Porozmawiajmy o architekturze

[pitagor]

Wyśmienity pomysł! I to nie tylko w tej kwestii, podobne dyskusje można by
prowadzić na wiele innych tematów dotyczących miasta. Próbkę tego mieliśmy
przy okazji forów dyskusyjnych w NOT-cie. Szkoda tylko, że jak mówił Pan Marek
Grzywacz:
"Nawet jeśli rodzą się dobre pomysły nie chcemy naciskać na samorząd czy osoby
decyzyjne we władzach miasta" www.bractworowerowe.ats.pl/index.php?id=65
Właśnie takie spotkania powinny wywierać nacisk na włodarzy i prowadzić do
konkretnych rozwiązań.

Porozmawiajmy o architekturze

[radom]

Domański ma rację. Dyskusja w tej kwestii jest potrzebna, choć z góry
wiadomo, że nie jest to droga do efektywnego wypracowania jakiegoś
demokratycznego kompromisu. Nie ma tu szans na consensus. Dyskusja nie
stworzy niczego. Ale krytyczne dyskusje mają poważną zaletę - mogą wskazać na
słabości koncepcji, mogą sprawić, że chwila refleksji uchroni decydenta od
fatalnego błędu.


styczynski.w.interia.pl/

[Gość: Pac]

Gęsiak to chyba pozjadał wszystkie rozumy. To, że projektuje najwięcej i
największe obiekty (ostatnio) nie daje mu prawa do decydowania co ma stanąć w
danym miejscu a co nie! Owszem, rozmowa jest potrzebna chociażby po to aby
wyprzedzić tak trafne komentarze dziennikarskie jak pana Domańskiego
odnoście "ciągłości" zabudowy ulicy Warszawskiej gdzie styl (araczej jego brak)
miesza się z bezguściem (łącznie z budynkiem Gęsiaka dla Jadaru). Totalne
nieporozumienie!!! Dworek na biurowce?!!! A jeśli już dworek to tuż przy trasie
szybkiego ruchu?!!! Chybaże budował wedle powiedzenia: pan płaci, pan wymaga.

[Gość: Jazz]

Pawilon dla kwiacairek na pl.Jagiellońskim to szczyt możliwości radomskich
architektów. Jeśli podobny gniot ma stanąć na miejscu WKU, to składam
gratulacje. Gratuluję również kościoła z lanego betonu na Gołębiowie.

[azyzman]

O architekturze można dyskutować bardzo długo, tylko, że nic z tego nie wynika!
A prawda jest taka, że w Radomiu wszyscy nagle wystraszyli sie, że w samym
centrum miasta stanie coś nowoczesnego! A może ktos wybierze sie do Wiednia o
zobaczy, jak gotycka katedra św. Stefana odbija się w szklanej ścianie
nowoczesnego budynku stojacego naprzeciwko i nic złego sie nie dzieje. To
raczej pseudo XIX-wieczna kamieniczka bedzie czymś sztucznym, niż budynek
świadczący o tym, że powstał właśnie w XXI w. Oczywiście taki budynek musiałby
spełniac jakieś założenia urbanizacyjne i nie okazać się np. wieżowcem. Gdyby
jednak wszędzie myślano tak, jak w Radomiu w Londynie nie wyrosłoby nigdy w
centrum nowoczesne City. Chyba, że Radomianom zależy na utrzymaniu
prowincjonalnego charakteru miasta.

[Gość: Yoda]

Zgadzam się -nie należy zacieśniać myślenia do tego, co już znane. Wtedy
wszędzie mielibyśmy estetykę "Rejsu". Ale proponowany obiekt, to Haashaus
raczej nie jest. Od czasu jego (Haashaus) zbudowania, też się wiele wydarzyło, -
więc o szalonej nowości nie ma tu mowy.

[Gość: molu]

> A prawda jest taka, że w Radomiu wszyscy nagle wystraszyli sie, że w samym
> centrum miasta stanie coś nowoczesnego! A może ktos wybierze sie do Wiednia o
> zobaczy, jak gotycka katedra św. Stefana odbija się w szklanej ścianie
> nowoczesnego budynku stojacego naprzeciwko i nic złego sie nie dzieje. To

Popieram. Moim zdaniem[1] poniższy budynek wygląda całkiem zacnie i współgra z
otoczeniem. Stoi 100 [m] od Rynku we wrocku.
<a
href="http://antoslaw.w.interia.pl/foto/rbc.jpg">http://antoslaw.w.interia.pl/foto/rbc.jpg</a>

[1] Nie jestem architektem ani nie mam związku z jakąkolwiek inną dziedziną sztuki.

[Gość: Yoda]

Sorki, ale to są pierdoły. Żadna dyskusja niczego i tym razem nie załatwi, tak
jak do tej pory bywało. Bo wbrew temu, co Pan Domański pisze -ta dyskusja wcale
nie jest pierwsza.
Dyskutować sobie można długo i przyjemnie, a rozstrzyga układ sił i procedury.
Jaki jest ten układ sił w tak wynędzniałym i zamkniętym środowisku, jak
radomskie? Ruch budowlany jest tu szczątkowy, a uzyskanie decyzji
lokalizacyjnych i pozwoleń zależy od łaski UM. -Kto się wychyli? Tylko ktoś,
kto ma pozycję na zewnątrz i nie jest jakoś dramatycznie uzależniony od
lokalnego układu. Są tu tacy? -Jeśli tak, to nie ma szansy, aby ktoś ich
dopuścił do decydowania.
-Jedyna szansa, to jasne i otwarte na publiczny wgląd procedury. Nie trzeba
wymyślać prochu -konkursy architektoniczne są standardem w rzeczywistej
demokracji lokalnej, a posiedzenia takich ciał, jak komisja urbanistyki i
architektury, są jawne i każdy może zapoznać się ze zdaniem jej członków.
Jaki sens ma dyskusja nad jednym rozwiązaniem, jeśli nikt nie przetestuje
rozwiązań alternatywnych? Krytykować jest łatwo, ale rozwiązać problem nie
każdy krytyk potrafi. W jaki sposób merytorycznie nieprzygotowana opinia
publiczna może ocenić wartość różnych rozwiązań, skoro prezentuje się tylko
jedno?
Pan Gęsiak chyba nie myli się co do architektury (choć w następnym zdaniu sam
sobie przeczy) -architektura, to nie jest demokracja. Ale jest jeszcze
urbanistyka -polityka miejska w pełnym tego słowa znaczeniu, wraz z
odpowiednimi procedurami partycypacji społecznej i zasadami stanowienia
ograniczeń dla "wolności twórczej" architektów i inwestorów.
Czy ktoś pojmuje tu jej sens?

[isoxazolidine]

właśnie ...
kiedy w Radomiu odbył się ostatnio konkurs na koncepcję zabudowy jakiegoś fragmentu miasta ???

[Gość: Yoda]

Nie mam pojęcia. Może 6-7 lat temu - i raczej nie była to inicjatywa UM.
Wszędzie na Świecie, to konkurs jest kanwą dla dyskusji. Czasem staje się
wydarzeniem o międzynarodowym zasięgu i o sile tworzenia opinii i mody. U nas
na lokalnej dyskusji się kończy, a staje to, co stać miało - albo i nic (co
jest może jeszcze częstszym przypadkiem).
Ważna jest też rola dostępu do danych gromadzonych przez miasto. Pamiętam
polemikę w sprawie remontu deptaka. Jeden z krytyków zarzucił całemu
przedsięwzięciu brak uwzględnienia potrzeb remontów infrastruktury komunalnej,
na co jakiś przedstawiciel MPU odpowiedział, że polemista nie ma pojęcia o
rzeczach, o których mówi, a stan infrastruktury jest wyborny, o czym mogą
poinformować odpowiednie służby (jeśli zechcą). Ze dwa tygodnie po tej
medialnej "dyskusji" okazało się, że remont musi być opóźniony, bo trzeba
wymieniać instalacje w ulicy. Czy ktoś zastanowił się wtedy jak je zwymiarować,
by obsłużyły max. zapotrzebowania, które wygenerować może zainwestowanie
aktualnie pustych wnętrz kwartałów przyległych do ul. Żeromskiego? -nie
zakładał bym się o to.
Jak bez informacji zajmować się polityką miejską?

[Gość: marcin]

Rewitalizacja Sp. z o.o. w Radomiu informuje co następuje:

1. Projekt rewitalizacji kamienicy Rwańska 10 uzyskał wszelkie stosowne
pozwolenia oraz został zaakceptowany przez Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków.
Dlatego nieprawdą jest sugerowanie w zdaniu pierwszym powyższego akapitu
samowoli budowlanej.

