CZESTOCHOWA - RADOM - KIELCE

IP: *.kielce.tpsa.pl 19.02.02, 07:52
Rzuciliśmy powtórnie temat wspólnego województwa na forum KIELCE. Próbujemy
porozmawiać w tej sprawie bez emocji, wyzwisk i bluzgów. Fajnie by było, gdyby
wszystkie zainteresowane strony same wyraziły swoje poglądy. Zapraszam więc
mając nadzieję, że się nie pozabijamy...

Temat:RADOM - CZESTOCHOWA - KIELCE
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?
dzial=0511&forum=KIELCE&wid=1112419&aid=1112419
    • Gość: GammaRay Re: CZESTOCHOWA - RADOM - KIELCE IP: *.chemia.pk.edu.pl 19.02.02, 15:20
      Gość portalu: Yahagi napisał(a):

      > Rzuciliśmy powtórnie temat wspólnego województwa na forum KIELCE. Próbujemy
      > porozmawiać w tej sprawie bez emocji, wyzwisk i bluzgów. Fajnie by było, gdyby
      > wszystkie zainteresowane strony same wyraziły swoje poglądy. Zapraszam więc
      > mając nadzieję, że się nie pozabijamy...
      >
      > Temat:RADOM - CZESTOCHOWA - KIELCE
      > www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?
      > dzial=0511&forum=KIELCE&wid=1112419&aid=1112419

      Moim zdaniem kiepski pomysl. Powodow jest cala kupa:
      1-Rachityczne polaczenie komunikacyjne Radom-Czestochowa a raczej jego brak.
      2-Jak pogodzic ambicje trzech cwiercmilionowych osrodkow miejskich (gdzie wojewoda, gdzie sejmik, w
      ktorym miescie otworzyc port lotniczy obslugujacy region, etc.) - problem stary jak ....
      3-Jak przekonac do tego pomyslu radomiakow majacych delikatnie mowiac mieszane wspomnienia z lat
      45-75 ??
      4-Po czwarte a byc moze przede wszytskim - nie widze zwiazkow nazwijmy to etniczno-kulturowych
      pomiedzy plackowato rowninna ziemia radomska a gorzysta ziemia swietokrzyska. Fakt ze radom byl
      jakis czas w kieleckiem a kiedys wczesniej kielce jakis czas w radomskiem roznic tych nie nie wymazal.
      To tak jakby lubelszczyzne polaczyc np z tatrzanskim parkiem narodowym.

      Takich watpliwosci jest jeszcze sporo.
      Konkludujac - nie lepiej funkcjonowac w odrebnych regionach i z pozycji tego ukladu wspolnie probowac
      zalatwiac wspolne interesy (a takie istnieja - np. dlaczego planowana siec szybkich kolei
      transeuropejskich omija nasze miasta ?, E7 - problem nr2 i pewnie jeszcze wiele innych) ?????
    • Gość: jdk Re: CZESTOCHOWA - RADOM - KIELCE IP: 194.228.100.* 19.02.02, 17:30
      Ciekawa dyskusja, ale osobiscie uwazam, ze jest na nia za wczesnie co najmniej
      o pare lat (wbrew temu, co piszesz - Yahagi - na forum kieleckim, ze byc moze
      do tego czasu Kielce zdaza tak "odskoczyc", ze nie beda juz chcialy rozmawiac).

      Sa to rozwazania bardzo abstrakcyjne, a zastanawianie sie dzisiaj, czy i ile
      urzedow takie badz inne miasto bedzie musialo/moglo miec, tudziez musialo/moglo
      sie dzielic, jest chyba nie na miejscu.

      Ponadto uwazam, ze jesli Radom cokolwiek laczy to juz predzej z Kielcami niz z
      Czestochowa (nawet Kielce maja z nia beznadziejne polaczenie - z Radomia jest
      to niemal 200 km jakimis oplotkami). Dobrym wskaznikiem jest obecny uklad drog
      i "sil ciazenia" - w naszym regionie ewidentnie poludnikowy: Warszawa-Radom-
      Kielce-Krakow; Radom-Ostrowiec-Rzeszow; Radom-Kielce-Tarnow. W tym kontekscie
      Radom jest jeszcze w porownywalnym (ale slabszym niz powyzsze) stopniu
      polaczony z Lodzia i Lublinem, ktory to kierunek chyba nieslusznie jest niemal
      calkowicie zaniedbywany.

      [Czestochowa, jak ktos slusznie napisal na Waszym forum, chyba zbytnio oddalila
      sie w strone Katowic i Slaska, zeby mialo sens sztucznie to wskrzeszac.]

      W tych wiec kierunkach poszukiwalbym mozliwosci wspolpracy w obopolnym
      interesie, przede wszystkim komunikacja (kolej + droga), wysokie bezrobocie +
      duzy potencjal rolniczo-turystyczny, spory potencjal intelektualny.

