zepsuta ciężarówka sprawia, że pojawia się
korek na 20-30 minut (jeżdżę codziennie do pracy i w tym roku stałem już więcej
niż 10 razy).
- nie jest przewidziane nawet na następna dekadę stworzenie drogi obwodzącej
Poznań od północy. A tam są bardzo ludne i szybko się rozwijające przedmieścia,
jak Tarnowo, Rokietnica, Suchy Las, cały pas północny od Skoków przez Murowaną,
Owińska, Czerwona i Koziegłowy oraz wszystkie te domy w Puszczy Zielonce (ponad
100 tys. ludzi), Tuczno-Pobiedziska-Biskupice-Kobylnica oraz Kostrzyn i Swarzędz
dają znów koło 80 tys. ludzi. Nikt z nich nie będzie się cofać do S5 do
Pobiedzisk by pojechać do Lubonia, czy Przeźmierowa, czy na Grunwald.

Nie twierdzę, że zaproponowane rozwiązanie jest jedynym dobrym, kolego Olo. Nie
wiem dlaczego mieszkasz w Poznaniu i masz rejestrację PZ. Pospekuluję.
1. Masz leasingowany samochód - konsekwencją byłoby wyniesienie się wszystkich
firm lesingowych z PZ (jeśli takie są) i wspomożenie podatkowe poznańskiego
budzetu. Zanim system zaczął by działać, to wszystkie umowy leasingowe zdążą
wygasnąć, a zawierane będą nowe w nowych siedzibach - kto wyleasinguje potem
samochód z rej. PZ, gdy będzie wiadomo, że to swoisty stygmat.
2. Jeździsz samochodem firmowym będącym własnością firmy spod Poznania -
konsekwencją będzie albo uruchamianie biur w mieście (ewolucja aglomeracji
zachodnich w Europie i tak w tę stronę zmierza, gdyż łatwiej znaleźć pracownika
biurowego oferując mu pracę w biurze, do którego jest dobry dojazd komunikacją
publiczną - stąd tendencja do tworzenia biur w centrach miast), albo
przeniesienie formalnych siedzib znajdujących się w PZ fabryk do Poznania
(wynajęcie w Poznaniu choćby symbolicznego biura, zarejestrowanie w tutejszym
Urzędzie Skarbowym i zasilenie budżetu miasta podatkami).
Twoi rodzice mieszkają w PZ, czy jesteś tam zameldowany, a dla wygody mieszkasz
w PO - to zmienisz meldunek. Meldować można się nawet w wynajętym loku, tym
bardziej, że sam meldunek na wiosnę przestanie być tak obostrzony jak obecnie,
czy w ogóle zniknie.

Ale napisz mi co myślisz. Czy uważasz za słuszne płacenie z podatków Twoich i
Twoich kiedyś dorosłych dzieci za komfort ludzi, którzy sami decydują się na
niedogodność wyprowadzając się poza miasto? Możliwe są inne rozwiązania.
Przychodzi mi do głowy wchłonięcie obszarów aż do Murowanej Gośliny, Pobiedzisk,
Kostrzyna Wielkopolskiego, Kórnika, Mosiny, Stęszewa, Dopiewa, Tarnowa
Podgórnego, Rokietnicy i Chludowa do Poznania. Ale to jeszcze bardziej absurdalne.

[pan.nikt]

Jeszcze tego brakuje, żeby miasra zaczęły budować "prywatne ulice"

A może "iść" na całość i sutawić bramy miejskie, gdzie będą pobierane podatki od "obcych".

Rylko pamiętaj, to samo może zrobić Wrocław< Warszawa, czy Pacanów

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

To co proponujesz? Myto za wjazd pobierają obecnie Londyn, Manchester, Olso,
Sztokholm, Hamburg, Antwerpia, Berlin (ekologiczne ograniczenie, jednak słono
płatne). I są to działania inne niż strefy ograniczonego postoju, czy ruchu,
lecz mają ściśle na celu ograniczenie wjazdu samochodem ludzi mieszkających poza
miastem. W Londynie obejmuje to co prawda obszar wewnątrz obwodnicy
bezkolizyjnej, jednak jest ona oddalona przeciętnie 10-15 km od centrum.