2. Nie znajduje odzwierciedlenia w wypowiedziach upoważnionych reprezentantów
„Rewitalizacja” Sp. z o.o. w Radomiu używania słowa „remont” dotyczącego
rewitalizacji kamienicy Rwańska 10 w Radomiu. Używane sformułowanie
rewitalizacja jest poprawne i zgodne z powszechnie przyjętym znaczeniem tego
słowa. Nikt nigdy nie przeczył, że kamienica została w znacznej części rozebrana.

3. Rewitalizacja nie polega na odtwarzaniu budynków, które istniały w ich
miejscu wcześniej sugestie pana redaktora wynikają naszym zdaniem z braku
wiedzy, co to jest rewitalizacja i na czym ona polega.

4. Budynek przy ul. Rwańskiej 10 w Radomiu nie posiada „plastikowej stolarki
okiennej” – stolarka okienna została wykonana w całości na indywidualne
zamówienie z drewna. Kolor stolarki został uzgodniony z Wojewódzkim
Konserwatorem Zabytków.

5. Rewitalizacja to nie remont i nikt nigdy nie twierdził, że będzie ona polegać
na remontach kamienic. Rewitalizacja to proces przemian
społeczno-ekonomiczno-technicznych zdegradowanych terenów. W Radomiu jest
realizowana rewitalizacja w takim właśnie znaczeniu tego słowa. W stosunku do
budynków podejmowane są najwłaściwsze kroki w ścisłym uzgodnieniu z Wojewódzkim
Konserwatorem Zabytków.


Obecnie projekty architektoniczne opracowywane są po przeprowadzeniu
ogólnopolskich konkursów architektonicznych zgodnie z art. 99 ustawy prawo
zamówień publicznych.
Komisja konkursowa złożona jest z ekspertów posiadających stosowną wiedzę:
- architekta - przedstawiciela Spółki,
- architekta - przedstawiciela samorządu (SARP),
- przedstawiciela Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków.

[Gość: Yoda]

> Obecnie projekty architektoniczne opracowywane są po przeprowadzeniu
> ogólnopolskich konkursów architektonicznych zgodnie z art. 99 ustawy prawo
> zamówień publicznych.
> Komisja konkursowa złożona jest z ekspertów posiadających stosowną wiedzę:
> - architekta - przedstawiciela Spółki,
> - architekta - przedstawiciela samorządu (SARP),
> - przedstawiciela Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków.

-To ile już się tych konkursów odbyło i czy ktoś poza tymi trzema osobami o
nich słyszał?

[Gość: marcin]

do tej pory odbyły się 2 konkursy
1. zespół Grodzka 4/Mała 2/Mała 4/Wałowa 16/Wałowa 18,
2. Wałowa 8 i 8a
ogłoszenia o wszczęciu procedury konkursowej ukazały się w ogólnopolskiej
Gazecie Wyborczej,
o wynikach obu tych konkursów ukazały się liczne artykuły w lokalnej prasie
chocby Gazeta Wyborcza serwisy.gazeta.pl/metroon/1,0,2789313.html pisały
też pozostałe gazety.

[Gość: Yoda]

Nie mogę sprawdzić, bo nie mam kodu dostępu -więc wierzę na słowo. Jednak skoro
nawet isox... nie słyszał o tych konkursach, to chyba nie odbiły się
praktycznie żadnym echem. Tak to jest, gdy jedynym celem konkursu jest
uzyskanie porządku w papierach i dopełnienie procedur przetargowych.
Ja mówię o czymś zupełnie innym -ale urzędnik tego nie zrozumie, albo będzie
udawał, że nie rozumie. Tak samo przeprowadza się wyłożenia do publicznego
wglądu projektów planów miejscowych. Teraz przynajmniej jest ustawowy wymóg
przeprowadzenia publicznej prezentacji projektu, ale i to da się zrobić po
cichu i bez zbędnej krytyki jedynie słusznych rozwiązań.
W procedurach konsultacji społecznych jest jednak potencjał, którym powinni się
zainteresować lokalni politycy. Nikt nie buduje już miast idealnych wg
totalitarnych projektów, realizowanych bez znieczulenia na żywym organizmie
społecznym. Miasto jest dziełem wspólnym, a stanowienie prawa za pomocą planów
jest szukaniem większego dobra za cenę ustępstw, na które społeczność lokalna
musi wyrazić zgodę i chcieć kooperować w realizacji. Jeśli mam zaakceptować
ograniczenia w prawie wykonywania własności, to należy mi się wyjaśnienie
bilansu zysków i strat oraz klarowna wizja celu tych ograniczeń. Użytkownikiem
(a w pewnym sensie i właścicielem) przestrzeni publicznych miasta jest każdy,
więc każdy winien mieć prawo uczestnictwa w tym procesie. A ostateczny projekt
winien być wynikiem konsensu racji wszystkich podmiotów. Do tego służy
partycypacja społeczna w planowaniu. Konkursy są tu elementem pomocniczym w
kreowaniu wizji. W przypadku rewitalizacji MK konkursy zostały zastosowane na
końcu całego procesu planowania, a miejscowe plany dla MK były sporządzone
uprzednio wg starych procedur, ze znikomym udziałem społeczności lokalnej i
były tak ogólne i zachowawcze, że niczego praktycznie nie rozstrzygały.
Zresztą rewitalizacja MK jest przypadkiem specyficznym, ze względu na
dominująca rolę miasta jako źródła finansowania działań i ich operatora (za
pośrednictwem Spółki) -ale i tu partycypacja społeczna winna być większa i
przeprowadzona ze względu na cel, którym nie jest odfajkowanie punktu procedury
formalno-prawnej.
Pzdrwm

[isoxazolidine]

Gość portalu: Yoda napisał(a):

> Nie mogę sprawdzić, bo nie mam kodu dostępu -więc wierzę na słowo. Jednak skoro
>
> nawet isox... nie słyszał o tych konkursach, to chyba nie odbiły się
> praktycznie żadnym echem. Tak to jest, gdy jedynym celem konkursu jest
> uzyskanie porządku w papierach i dopełnienie procedur przetargowych.


mea culpa. przyznaje sie bez bicia ze zapomnialem na smierc o konkursach 'Rewitalizacji'.

Te konkursy były i to moim zdaniem rzetelnie przeprowadzone. Prace konkursowe nadeszły z całej Polski. Wiem co mowie bo s-ka 'Rewitalizacja' bez zadnych problemow udostepnila mi wszystkie nadeslane na konkurs 'mala/grodzka' projekty. W komisji konkursowej dominowali fachowcy-architekci z zewnatrz. I zdecydowanie w konkursie wygrala najlepsza koncepcja. Wystarczylo spogladnac np. na klockowaty koszmarek proponowany przez zespół z Rybnika zeby nie miec watpliwosci ...

Przypadek 'Rewitalizacji' w przedmiotowym obszarze oceniam bardzo pozytywnie. Niestety jest w Radomiu odosobniony i moze dlatego o nim zapomnialem - choc z uwagi na godna uwagi postawe s-ki nie powinienem.

Spółkę 'Rewitalizacja' przepraszam za nieścisłą wypowiedź.

[Gość: Yoda]

No dobrze, -ale ja nie patrzę na konkursy architektoniczne z punktu widzenia
ich uczestnika, tylko z punktu widzenia obywatela. Jaki więc udział miała
społeczność lokalna w tym całym przedsięwzięciu? Czy zorganizowano publiczną
prezentację nadesłanych prac i czy poinformowano o niej w mediach? Czy była
jakaś publiczna dyskusja przed rozstrzygnięciem? Czy ktoś pomyślał jaki walor
edukacyjny może mieć taka dyskusja, jeśli dotyczyć będzie np. sposobu osadzenia
proponowanych rozwiązań w historycznym kontekście przedmiotowych lokalizacji?
Przesyłanie prac konkursowych (przed czy po rozstrzygnięciu konkursu?) na
osobiste adresy zainteresowanych, to rzeczywiście ciekawa i nowatorska
koncepcja upublicznienia procesu decyzyjnego, ale coś mi się wydaje, że to był
wyjątkowy przypadek;)
-Po rzeczniku Rewitalizacji nie spodziewam się by przyznał, że spółka mogła
zrobić coś lepiej niż zrobiła -nie za to mu płacą. Poza tym, faktycznie: wydaje
się, że jej działalność małymi krokami idzie jednak w dobrym kierunku (ja też
biję się w piersi, że jakoś mi to umknęło). Ale o wzorowym przeprowadzeniu
procesu partycypacji społecznej w dotychczasowych rozstrzygnięciach -może mówić
tylko ktoś, kto nie wie jak się to robi w krajach rozwiniętej demokracji
lokalnej.
Pzdrwm

[Gość: marcin]

