Kilka dni na uwagi do planu nowego centrum

[Gość: re]

Widzę, że generał stosuje starą maksymę "PO MNIE CHOĆBY POTOP" ludzie
zablokujcie ten koszmar

[sono_andrzej]

To jest jakaś komedia. Jak ktoś miał czelność wnioskować o budowę kolejnej
stacji benzynowej, skoro takowa znajduje się 100 m dalej koło NOTu.
Faktycznie budynki mieszkalne powinny być wyższe. Natomiast kwestią sporną
nadal jest fakt, że w nowym centrum znajdą się dwa duże sklepy. Uważam, że
powinniśmy nakłonić inwestora do zmniejszenia ich wielkości na rzecz
powierzchni ogólnodostępnej np. pasaży z fontannami.
Uderza mnie także stanowisko miasta, które ma daleko w (...) opinie jego
mieszkańców i po rozum do głowy wysyła ich do sądu administracyjnego. Uważam,
że w całym tym projekcie zabrakło jednej poważnej debaty publicznej.

[iuslex]

zablokujmy tę inwestycję bo zostanie nam taki knot jak "upadły" komin,
zgłaszjmy uwagi, może w ten sposób przedłużymy szanse na naprawdę coś
pożytecznego w tym miejscu.

Kilka dni na uwagi do planu nowego centrum

[Gość: Bieniek]

Jednak chyba lepiej będzie jak centrum powstanie bo w przeciwnym wypadku bardzo
realne jest zagrożenie na nastepne 25 lat będziemy tam mieli ugory .

Kilka dni na uwagi do planu nowego centrum

[Gość: Grzegorz]

Kochani to PARANOJA Widziałem niedawno w Gazecie zdjecia z dwóch nowo
powstających parków, na Gołębiowie i na Południu , Ochyda, widać tylko
wybetonowane alejki i gęstą sieć latarni.Aha , jeszcze jedno , setki nowo
posadzonych drzewek , które owszem rosną , dokąd ich nasi ziomkowie nie połamią
, co przecież zwykli robić od wielu pokoleń . Więc to jest tak , NASZA RADOMSKA
SPECJALNOŚĆ : wyciąc prawie 100 letni drzewostan na Chrobrego , a w zamian
ofiarować miastu smutę , taką radomską smutę . ...może nasze dzieci , a już na
pewno wnuczki doczekają się , że jednak te parki powstana .Każde miasto mogłoby
pozazdrościć nam pięknego , dużego parku , w centrum miasta.
Inwestorom można zaoferować wiele innych miejsc , które od dziesiątków lat
są wątpliwą ozdobą naszego miasta: np okolice pawilonów na Witolda, czy też
okolice placu Małgorzatki , a może tereny prz ulicy Czachowskiego , lub
zarastający pokrzywami plac niedaleko teatr?
Nie można oddawać tych terenów pod budowę kolejnej stacji benzynowej ,
stodoły handlowej w rodzaju kolejnego Lidla, czy innego paskudztwa, w postaci
betonowo-żelbetowo-gipsowo-kartonowej maszkaryu . Przecież te paszkwiel mogą
sobie stawiać na peryferiach miast . Dlaczego pchają sie z tym do centrum miasta
. Przecież można te tereny z wykorzystaniem ich walorów wykorzysatć do tego ,
aby chociaż częściowo z naszego

Kilka dni na uwagi do planu nowego centrum

[Gość: Grzegorz]

Kochani to PARANOJA Widziałem niedawno w Gazecie zdjecia z dwóch nowo
powstających parków, na Gołębiowie i na Południu , Ochyda, widać tylko
wybetonowane alejki i gęstą sieć latarni.Aha , jeszcze jedno , setki nowo
posadzonych drzewek , które owszem rosną , dokąd ich nasi ziomkowie nie połamią
, co przecież zwykli robić od wielu pokoleń . Więc to jest tak , NASZA RADOMSKA
SPECJALNOŚĆ : wyciąc prawie 100 letni drzewostan na Chrobrego , a w zamian
ofiarować miastu smutę , taką radomską smutę . ...może nasze dzieci , a już na
pewno wnuczki doczekają się , że jednak te parki powstana .Każde miasto mogłoby
pozazdrościć nam pięknego , dużego parku , w centrum miasta.
Inwestorom można zaoferować wiele innych miejsc , które od dziesiątków lat
są wątpliwą ozdobą naszego miasta: np okolice pawilonów na Witolda, czy też
okolice placu Małgorzatki , a może tereny prz ulicy Czachowskiego , lub
zarastający pokrzywami plac niedaleko teatr?
Nie można oddawać tych terenów pod budowę kolejnej stacji benzynowej ,
stodoły handlowej w rodzaju kolejnego Lidla, czy innego paskudztwa, w postaci
betonowo-żelbetowo-gipsowo-kartonowej maszkaryu . Przecież te paszkwiel mogą
sobie stawiać na peryferiach miast . Dlaczego pchają sie z tym do centrum miasta
. Przecież można te tereny z wykorzystaniem ich walorów wykorzysatć do tego ,
aby chociaż częściowo z naszego BRZYDKIEGO , ZDEWASTOWANEGO CENTRUM stworzyć
coś co będzie wyglądało na stałą miejską zabudowę , a nie na kolejny na sz
lokalny wynalazek.
NIE MOGĘ SIE OPRZEĆ WRAŻENIU , ŻE BARDZO NASZYM RADNYM ZALEŻY NA TYM , ABY
JEDNAK WYBUDOWAĆ MARKET, MINI MARKET, SUPERMARKET, STACJE BENZYNOWĄ.. ITP , MOŻE
Z WIŚIENKĄ W RODZAJU OKRESOWEGO LODOWISKA , GDZIE OCZYWIŚCIE BĘDZIE SPRZEDAWANA
PRAŻONA KUKURYDZA I CHIPSY . MÓWIĄC WPROST KTOŚ TU ROBI WAŁEK , NAPIERA NA KASĘ,
OCZYWIŚCIE LEWĄ . TAK TO ROZUMIEM : PECUNIA NON OLET. jEŻELI JEDNAK NIE SZUKA
LEWEJ KASY , A MOJE UWAGI SA DLA NIEGO OBRAŹLIWE. TO I TAK NIE PRZEPROSZĘ .
PONIEWAŻ UWAŻAM , ZE BRAKUJE MU POCZUCIA ZDROWEGO ROZSĄDKU , ŻE W ŚRODKU DUŻEGO
MIASTA CHCE STWORZYĆ KOPIĘ " CENTRUM HANDLOWEGO M1"
zapewniam was , że nigdzie na zachodzie nie buduje sie tych "pięknych stodół
handlowych" w centrach miast.
JEDNAK JAK ZNAM SWOJE MIASTO TO RADNI WEZMĄ DZIAŁKĘ , MISATO SPARSZYWIEJE DO
POZIOMU KOZIENIC, / NIECH SIE NIE GNIEWAJĄ ZA PORÓWNANIE/ , A NAM ZAFUNDUJĄ
KOJEJNĄ STACJĘ BENZYNOWĄ .