      Nieprawda jest, ze Radomia z ziemiami polozonymi na poludnie nie laczy nic poza
      przynaleznoscia kiedys do wojewodztwa kieleckiego. Moim zdaniem Radom bardziej
      byl zorientowany w kierunku poludniowym i wschodnim (Szydlowiec, dolina
      Kamiennej, Sandomierz) niz w strone Warszawy.

      Dzis sytuacja wyglada troche inaczej w zwiazku z rozwojem sytuacji spoleczno-
      gospodarczej (inne sektory i inne czynniki sa wazne dzisiaj niz kiedys, rosna
      dysproporcje pomiedzy osrodkami duzymi i malymi, stosunkowo latwiejsza niz
      kiedys - choc i tak bardzo uciazliwa - jest kwestia mobilnosci ludzi...).

      Co nie zmienia faktu, ze pewne sprawy sa ewidentnie wspolne i walka o nie ramie
      w ramie pozwala liczyc na jakis sukces, podczas gdy samodzielnie grozi nam
      zostanie z boku. Chodzi wlasnie chociazby o te nieszczesna droge i kolej, ale i
      ogolnie - o niedopuszczenie, by caly region w widlach Wisly i Pilicy zostal na
      uboczu rozwoju gospodarczego.
      • Gość: Radomir Re: CZESTOCHOWA - RADOM - KIELCE IP: *.radom.cvx.ppp.tpnet.pl 19.02.02, 20:09
        Nie ma obawy Yahagi, nie pozabijamy się. Poprzez pracę (Skarżysko-Kam.) jestem
        związany z Twoim regionem, mam tam wielu znajomych i nie żywię do Was aż tak
        bardzo krwiożerczych zamiarów.
        Ale wracając do tematu jaki wywołałeś, to uważam że woj. CZ-KI-RA jest bez
        sensu. Nie chodzi mi o kwestie komunikacyjne czy geograficzne. Połączenia można
        w końcu wcześniej czy później zbudować, nie jest też nigdzie powiedziane, że
        województwo musi być jednorodne goegraficznie.
        Niestety w wielu radomianach tkwią wciąż niemiłe wspomnienia z okresu kiedy
        byliśmy jednym województwem, a ciągłe, uporczywe próby przeniesienia z Radomia
        UOP-u, czy ostatnia, głośna sprawa siedziby Lasów Państwowych, na pewno nie
        poprawią tych odczuć. Zakusy te świadczą o tym, że kieleckie elity władzy wciąż
        nie mogą się powstrzymać przed traktowaniem Radomia z wyższością, z pozycji
        starszego, silniejszego brata. Również dane statystyczne opublikowane kiedyś w
        prasie (w okresie dyskusji nad nowym podziałem administracyjnym) nie kłamią-w
        czasie wspólnego województwa gros środków przeznaczonych np. na rozwój
        infrastruktury pozostawał w Kielcach, a Radom był traktowany po macoszemu.
        Dlatego nie wyobrażam sobie w tej chwili jednego województwa z Kielcami, już
        widzę te kłótnie o siedziby urzędów, wypominanie sobie gdzie jest ich więcej
        itp. Przykłady 2 innych województw też nie nastrajają optymistycznie i świadczą
        o tym, że nie można nic robić na siłę, wbrew lokalnym społecznościom.
        Nie mówię oczywiście, że odkąd jesteśmy na Mazowszu, Radom stał się krainą
        mlekiem i miodem płynącą, tu również liczby nie kłamią. Sprawdziły się niestety
        przypuszczenia, że likwidacja woj. radomskiego spowoduje degradację Radomia.
        Mimo wszystko uważam, że nowy podział trwa jeszcze zbyt krótko i należy dać mu
        szansę.
        Dlatego mimo że wspólne województwo raczej nie przyniosłoby Radomiowi korzyści,
        nie oznacza to (jak napisał GammaRay i jdk), że nie możemy współpracować razem
        w sprawach, które nas dotyczą.
        Pozdrawiam tych co z Kielc (w końcu to nie wasza wina ;-)))
        • Gość: Yahagi Re: CZESTOCHOWA - RADOM - KIELCE IP: *.kielce.tpsa.pl 19.02.02, 22:10
          W zasadzie w pełni się zgadzam z wszystkimi poglądami, jakie zostały
          przedstawione w Kielcach, Radomiu i Częstochowie.
          Częstochowa z Kielcami poza historią nie wiele ma wspólnego, jeszcze mniej z
          Radomiem. Kielce z Radomiem łączy chyba zdecydowanie bliższy związek, ale nie
          jesteśmy na siebie skazani; możemy przecież rozwijać się po swojemu. Szczerze
          pisząc, to ja również umiarkowanie jestem zaintersowany takim trójstronnym
          tworem, ale bardzo się cieszę, że zarówno w KI, CZ i RA udało się nam w sposób
          kulturalny wyrazić swoje poglądy (jeszcze rok temu chyba nie obyłoby się bez
          bluzgów).