1. zorganizowane zostały prezentacje publiczne na ktorych niestety bylo niewiele
osob (NOT i Resursa czerwiec i wrzesien b.r.)
2. po rozstrzygnieciu konkursow organziowane byly konferencje prasowe i
informowane byly wszystkie media
3. brak jest mozliwosci prawnej uczestnictwa lokalnej spolecznosci w procesie
decyzyjnym wyboru najlepszej koncepcji wynika to z uregulowan zawartych w
ustawie prawo zamowien publicznych, po pierwsze tajnosc prac do momentu
ogloszenia wynikow, po drugie ustawa wyraznie okresla kto moze dokonywac oceny
prac (moga to byc jedynie osoby posiadajace odpowiednie wyksztalcenie/uprawnienia)
4. uwazam (moze nieskromnie) ze organizowane przez Spółkę konkursy sa jednymi z
lepiej prowadzonych na terenie Polski, a wynika to z faktu ze dominujace
znaczenie w punktacji przyznane zostało aspektowi
architektoniczno-konserwatorskiemu, cena jest kryterium pobocznym o wartości ok.
20%. W innych konkursach organizowanych w Polsce kryterium ceny pojmowane jest
inaczej i stanowi ono nawet 80% wartości punktowej (niedawne konkursy
architektoniczne organizowane w Warszawie).
5. Zawsze popieralismy i popieramy jak najszerszy udzial czynnika spolecznego w
procesie rewitalizacji w zwiazku z tym moze ma Pan jakies konkretne propozycje
takiego udzialu.

[Gość: Yoda]

> 1. zorganizowane zostały prezentacje publiczne na ktorych niestety bylo
>niewiele osob (NOT i Resursa czerwiec i wrzesien b.r.)

-Jak się Pan zapewne już domyślił -nie wiem nic o owych prezentacjach. Nie wiem
np. czy odbyły się przed, czy po ogłoszeniu werdyktu komisji konkursowej, kogo
i w jaki sposób o nich zawiadomiono, czy była dyskusja, jaką rolę miały
odegrać, skoro bezwarunkowo decyduje komisja itp. Nie zamierzam Pana
personalnie obwiniać o tą moją niewiedzę, ale o kilku poświęconych polityce
miejskiej spotkaniach w NOT słyszałem, lub byłem powiadomiony - o tych nie.

> 2. po rozstrzygnieciu konkursow organziowane byly konferencje prasowe i
> informowane byly wszystkie media

-OK.

> 3. brak jest mozliwosci prawnej uczestnictwa lokalnej spolecznosci w procesie
> decyzyjnym wyboru najlepszej koncepcji wynika to z uregulowan zawartych w
> ustawie prawo zamowien publicznych, po pierwsze tajnosc prac do momentu
> ogloszenia wynikow, po drugie ustawa wyraznie okresla kto moze dokonywac oceny
> prac (moga to byc jedynie osoby posiadajace odpowiednie
wyksztalcenie/uprawnienia)

-To chyba jakieś nieporozumienie. Nie piszę o udziale przypadkowych
przechodniów w obradach komisji konkursowej, tylko o PR polityki miejskiej,
której ustawa o zamówieniach publicznych nie dotyczy. Można zorganizować
publiczną prezentację i taką dyskusję, np. z udziałem ciała doradczego
prezydenta, jakim jest komisja urbanistyki i architektury (zdaje się, że
powinna mieć jakiś głos w tych sprawach), której może (prawo tego chyba nie
zabrania) przysłuchiwać się komisja konkursowa, jeśli oczywiście choć w
minimalnym stopniu zależy jej na poznaniu gustów, aspiracji i oczekiwań
społeczności lokalnej. Media też miałyby na tym etapie swoją rolę do odegrania
(a nie dopiero po ogłoszeniu najświatlejszego, bo jedynego prawem
dopuszczalnego wyroku), a członkowie komisji UiA mogą się śmiało wypowiadać, bo
ich nie dotyczą rygory tajności -swoją drogą, idiotyczne w takich wypadkach.

> 4. uwazam (moze nieskromnie) ze organizowane przez Spółkę konkursy sa jednymi
z
> lepiej prowadzonych na terenie Polski, a wynika to z faktu ze dominujace
> znaczenie w punktacji przyznane zostało aspektowi
> architektoniczno-konserwatorskiemu, cena jest kryterium pobocznym o wartości
ok.
> 20%.

-Żadna rewelacja. Po to właśnie są konkursy, jako szczególny przypadek trybu
zamówienia publicznego. Proporcje wagi kryteriów też nie dziwią w przypadku
zamówień o raczej niewielkiej wartości. Przy braku uwzględnienia opinii
publicznej (zdaniem Pana- braku prawnej możliwości jej uwzględnienia), duży
udział kryteriów niemierzalnych obiektywnie może też być odczytany jako ukłon w
stronę indywidualnego gustu komisji.

> 5. Zawsze popieralismy i popieramy jak najszerszy udzial czynnika spolecznego
w
> procesie rewitalizacji w zwiazku z tym moze ma Pan jakies konkretne propozycje
> takiego udzialu

-O kilku już napisałem, ale mogę jeszcze sypać, -jak z rękawa;)
Pzdrwm

[Gość: Eliza M.]

Nie zamierzam Pana personalnie obwiniać o tą moją niewiedzę, ale o kilku
poświęconych polityce miejskiej spotkaniach w NOT słyszałem, lub byłem
powiadomiony - o tych nie.

Typowe myslenie radomian: "W tym mieście nic się nie dzieje"
A jak już, to garstka ludzi przychodzi na spotkania, imprezy, koncerty...
A wystraczy interesować się a nie narzekać, że nie doastało się indywidualnego
zaporszenia.
Yoda Ty masz słowotok? Same zarzuty mało konktretów.

pozdrawiam,
Eliza

[Gość: Yoda]

To rzeczywiście był nadto rozdmuchany wątek poboczny;) -Tym bardziej, że jego
temat nie ma raczej szans na zrozumienie radomskich urzędników.
Zatem czekam na światłą, kompetentną, konkretną, dorzeczną i aforystycznie
zwięzłą wypowiedź Szanownej Pani, utrzymującą się w nurcie wątku
głównego: "porozmawiajmy o (radomskiej) architekturze".
Czekam z niecierpliwością...
Pzdrwm

[Gość: Murphy]

Według Murphy'ego, sprawy te opisuje dokładnie tzw. złota zasada, która brzmi:
"Kto ma złoto, ten ustala zasady"

[Gość: co to architektura]

[Gość: dyskutant]

dyskutujmy

[Gość: marcin]

ja tez jestem za jak najszeszymi konsultacjami spolecznymi dzialan
rewitalziacyjnych, podejmowane sa tez takie proby
1. prezentacja wraz z dyskusja w Not w czerwcu
2. j.w. w Resursie we wrzesniu
jest tylko jeden problem mimo naszych wielokrotnych zaproszen w dyskusji wzielo
udzial naprawde niewiele osob. nie ma najmniejszego problemu wlaczyc sie w
rewitalizacje tylko ze jakos wiele osob krzyczy ze nie ma mozliwosci a jak sa
konkretne propozycje to jakos prawie nikt sie nie kwapi by porozmawiac o
rewitalizacji, a moze skrytykowac.
ciekawe ile osob zjawi sie na kolejnym spotkaniu w Not?

[Gość: Yoda]

A pomyśleliście np. o imiennym zaproszeniu w jakimś rozsądnym, uprzedzającym
terminie choćby tych kilkunastu (może przesadzam, ale wielu ich nie jest)
członków izb architektów i urbanistów, którzy mieszkają w Radomiu (tak by im
nie umknęło ogłoszenie w GW i mogli jakoś sobie czas zorganizować)? -Nie jest
to chyba przedsięwzięcie logistyczne przekraczające ludzkie możliwości.
-A kiedy to kolejne spotkanie w NOT, czego ma dotyczyć i kto o nim wie?

[Gość: marcin]

informacje o konkursach pojawiaja sie tez w biuletynach SARP, takze trafiaja one
do zainteresowanych warunki konkusowe byly zakupione przez kilku/kilkunastu
architektow takze z Radomia,
imienne informowanie konkretnych osob budzi moje watpliwosci prawne (rownosc
podmiotow) i wg mnie moglaby byc podstawa zaskarzenia postepowania,
jesli informowac kilku architektow to chyba reszta bylaby poszkodowana
nalezaloby wtedy poinformowac wszystkich,
natomiast byc moze warte w przyszlosci jest rozwazenie poinformowania osobnym
pismem wszystkich izb.
kolejne spotkanie w NOT dotyczyc bedzie koncepcji ruchu drogowego w Centrum
Radomia, a wiec rowniez m.in. odnosic sie bedzie do rewitalizacji, co do terminu
nie znam go jeszcze jesli chodzi o konkretny dzien (mniej wiecej za miesiac)

[Gość: Yoda]

>informacje o konkursach pojawiaja sie tez w biuletynach SARP, takze trafiaja
>one...
...imienne informowanie konkretnych osob budzi moje watpliwosci prawne (rownosc
podmiotow) i wg mnie moglaby byc podstawa zaskarzenia postepowania,
jesli informowac kilku architektow to chyba reszta bylaby poszkodowana...