[Gość: hiena]

prostszym rozwiązaniem jest podatek, podobny do tego, jaki we Francji gminy
sąsiadujące z Paryżem płacą na rzecz tego ostatniego. właśnie dlatego, że
większość mieszkańców tych gmin pracuje w Paryżu. rozwiązanie proste i nie
pociąga za sobą debilnego pomysłu płatnej III ramy.

Świetne ujęcie problemu

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Wspaniały pomysł. Do tego tak naprawdę powinno się to sprowadzać. Dlatego nie
ujęcie Poznania w planach aglomeracji może mieć konsekwencje dramatyczne. Ani
Zarząd Miasta, ani włodarze gmin w PZ nie widzą problemu, albo nie czują
problemu, albo nie wiedzą jak się za niego zabrać. Ale problem jest.

[mih.po]

Rozumiem, że to taki temat-żart (?)
Co zrobisz z takimi co płacą podatki w Poznaniu, a mają samochód na innych
blachach? Ja mam akurat odwrotnie ;) No chyba, że podmiotem (płatnikiem)
uczynimy same pojazdy ;) Brak opłaty = kop w lusterko.
A tak poważniej: Świnoujście nie tak dawno "dostało" za ograniczenie dostępu do
jednego z promów dla nie-mieszkańców. Miasto pozwał Szwed, uzasadniając, ze jest
to przykład dyskryminacji ze względu na miejsce zamieszkania - czego KE nie
bardzo lubi.
Jednocześnie trzeba wyraźnie sobie to powiedzieć: tłok komunikacyjny to głównie
zasługa (a raczej bezmyślność) władz Poznania, które będąc ośrodkiem dyktującym
warunki innym miejscowościom poznańskiej aglomeracji zupełnie nie są
zainteresowane wspólnymi rozwiązaniami komunikacyjnymi. To już nie chodzi o t,że
nikt nie ma ochoty wprowadzić jednolitych biletów aglomeracji lub stworzyć linie
podmiejskie. Poznan prowadzi zwykły sabotaż. Kiedyś już o tym wspominałem: gmina
Suchy Las, zmuszona przez swoich mieszkańców zwróciła się z propozycją
całkowitego sfinansowania przedłużenia o 1 przystanek kursu 68 budowy oraz
pokrycia kosztów budowy pętli z prawdziwego zdarzenia. Mogłoby się zdawać złoty
interes: kilka tysięcy potencjalnych pasażerów dla MPK, w końcu pętla (teraz
autobusy zawracają na środku ruchliwego skrzyżowania, gdzie brak przejścia dla
pieszych MAKABRA) mniejsze natężenie ruchu, wszystko za czyjeś pieniądze. I co?
Nie bo nie. Poznań ma to w d... Lepiej płakać, że zablokowane ulice, ze MPK
ubywa pasażerów, że trzeba prowadzić jakieś akcje promocyjne transportu masowego
itp. itd
Zatem drodzy mieszkańcy jak się ma takich urzędników - to po prostu trzeba
cierpieć w korkach.

[Gość: karol]