          Nie chcę się rozwodzić na temat bliskości związków Kielc i Radomia, ale powiem
          krótko: uważam, że są one zdecydowanie mocniejsze niż przedstawił to GammaRay.
          JDK: nie wiem na ile rozwiną się Kielce w najbliższym czasie, to 'odskoczenie'
          to może trochę taka prowokacja; z całą pewnością za wcześnie na _poważne_
          rozmowy tego typu, no ale już z samej tonacji wypowiedzi chyba da się odczuć,
          że 4 lata reformy (to do DRS) już przyniosły pewne rezultaty, piszę o naszych
          świadomościach, które są całkiem odmienne od tych 'przedreformowych'. Nie
          zgodzę się jednak z SZCZ, że Kielce i Radom tak strasznie się nienawidzą;
          zdecydowanie w tym temacie wyprzedizły nas województwa dwubiegunowe, a stare
          animozje powoli już przycichają.

          No i to o czym wspomnieliście: (MSZ, DRS, GammaRay i Radomir) walka o władzę
          podobna do Toruńsko-Bydgoskiej; z całą pewnością nikomu by się nie przysłużyła.
          Już lepiej zastanowić się nad konstruktywną współpracą (JDK, GammaRay,
          Radomir), a sposobów pewnie jest ładne trochę: droga, kolej (JDK).

          Osobiście bardzo się cieszę, że udało nam się w konstruktywny sposób
          powymieniać poglądy (może zamknijmy szybko temat zostawiając dobre wrażenie,
          zanim pojawią się bluzgi ...:)) Życzyłbym sobie (i chyba nam wszystkim), żeby w
          pdobnej tonacji dyskutować o naszych wspólnych problemach, które hamują nasz
          wspólny, chociaż niezależny rozwój.
    • Gość: jdk Re: CZESTOCHOWA - RADOM - KIELCE IP: 194.228.100.* 20.02.02, 11:04
      No to super! Ciesze sie, ze mozemy sie dogadac.

      Ale teraz konkrety: jak zrobic, zeby zarowno droga ekspresowa (autostrada?) jak
      i szybka kolej z Warszawy do Krakowa przechodzila przez Radom i Kielce, a nie
      przez Piotrkow i CMK?

      Dla mnie jest to jedyne logiczne rozwiazanie. Szybkie pociagi (ekspresy i IC) z
      Warszawy do Krakowa powinny jechac przez Radom i Kielce, dajac mozliwosc
      szybkiego dojazdu do stolicy (i do bylej stolicy) mieszkancom dwoch prawie
      cwiercmilionowych miast - a nie tak jak teraz, gdzie pociagi jaka polami przez
      CMK, a do Rzeszowa i Nowego Sacza najszybciej jedzie sie przez... Krakow.

      Bylaby to swietna okazja do zaktywizowania tych terenow i rozladowania choc
      troche problemu bezrobocia. Do tego - mozliwosc sporych inwestycji przy
      zaangazowaniu lokalnych firm.

      Po kolei:

      - Droga

      Pierwsze kroki (kroczki) juz sie dzieja. Naciskamy, zeby dotrzymac zalozonego
      terminu 2006 rok jako oddania na pelnym odcinku drogi ekspresowej dwujezdniowej
      Warszawa-Radom. W tym roku obwodnica Bialobrzegow, pozniej drugi pas
      Bialobrzegi-Jedlins, pozniej drugi pas Bialobrzegi-Grojec.

      Do tego mowi sie (mam nadzieje, ze jest to uzasadnione - dla mnie przynajmniej
      jest to oczywiste rozwiazanie), ze przy mozliwie wielu pracach przy budowie
      drogi powinni byc zaangazowani lokalni pracownicy (bezrobotni).

      A co w kierunku poludniowym, tj. Radom-Kielce i dalej - Kielce-Krakow? Nie
      mozna dopuscic, by tak jak teraz wiele osob jadacych z Warszawy do Krakowa i
      dalej (do Zakopanego) wybieralo trase katowicka, chcac za wszelka cene ominac
      kiepskiej i niebezpiecznej E-77.