-Proszę łaskawie zauważyć, że pisałem o informowaniu o publicznych
prezentacjach prac konkursowych, a nie o ogłoszeniu konkursu samego. Nie sądzę,
żeby członkowie np. Izby Pomorskiej mieli za złe PR-owcom z Radomia, że nie są
traktowani na równi ze społecznością lokalną:)

[Gość: marcin]

informacje o prezentacjach znajdowaly sie w mediach (Gazeta Wyborcza
serwisy.gazeta.pl/metroon/1,0,2789429.html), plakatach, ulotkach
www.kobidz.pl/edd2005/aktualfulledd.php?newsid=27 prezentacja zauwazona
zostala rowniez przez media fachowe

[Gość: Eliza M.]

Marina weź dane od Yody i prześlij mu osobiste zaproszenie, człowiek ewidentnie
się czepia odbiegając od tematu.
Ponownie:
Typowe myslenie radomian: "W tym mieście nic się nie dzieje"
A jak już, to garstka ludzi przychodzi na spotkania, imprezy, koncerty...
A wystraczy interesować się a nie narzekać, że nie doastało się indywidualnego
zaporszenia.

[Gość: Yoda]

Widzę, że przybywa kawaleria amazonek z odsieczą dla kolegi:)))
-Brawa za lojalność, ale rozumienie czytanego tekstu -nie zawadzi.
Co do indywidualnych zaproszeń, to niezależnie od papieru na jakim będą
wydrukowane -mam czas tylko na przedsięwzięcia, które nie są z założenia fikcją
lub autopromocją. -Frekwencję niech robią gimnazjaliści.

[Gość: Yoda]

Re pierwszy link: strona z GW skasowana -więc nie wiem o czym informowała.

Re informacje z drugiego linku: proszę łaskawie czytać ze zrozumieniem i
zauważyć, że w moim poscie chodzi mi o umożliwienie udziału w prezentacjach
prac konkursowych, a nie o informowanie w jakiejś ulotce o tym, jak wielkim
sukcesem te prezentacje były (pomimo braku zainteresowania lokalnej
społeczności -o czym Pan sam raczył z żalem poinformować na Forum). W tym
wypadku chodzi też chyba o jakąś inną prezentację, bo z treści informacji nie
wynika, jakoby dotyczyła ona prac konkursowych.

-Ja o jednym, -Pan o drugim. Ja o tym, co Pan, a -Pan o trzecim. Ta gonitwa
staje się już coraz bardziej chaotyczna:))) i nudna, a ja nie zamierzam
kandydować na prezesa Rewitalizacji -więc może nie zasypujmy tej
dyskusji "plakatami i ulotkami" o luźnym związku z tematem.

[Gość: marcin]

1. faktycznie nie mozemy sie do konca zrozumiec
2. nie mozna podejmowac argumentow ze nie podoba nam sie prawo i nalezaloby
robic inaczej - dzialamy w granicach prawa i niech tak pozostanie,
stanowczo podkreslam ze zgodnie z obecnie obowiazujacymi przepisami ustawy prawo
zamowien publicznych brak jest mozliwosci prezentacji prac konkursowych przed
rozstrzygnieciem konkursu,
niestety nie rozumie Pan tez argumentu o rownosci podmiotow - nie moge
informowac wybiorczo architektow o konkursie jesli informowac imiennie jednego
to nalezaloby to zrobic wobec wszystkich - nie mozna wykluczyc tych z Pomorza ;)
konkretnie w pierwszym konkursie prace wplynely z Łódzkiego, Świętokrzyskiego,
Śląskiego, Małopolskiego
3. jesli chodzi o kryteria oceny prac konkursowych zgadzam sie z Panem, ale ja
mowie o praktyce, gdzie w konkursach architektonicznych dominuje kryterium ceny
- u nas nie,
4. ulotki i plakaty informowaly o prezentacji i byly na nia zaproszeniem,

Podsumowujac dyskusje ciesze sie ze Pan jest zainteresowany tematem, niepokoi
mnie jednoczesnie brak u Pana checi wysluchania konkretnych przytaczanych przeze
mnie argumentow. Mysle ze kontynuowanie tej dyskusji do niczego nie prowadzi
jesli chcialby Pan zapoznac sie blizej z tematyka zapraszam Pana do siedziby
Spółki, ul. Bóżniczna 3 lok. 119, Radom, tel. [phone], moje nazwisko Marcin Wosik

[Gość: Yoda]

> 2. nie mozna podejmowac argumentow ze nie podoba nam sie prawo i nalezaloby
> robic inaczej - dzialamy w granicach prawa i niech tak pozostanie,

-Prawo może nam się nie podobać i możemy mieć na ten temat swoje zdanie
(ustawodawcy też się ono raczej nie podoba, skoro je zmienia kilka razy w
roku), a poruszać się i w takim wypadku możemy i musimy w jego granicach -tego
akurat nie neguję. Działać jednak możemy także na obszarach, których prawo (w
szczególności prawo o zamówieniach publicznych) nie reguluje -proszę sobie
wyobrazić, że takie obszary jednak w przyrodzie istnieją.

> stanowczo podkreslam ze zgodnie z obecnie obowiazujacymi przepisami ustawy
praw
> o
> zamowien publicznych brak jest mozliwosci prezentacji prac konkursowych przed
> rozstrzygnieciem konkursu,

-Ok. sprawdzę, ale nawet jeśli tak jest, to i tak konkurs architektoniczny lub
urbanistyczny w ogóle nie musi być przeprowadzany w ramach procedury zamówienia
publicznego, bo może mieć na celu np. "rozpoznanie walką" możliwości terenu
(historia zna przypadki takich konkursów) i u zarania tego wątku o takie
konkursy mi głównie chodziło. Takie konkursy maja o wiele większy potencjał pod
względem możliwości partycypacji społecznej, edukacji i integracji lokalnej.
Zamówienie jest sprawą wtórną w mojej optyce, bo nie jestem uczestnikiem
konkursów, tylko użytkownikiem przestrzeniu publicznej miasta, podatnikiem i
wyborcą -chciałbym mieć jakiś wpływ na to, co się dzieje, a nie
tylko "podziwiać" pracę urzędników. To Pan sprowadził ten temat na tor prac
Rewitalizacji i konkursów przez nią przeprowadzanych, a ja za tym podążyłem
(może zbyt skwapliwie). Skoro się Panu znudziło -nie ma Pan obowiązku
uczestniczyć w dyskusji, która Pana nie dotyczy, ani nie interesuje.

> niestety nie rozumie Pan tez argumentu o rownosci podmiotow - nie moge
> informowac wybiorczo architektow o konkursie jesli informowac imiennie jednego
> to nalezaloby to zrobic wobec wszystkich

-Ja to doskonale rozumiem, tylko mówię o czym innym, -a tego, to już Pan nie
rozumie. Kolejne tłumaczenie tej kwestii mija się z celem i może uwłaczać
inteligencji dyskutantów i/lub czytelników.

> Podsumowujac dyskusje ciesze sie ze Pan jest zainteresowany tematem, niepokoi
> mnie jednoczesnie brak u Pana checi wysluchania konkretnych przytaczanych
przez
> e
> mnie argumentow.