Czy to naprawdę byłby taki złoty interes dla MPK i dla Poznania
przedłużanie np. linii 68 do Suchego Lasu - w obecnym systemie
samorządowym przy braku metropolii?
Kilka tysięcy więcej pasażerów to więcej dopłat do komunikacji
miejskiej (ale za to mniej korków na ulicach) - oczywiście Suchy Las
chciał to dofinansować, ale czy dofinansowanie przedłużenia o jeden
przystanek wystarczy na dofinansowanie wszystkich konsekwencji tego
przedłużenia? Bo przecież ci pasażerowie pojadą dalej w głąb miasta,
a nawet się mogą przesiadać i to na sieć tramwajową. Tak po prostu
robią pasażerowie z PZ na innych kierunkach. Wystarczy poobserwować
jak to wygląda na "starych" kierunkach dojazdowych, czy chociażby na
najnowszym przedłużeniu, tj. na linii "55", która teraz startuje z
głębi południowego Swarzędza. I całe mnóstwo z tych nowych
pasażerów "55" - ludzi ze Swarzędza (z PZ) - przesiada się na
tramwaj, i to także już na górnym tarasie Rataj. Warto obejrzeć
momenty przyjazdu "55". No i w zasadzie bardzo dobrze, że ten system
zadziałał, ale...
Ale czy gminy podmiejskie, dofinansowując przedłużenie autobusu,
dofinansowują też dalej jazdę tramwajem? Czy raczej udajemy, że sieć
trawmajowa jest tylko wyłącznie wewnątrzmiejska i za dofinasowanie
do liniówek i sieciówek na tramwajach płaci tylko miasto PO - mimo,
że często spory tłok w tramwaju robią pasażerowie z miast powiatu
PZ. Naprawdę tak jest i ja nieraz obserwuję, że w tramwaju należę do
mniejszości poznaniaków, przytłoczonej przez większość swarzędzaków,
czerwonakowian itd. którzy przesiadają się z autobusów, bo wszyscy
(tak PO, jak i PZ) zmierzają do centrum. Ale ich przejazd, tak jak i
mój, dofinasowuje już tylko moja gmina (PO). Która ma podatników
coraz mniej i niestety np. ze Śródki ograniczyła ilość kursów
tramwajowych do centrum, bo nie stać jej na zwiększanie (mimo, że
tłok coraz większy - przez tych z PZ).
Taki niestety jest ten mechanizm i dopóki nie ma metropolii to
próbuję rozumieć, że w tym szaleństwie (nie wydłużaniu np. 68) jest
metoda. Bo ja się mogę cieszyć, że obserwuję atrakcyjną komunikację
zbiorową w postaci autobusu MPK przedłużonego poza Poznań, ale w
zamiana za to ja - jako poznaniak - dostaję coraz bardziej
zatłoczony tramwaj czy autobus innej linii. Do którego gminy
podmiejskie już nie dopłacają, a za to dostają atrakcyjną
komunikację (w postaci np. wydłużonego "68") zachęcającą kolejnych
podatników do ucieczki z PO do PZ. Czy wspólny bilet to rozwiąże -
chyba nie, jeśli to będzie tylko wspólny bilet zamiast wspólnego
finasowania (a nie tylko dofinansowywania przedłużenia). A na razie
mamy dwa odrębne powiaty (PO i PZ) i udajemy, że tu nie ma
aglomeracji. I że każdy powiat żyje tylko swoim osobnym życiem, więc
ruch między nimi jest niewielki.

Masz rację co do diagnozy stanu obecnego, ale...

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

czy lepiej dofinansować komunikację z mieszkańcami z PZ, czy lepiej budować im w
Poznaniu za nasze pieniądze drogi? :-) Różnica w kosztach tworzenia systemu
niewiarygodna. Ale masz rację, że to kwestia nie działania aglomeracji. Jak
pisałem wcześniej - rządzący miastem i gminami, albo problemu nie widzą, albo
nie chcą widzieć, albo brak im pomysłów.

[mih.po]

Gość portalu: karol napisał(a):

> Czy to naprawdę byłby taki złoty interes dla MPK i dla Poznania
> przedłużanie np. linii 68 do Suchego Lasu - w obecnym systemie
> samorządowym przy braku metropolii?
> Kilka tysięcy więcej pasażerów to więcej dopłat do komunikacji
> miejskiej (ale za to mniej korków na ulicach) - oczywiście Suchy Las
> chciał to dofinansować, ale czy dofinansowanie przedłużenia o jeden
> przystanek wystarczy na dofinansowanie wszystkich konsekwencji tego
> przedłużenia? Bo przecież ci pasażerowie pojadą dalej w głąb miasta,
> a nawet się mogą przesiadać i to na sieć tramwajową. Tak po prostu
> robią pasażerowie z PZ na innych kierunkach.