[Gość: ralph]

Ty chyba kolego na zachodzie nigdy nie byłeś. Duże nowoczesne kompleksy
rozrywkowo-handlowe buduje się właśnie w taki miastach jak radom, żeby poprawić
ich atrakcyjność zarówno dla samych mieszkańców jak i dla przyjezdnych. Ponadto
nie sądzę, żeby te parę drzew, które tam pozostały można nazwać parkiem. Owszem
można by dosadzić kilka i zrobić tam park, ale przez kilka najbliższych lat
będzie wyglądał śmiesznie jak ten na południu, lub na Gołębiowie.
Nie jestem za tym żeby tam budować kolejną stację benzynową, supermarket cz
inny bazar z balszakami. Ale z pewnością można ten teren, który teraz nie jest
wizytówką miasta wykorzystać. Póki szybciej, tym lepiej. Inaczej można
zapomnieć, że będzie tam porządek (czytaj: park, filharmonia, teatr. kino,
galeria hamdlowa) przez najbliższe lata. Niech w tym miesćie się cos dzieje, bo
inaczej wszycsy stąd wyjadą. Nie protestuj tylko i nie kryrtykuj, nie
podejrzewaj o łapówki. Jeśli masz dowody idź na policję! Nie znalazł się
jeszcze nikt, który wszystkim by dogodził. Czasem trzeba kompromisu, żeby coś
konstruktywnego zbudować.

[jdk]

Jak najwiecej osob powinno zlozyc PISEMNIE swoje uwagi do planu.

Czas tylko do poniedzialku!

Decydenci beda musieli sie do nich oficjalnie odniesc, a pozniej bedzie mozna
pytac, dlaczego nie wzieto ich pod uwage.

Polecam skladanie uwag!

[Gość: simba]

Najlepiej, żeby w uwagach znalazły się np. 8-poziomowe kaskady wodne, lądowisko
dla smigłowców, dworzec autobusowy zamiast nieczynnego "Okęcia", czteropasmowa
autostrada zamiast Struga, kilka stacji benzynowych, terminal lotniczy połaczony
z Sadkowem - później będzie można pytać, dlaczego tych wniosków nie wzięto pod
uwage. Ludzie - piszcie, składajcie wnioski - ale RZECZOWE, REALNE. Jesli
sądzicie, że to, co napiszecie nie będzie brane pod uwagę - jesteście w błędzie.
I jeszcze jedno: jesli zamierzacie storpedować całe to przedsięwzięcie - Wasza
sprawa. Chciałbym tylko przypomnieć, że ci, którzt teraz najgłośnioej pyszczą
przeciw projektowi - mieli kilkanaście lat, aby zrobić cokolwiek na tym terenie.
Chcecie, żeby centrum Radomia wyglądało przez kilkadziesiąt najbliższych lat tak
jak teraz ? Prosta droga - zablokujcie to, co ma powstać przy Waszym udziale.
Gwarantuję, że po takim numerze KAŻDY zdrowo myślący inwestor będzie omijał
Radom z daleka. A mniej więcj 1000 osób będzie musiało szukac sobie roboty w
Irlandii zamiast pracować w Radomiu, nie wspomnę już o radomskich firmach
budowlanych, które staca kontrakty stulecia. Wybierajcie.

[l_echec]

Czyli jak?
Byle jak, byle było?

[Gość: Adela]

Nie byle jak i byle co tylko ładny obiekt jaki proponowano. Blokujcie sobie inne
inwestycje a od tej sie odstosunkujcie, bo inaczej nic tam nie powstanie.

[Gość: ferenc]

"Komisja kierowała się ceną (60 proc.), estetyką, innowacyjnością i
funkcjonalnością (40 proc.). Zamówiła też dwie niezależne opinie architektów"

Ale tak to tylko w Płocku
miasta.gazeta.pl/plock/1,35681,3651268.html

[Gość: Yoda]

Na uwagi odnośnie założeń i rozwiązań programowo-funkcjonalnych dla tego
terenu - był czas w trakcie procedury konkursu na koncepcję zagospodarowania.
Niestety miasto przyjęło formę konkursu zgodną z poglądami jednego z czołowych
przedstawicieli Kocham Radom: konkurs zamknięty, bez udziału opinii publicznej
przed jego rozstrzygnięciem. Teraz mamy już do czynienia z etapem prawnego
przygotowania realizacji rozstrzygnięcia tego konkursu i żadne uwagi osób nie
mających prawnie dowodliwego interesu - nie muszą być przez Miasto
uwzględniane. Zatem wszelkie proponowane przez was akcje zgłaszania dowolnych
uwag są już teraz wyłącznie jałową obstrukcją i grą na czas. Gdybym był
złośliwy (a przecież nie jestem;)), to bym napisał, że taka obstrukcja jest
pewnie spowodowana chęcią wzięcia przez nową władzę łapówek od inwestora przy
nowym rozdaniu (ale tego nie napisałem, bo waszych intencji nie znam). -Upss,
napisałem?
A, -to sorki...
Pzdrwm:)))

Do Yody - znowu

[jdk]

Yodo! Mialem juz nie odpowiadac na Twoje prowokacje, ale poziom bredni zostal
chyba przekroczony:


Gość portalu: Yoda napisał(a):

>(...)
> Niestety miasto przyjęło formę konkursu zgodną z poglądami jednego z
czołowych
> przedstawicieli Kocham Radom: konkurs zamknięty, bez udziału opinii
publicznej
> przed jego rozstrzygnięciem.


Jestem prezesem Stowarzyszenia Kocham Radom. Czy mozesz napisac, kogo masz na
mysli - i w jakiej sytuacji wyrazal on/ona swoje poglady? Kto ze Stowarzyszenia
Kocham Radom opowiadal sie za zamknietym konkursem - i kiedy, i w jakiej
sprawie? Czy moze w sprawie zagospodarowania terenu Centrum Polnoc?


Teraz mamy już do czynienia z etapem prawnego
> przygotowania realizacji rozstrzygnięcia tego konkursu i żadne uwagi osób nie
> mających prawnie dowodliwego interesu - nie muszą być przez Miasto
> uwzględniane.


Owszem, nie musza. Ale powinny. I wiesz pewnie, ze plan zagospodarowania jest
dokumentem nadrzednym nad ustaleniami konkursu. I jesli plan bedzie przewidywal
inaczej, to jego zapisy beda musialy byc stosowane - a nie ustalen konkursu? No
chyba ze wlasnie plan na sile napisze sie tak, aby zgadzal sie z konkursem. Ale
na to nie ma zgody, jesli proponuje sie przy okazji szkodliwe rozwiazania.


Zatem wszelkie proponowane przez was akcje zgłaszania dowolnych
> uwag są już teraz wyłącznie jałową obstrukcją i grą na czas.

Kolejna brednia. Albo swiadoma manipulacja. Wiesz oczywiscie, ze jest scisle
okreslona procedura dotyczaca uchwalania planu. Ze plan jest wylozony do wgladu
przez okreslony czas (nota bene - w wielu miastach udostepnia sie go w
internecie, zeby latwiej bylo sie zapoznac i zglaszac uwagi; w Radomiu trzeba
sie pofatygowac w srodku dnia do MPU). Ze jest czas i ze mozna (wrecz wskazane)
jest zglaszanie uwag? I ze ten czas musi uplynac, chocby nie wplynela zadna
uwaga. Oczywiscie jesli wplyna uwagi, musza byc rozpatrzone - np. odrzucone,
ale to juz inna kwestia.

Te uwagi, ktore zglosimy - i do ktorych zachecamy innych do zglaszania - maja
na celu unikniecie ewidentnych szkod. Byc moze niewiele da sie teraz poprawic,
byc moze miasto nie wezmie tych sugestii pod uwage. Ale sensowne uwagi nalezy
zglaszac i nalezy domagac sie ich uwzglednienia.