-Dziękuję za podsumowanie. Tym bardziej, że spokojnie mógłbym przyjąć je za
własne.
Pzdrwm

Prawo rzecznika

[Gość: Yoda]

>… brak jest mozliwosci prawnej uczestnictwa lokalnej spolecznosci w procesie
>decyzyjnym wyboru najlepszej koncepcji wynika to z uregulowan zawartych w
>ustawie prawo zamowien publicznych, po pierwsze tajnosc prac do momentu
>ogloszenia wynikow, …

>… nie mozna podejmowac argumentow ze nie podoba nam sie prawo i nalezaloby
>robic inaczej - dzialamy w granicach prawa i niech tak pozostanie,
>stanowczo podkreslam ze zgodnie z obecnie obowiazujacymi przepisami ustawy
prawo
>zamowien publicznych brak jest mozliwosci prezentacji prac konkursowych przed
>rozstrzygnieciem konkursu,

Miałem to sprawdzić i sprawdziłem (tekst jednolity ustawy o zamówieniach
publicznych z aktualizowanego LEX-a, ostania zmiana ze stycznia 2005r -jeśli są
inne zmiany, to jakimś cudem ich nie uwzględniono).
Cóż, -przyznaję ze wstydem, że łatwo dałem sobie wmówić Panu Marcinowi, że
istnieją jakieś ograniczenia prawne w partycypacji społecznej w procedurach
konkursowych. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że zawodowo z prawem o
zamówieniach publicznych miałem do czynienia jakieś 6 lat temu i nie jestem na
bieżąco –wolę zatem nie wdawać się autorytatywnie w polemiki w kwestiach, o
których nie mam jasnego pojęcia. Jednak jako zwolennik konkursów, powinienem
lepiej przygotować się do propagowania idei ich szerokiego stosowania.
Teraz, dzięki Panu rzecznikowi Sp. Rewitalizacja, nadrobiłem te zaległości i
bez specjalnej satysfakcji, kolejny już raz odnotowuję wymyślanie przez niego
fikcyjnych uzasadnień dla dyskutowanych aspektów działalności Spółki. Cieszę
się natomiast z faktu, że nasze prawo jest w omawianym zakresie lepsze niż się
tego spodziewałem. Kiedyś konkurs był tylko wstępną częścią postępowania o
zamówienie publiczne w dziedzinie prac twórczych, z zasadami określonymi bardzo
mgliście –teraz to odrębna procedura tzw. przyrzeczenia publicznego w sprawie
przekazania praw autorskich, obowiązująca podmioty publiczne w każdej sytuacji
przeprowadzania przez nie konkursu i może dotyczyć także prac studialnych,
które nie muszą być realizowane w przedkładanej postaci.

W kwestii spornej:
-Otóż nie tylko nie ma ŻADNYCH ograniczeń w możliwości publicznej prezentacji
projektów konkursowych przed werdyktem sądu konkursowego, ale także pomysł
utajnienia obrad sądu został przez Pana rzecznika wyssany z palca i nie
znajduje żadnego usprawiedliwienia w obowiązującym prawie. Jeśli taki zapis
znalazł się w regulaminie konkursu, to jest on sprzeczny z ogólną zasadą
jawności postępowania w sprawie o udzielenie zamówienia publicznego. Samo
postępowanie konkursowe natomiast, odpowiednio do przedmiotu zamówienia, w swej
specyfice ma większy jeszcze zakres jawności niż inne rodzaje postępowania.
Jedynym zastrzeżeniem jest zabezpieczenie poufności danych osobowych autorów
nadesłanych opracowań do czasu ogłoszenia werdyktu (Art. 111. ustawy o
zamówieniach publicznych). O utajnianiu innych rzeczy nie ma mowy.
Nie jest moim wymysłem publiczna, także z udziałem mediów, dyskusja nad
projektami nadesłanymi na konkurs, organizowana przed jego rozstrzygnięciem.
Tak się dzieje w cywilizowanym świecie i przypadki najgłośniejszych konkursów
ostatnich lat to potwierdzają. Cieszę się, że polskie prawo umożliwia takie
sformułowanie zasad konkursu aby i u nas było to możliwe. Niestety na
przeszkodzie, jak zwykle, stoi brak kompetencji, lenistwo lub zła wola
urzędników (i/lub mediów).
Jeszcze raz powtarzam, że mimo podnoszonych przeze mnie zastrzeżeń, działalność
Sp. Rewitalizacja uznaję za relatywnie pozytywny wyjątek od reguły totalnej
indolencji, a często i korupcji urzędów w dziedzinie polityki miejskiej. Efekty
działalności Spółki są czasem dyskusyjne, ale w sumie niezłe. Panu rzecznikowi
także nie życzę źle, ale powinien się chyba zastanowić, czy z uporem maniaka i
za cenę utraty wiarygodności winien obstawać przy rozwiązaniach gorszych i
zamykać oczy na lepsze.

Aby nie być wyłącznie krytycznym –w wolnej chwili napiszę tu o trybie
planowania rewitalizacji (krok po kroku, wraz z argumentacją proponowanych
rozwiązań), który moim zdaniem byłby optymalny z punktu widzenia zasad
partycypacji społecznej. Zapraszam Pana rzecznika (i jego forumowych obrońców)
do lektury tych propozycji oraz prawa o zamówieniach publicznych i prawa o
planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym –do merytorycznej dyskusji warto
się jednak przygotować, zanim sie zacznie coś "stanowczo podkreślać".
Pzdrwm

[Gość: marcin]

czuje sie w obowiązku wyjaśnić wskazane przez Pana sprawy
1. podtrzymuje w całości swoje wcześniejsze twierdzenia
2. art.111 ustawy mowi nam o zapewnieniu anonimowosci autorow prac, art. 102
ustawy mowi o Sądzie konkursowym jako o powołanym do oceny spełniania przez
uczestników konkursu wymagań określonych w regulaminie konkursu, oceny prac
konkursowych oraz wyboru najlepszych prac konkursowych. Sąd konkursowy w tym
zakresie jest niezależny. Interpretując dalej powyższy przepis wywodzę z niego
normę wskazującą na konieczność zapewnienia powyższej niezależności taka
niezalezność w moim mniemaniu oznacza zapewnienie braku jakiegokolwiek
oddziaływania na członków Sądu konkursowego. Za takie oddziaływanie mogące
wpłynąć na swobodę oceny pracy konkursowej przez członka Sądu konkursowego
należy uznać mogącą się zrodzić dyskusję publiczną na temat prac, a w
szczególności gdyby swoje opinie na ten temat wyrażały osoby cieszące się
autorytetem społecznym (szczególnie w dziedzinie architektury).
Oczywiście można by zamknąć członków sądu konkursowego w jakims pomieszczeniu
bez dostepu do mediow i ludzi ale przzna Pan że byłoby to rozwiązanie kuriozalne.
Moja wczesniejsza wypowiedz była pewnym skrotem myslowym, podsumowaniem jedynie
powyższej analizy problemu, natomiast w dalszym ciągu ją podtrzymuję.

druga sprawa to rzecz ktorej nie do konca jestem pewny ale jakos tak sie
przewija w Pana wypowiedziach wiec wyjasnie byc moze niepotrzebnie.
"Rewitalizacja" Sp. z o.o. w Radomiu jest podmiotem prawa handlowego i jako taki
działa. Nie jest to Spółka powołana do wykonywania zadań publicznych. Spółka nie
ma możliwości ingerowania w jakiekolwiek działania innych podmiotów działających
na terenie Miasta Kazimierzowskiego.

Podsumowując zapewniam Pana że jestem i jesteśmy przygotowani do dyskusji i
zdajemy sobie sprawę ze znaczenia używanych słów i wagi każdego z nich. Jesteśmy
jednocześnie otwarci na wszelkie uwagi i propozycje ktorych z niecierpliwoscia
oczekujemy.

Z poważaniem
Marcin Wosik

[Gość: Yoda]

Nie mogę się zgodzić z Pańską argumentacją z prostego powodu -nie znajduje ona
poparcia w żadnym, powtarzam ŻADNYM przepisie prawa i jest Pańską osobistą, a
co gorsza błędną i społecznie szkodliwą interpretacją. Niezależność sądu, o
której Pan pisze, ustawa gwarantuje w stosunku do kierownika zamawiającego
(jako reprezentanta zamawiającego) i dotyczy działań wymienionych w art. 102, a
nie abstrakcyjnej niezależności osobistego gustu członków sądu od publicznie
głoszonych opinii. Pańska interpretacja prowadzi do absurdu, bo można na jej
podstawie wymagać wprowadzenia zakazu jakiegokolwiek wypowiadania się
publicznie o przedsięwzięciu stanowiącym przedmiot konkursu (nie możliwa byłaby
wtedy krytyka i to by się pewnie Panu podobało). A co będzie jeśli wypowiedzą
się na ten temat osoby o uznanym autorytecie jeszcze przed konkursem? Podążając
za tokiem Pańskiego rozumowania -też byłoby to zagrożeniem niezależności sądu
konkursowego, który też mógłby się takimi wypowiedziami zasugerować.
Prosze zauważyć, że ustawodawca tam gdzie sobie tego życzył -wprowadził zapisy
o tajności posiedzeń ale dotyczy to postępowania odwoławczego prowadzonego
przez arbitrów. Gdyby zatem ustawodawca chciał dopuścić tajność obrad sądu
konkursowego -zrobiłby to za pomocą odpowiedniego zapisu, a nie zdawał się na
poronione interpretacje zajętych własnymi sprawami urzędników.
Cała ta Panska interpretacja jest ponadto sprzeczna z art. 8 ustawy o
zamówieniach publicznych, stanowiącym generalną zasadę jawności tych
postępowań. Przykro mi, że tak oczywisty fakt nie znajduje zrozumienia wśród
urzędników, którzy robią wszystko by wykoślawić i ośmieszyć procedury
demokratyczne tam, gdzie ich celem jest kontrola społeczna ich działań.
Pańskie zapewnienia o otwartości na propozycje rozwiązań umożliwiających
partycypację społeczną w procesie rewitalizacji w kontekście Pańskiego
stanowiska względem konkursów brzmią całkowicie fałszywie. Dlatego właśnie wolę
przedłożyć je pod osąd publiczny, a nie dyskutować z Panem w siedzibie Spółki -
jak mi to Pan był łaskaw zaproponować.