Karol zastrzeliłeś mnie. Czy naprawdę wierzysz, że brak przedłużenia linii 68
powstrzymało jakiegokolwiek mieszkańca Suchego Lasu przed dojeżdżaniem do pracy
w Poznaniu? Zdradzę więc wielką tajemnicę: jest kilka linii gminnych wszystkie
dowożą w rozmaite punkty przesiadkowe w Poznaniu. Problem w tym, że są takie
jednostki, którym nie chce się (lub się nie opłaca) kupować kilku biletów i
latać od przewoźnika do przewoźnika. Jaka jest alternatywa? Samochodzik i heya
do Poznania. Stąd sporo rodzin zamieszkujących w miejscowościach-satelitach ma
po 2 samochody, dlatego Poznań stoi w korkach, a niektóre autobusy jeżdżą
pustawe. Oczywiście z takim rozumowaniem Poznań robi sobie sam na złość, bo
konsekwencje i tak ponosi, a nie ma żadnych profitów. Budujmy więc szlabany i
mury, może nie będzie korków ;)

[Gość: Karol]

To ja zdradzę kolejną tajemnicę: z gminy Suchy Las można dojechać do
Poznania również autobusami PKS (o KSK już nie mówimy).
Ale ja patrzę na całą sprawę z punktu widzenia pasażera z Poznania.
Tramwaje nie są u nas na światowym poziomie, ale znowu nie jest to
taka kompletna tragedia. Da się jeździć. I ja z tramwaju widzę korki
na ulicach (a jeżdżę na różnych trasach), ale widzę też coraz więcej
pasażerów ładujących się do tramwajów - i to tych pasażerów z gmin
sąsiednich. Pisano, że ubywa pasażerów - i może ogólnie tak jest,
ale jest wiele tras, gdzie się tego nie zauważa. Albo widać, że jest
więcej. I ogólnie to dobrze, że jest więcej. Ale konsekwencją jest
coraz większy tłok w tramwaju. I trzeba to rozwiązywać, ale kto za
to zapłaci? Bo dofinansowanie danej gminy do przedłużenia autobusu
chyba nie obejmuje tramwajów i zwiększania ilości ich kursów
wewnątrz miasta.
I pasażer z Poznania płaci za swój bilet i jeszcze płaci w swoich
podatkach na komunikację miejską. A w zamian za to dostaje tłok i
funduje połączenie mieszkańcom PZ, którzy płacą tylko za bilety. A
ich gminom i powiatowi zostają środki na inne rzeczy, żeby
uatrakcyjnić życie swoim mieszkańcom ... i wyciągać ich z Poznania,
który w zamian zostaje z kosztami - np. wożenia tramwajami
mieszkańców PZ. Analogiczna sytuacja jak poruszona na początku
budowa III ramy za pieniądze miasta PO dla mieszkańców powiatu PZ.