Na przyklad dlaczego na takim terenie, w takiej czesci miasta az 50% miejsc
parkingowych ma byc odkrytych? Czy nie jest to marnotrawstwo terenu? Czy nie
szkodzi dla calosci zabudowy tego terenu? To bardziej pasuje do centrum
handlowego na peryferiach miasta, a nie w centrum. Zobaczmy centra budowane np.
w Krakowie (Galeria Kazimierz), Wroclawiu (Galeria Dominikanska) czy Warszawie
(Arkadia) - gdzie 100% miejsc parkingowych jest w podziemiach. Czy domaganie
sie takiego wymogu od inwestora to obstrukcja??


Gdybym był
> złośliwy (a przecież nie jestem;)), to bym napisał, że taka obstrukcja jest
> pewnie spowodowana chęcią wzięcia przez nową władzę łapówek od inwestora przy
> nowym rozdaniu (ale tego nie napisałem, bo waszych intencji nie znam). -Upss,
> napisałem?
> A, -to sorki...

A co do powyzszego - to no comments. Gdybym bral na powaznie to co piszesz, to
pewnie zadalbym satysfakcji. Natomiast poniewaz piszesz do nieokreslonego
odbiorcy (do wszystkich radomian zainteresowanych tym, aby centrum ich miasta
bylo dobrze zagospodarowane? czy do Kocham Radom w szczegolnosci? Czy do 20
innych osob - niezwiazanych z Kocham Radom - ktore byly na dyskusji w MPU i
ktore mam nadzieje zglosza swoje uwagi?), to nie biore tego do serca.

I szczerze: po raz kolejny proponuje skupienie energii na sprawach pozytecznych
dla miasta, a nie walenie w tych, ktorzy chcieliby zrobic w Radomiu cos
sensownego.

Pozdrawiam!

[Gość: Yoda]

>Czy mozesz napisac, kogo masz na mysli - i w jakiej sytuacji wyrazal on/ona
swoje poglady? Kto ze Stowarzyszenia
Kocham Radom opowiadal sie za zamknietym konkursem - i kiedy, i w jakiej
sprawie? Czy moze w sprawie zagospodarowania terenu Centrum Polnoc?

-Odpowiem z przyjemnością: Pan rzecznik Rewitalizacji - głosił takie poglądy
publicznie, na tym forum, w dyskusji ze mną, przy okazji dyskusji o konkursach
przeprowadzanych przez Sp. Rewitalizacja. Jest w stowarzyszeniu - czy nie jest?
Bo na waszej stronce go widziałem. Więc może zacznij myśleć człowieku, zanim
jeszcze raz napiszesz coś o bredniach, albo o czymkolwiek innym.

>No chyba ze wlasnie plan na sile napisze sie tak, aby zgadzal sie z konkursem

-Właśnie po to był chyba ogłoszony ten konkurs -nie? Inaczej można by go uznać
za niebyły i planem wprowadzić dowolne zmiany.
A jeśli chcieć zgłaszać uwagi do planu, to należałoby zgłosić takie, które
zapobiegną odstępstwom od koncepcji konkursowej, które byłyby niekorzystne,
przy tym jednak zgodne z ustaleniami tego projektu planu.

>I ze ten czas musi uplynac, chocby nie wplynela zadna
> uwaga. Oczywiscie jesli wplyna uwagi, musza byc rozpatrzone - np. odrzucone,
> ale to juz inna kwestia.

-to jest właśnie TA kwestia i została tu przedstawiona jako element strategii
blokowania uchwalenia planu: jeśli wpłynie wiele uwag, to będzie potrzeba dużo
czasu na przygotowanie uzasadnień i odpowiedzi, a wtedy nowa Rada może nie
chcieć planu uchwalić. Widzę, że ciągle masz kłopoty z rozumieniem czytanego
tekstu, a jednak masz czelność pisać o tym, że to ja bredzę.

>Gdybym bral na powaznie to co piszesz, to pewnie zadalbym satysfakcji.

-Buhahahaa....:))) Gdybym brał na poważnie to, co piszesz i całą tą twoją
kandydaturę - pewnie bym ci ją dał:)))

>Natomiast poniewaz piszesz do nieokreslonego odbiorcy

-do określonego: do l_echec-a - który zastosował identyczną strategię inwektyw
w stosunku do mnie. Tyle, że ja tam miałem być jakimś płatnym agentem - czy
czymś. -Umiesz rozpoznawać znaczenie kolejności postów - czy z tym też masz
kłopot?

I tyle z waszej deklaracji etyki w kampanii: hipokryzja i osobna miara dla
siebie i innych.

PS

[Gość: Yoda]

Liczę, że po przejrzeniu wątka o konkursach Rewitalizacji - tak honorowo, jak
piszesz o satysfakcji - honorowo i publicznie odwołasz swoje inwektywy o moim
bredzeniu. -Może wtedy... miłosiernie przestanę zwracać uwagę na bredzenie w
twoim wydaniu.

[Gość: marcin wosik]

Szanowny Panie!
Moje uwagi dotyczace konkursu architektonicznego odnosiły się do zupełnie innej
sytuacji prawnej i rzeczowej.
Ja wypowiadałem się na temat konkursu architektonicznego opartego o normy prawne
zawarte w prawie zamówień publicznych (art. 110 i następne) w którym inwestorem
jest zamawiający. Ustawa ta jasno określa zasady przeprowadzenia takiego
konkursu. Informuje Pana że do dnia dzisiejszego brałem udział w dwóch takich
procedurach z których obie zakończyły się wyłonieniem wykonawcy projektu.
Przepisy dotyczące opracowania planów miejscowych jak pan zapewnie z racji pracy
i zawodu wie uregulowane są innymi przepisami, w tym też przypadku inwestorem
jest podmiot prywatny. W związku z powyższym te dwa stany prawne i faktyczne nie
maja ze sobą zadnego zwiazku, a ich podobienstwo jest pozorne.
Natomiast zgłaszanie uwag do projektu planu przez podpmioty posiadajce interes
prawny jest chyba norma. Czyz nie??

[Gość: Yoda]

> Moje uwagi dotyczace konkursu architektonicznego odnosiły się do zupełnie
innej
> sytuacji prawnej i rzeczowej.
> Ja wypowiadałem się na temat konkursu architektonicznego opartego o normy
prawne zawarte w prawie zamówień publicznych.... w którym inwestorem jest
zamawiający. ...
> Przepisy dotyczące opracowania planów miejscowych ... uregulowane są innymi
przepisami, w tym też przypadku inwestorem jest podmiot prywatny. W związku z
powyższym te dwa stany prawne i faktyczne nie maja ze sobą zadnego zwiazku, a
ich podobienstwo jest pozorne. Natomiast zgłaszanie uwag do projektu planu
przez podpmioty posiadajce interes
> prawny jest chyba norma.

Szanowny Panie!
-Błąd 1.: pomieszał Pan to, co dotyczy trybu opracowania planu miejscowego
(prawo o planowaniu i zagospodarowaniu) z tym, co dotyczy konkursu
przeprowadzanego przed przystąpieniem do sporządzania tego planu (prawo o
zamówieniach publicznych).

Błąd 2.: wprowadza pan jakieś niejasne rozróżnienie pomiędzy sytuacją, w której
zamawiający w konkursie jest inwestorem, a sytuacją inną jakąś (nie wiadomo
jaką, bo Pan tego nie precyzuje), a pomija pan fakt, że prawo o zamówieniach
publicznych dotyczy wszystkich wyszczególnionych podmiotów w sposób jednakowy.
Dokładnie taka sama sytuacja występuje w przypadku konkursu na projekt
architektoniczny, jak i architektoniczno-urbanistyczny, czy to podmiotem będzie
miasto, czy spółka z udziałem miasta.