[Gość: marcin]

Niestety ale ignorantia iuris nocet.
Ma Pan prawo uważać mnie za ignoranta jednakże jeszcze raz podkreślam, że
"Rewitalziacja" Sp. z o.o. w Radomiu jest podmiotem prawa prywatnego, a ja nie
jestem urzednikiem.
Czy muszę tlumaczyć co oznacza to slowo?
Skoro ja jestem ignorantem to posluże się cytatem publikacji pod redakcją
Tomasza Czajkowskiego "Prawo Zamówień Publicznych. Komentarz." Urząd Zamówień
Publicznych, Warszawa 2004 - "(...)Wpływ jakiejkolwiek innej osoby na
merytoryczne oceny sędziów jest niedozwolony. Dotyczy to w szczególności
kierownika zamawiającego, (...)" str. 248
Nie mam natomiast zamiaru przybliżać Panu zasad interpretacji tekstu prawnego,
interpretować powyższego cytatu, ani udawadniać różnicy znaczeniowej
sformułowania "przepis prawny", "norma prawna" czy innych użytych przeze mnie.

[Gość: Yoda]

Myśli Pan jak urzędnik i uczestniczy w gospodarowaniu nieruchomościami w
zastępstwie urzędników. W zastępstwie urzędników zajmuje się Pan w tym celu
zamówieniami publicznymi (zleceniodawców prywatnych one nie dotyczą -zgadza
się?). -Mnie to wystarcza, by mówić dorzecznie o sprawach, o których coś wiem.
Nie będę się z Panem przerzucał cytatami z komentarzy, które przepisów nie
stanowią, tylko je interpretują, jednak chyba nie znalazł Pan u T.
Czajkowskiego wskazania utajnienia obrad sądu konkursowego i zakazu publicznych
wypowiedzi sędziów, jako metod zabezpieczenia ich niezależności. Nie mam też
czasu na dywagacje semantyczne -pozostawiam to pole Pańskiej niewątpliwej
kompetencji. Nasze punkty widzenia są inne, a interesy sprzeczne -z tego, jak
widać, wynika różny stosunek do tych samych przepisów.

[Gość: marcin]

procedury zamowien publicznych dotycza nie tylko podmiotow prawa publicznego,
ale rowniez spolek w ktorych udzialowcami sa takie podmioty, dlatego w pewnym
zakresie procedury te dotycza podmiotow cywiloprawnych,
Rewitalizacja Sp. z o.o. nie wykonuje żadnych zadań Urzędu Miasta w Radomiu.

[Gość: Yoda]

> procedury zamowien publicznych dotycza nie tylko podmiotow prawa publicznego,
> ale rowniez spolek w ktorych udzialowcami sa takie podmioty, dlatego w pewnym
> zakresie procedury te dotycza podmiotow cywiloprawnych,

-To wiem (i z tego co piszę -chyba to wynika), ale i tak dziękuję za
wyjaśnienie.

> Rewitalizacja Sp. z o.o. nie wykonuje żadnych zadań Urzędu Miasta w Radomiu.

-Może i nie, nie znam statutu. A czyją własnością są rewitalizowane obiekty
(i/lub działki pozostałe po wyburzeniach)? Czy Spółka nie będzie zajmować się
też przestrzeniami publicznymi? -Pytam, bo nie wiem.

[Gość: marcin]

spolka jest wlascicielem wszystkich obiektow na ktorych prowadzi prace, spolka
nie zajmuje sie ani nie bedzie sie zajmowac przestrzeniami publicznymi,
wszelkie działania Spółki dotyczą tylko i wyłącznie obiektow stanowiących jej
własność

[Gość: Yoda]

A w jaki sposób Spółka weszła w posiadanie tych nieruchomosci?

Może jednak do tematu

[Gość: Yoda]

Skoro rzecz tu aktualnie idzie o to, czy wykonuje Pan coś w zastępstwie
urzędników i czy można zatem mówić o Pańskiej pracy przez analogię do nich -to
możemy już porzucić tą dygresję i może Pan nie odpowiadać na moje ostatnie
pytania. -Dla mnie może Pan być i perską księżniczką, która przez okrutne
zrządzenia losu (czyt.: zatrudnienie jej w Spółce i całkowicie bezinteresowne i
niezobowiązujące prezenty miasta dla tej Spółki) musi się teraz użerać z
procedurami zamówień publicznych.
Dla mnie ważniejsze jest to, czy partycypacja społeczna w procedurach
planowania polityki miejskiej jest możliwa (Pański pogląd w tej kwestii już
znam) i do tego chcę wrócić -niebawem.

[Gość: Yoda]

Aha! I jescze: to kto jest tym udziałowcem prawa publicznego w Spółce i z
jakiego "niepublicznego" powodu postanowił nim zostać?

[nowy_lepszy_yoda]

bąki yoda puszcza śmiało
bo śmierdziuchów wciąż mu mało
i tak forum nam zasmradza
bo se myśli "jam jest władza"
auuuuuuuu!

Rozebrali gmach NBP?

[Gość: v]

Dwno nie byłem w Radomiu...ale autor cos pisal o rozebranym budynku Banku Polskiego.... czy to chodzi o NBP na Żeromie?

Porozmawiajmy o regułach gry w miasto

[Gość: Yoda]

Wywiązuję się z obietnicy i przedkładam konstruktywne (mam nadzieję) propozycje.
Polityka miejska obejmuje szerszy zakres, ale rewitalizacja jest dobrym
przypadkiem szczególnym na przedstawienie możliwego trybu jej wdrożenia z
udziałem społeczności lokalnej. Nie wymyślam tu prochu –nie są to żadne nowości
dla planistów. Chciałem jednak położyć nacisk na spójność i racjonalność tego
procesu oraz na kontrolę i partycypację społeczną –oczywiście. Rewitalizować
powinniśmy całe śródmiescie, więc pola do popisu jeszcze długo nam nie
zabraknie.

-Tak więc, widzę rzecz w następujących etapach:

1. Wstępne analizy uwarunkowań zagospodarowania rewitalizowanego obszaru,
uzupełniające lub uszczegółowiające ustalenia studium uwarunkowań i kierunków
zagospodarowania przestrzennego miasta.
Celem jest dostarczenie bazy informacyjnej dla dalszych działań. Etap ten
winien być z łatwością przeprowadzony siłami UM, na podstawie stale
aktualizowanej bazy danych SIT –gdyby taki system w naszym pięknym mieście w
ogóle istniał (tymczasem nie ma nawet pewności, czy ktoś tu o nim w ogóle
słyszał, wie co to jest i do czego służy). Konserwator zabytków przygotowuje
nam natomiast zestawienie informacji o uwarunkowaniach konserwatorskich i
istotniejszych elementach historycznego kontekstu kształtowania się
przedmiotowego obszaru.

2. Konkurs na koncepcję programowo-przestrzenną dla rewitalizowanego
obszaru.
Przeprowadza go miasto. Celem tego etapu jest dokonanie wariantowej analizy
możliwości lokalizacji różnych funkcji i ich maksymalnego zagęszczenia, analizy
ich wzajemnych relacji, skutków społecznych, kulturowych i gospodarczych,
zapotrzebowania na obsługę infrastrukturalną, generowania ruchu, propozycji
odpowiednich rozwiązań układu komunikacyjnego, wizualizacji możliwych rozwiązań
architektonicznych, sformułowanie wytycznych do miejscowego planu
zagospodarowania przestrzennego, wstępna analiza kosztów i zysków (także
zewnętrznych).
Przedmiotem publicznej dyskusji przy okazji tego etapu powinna być ogólna wizja
kierunków rozwoju rewitalizowanego obszaru, połączona z rozpoznaniem stopnia
akceptacji i/lub zapotrzebowania społeczności lokalnej (w tym lokalnych MSP) na
poszczególne rozwiązania funkcjonalne oraz jej preferencji w zakresie percepcji
przestrzeni publicznych (akceptowalne rozwiązania architektoniczne). Efektem
może być połączenie pasujących do siebie elementów z różnych prac konkursowych.
Jestem przekonany, że o wiele lepszy efekt może być osiągnięty w przypadku
przeprowadzenia publicznej (lecz anonimowej –zgodnie z wymogami ustawy o
zamówieniach publicznych) prezentacji prac konkursowych przed rozstrzygnięciem
konkursu. Wygrywamy w tym wypadku „udramatyzowany” element niepewności i
procesu dochodzenia do rozstrzygnięcia. Nawet w sytuacji rozstrzygania sprawy
przez sąd konkursowy -mamy jednak poczucie uczestnictwa w tym procesie, a
nieformalna dyskusja toczy się w czasie jego trwania. -Formalną dyskusję,
połączoną z autorską prezentacją prac można zorganizować już po rozstrzygnięciu
konkursu (i nawet najbardziej asekuranccy rzecznicy spółek prawa prywatnego z
udziałem podmiotów prawa publicznego nie powinni kręcić nosem na taki tryb).
Jeśli na tym etapie uda się wypracować spójną i realistyczną koncepcję –kolejny
będzie już częścią jej realizacji i nie ma potrzeby rozpisywania konkursu na
plan miejscowy. W przeciwnym razie, lub gdy konkursu na koncepcje programowo-
przestrzenną w ogóle nie było, –należy nam się konkurs na koncepcję planu, bo
nie tylko MPU może być takiej koncepcji dostarczycielem.