Drastycznym rozwiązaniem byłoby w ogóle utrudnienie połączenia gmin
sąsiednich z komunikacją miejską Poznania i wtedy większość
mieszkańców PZ stałaby w korkach. I sporo mieszkańców PO też, tyle,
że część z nich (i to nie tak mała) miałaby możliwość skorzystania z
tramwajów, które (choć nie wszędzie) w korkach nie stoją. I nie
byłyby aż tak zatłoczone przez mieszkańców PZ. Teoretycznie mi by
pasowało takie rozwiązanie - tramwaj byłby bonusem za mieszkanie w
PO a nie PZ - ale to jest pewnie najbardziej idiotyczny pomysł jaki
można podać.
Ale problem jest aktualny - jak zorganizować współfinansowanie przez
PZ komunikacji (i pewnie nie tylko jej) w PO? A może raczej, jak
narzucić to współfinansowanie? Bo czy powiat i gminy PZ same z
siebie będą to współfinansować? Bo sytuacja im daje zyski w postaci
nowych podatników, a koszty (np. drogowo-tramwajowe) ponosi Poznań.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Karol, tak samo widzimy problem współfinansowania. Ale w innej rzeczy się
różnimy. Zerknij do budżetu Poznania i zobacz ile miasto realnie dopłaca rocznie
do MPK. Pomnóż to - strzelam - razy trzydzieści i sprawdź na ile km III ramy by
Ci ta kwota wystarczyła. Zapewniam Cię, że korki w tramwajach i duże inwestycje
w trasy tramwajowe są dla miasta oszczędnością. Budowa tramwaju na jakimś
kierunku od podstaw (rozważane teraz przedłużenia linii z Ogrodów na Lotników, a
w przyszłości na Bajkowe, czy odbicie z Grunwaldzkiej Bułgarską na Bajkowe)
pozwoli na przewiezienie mniej więcej 5-7 razy więcej pasażerów dziennie niż
budowa ulicy za te same pieniądze. Nawet jakby to uzupełnić o niewielką dopłatę
na utrzymanie MPK, to i tak 1 PLN na MPK daje miastu większe korzyści niż 1 PLN
na drogi. Nie wspominam już o zatruciu powietrza, które - na razie - z dużych
miast tylko 3miasto ma lepsze.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

I masz rację, gdyż koszt inwestycji drogowych nie jest mniejszy niż inwestycji w
komunikację miejską, nawet tak drogą jak tramwaj. Miastu powinno zależeć na
skłonieniu mieszkańców Powiatu Ziemskiego do korzystanie z komunikacji
miejskiej. Nie wiem, czy znacie rozwiązania staosowane w wielu miastach na
zachodzie, gdzie komunikacja w gminach podmiejskich jest w innej strefie, przez
co jest nieco droższa, ale i tak jest szybsza niż jazda samochodem+parkowanie.

[leftt]

Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a):

> I masz rację, gdyż koszt inwestycji drogowych nie jest mniejszy
niż inwestycji
> w
> komunikację miejską, nawet tak drogą jak tramwaj. Miastu powinno
zależeć na
> skłonieniu mieszkańców Powiatu Ziemskiego do korzystanie z
komunikacji
> miejskiej.

No tak, ale do tego trzeba mieć jakąś wizję i konsekwencję w
postępowaniu.
A wracając do III ramy: tydzień temu pytałem na forum, co się
stało ,że cała południowa część Poznania stoi w korkach. Odpowiedź:
wypadek tira na wiadukcie górczyńskim. Wniosek: jeżeli w jednym
miejscu coś się stanie, pół Poznania stoi w korkach, łącznie z
komunikacją miejską. I także po to jest III rama.

jaki żart?

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

> Rozumiem, że to taki temat-żart (?)

Jaki żart. Czy ten problem nie istnieje?

> Co zrobisz z takimi co płacą podatki w Poznaniu, a mają samochód
> na innych blachach? Ja mam akurat odwrotnie ;)

To propozycja. Złóż inną. Ale nie mów, ze nie ma problemu.

> A tak poważniej: Świnoujście nie tak dawno "dostało" za
> ograniczenie dostępu do jednego z promów dla nie-mieszkańców.

M.in. Sztokholm wprowadził myto za wjazd do miasta. Nie dotyczy mieszkańców.
Wiele miast w Europie już to wprowadziło, a przodują kapitalistyczni Anglicy.

> Jednocześnie trzeba wyraźnie sobie to powiedzieć: tłok
> komunikacyjny to głównie zasługa (a raczej bezmyślność) władz
> Poznania, które będąc ośrodkiem dyktującym warunki innym
> miejscowościom poznańskiej aglomeracji zupełnie nie są
> zainteresowane wspólnymi rozwiązaniami komunikacyjnymi. To już nie > chodzi o
t,że nikt nie ma ochoty wprowadzić jednolitych biletów
> aglomeracji lub stworzyć linie podmiejskie. Poznan prowadzi zwykły > sabotaż.
Kiedyś już o tym wspominałem: gmina
> Suchy Las, zmuszona przez swoich mieszkańców zwróciła się z