Błąd 3.: Różnica zdań między mami wynikła wtedy na gruncie pańskiej
interpretacji przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, mówiących o sposobie
zapewnienia bezstronności komisji konkursowej. Gdyby przyjąć pański punkt
widzenia - miasto nie ma i nie będzie miało podstaw do zorganizowania otwartego
konkursu, z publiczną prezentacją projektów przed rozstrzygnięciem, bo pański
sposób na zapewnienie bezstronności komisji - to było utajnienie projektów, ich
prezentacji i obrad komisji. To jest ewidentna sprzeczność pomiędzy
deklaracjami KR i pańską wykładnią prawa. Proszę się zatem zdecydować, czy
obstaje Pan przy swoim zdaniu sprzed 1,5 roku, czy widzi pan prawne możliwości
organizacji takich konkursów, o które teraz zabiega KR.

Błąd 4.: Nigdzie nie negowałem prawnej możliwości składania uwag do planu przez
dowolne podmioty, a jedynie sensowność i intencje takiego posunięcia.

BTW: mógłby mi Pan łaskawie objaśnić podstawę dla przypisania interesu prawnego
do składania wniosków do planu miejscowego przez jdk albo iuslex-a? -Byłbym
wielce zobowiązany.
Z poważaniem:)

[Gość: marcin wosik]

co do "Błędu 1" - konkurs jaki został ogłoszony przez miasto nie był oparty o
normy zawarte w prawie zamówień publicznych,

co do "Błędu 2" - on własnie dlatego nie był oparty o przepsiy tej ustawy
ponieważ inwestorem jest podmiot niezależny od Gminy,

co do "Błędu 3" - moje stanowisko dotyczy tylko i wyłącznie procedury opartej na
art. 110 i następnych Pzp i w pełni je podtrzymuję,

co do "Błędu 4" - coz tu faktycznie mozna się zastanawiać nad wskazaniem tegoż
interesu,

[Gość: Yoda]

> co do "Błędu 2" - on własnie dlatego nie był oparty o przepsiy tej ustawy
> ponieważ inwestorem jest podmiot niezależny od Gminy,

-Kto jest inwestorem - nie ma tu najmniejszego znaczenia, bo przedmiotem
nabycia w przypadku rozstrzygnięcia konkursu miała być koncepcja
zagospodarowania (przedmiot praw autorskich- jak Pan zapewne wie) przedstawiona
przez inwestora, a nabywcą było miasto. Dlatego właśnie procedura konkursu
winna być przeprowadzona w oparciu o przepisy ustawy o zamówieniach
publicznych. Znowu miesza Pan różne sprawy: inwestora z zamawiającym. W tym
wypadku inwestor jest oferentem, a nabywca/zamawiający (gmina- podmiot
publiczny) wchodzi z nim w umowę dotycząca partycypacji w całym przedsięwzięciu
(własności gruntu). Jeśli konkurs nie był oparty o normy zawarte w ustawie o
zamówieniach publicznych - to na jakiej podstawie w ogóle został
przeprowadzony? -Chyba nie chce pan dalej twierdzić, że na podstawie prawa o
zagospodarowaniu przestrzennym... A może uważa Pan, że nabycie przez gminę praw
autorskich (czy czegokolwiek innego) od podmiotu prywatnego - nie dokonuje się
w drodze zamówienia publicznego?

> co do "Błędu 3" - moje stanowisko dotyczy tylko i wyłącznie procedury opartej
na art. 110 i następnych Pzp i w pełni je podtrzymuję,

-Moje stanowisko także dotyczyło tej procedury i też je podtrzymuję. Z tym że z
mojego wynika istnienie podstawy prawnej dla przeprowadzania konkursów w myśl
zasad promowanych przez KR (i mnie) - z pańskiego natomiast wynika brak
podstawy prawnej dla takiego działania. Chyba, że zakłada pan wymyślenie
własnych zasad konkursu przez zamawiającego (miasto), które nie są obecne w
obowiązującym systemie prawnym. Jest to dosyć ryzykowne stanowisko i zakłada
koniecznośc wyważania otwartych drzwi, bo odpowiednie uregulowania istnieją - w
ustawie o z.p..

Właśnie w tym widzę cały paradoks: KR chce konkursów otwartych, ale jego
autorytatywny (bo tylko Pan się tym praktycznie zajmował) przedstawiciel nie
widzi dla nich podstawy prawnej. Dalej jeszcze mógłbym się rozwodzić o
społecznej szkodliwości przyjętej przez Pana interpretacji zasady jawności i
bezstronności w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego, jednak nie
zamierzam tego robić z następujących powodów:
1. rozumiem Pańską obecną i ówczesną sytuację;
2. szanuję Pańskie społeczne zaangażowanie, wykraczające poza zakres obowiązków
w spółce;
3. doceniam dotychczasowe osiągnięcia (niezależnie od mojej negatywnej oceny
architektury obiektów, które zostały zrealizowane w ramach działań
Rewitalizacji);
4. Nie zamierzam szkodzić ani Panu ani KR w sprawach, na których i mnie zależy.
Pzdrwm

PS:

[Gość: Yoda]

Można jeszcze zauważyć, że cała sytuacja z konkursem w przypadku nowego centrum
była pomieszaniem wyboru koncepcji funkcjonalno-przestrzennej (nabycie praw
autorskich) i przetargu na zbycie prawa dysponowania nieruchomością na cele
budowlane (na podstawie przepisów o gospodarce nieruchomościami). Całe
pomieszanie wynika tu jednak z winy miasta, które nie zadało sobie trudu by
ustalić jakieś logiczne i sprzyjające udziałowi społeczności lokalnej zasady
gry - nie z mojej, czy pańskiej winy. Nic to jednak nie zmienia w mojej ocenie:
konkurs na nowe centrum nie był jawny (czymkolwiek był), konkursy przez Pana
organizowane (z przekonaniem co do słuszności interpretacji przepisów) - też
nie były jawne, a jakikolwiek konkurs na samą koncepcję urbanistyczną, który
miałoby przeprowadzać miasto - też musiałby być zorganizowany zgodnie z
przepisami o zamówieniach publicznych, zgodnie z moją lub pańska interpretacją
tych przepisów. I to jest sedno całej sprawy. I tyle w temacie.
Pzdrwm

[Gość: simba]

Kompletne pomylenie pojęć. Miasto nie KUPOWAŁO tego terenu, tylko chciało go
SPRZEDAĆ bądź WYDZIERŻAWIĆ. w związku z czym do tego postepowania nijak mają się
przepisy ustawy "Prawo o Zamówieniach Publicznych". Zastosowanie mają przepisy
Ustawy o Gospodarce Gruntami. A to zasadnicza różnica, bowiem tu nie ma
obowiązku zachowania jawności postępowania, mało tego - inwestor ma prawo do
zachowania prywatności zarówno co do ceny, jak i przedstawianej koncepcji. Całe
szczęście, że po ogłoszeniu, iż prezentacja będzie publiczna wycofał się tylko
jeden.