3. Opracowanie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego.
(Wykonuje MPU – z zastrzeżeniem powyżej + UM)
Celem jest ustalenie zasad realizacji wypracowanej na poprzednim etapie
koncepcji programowo-przestrzennej i architektonicznej za pomocą regulacji
prawa miejscowego. Jeśli dysponujemy koncepcją nadającą się do realizacji –etap
projektowania mamy prawie za sobą i możemy się skupić na samej procedurze
formalno-prawnej, w tym na trybie konsultacji społecznych. Na tym etapie
określa się m.in. zasady rekompensowania ograniczeń w wykonywaniu prawa
własności (np. przez właścicieli, których fantazja architektoniczna zmierza w
kierunku realizacji szklanych drapaczy chmur w sąsiedztwie Parku Kościuszki,
jakich nasza koncepcja planistyczna akurat w tym miejscu jednak nie
przewiduje), harmonogram realizacji zadań publicznych związanych z realizacją
planu, szczegółową prognozę skutków finansowych i oddziaływania na środowisko.
Wszystko to poddaje się wyłożeniu do publicznego wglądu i urządza się publiczną
prezentację (obligatoryjnie – zgodnie z ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu
przestrzennym), zbiera się uwagi i wnioski, rozpatruje się je i uwzględnia lub
nie. Udział lokalnej społeczności w tej procedurze mamy już prawnie
zagwarantowany i nie zależy to od łaski podmiotu ją przeprowadzającego –jak w
wypadku konkursu. Przedmiotem ucierania się konsensu są tu szczegółowe
konsekwencje w zakresie skutków prawnych proponowanych rozwiązań, a zwłaszcza
problem: interes prywatny -vs. interes publiczny. Jest to więc problematyka
inna niż na etapie poprzedzającym, lecz także mogąca poruszać serca i umysły
społeczności lokalnej. Media mogłyby pokusić się o większe nagłośnienie i
rozpropagowanie celów i zasad tej procedury przy okazji jej realizacji, a nie
po jej zakończeniu (jeśli w ogóle kiedykolwiek zwróciły na nią uwagę). Nacisk
opinii publicznej na podmioty „egoistyczne” i lekceważące sobie interes
społeczności lokalnej w imię doraźnego zysku indywidualnego -jest tu, moim
zdaniem, całkiem na miejscu.
Miasto wielkości Radomia mogłoby też pomyśleć o oddaniu czynności związanych z
partycypacją społeczną na etapie wyłożenia planu do publicznego wglądu w ręce
specjalistów od PR, zamiast projektantów planu, bo ci nie mają żadnego interesu
w prowokowaniu głębszej refleksji nad ich nie koniecznie głębokimi
koncepcjami. –Mogłoby, gdyby zależało mu na komunikacji społecznej, a nie na
propagandzie fikcyjnych (najczęściej) sukcesów. Tak zresztą stanowi prawo:
projektant projektuje, a gmina (UM) proceduje –mogłaby rzeczywiście to robić, a
nie tylko stemplować korespondencję.
Regulacje planu dla obszarów stref konserwatorskich winny być aż do oporu
społecznego i prawnego szczegółowe.
Zalety takiego rozwiązania (maxymalnej szczegółowości i ścisłości ustaleń
planu):
-inwestorzy wiedzą na czym stoją i nie boją się, że przy wydawaniu pozwolenia
na budowę przyjdzie konserwator zabytków i zażyczy sobie kwadratowych jaj nad
każdym oknem –konserwator już uzgodnił regulacje planu, więc teraz może się
spokojnie ograniczyć do sprawdzenia stopnia zgodności projektu budynku z
ustaleniami konserwatorskimi w planie;

-jeśli prezydentowi miasta przyjdzie do głowy pomysł utworzenia kolejnej spółki
prawa prywatnego (której pracownicy mienią się nad-urzędnikami) i obdarowania
jej mieniem komunalnym do rozporządzania według jej uznania –to na obszarze
objętym takim planem będzie ona musiała inwestować zgodnie ze ściśle
określonymi zasadami, bez oglądania się na nadzór ze strony udziałowca
publicznego i bez żadnej łaski dla opinii społeczności lokalnej;

-Spółka Rewitalizacja ma ułatwione życie przy organizacji konkursów na projekty
poszczególnych obiektów, bo odpowiednie wymagania przepisuje z planu, a ścisłe
regulacje form planowanej zabudowy umożliwiają większy udział kryterium
cenowego – zamierzony efekt pewniejszy, a przy tym oszczędzamy jeszcze
publiczny grosz;

-fantazja prywatnych inwestorów jest raz na zawsze poskromiona –nie dostaną
pozwolenia na budowę krzywych wież lub czterokondygnacyjnych dworków krytych
holenderską strzechą;

-opinia publiczna ma sen spokojny, bo nie musi s

[isoxazolidine]

chyba ci się urwała końcówka tekstu ....
a wracając do tematu: cieszę się że idziemy w kierunku konkretów :)

[Gość: Yoda]

Nie koncówka, tylko połowa chyba:(
-Zaraz dokleję.

Porozmawiajmy o regułach gry w miasto -cd

[Gość: Yoda]

-opinia publiczna ma sen spokojny, bo nie musi sie turbować niebezpieczeństwem
dowolnego ustalenia reguł gry dla jakiegoś VIP-a – prawo miejscowe, to nie
indywidualna decyzja o warunkach zabudowy, zaopatrzona w znaczny stopień
uznaniowości: plan obowiązuje wszystkich tak samo;
-jeśli się komuś plan nie podoba, to zwija manele i robi miejsce elementom
bardziej uspołecznionym i skorym do kooperacji dla dobra wspólnego.

Są też i minusy ścisłych regulacji –fachowcy je znają i dla wygody unikają.
Cóż, –wszystkiego się nie da przewidzieć na etapie sporządzania planu. Ale
można też zastosować dyspensy od ścisłych regulacji form zabudowy w wybranych
miejscach, np. tam, gdzie życie preferuje wolność komercji ponad arbitralne
reguły stylu lub tam, gdzie pod warunkiem przeprowadzenia konkursu na nowy
obiekt, można dopuścić coś naprawdę wyjątkowego. Zakres odstępstw i w tym
wypadku winien być w planie regulowany.

Do tej pory mamy już ustalone prawie wszystko, co potrzebne do sporządzenia
programu rewitalizacji –który spisujemy gdy tylko odpowiednie ministerstwo lub
marszałek województwa ogłosi (z reguły na dzień przed terminem zgłaszania
wniosków o dofinansowanie przedsięwzięć rewitalizacyjnych) wymagania odnośnie
takiego programu.

4. Program rewitalizacji.
Celem jest spełnienie wszelkich, nawet najbardziej wymyślnych, oczekiwań
instytucji zarządzających operacjami funduszy strukturalnych UE, które nigdy
nie uwierzą, że bez tego dokumentu można racjonalnie i skutecznie przeprowadzić
proces rewitalizacji jakiegoś obszaru. Dlatego teraz, w jeden wieczór albo coś
koło tego, robimy strategiczną kompilację ustaleń, analiz, koncepcji, planów i
prognoz, które sporządziliśmy na poprzednich etapach i nie zaprzątamy programem
głowy żadnym firmom konsultingowym, co mają za prezesa jakiegoś pociotka
jakiegoś ministra (po cenie usług poznajemy jak bardzo są oni ze sobą blisko).
Ciekawszą część programu winny stanowić planowane działania w sferze społecznej
(integracja społeczna, aktywizacja środowiska kulturowego, przeciwdziałanie
wykluczeniu społecznemu, zasiłki mieszkaniowe itp.) i gospodarczej (np. system
ulg inwestycyjnych z preferencjami dla danego obszaru i/lub danych funkcji). Te
elementy winny być przejęte ze strategii rozwoju miasta –o której tu akurat nic
więcej nie napiszę.