      - Kolej

      - Ktos obiecuje (mam nadzieje, ze nie sa to jedynie obietnice przed wyborami
      samorzadowymi), ze wreszcie zatrzymana zostanie degradacja linii kolejowej
      Warszawa-Radom. Juz nie mowie, zeby ja w tej chwili modernizowac do standardow
      miedzynarodowych, ale chocby zatrzymac proces niszczenia i wrocic do
      przyzwoitego czasu podrozy w granicach 75 minut. Ale - w kolejnym etapie - to
      wlasnie tedy powinny jechac pociagi do Krakowa, Zakopanego i Rzeszowa - a nie
      polami gdzies miedzy Piotrkowem i Koluszkami.

      W tym celu musimy dzialac razem, bo jest to zarowno w interesie naszym jak i
      waszym.

      Wyobrazmy sobie:
      - Warszawa-Radom - 50 minut
      - Radom-Skarzysko - 25 minut
      - Skarzysko-Kielce - 20 minut
      - Kielce-Krakow - godzina

      W ten sposob z Warszawy jedziemy do Krakowa 2h 35 minut - czyli praktycznie
      tyle, co dzisiaj, a Radom i Kielce maja szybkie pociagi. Brzmi pieknie?

      I nie sa to wcale jakies kosmiczne predkosci, tylko normalne predkosci do
      osiagniecia nawet w dzisiejszych warunkach.

      To co, wchodzimy w to?

      Pozdr!
      • Gość: GammaRay Re: CZESTOCHOWA - RADOM - KIELCE IP: *.chemia.pk.edu.pl 20.02.02, 14:13
        Gość portalu: jdk napisał(a):

        > To co, wchodzimy w to?
        >

        Ja jestem za. A tak przy okazji - rowniez ciesze sie ze udalo sie porozmawiac na ten temat bez bluzgow.

      • Gość: GammaRay Re: CZESTOCHOWA - RADOM - KIELCE IP: *.chemia.pk.edu.pl 20.02.02, 14:19
        Gość portalu: jdk napisał(a):

        >
        > To co, wchodzimy w to?
        >
        > Pozdr!

        Jak najbardziej tak. A tak przy okazji - tez ciesze sie ze udalo nam sie porozmawiac bez bluzgow.
        • drs Re: CZESTOCHOWA - RADOM - KIELCE 20.02.02, 17:58
          Ja też optuję za taką współpracą.Trzeba stworzyć wspólny lobbing Kielc i
          Radomia w kwestiach dla nas wspólnych/droga E77,linia kolejowa/,uważam że
          problem przynależności do innych województw nie ma znaczenia,liczą się
          posunięcia gospodarcze,poprawa infrastruktury.Poza tym jeśli będą inwestycje-
          poprawi się sytuacja na rynku pracy,a bezrobocie i u Was i w kieleckiem jest
          zastraszające.Cieszę się,że dyskusja jest spokojna,rzeczowa i merytoryczna.Tak
          trzymać.
          • Gość: Yahagi Re: CZESTOCHOWA - RADOM - KIELCE IP: *.kielce.tpsa.pl 22.02.02, 19:37
            Równiez jestem za wspolpraca (lepszy stary wrog niz nowy przyjaciel). Tylko jak
            nasza wspolpraca mialaby wygladac (?). Wzajemne popieranie pomyslow (?) -
            zwlaszcza wtedy, gdy te inicjatywy są zbieżne dla obu naszych miast - pewnie
            tak, zwłaszcza jeżeli idzie o EXPRESS E77 tudzież o modernizajcę kolei (chętnie
            uslyzałbym, co 'KOLEJARZ' wie o odcinku RADOM - KRAKOW pod kątem słabych
            punktow)

            To, co mozemy zrobic, no to tylko sobie pogadac... No chyba ze uda nam sie
            osiagnac to, co udało sie w Toruniu i Bydgoszczy ? (zwracam uwage na ich <B&T>
            podobne do naszych <K&R> animozje) A co im się udało ? Ano tyle, że zaczęli
            przełamywac swoje uprzedzenia i zacietrzewienie i powstało coś takiego, co się
            NetBiT nazywa (to takie podforum ukazujące się jednocześnie w Bydgoszczy i
            Toruniu). Inicjatywa bardzo cenna i ciekawa (mają swoją własną stronę :)) -
            fajna rzecz). A najciekawsze jest to, że w GW -wydanie papierowe ukazały się
            już 2 lub 3 artykuły o ich istnieniu.

            Ktoś może zapytać - a co to zmieni ? Ano może zmienic wiele, bo moze byc
            sygnalem - zwłaszcza dla politykow, że wzajemne uprzedzenia juz powygasały, nie
            mozna juz zbic kapitału politycznego na dystansowaniu się od Kielc czy Radomia,
            no i czas już na wspolprace miedzy naszymi miastami, bo mamy wiele wspólnych
            problemów... oczywiście nie mowimy o jakimkolwiek wspólnym regionie - bądź też
            czymś takim.

            <tak sobie sobie fantazjuję...:)) >
Pełna wersja