Zgadzam się. Obecny nam od dekady Zarząd rozmontował politykę komunikacyjną,
którą wprowadził po wielu dyskusjach poprzedni. Obecny nie dostrzegał długo, że
Poznań to aglomeracja.
W skrócie polityka powinna zawierać trzy elementy
- ograniczanie tworzenia biur w dzielnicach mieszkalnych do obszarów wzdłuż
głównych ulic oraz udostępnienie gruntów pod budownictwo biurowe w centrum
(Wolne tory, Główna, tereny nadwarciańskie)
- ułatwienia dla wjazdu do miasta na początek tylko w komunikacji zbiorowej, jak
tworzenie kolei miejskiej
- budowa III ramy we współudziale gmin proporcjonalnie do liczby mieszkańców
albo w formie płatnego wjazdu.

[Gość: lynx]

> - ograniczanie tworzenia biur w dzielnicach mieszkalnych do obszarów wzdłuż
> głównych ulic oraz udostępnienie gruntów pod budownictwo biurowe w centrum
> (Wolne tory, Główna, tereny nadwarciańskie)

To mi pachnie ograniczeniem swobody działalności gospodarczej.

nie ograniczanie swobody działalności, a uporządko

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

uporządkowanie. Czy widziałeś gdzieś w zachodniej Europie biura w dzielnicach
willowych? Znam naprawdę dużo miast, a mam takiego konika, że zawsze mając dwa
dni na miasto odwiedzam jakąś starą, bliska dzielnicę rezydencjonalną. Tam
lokują się konsulaty, czasem praktyki prawników, czy lekarzy. Wymienić mogę 8
państw Europy, gdzie tak się dzieje dzięki wymogowi narzucającemu zapewnienie
miejsc parkingowych dla pracowników i klientów, by nie zdezorganizować życia
mieszkańców. Zobacz co się dzieje na Starym Grunwaldzie, na Ogrodach, ale także
w dalszych dzielnicach mieszkaniowych.

Kosekwencje dla rynku nieruchomości, inwestycyjnego i komunikacji są ważące.
Poznań to miasto o największej liczbie domów jednorodzinnych, bliźniaków, czy
szeregowców w Polsce. A jednocześnie jest mały popyt na biura. Miasto nie ma
wystarczających impulsów do organizowania strumieni ruchu, gdyż te są
rozproszone, a ich zmienność jest bardzo wysoka.
USA uchodzi za kraj o najwięszej swobodzie gospodarczej. I tamtejsze miasta są
antytezą miasta, w którym chciałbym mieszkać. Centra to ekskluzywne mieszkania
sąsiadujące z przestrzenią całkowicie zdegradowaną w stopniu, jaki nam
Poznaniakom jest nie znany. Jak i polskie korki to pikuś. Ale to już dygresja.

Ale to na marginesie - odnieś się proszę do głównego problemu.

[Gość: Piccolo_Jr]

III rama trasą płatną? Byłaby to kompletna paranoja i zaprzeczenie jej idei. III
rama prędzej czy później musi powstać żeby skutecznie przeprowadzać ruch przez
Poznań. Bo niestety obecnie z powodu jej braku sytuacja jest taka że chcąc nie
chcąc żeby przejechać z jednego końca miasta na drugi musimy przejechać przez
miasto. A paradoksalnie czasem nawet szybciej w niektórych wariantach jest
przejechać przez ścisłe centrum... Szczególnie że często przydałaby się tym
którzy tylko przejeżdżają przez miasto (obecnie brak jest obwodnic jako takich a
drogi krajowe prowadzą przez miasto...) którzy dodatkowo generują duży ruch...
Tak więc bez III-ramy miasto będzie wciąż stało w korkach, coraz większych...

nie doczytałeś

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

III rama płatna dla mieszkańców spoza miasta. W końcu ma powstać za nasze -
mieszkańców POznania - pieniądze, a korzystać będą w dużej mierze mieszkańcy
szerzej rozumianego PoZnania.