5. Realizujemy, realizujemy, -podziwiamy, podziwiamy, -radujemy się i
dajemy temu wyraz na Forum. Nie krytykujemy, bo już się tym znużyliśmy na
wszystkich poprzednich etapach, a nadto, głęboko w sercu nosimy sentencję
lokalnego klasyka: „Architektura, to nie demokracja(!!!)”. Konkursy na
poszczególne obiekty przyjmujemy ze spokojem i z przychylnością patrzymy na
decyzje sądów konkursowych. Wszak sądy te są zobowiązane (pomimo ogniem,
mieczem i a nawet tajnością obrad gwarantowanej niezależności) do
przestrzegania zasad ustalonych w prawie miejscowym, które współtworzyliśmy
(inaczej wybrana praca nie ma szans na realizację). Jeśli wynik nam się jednak
nie bardzo podoba, mamy pretensje tylko do siebie –sami ustaliliśmy reguły tej
gry. Wszyscy rzecznicy poszczególnych wydziałów UM oraz wszystkich spółek prawa
prywatnego z udziałem podmiotów prawa publicznego pławią się w cieple
społecznej akceptacji, rozdają autografy tłumom piszczących nastolatek
podnieconych prawną ścisłością ich wypowiedzi i znajomością łacińskich
sentencji, a następnie odbierają za to premie od przełożonych.
Cały ciężar społecznej dyskusji został przeniesiony na etapy wstępne –
bo urbanistyka, to demokracja w działaniu. Jednak w sytuacjach zabudowy
kluczowych dla miasta terenów, dla których zastosowaliśmy „rozluźnione”
regulacje planu miejscowego – także należy nam się konkurs i zapewnienie jego
upublicznienia (tak jak w przypadku wyżej opisanego etapu sporządzania
koncepcji programowo-przestrzennej).

Eeeh –rozmarzyłem się…

Dla przywrócenia duchowej równowagi należy teraz przedstawić zagrożenia:
Nie ma pewności, czy społeczność lokalna jest zdolna do przestrzegania
ustalonych przez siebie reguł gry.
Nie ma pewności, czy społeczność lokalna zdolna jest do konsensu w
jakiejkolwiek sprawie.
Nie ma pewności, czy społeczność lokalna nie woli wyżywać się w
destrukcyjnej krytyce wszystkiego i wszystkich.
Nie ma pewności, czy społeczność lokalną to wszystko w ogóle obchodzi
(a czy w stopniu umożliwiającym oderwanie wzroku od telewizora? –mocno
wątpliwe).
Nie ma pewności, czy społeczność lokalna nie da się uwieść wdziękiem
rzeczników poszczególnych wydziałów UM oraz wszystkich spółek prawa prywatnego
z udziałem podmiotów prawa publicznego, którzy jej wmawiają, że tego co robią
ich pracodawcy -lepiej już się zrobić nie da.
Nie ma pewności, czy media nie wolą odczekać do czasu, gdy mleko się
rozleje, by z większym szumem przypominać sobie o swojej społecznej misji –
zamiast wspomagać demokrację w czasie trwania demokratycznych procedur.
Nie ma pewności, czy ktoś to doczyta nawet do połowy…
Pzdrwm

[isoxazolidine]

muszę sobie to wydrukować i spokojnie przetrawić ...

[Gość: Yoda]

Rozumiem, -sorki za upust grafomanii w zawile dygresyjnym stylu.
-Nawet przy poważnych tematach trzeba mieć coś z życia;)
Pzdrwm

[isoxazolidine]

w razie czego poproszę o wykładnię/tłumaczenie ;-)

[Gość: Yoda]

Nie ma sprawiny! :)))
Pzdrwm

[Gość: marcin]

niestety ale nie tylko nieznajomosc prawa szkodzi nieznajomosc faktow rowniez
1. plan miejscowy zostal przyjety w 2004r.
2. lokalny program rewitalizacji zostal przyjety 2004r.
3. cene za projekt architektoniczny okresla rozporzadzenie (zdaje sie ministra
infrastruktury)
(z głowy nie pamietam dokladnych dat)

[Gość: Yoda]

Dzięki za te informacje, ale ja wszystkie wymienione dokumenty posiadam,
przeczytałem i mam na ich temat oraz trybu ich opracowania swoje zdanie.
Nie piszę o sposobie naprawiania dotychczasowych działań miasta i Spółki -tylko
o modelowym trybie, który mógłby być zastosowany w kolejnym przypadku
realizacji podobnego przedsięwzięcia.
-Gdyby nie był Pan tak skoncentrowany na udowadnianiu mi swojej kompetencji,
może by Pan był w stanie to zrozumieć.
Pzdrwm

[Gość: {}]

cóż to za merytoryczna dyskusja była wczoraj w urzędzie Panie Marcinie?

[Gość: Yoda]

Pan Wosik jest w tej sprawie Bogu ducha winny. Nie odpowiada przecież za poziom
dyskusji, w której udziału nie brał. Jednak po przeczytaniu relacji z tej
dyskusji - powoli zaczynam w wątpić w sens zaszczepiania cywilizowanych i
demokratycznych metod mediacji i partycypacji społecznej w procedurach
decyzyjnych, dotyczących rozwoju tego miasta. Przy takiej kulturze dyskusji,
jaką prezentują tutejsze strony, przy braku gotowości na jakikolwiek kompromis,
tendencji do niszczenia adwersarza dowolnymi metodami w miejsce argumentacji
swojego punktu widzenia - dowolna procedura demokratyczna zostanie zamieniona w
chamską pyskówkę. Nic dziwnego, że osoby i instytucje, które odpowiadają za
realizację konkretnych działań -z czasem zaczynają unikać jakichkolwiek
poważnych konsultacji, konkursów, publicznych dyskusji itp. działań, normalnych
w społeczeństwie obywatelskim. Obywatelskim - nie warcholskim.

[redoxygene]

W społeczeństwie obywatelskim powiadasz... A odkad takie w Polsce istnieje?

[Gość: Yoda]

Istnieje, czy nie (ja uważam, że są w Polsce miasta bardziej zaawansowane w tej
materii niż Radom) -jednak chyba chcielibyśmy je widzieć i u siebie. Ale może i
nie? -Sam już nie wiem. Skoro ludzie są tacy zmęczeni i sfrustrowani polityką,
która w istocie polega na umiejętności znajdowania kompromisowych rozwiązań w
działaniu dla dobra wspólnego -to czy można mniemać, że zależy im na
demokratycznym udziale w życiu społecznym? Żeby dojrzeć do demokracji -trzeba
sobie najpierw zdać sprawę z tego, że każdy indywidualny punkt widzenia i
partykularny interes dowolnej strony -jest czymś ograniczonym i nie ma prawa do
bycia czymś absolutnym i bezdyskusyjnym. Trzeba sobie zdać sprawę, że żaden
ekspert, autorytet, polityk itp. nie ma monopolu na rację w sprawach dobra
wspólnego. Że rozwiązanie najlepsze musi być wypracowane z innymi, którzy mają
prawo do artykułowania swojego punktu widzenia. Że indywidualne interesy są
zwykle sprzeczne. Że od tego właśnie są demokratyczne procedury, by zastąpić
prawo pięści, samowolę władzy czy pieniądza. Choć tak bardzo lubimy sobie
przypisywać zasługi w walce o demokrację –my, w Radomiu, na nią nie zasługujemy
chyba.

[redoxygene]

A z tak ostro nie artykulowalbym tezy o "niezaslugujacym Radomiu". Podpisuje
sie pod tym, ze sa miasta "bardziej lub mniej" zaawansowane, ale nie zmienia to
faktu, ze nawet najbardziej zaawansowane nie zasluguja na miano posiadajacych
ludnosc dojrzala demokratycznie. Wg mnie pierwszym kryterium oceny jest
frekwencja w wyborach oraz liczba ludnosci bioraca czynny udzial w zyciu
spolecznym (partie, stowarzyszenia itd.). Co do roznic w statystykach-nie sa az
na tyle wyrazne, aby mowic tu o jakichs szczegolnych i wyraznych roznicach
pomiedzy maistami czy aglomeracjami. A co do samych statystyk-te ogolnopolskie
wyraznie pokazuja, ze blizej nam ze spoleczenstwem "obywatelskim" do Rosji, niz
do krajow zachodnich, nawet blizej kilkakrtonie.