[Gość: Yoda]

O tym właśnie napisałem w powyższym poście. Pomylenie pojęć wynika z chęci
uproszczenia sobie życia przez władze miasta i uniknięcia dyskusji nad
koncepcją zagospodarowania przed jej wyborem. Dlatego połączono wybór koncepcji
ze zbyciem prawa do dysponowania nieruchomością na cele budowlane i wszystko
urządzono w trybie ustawy o gospodarce nieruchomościami, zamiast osobno
przeprowadzić konkurs na koncepcję zagospodarowania w trybie ustawy o
zamówieniach publicznych. To w wyniku tego pomieszania mamy teraz (przy okazji
zbierania uwag do planu miejscowego) dyskusję o koncepcji, zamiast o jej
prawnym zapisie, który winien jedynie zabezpieczyć możliwość realizacji
koncepcji już wybranej (o niebo lepszej, moim skromnym zdaniem, od tego, co
implikowałoby uwzględnienie wniosku złożonego przez K.R. na ten przykład). Może
i łatwiej będzie teraz odrzucić bezsensowne wnioski, niż zawracać sobie głowę
udziałem społęczności lokalnej we wspólnej budowie miasta - ale czy to dobrze,
czy źle - niech każdy sam oceni.
Pzdrwm

[Gość: marcin wosik]

dalje kontynujac temat
co do "błędu 2" - przetarg był oparty z tego co pamietam o przepisy ustawy o
gospodarce nieruchomosciami i jego istota polegala na wynegocjowaniu najlepszej
ceny za wieczyste uzytkowanie gruntu przy uwzglednieniu wymogow zagospodarowania
terenu okreslonych przez Gmine, miasto nie było nabywcą majątkowych praw
autorskich (bo tylko te mozna zbyc) do koncepcji,
stad nasze nieporozumienie, to co Pan pisze odnosi się do konkursu na podstawie
art. 110 Pzp - Ten nie był prowadzony na podstawie Prawa Zamówień Publicznych.

Nigdy nie sugerowałem podejmowania działań nie mających odzwierciedlenia w
obowiązujących normach prawnych. Nie podejmuje się również oceny procedury
przetargowej w tym konkretnym wypadku - nie znam tych przepsiów szczególnych
którym podlegała w/w procedura,
nie zabieram też głosu w sprawie jej wyniku bo po prostu na tym się nie znam.

Jednoczesnie dziekuje za ostatnie słowa Pana wypowiedzi, cieszy mnie że choć się
różnimy tak naprawdę zależy nam na jednym - na dobru Naszego Miasta.

[Gość: Yoda]

przetarg był oparty z tego co pamietam o przepisy ustawy o
> gospodarce nieruchomosciami i jego istota polegala na wynegocjowaniu
najlepszej
> ceny za wieczyste uzytkowanie gruntu przy uwzglednieniu wymogow
zagospodarowani
> a
> terenu okreslonych przez Gmine, miasto nie było nabywcą majątkowych praw
> autorskich (bo tylko te mozna zbyc) do koncepcji,
> stad nasze nieporozumienie,

-Z tym się (prawie) zgadzam i już o tym napisałem (równocześnie z Panem).
Jednak co do nabycia praw autorskich -sprawa właśnie jest niejednoznaczna: czy
gdyby miasto, z jakichkolwiek powodów, nie zbyło prawa do dysponowania
nieruchomością inwestorowi, a pozwoliło innemu oferentowi zrealizować
rozwiązania zawarte w jednej z konkursowych koncepcji lub samo je zrealizowało -
czy jej autor nie miałby możliwości dochodzenia praw majątkowych? Ja uważam, że
miałby. Zatem mieszanie wyboru koncepcji programowo-przestrzennej z wyborem
inwestora - uważam za rozwiązanie nieszczęśliwe z zasady.

[Gość: marcin wosik]

cieszy mnie ze nasze stanowiska w tej sprawie sie zblizyly,
uwazam ze w przypadku gdyby ktos inny realizowal ta koncepcje musiałby uzyskać
zgodę jej autora czyli kupić autorskie prawa majątkowe, niezależnie czy byla by
to Gmina czy inny inwestor,
natomiast w tym konkretnym przypdaku nie odbyło się zbycie praw autorskich
majątkowych ponieważ Inwestorem pozostaje firma która przedstawiła koncepcję

[Gość: Yoda]

Oki - niech i tak będzie. To jednak nie zmienia nic w sprawie w sprawie zasad
przeprowadzania konkursów na projekty, koncepcje urbanistyczno-
architektoniczne, koncepcje programowo-przestrzenne itp. przez podmioty
podpadające pod ustawę o z.p. Możemy uznać, że w przypadku nowego centrum
takiego konkursu w ogóle nie było. I co niby z tego wynika dla tej dyskusji?
Koncepcja przecież ZOSTAŁA jednak wybrana razem z inwestorem (jakkolwiek nazwać
procedurę jej wyboru), a miasto zaciągnęło w związku z tym pewne zobowiązania
względem tego inwestora (i wzajemnie).
Gdyby jednak konkurs na samą koncepcję miał być zorganizowany: jak miałby
zostać przeprowadzony? Na podstawie ustawy o z.p.? -Czy na zasadach wymyślonych
ad-hoc? Tajnie, bo tylko utajnienie zagwarantuje bezstronność (jak Pan tego
chce)? -Czy jawnie, z publiczną prezentacją i publiczną dyskusją przed
rozstrzygnięciem (jak ja chcę)? Czy ustawowy wymóg zagwarantowania braku
powiązań członków komisji z oferentami nie jest wystarczającym sposobem na
zapewnienie bezstronności (jak ja uważam)? -Czy jeszcze trzeba urządzać tajne
konklawe komisji i poświęcać nadrzędną zasadę jawności postępowania o
udzielenie zamówienia publicznego (jak Pan twierdził)? Co służy budowie
społeczeństwa obywatelskiego: jawność i udział w podejmowaniu decyzji (jak mnie
się wydaje)? -Czy utajnienie procedur decyzyjnych przeprowadzanych przez
naszych wybrańców (jak wynika z pańskiej interpretacji odpowiednich przepisów)?
Co za różnica na jakiej podstawie szuka się pretekstu do utajniania
postępowania konkursowego? Efekt jest właśnie taki, jak to widzimy: niekończące
się pretensje wszystkich, którym coś się nie podoba, próby blokowania podjętych
rozstrzygnięć i wywracanie na nice raz przyjętej koncepcji na dowolnym etapie
realizacji. Kto z wnioskujących teraz zmiany do projektu planu wie jak się
przedstawia związek proponowanych rozwiązać z granicą opłacalności inwestycji w
zadeklarowanym kształcie? Oczywiście nie musi wiedzieć, żeby coś wnioskować. -
Zwłaszcza jeśli chce się inwestycję zablokować, bo niewłaściwa władza ją
zapisze na swoje konto. Albo jeśli chce się być widocznym w kampanii wyborczej.
Czy tego chcecie (wy: -KR)? Czy naprawdę nie widzicie innego wyjścia na
przyszłość? Żadnych rozsądnych zasad? -To co lepszego macie do zaoferowania (w
oparciu o przepisy prawa - oczywiście)??? Myślicie może, że jak wy będziecie u
władzy -już samo to zagwarantuje, że wszystkie decyzje tej władzy będą trafne i
najlepsze z możliwych?

[Gość: marcin wosik]

wrosystem.um.wroc.pl/beta_4/webdisk/9a65265e-c4da-47c9-9d12-f68f75a61dbc/regulamin.pdf
czyzby wszyscy zamawiajacy sie mylili??