Ktoś wyżej słusznie zauważył, że z braku alternatyw samochody z PZ wybiorą
rozjeżdżanie centrum czy II ramy. Dlatego wjazd w obszar w obrębie III ramy
miałby być odpłatny. Wcześniej wyprzedzić budowę III ramy powinna budowa kolei
miejskiej zintegrowanej z komunikacją tramwajową.

Ruch tranzytowy generuje wbrew pozorom niewielką część korków. Nie pamiętam, czy
7, czy 13% na trasach przelotowych. TIRy jeśli nie ładują się w okolicach
miasta, to albo jadą poza godzinami szczytu, albo omijają Poznań przez Buk,
Szamotuły, Oborniki Wlkp, Gniezno, Wrześnię, Mosinę, czy Stęszew zależnie od
trasy. A i tak wobec budowy obwodnic S11 i S5 zniknie z miasta. Jednak w tych
kilka lat ruch wzrośnie w aglomeracji tak bardzo, że tego nie odczujemy.

[Gość: poznanianka]

z tego co mi wiadomo - a źródła mam wiarygodne - III rama będzie
współfinansowana wraz z miastem Poznań. Choćby taka gmina Czerwonak, z której w
szczycie nie można wyjechać - im zależy bo ludzie powoli zaczynają stamtąd uciekać.
Inna sprawa, że Poznań bardzo chętnie by wchłonął ościenne gminy, ale interes
byłby tylko dla nich a nie dla gmin i ich mieszkańców.

poruszyłaś dwie ciekawe kwestie

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

1. Jeśli gminy okoliczne się np. proporcjonalnie do liczby mieszkańców dołożą,
to świetnie. O to tylko chodzi, ze III ramę ma budować sam Poznań, gdy głównych
użytkowników będzie dwóch - mieszkańcy miasta i gmin tworzących aglomerację wg
wąskiej definicji (szeroka sięga bowiem aż do Szamotuł, Obornik, Gniezna, czy
Kościana). Ale ciekawe czy jest w tym jakieś ziarno prawdy. Poznaniacy tego
powinni się domagać.
2. Kwestia wchłaniania gmin ościennych przez miasto Poznań. Nie mam manii
wielkości, by chcieć wchłonąć gminy. Jednak pewne argumenty przemawiają za, jak
choćby kosztowny układ komunikacyjny. Są aglomeracje jak Manchester, Paryż,
Mediolan, Kopenhaga czy Haga, gdzie mniej niż 30%-50% mieszkańców żyje w samym
mieście. Czasem współpracują lepiej, czasem gorzej. Manchester wprowadził myto
za wjazd do miasta w obrębie odpowiednika II ramy dla nie będących jego
mieszkańcami.
Są inne miasta jak duży Londyn, czy mniejsze jak Barcelona, Hamburg, gdzie
dzielnice mają samodzielność niemal równą naszym gminom. I należy się zastanowić
nad rozwiązaniem dla nas. Co jest wartością dla mieszkańców, gdzie jest granica
funkcji skuteczniej realizowanych przez dzielnice (Czerwonak, czy Swarzędz
funkcjonalnie zaliczam do dzielnic), a gdzie lepiej przekazać zarządzanie
jednostce obejmującej całość. Oczywiście najlepiej byłoby jeśli zdrowy rozsądek
by rozstrzygnął. Ale zgodnie ze zdrowym rozsądkiem najlepszym systemem jest
gospodarka planowa ;-)

Płatne drogi

[Gość: Tomek]

Płatne drogi powoduja wybieranie dróg tzw alternatywnych -
konsekwencja to dziesi atki zabitych i setki rannych w skali roku i
kraju - a to są dla kraju koszty olbrzymie - nikt tego nie liczy
podejmujac kretyńskie decyzje np o autostradach płatnych...?