[Gość: Yoda]

Nie wiem czy wszyscy się mylą - ale wiem, że jeden przykład nie
oznacza "wszystkich" ani nie dowodzi, że zastosowana tam interpretacja zasad
wyboru projektu jest jedyna, ani że w ogóle jest słuszna. Mógłby Pan mówić
o "wszystkich" - gdyby Pan znał wszystkie przypadki. Mnie chodzi o zasadę, a
nie o jednostkowe interpretacje, które mogą być różne -w zależności od intencji
zamawiającego. Tu trzeba argumentować w oparciu o konkretne przepisy prawa.
Jednak mimo to, że woli Pan (jak zwykle) przeganiać się po opłotkach tematu -
jesteśmy już o krok dalej: jednak ustawa o zamówieniach publicznych, a nie
jakieś wymyślone zasady są tu podstawą prawną do przeprowadzenia konkursu.
Teraz trzeba by jeszcze ustalić, czy konkurs NIE-tajny jest jednak możliwy -czy
nie. Bo jeśli nie, to szanowny kandydat jdk wydaje się być gołosłowny w swoich
deklaracjach intencji przeprowadzania takich konkursów. A może mu jednak chodzi
o tajne konkursy? -W takim razie wybór koncepcji na nowe centrum wraz z
inwestorem - właśnie taki był (niezależnie od podstawy prawnej jego
przeprowadzenia) -zatem oburzenie jdk na moje zestawienie zasad tego wyboru z
pańskimi (i być może jego) poglądami w sprawie konkursów jest kompletnie
niezrozumiałe.
Pzdrwm

[Gość: marcin wosik]

pozwolilem sobie uzgodnic i uzyc byc moze na wyrost sformułowania "wszyscy",
panu zaś jak Pan pisze chodzi o "zasadę" wobec tego może byłby Pan w stanie
podać przykład jednego postępowania konkursowego w ramach art. 110 pzp w ktorym
Zamawiający inaczej zinterpretował przepisy, ja mimo (dzieki rozmowie z Panem)
poszukiwan nie znalazlem u nikogo odmiennej od mojej interpretacji tych
przepisów, wobec tego znajac tez interpretacje innych Zamawiających uważam, że
ta właśnie jest ogólnie przyjęta i może na wyrost powiem - stosowana przez
wszystkich.
Co do zasad interpretacyjnych nie moge się co do znow, zasady zgodzic z
mozliwoscia odmiennej co do wynikow interpretacji przepisu prawnego. Prawidłowo
przeprowadzona interpretacja w oparciu o obowiązujące zasady interpretacyjne
może, znów co do zasady, dać tylko jeden rezultat. Problem z ustaleniem normy
prawnej na podstawie interpretacji przepisu moze mieć miejsce w 2 przypadkach:
1. źle skonstruowany przepis, 2. źle przeprowadzona interpretacja. Co do
konstrukcji przepisów pzp odnośnie konkursów uważam, że nie jest to do końca
szczęśliwa regulacja.
Natomiast co do konkursu na zagospodarowanie nie wypowiadałem się jak dotąd
ponieważ jak już raz napisałem nie był on prowadzony w znanej mi procedurze a w
oparciu o przepisy odrębne których nie znam.
Moje stanowisko wobec tego w żaden sposób nie moze być uznane za sprzeczne ze
stanowiskiem KKW Kocham Radom, ponieważ mojego odmiennego nie było.
Wywołał Pan moją osobę do publicznej polemiki w tej sprawie i od niej się nie
uchylam (zreszta nie pierwszej).

p.s. moim prywatnym zdaniem należało by zapewnić wiekszy udział czynnika
społecznego w procedurze konkursowej znajdującej sie w pzp, należało by tam
dokonać również innych zmian, jednakże odpowiadam za stosowanie istniejącego
prawa i nie będę go w żadnym przypadku łamać.

p.s. "Tu trzeba argumentować w oparciu o konkretne przepisy prawa.
> Jednak mimo to, że woli Pan (jak zwykle) przeganiać się po opłotkach tematu -"
Uważam że moja argumentacja dotyczy włanie istoty problemu, natomiast dlaczego
procedura pzp wyglada jak wyglada argumentacje taka prowadzilem przy naszej
poprzedniej dyskusji.

pozdrawiam
mw

[Gość: Yoda]

>może byłby Pan w stanie podać przykład jednego postępowania konkursowego w
ramach art. 110 pzp w którym Zamawiający inaczej zinterpretował przepisy, ja
mimo (dzieki rozmowie z Panem) poszukiwan nie znalazlem u nikogo odmiennej od
mojej interpretacji tych przepisów

-Jak już powiedziałem, przykład nie rozstrzyga o zasadzie, a ja nie mam zamiaru
popisywać się indukcyjną ekwilibrystyką. Dlatego, zamiast tracić czas na
internetowe kwerendy w poszukiwaniu przykładu, należy odwołać się do
konkretnego przepisu. Poza art. 121 ust. 4, w brzmieniu jak
następuje: "Zamawiający zapewnia, że do rozstrzygnięcia konkursu przez sąd
konkursowy niemożliwe jest zidentyfikowanie autorów prac konkursowych" –w całej
ustawie nie znalazłem żadnego przepisu, który ograniczałby podstawową zasadę
jawności postępowania konkursowego. Nie widzę np. jak można z tego zdania
wywieść następujące zasady, przy których tak usilnie Pan obstawał (i chyba
dalej obstaje):
1. Brak możliwości publicznej prezentacji prac konkursowych przed
rozstrzygnięciem (np. w formie wystawy prac, bez podawania ich autorstwa)
2. Brak możliwości publikacji komentarza autorskiego do pracy konkursowej na
okoliczność w/w prezentacji, który miałby za zadanie wyjaśnienie zawartych w
niej rozwiązań (np. w formie tekstu zgłaszanego razem z pracą, publikowanego w
dowolny sposób, np. odczytywanego podczas prezentacji przez sąd konkursowy, bez
podawania danych autora -oczywiście)
3. Brak możliwości organizacji publicznej dyskusji z udziałem ekspertów przed
rozstrzygnięciem konkursu (na temat prac, a nie ich autorów)
4. Konieczność utajnienia obrad sądu konkursowego (jak w przypadku pomysłu z
tajną sesją Rady Miejskiej przy wyborze koncepcji zagospodarowania nowego
centrum).

>Prawidłowo przeprowadzona interpretacja w oparciu o obowiązujące zasady
interpretacyjne
może, znów co do zasady, dać tylko jeden rezultat

-Być może moje rozumienie Art. 121 (i całego rozdziału o konkursach) zawiera w
sobie jakiś hermeneutyczny błąd, skoro nie doszedłem do wniosków zbieżnych z
pańskimi, jednak pozostanę przy swoim zdaniu.
Tym bardziej, że jakoś nie pokusił się Pan (ani jdk, który obiecuje jawne
konkursy) o przedstawienie zasad konkursu, które pozwoliłyby "zapewnić większy
udział czynnika społecznego w procedurze konkursowej", bez konieczności zmiany
ustawy o z.p (oczywiście). Ja takie zasady proponuję, jednak i Pan i jdk -
zaprzeczacie (lub nie potwierdzacie) prawnej możliwości ich zastosowania.
Dlatego też nadal twierdzę, że jdk jest gołosłowny w swoich deklaracjach
szerszego uwzględniania opinii publicznej w procedurach decyzyjnych samorządu
miasta. Natomiast Pan jest najwyraźniej w tej sytuacji odpowiednią osobą, która
byłaby w stanie objaśnić prawne przyczyny niedotrzymania przez niego wyborczych
deklaracji.
Pzdrwm

PS: Nadal czekam na publiczne odwołanie przez jdk stwierdzenia, że "bredzę" w
przedmiotowej sprawie.

[jdk]

Gość portalu: simba napisał(a):

> Ludzie - piszcie, składajcie wnioski - ale RZECZOWE, REALNE. Jesli
> sądzicie, że to, co napiszecie nie będzie brane pod uwagę - jesteście w
błędzie.