masz rację, ale ... o płatnych drogach

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Masz rację, ale nie wyciągasz pełnych konsekwencji. A dlaczego? Zgadzam się z
ogromnymi kosztami wypadków, które są policzalne, ale nie zdajemy sobie z nich
sprawy. Jednak bilans nie jest taki racjonalny. Generalizując - dlaczego buduje
się drogi płatne? Ponieważ mimo kosztów przejazdu opłaca się z nich korzystać.
Ale nie wśród Polaków. Ludzie wybierają drogę bezpłatną mimo, że się to nie
opłaca. Dowód? Proszę bardzo.
Hipotetyczna droga krajowa, zatłoczona, jak np. dawna 2ka przez tych omijających
płatną A2.
Średni czas przejazdu (przy prędkości w miejscowościach 60-70 km/h, poza
miejscowościami 120 km/h) 67 kilometrowego odcinka z Kaponiery do ronda, na
którym łączy się ona z autostradą, dalej w kierunki Świecka, wynosi 50 minut
przy małym ruchu, poza godzinami szczytu, czyli 80 km/h. To dość szybko, gdyż na
tej trasie jest mało miejcowości, omija się miasteczka POniewy i Lwówek, a wylot
z Poznania niemal komfortowy, 4 km od centrum jest już trasa bezkolizyjna od
Ogrodów. Przy moim stylu jazdy prędkości na przeciętnych polskich trasach
wynoszą 70-75 km/h bez przejazdów przez miasta. Spalanie w moim samochodzie przy
takim trybie jazdy na tej trasie wynosi ok. 9,5-10 l/100 km, licząc te 67 km i
cenę 4,20 wydaję na paliwo 28 PLN.
Autostradą A2 z Kaponiery do tegoż ronda są 62 km. Jeśli - podobnie jak na
zachodzie - nie będzie nadmiernych korków, to jadąc po autostradzie 160 km/h
przejadę ten dystans w 30 minut, a spalam podobnie dużo paliwa, czyli płacę 11
PLN za dwadzieścia minut życia. Ale załóżmy, że mój czas nic nie kosztuje, za to
oszczędzam na paliwie. W takim razie jadąc przepisowe 130 jadę poniżej 40 minut,
co daje średnią 95 km/h. Jednak spalanie w tym przypadku jest na autostradzie
niższe, choć nie kompensuje kosztów przejazdu. Jeśli jednak porównać tę trasę
tak - jadę prędkością, która zapewni mi średnią 80 km/h, jak na trasie
bezpłatnej, to w takim razie na przejazd daję sobie 48 minut na przejazd tego
odcinka. Żeby w takim czasie przejechać A2 do ronda na 305 pod Nowym Tomyślem,
to na autostradzie jadę 95 km/h. A przy takiej prędkości mój samochód spala już
7,5 litra/100. Razem z odcinkiem miejskim - co sprawdziłem - średnia wychodzi 8
l/100 km. Czyli przejazd autostradą kosztuje mnie 20,8 PLN na paliwo plus 11 PLN
za przejazd.

Ergo za przejazd autostradą płacę (UWAGA!) 31,8 PLN. Z tego wynika, że za
przejazd autostradą dający mi (przy tym samym czasie przejazdu):
- mniej nerwów
- wielokrotnie większy komfort
- mniejsze ryzyko wypadku
- mniejsze zużycie części samochodu
płacę raptem 2,80 PLN.

Opłaca się, czy nie? Czas skończyć z barierą mentalną Polaków i sprawę po prostu
przemyśleć.
Anegdota na koniec - kiedyś jechałem pociągiem z Wrocławia z ludźmi, którzy
jechali z Krakowa do Szczecina odebrać przywieziony zza granicy samochód.
Dyskutowali studiując mapę, którędy najlepiej ominąć płatny odcinek autostrady
Katowice-Kraków, żeby nie wydać wtedy 11 PLN. Po czym wypili piwo, które zabrali
ze sobą na drogę w pociągu i jeden z nich poszedł do Warsu płacąc 12 PLN za dwie
puszki piwa :-))) Mnie to strasznie rozbawiło. Nie wiem jak Was.