Podpisuje sie pod tym postulatem - i takie wnioski zglosimy. Nikomu nie zalezy
na zablokowaniu rozwoju Centrum Polnoc, ale na tym, aby powstala tam zabudowa
godna centrum cwiercmilionowego miasta. Czyli na przyklad nie kolejne blaszane
centrum handlowe z polowa miejsc parkingowych na otwartej przestrzeni.

Niech powstanie cos na miare wroclawskiej Galerii Dominikanskiej czy
krakowskiej Galerii Kazimierz - nowoczesna, wielkomiejska architektura i
prawdziwe centrum miasta, wykorzystujace przy tym walory przyrodnicze tego
terenu (stare drzewa, dolina Potoku Polnocnego).


> Chcecie, żeby centrum Radomia wyglądało przez kilkadziesiąt najbliższych lat
tak jak teraz?

Zbyt jednoznaczna alternatywa: albo-albo. Ja nie chcialbym jedynie, zeby ten
teren zostal na dziesieciolecia zepsuty nieprzemyslana zabudowa. Gdyby tak
mialo byc, to niechby jeszcze przez jakis czas sluzyl jako park. Zawsze zdazymy
go zabudowac.

Jesli mamy go zagospodarowac, zrobmy to z glowa i w sposob przemyslany. My
dyktujmy inwestorowi warunki, a nie on nam. To krotkowzroczne myslenie.

[Gość: simba]

Przepraszam za bezpośredniość, ale jdk dziwnie brzmi, więc napiszę: Panie
Jakubie - czy oglądał Pan choć raz koncepcję projektu, który ma być zrealizowany
w centrum Radomia ? Na litość Boską: GDZIE TAM WIDNIEJE TEN LEGENDARNY BLASZANY
MARKET Z POłOWĄ ODKRYTYCH MIEJSC PARKINGOWYCH ?
Skoro blaszany, to dlaczego pojawiły sie zarzuty, że architektonicznie
przypomina mur cmentarny ? Bo miał być wykonany z piaskowca i cegły. Dlaczego
pisze MIAŁ BYĆ ? Z tego co wiem, inwestor JUŻ wziął sobie te uwagi do serca i
zamierza przedstawić alternatywny projekt elewacji.
Elewacji GALERII, a nie marketu, bo sa tam DWA sklepy, jeden 3000 m kw, drugi
4000 m kw, które zajmą łacznie 19% powierzchni obiektu.
Pozostałe 81% zajmą : kina, kawiarnie, restauracje, butki, sklepy
specjalistyczne ... itd, itp ... Coś, czego w Radomiu po prostu brakuje.
Czy to może zniszczyc rodzimy handel ? WRĘCZ PRZECIWNIE. To jest wielka szansa
dla radomskiego handlu. Dlaczego ? Już odpowiadam, posłużę sie przykładem. Jeden
z radomskich dealerów wielkiego koncernu elektronicznego uczestniczył w
spotkaniu z firmą, która w imieniu koncernu negocjuje ceny wynajmu pomieszczeń
dla sklepów tej sieci w całej Polsce.
Przedstawiciele firmy odpowiadali, gdzie najlepiej zlokalizowac sklepy we
Wrocławiu, Poznaniu, Gdańsku ... Po pytaniu o Radom zapadła chwila ciszy,
następnie słowa: a musi Pan prowadzić sklep w Radomiu ? Musze, bo jestem z
Radomia - odpowiedział ów człowiek. - No to nie ma Pan gdzie go prowadzić, bo w
Radomiu jest tylko galeria handlowa "pierwszej generacji" czyli M1.
Dodam, że prowadzi on sklep przy ulicy Żeromskiego, ale sprzedaje bardzo
niewiele sprzętu. I nie dlatego, ze Radomianie nie mają pieniędzy. Ci, którzy
mają, jeżdżą na zakupy do Warszawy, o czym Pan przeciez wie.

Nie wiem (a naprawdę wiem), skąd bierze się psychoza nakręcana przez niektóre
środkowiska: "radomscy kupcy splajtują". Szefowie Feniksa czy Koreji nie powinni
obawiać się konkurencji. Owszem, część kupców przeniesie sie z ich hal do
Galerii - bo wielu chce prowadzic ekskluzywne sklepy. Wielu dzierżawców sklepów
przy Żeromskiego też tam pójdzie. I dobrze. Do pustych boksów w Feniksie i
Koreji przenisoą się Ci, którzy teraz stoją w szczękach. W pustych
pomieszczeniach przy Żeromskiego powstaną wreszcie kawiarnie i ta ulica zacznie
żyć.

Dodam jeszcze jedno: ktoś, kogo stać na garnitur za 3000 złotych kupi go w
galerii, ale po bojówki lub ubranie do rekreacji pojedzie na Śląską czy na Wernera.
A marketu niech sie boją inne markety. Może ceny spadną - a to tylko wyjdzie nam
na dobre, poza tym w tym miejscu tez musi byc sklep "dla każdego".

Pozdrawiam i liczę na rzeczowe uwagi. Mam nadzieję, że żeby pooglądać trochę
świata nie trzeba będzie jeździć do Warszawy. Pan tam mieszka - ale nie wszyscy
radomianie chcą wyjeżdżać ze swojego miasta.

Pozdrawiam.

P.S.

[Gość: simba]

Wie Pan oczywiście , Panie Jakubie - że Galeria to tylko jeden z elementów tej
koncepcji - która zakłada wybudowanie oprócz niej aquaparku, osiedla budynków
mieszkaniowych z prawdziwego zdarzenia, lodowiska (latem skate parku),
amfiteatru, parku oraz dziecięcego parku rozrywki.

W sumie - coś, co pozwoli, aby centrum Radomia ożyło.

I jesli ktos uważa, że lepsze byłyby biurowce, hotele i filharmonia - niech
pojedzie do Stanów, gdzie tak budowano 20-30 lat temu. Teraz okazuje sie, że
wieczorami i w weekendy centrum tych miast zamiera. Pustynia. Biura zamknięte, w
hotelach śpią, na ulicach pusto. Nikt już nie popełnia takich błedów,
wyprowadzając życie na peryferie.

Niech Pan o tym pamięta. I wszyscy Ci, którzy chca tutaj parku, do którego pies
z kulawą nogą nie wejdzie wieczorem.

[Gość: 5]

Przyjedź pod M1 po 22, zobaczysz jak tętni życiem.

[Gość: Yoda]

I właśnie dlatego, proponowane w projekcie nowego centrum wymieszanie funkcji,
którego brak w monofunkcyjnym, zamierającym po 22 M1 -jest słuszne.

[Gość: simba]

Oczywiście - bo przecież nowe śródmieście ma mieć zupełnie inne funkcje, w
związku z czym może być czynne "do oporu", jesli tylko będzie takie
zapotrzebowanie. nikt przy zdrowych zmysłach nie zamknie kawiarni, restauracji,
pubu, kręgielni czy kina o 21-szej, jesli ludzie beda chcieli przychodzić. Przy
okazji aquapark i amfiteatr, lodowisko ... miejsce na setki imprez. Potrzeba
tylko pomysłów.

[pitagor]

> POłOWĄ ODKRYTYCH MIEJSC PARKINGOWYCH ?

Czy był Pan na prezenatcji w UM? W planie jest to wyraźnie zapisane.

[Gość: simba]

Owszem, ale dotyczy to części mieszkalnej - czyli terenu, na którym powstaną
apartamentowce. Nie wyobrażam sobe, żeby ktoś, kto przyjedzie w odwiedziny nie
miał gdzie postawić samochodu. Mieszkańcy beda parkowali w podziemnych garażach.

[Gość: simba]

Panie Jakubie - skoro swoje pierwsze działania w Radomiu rozpoczyna Pan od
DESTRUKCJI - czarno widzę Pańskie dalsze poczynania. Jeśli jako nowy Prezydent
zamierza Pan rozpocząć urzędowanie od zablokowania stworzenia w centrum miasta
czegos pożytecznego (po 25. latach marazmu) - to wybaczy Pan, ale na mój głos
nie ma Pan co liczyć. I zaręczam: nie zbije Pan kapitału politycznego na
rozdmuchiwaniu nastrojów sianych przez Pana Dudka i jemu podobnych.

P.S.

[Gość: simba]

To oczywiście było to tego postu:

"Jak najwiecej osob powinno zlozyc PISEMNIE swoje uwagi do planu.

Czas tylko do poniedzialku!

Decydenci beda musieli sie do nich oficjalnie odniesc, a pozniej bedzie mozna
pytac, dlaczego nie wzieto ich pod uwage.

Polecam skladanie uwag!

=>> simba

[isoxazolidine]

uprzejmie proszę odnieśc się do moich zapytan w wątku dot. Prezydenta
Marcinkowskiego ...
z góry serdecznie dziekuję
pozdr!

==> simba

[kocham_radom]

O czym Pan pisze i po co sieje Pan defetyzm? Nie wiedział Pan naszego pisma a
rozsiewa wrogie posty.
Nasze pismo jest ogólno dostępne pod adresem:
www.bractworowerowe.ats.pl/kwartal.html
Nie ma tam tego co Pan zarzuca Jakubowi Kluzińskiemu, proszę się z nim zapoznać.
Gdy już Pan to zrobi czekamy na opinię.
Proszę również podać do publicznej wiadomości swoje uwagi. Jeśli nie dysponuje
Pan swoją stroną WWW oddajemy naszą do dyspozycji.

Zwracam honor. Przepraszam Bractwo i P. Jakuba.

[Gość: simba]

Jak wyżej. Dokładnie o takie uwagi chodzi nam wszystkim. Rzeczowe, konkretne,
mające na celu to, aby śródmieście Radomia wyglądało tak, jak chcemy.
Serdecznie dziekuję i przepraszam za skojarzenie Was z niektórymi pomyleńcami.
Simba.

[kocham_radom]

Czy teraz będzie Pan na nas głosował? :>

[Gość: simba]

Tak naprawdę marzy mi się jedno: żeby niezależnie od tego, kto zostanie wybrany
- działał na rzecz Radomia, a Ci, którzy przegrają - zamiast ryć dołki pod
zwycięzcą - pomagali jako radni. Tak jak w Kielcach, gdzie antagonizmów jest
mnóstwa, ale kiedy trzeba - wszyscy grają do jednej bramki. I mam sporo
wątpliwości, kiedy patrzę na te PEERLOWSKIE wiece poparcia i nienawiści
organizowane przez PiS. To już było. I nic dobrego z tego nie wyszło. Hasło:
"jeśli rzeczywistość nie jest taka, jak byśmy chceili - tym gorzej dla
rzeczywistości" źle mi sie kojarzy. Nad wyborem jeszcze się zastanowię. Na pewno
jednak nie zagłosuję na nikogo, kto ma kaczyzm w programie. Pozdrawiam.

Odp p. Simbie

[jdk]

Witam serdecznie i przepraszam ze nie odpowiedzialem wczesniej na Pana post,
ale nie zawsze mam mozliwosc zajrzec na forum i wypowiedziec sie na biezaco.

Nie zamierzamy blokowac tej inwestycji, zachecalismy jedynie do skladania
przemyslanych uwag, ktore pomoglyby uniknac ewidentnych bledow, ktorych skutki
ponosilibysmy przez dziesieciolecia.

Bardzo krytycznie odnosimy sie do calej procedury zastosowanej przy przetargu
na dzierzawe terenu przy Chrobrego i Struga. Zastosowano podejscie "od tylu":
najpierw sprzedano teren, potem wybiera sie jak ma to wygladac, a dopiero na
koncu zastanawia sie, co ma na nim powstac (sporzadzajac plan miejscowy).

Zamiast podejsc normalnie: najpierw pomyslmy, co mialoby sie tam znalezc, jakie
funkcje powinien spelniac taki teren w centrum Radomia, jak wpisuje sie w wizje
rozwoju miasta - na przyklad pytajac mieszkancow lub organizujac konkurs na
koncepcje zagospodarowania; potem pomyslmy, jak ma to wygladac - np.
organizujac otwarty miedzynarodowy konkurs na projekt; a dopiero na koncu
szukajmy nabywcy i wykonawcy calej zabudowy.

Ale mleko sie rozlalo. Miasto zobowiazalo sie - nawet nie wiadomo do czego -
wobec nabywcy. A teraz sprobujmy ograniczyc wielkosc szkod. Wlasnie poprzez
sporzadzenie dobrego planu miejscowego - ktory bedzie dokumentem nadrzednym - i
ktory sprobuje pogodzic to, co chce tam postawic inwestor, z tym, czego
potrzebuje Radom.

Nie tak powinno wygladac poprawne dzialanie - ale przyszlo nam zyc w takich
czasach i takich realiach i tyle mozemy dzis zrobic.

Ciesze sie, ze sie choc troche zrozumielismy :)))

Pozdrawiam!

P.S. A co do wskaznika odkrytych miejsc parkingowych, to w obecnie proponowanym
planie dotyczy on niestety czesci komercyjnej a nie mieszkalnej. Dlatego
postulujemy zapisanie warunku, ze 100% miejsc parkingowych (przy czesci
handlowej) ma byc ukryta.

[Gość: simba]

widzę, że inwestor rozumie, że to ma być dla Radomian:
www.nowecentrum.pl/radom.php
I bardzo dobrze. czekam na forum na ich stronie

warto zajrzeć

[Gość: simba]

A to cytat z ich strony:
"Miło nam poinformować Państwa, że w ciągu kilku dni uruchomimy na naszej
stronie Forum, na którym będzie można wymieniać między sobą poglądy na temat
naszego projektu. Żywimy wielką nadzieję, że włączą się Państwo aktywnie w
proces tworzenia Słonecznego Centrum Radomia. My, czyli konsorcjum AIG/Lincoln
przedstawiliśmy pewną koncepcję. Obecnie jesteśmy w fazie projektowania
szczegółów urbanistycznych, architektonicznych i funkcjonalnych. Chcemy,
aby spełniało ono Państwa oczekiwania. Nie budujemy go przecież dla siebie.
Zbudujemy go dla Was. Do czasu uruchomienia Forum zachęcamy do kontaktu
mailowego poprzez zakładkę "kontakt". Dziękujemy za wszelkie opinie i uwagi."

powazne podejście. Mam nadzieję, że sporoosob będzie tam dyskutowalo w czasie
projektowania. Pozdrawiam.

[heniek_z_lasu]

Coś, że to będzie tak jak z forum Kosztowniaka. Urochomi je sobie chyba po wyborach, żeby nie czytać uwag wyborców. Tak samo ci budowlańcy próbują uśpić naszą czujność;)

Uwagi Kocham Radom i Bractwa Rowerowego do planu

[jdk]

Pelny tekst uwag do planu zagospodarowania tzw. Centrum-Północ zgloszonych
przez Bractwo Rowerowe i Stowarzyszenie Kocham Radom

www.bractworowerowe.ats.pl/kwartal.html
=========================

Bractwo Rowerowe

Stowarzyszenie „Kocham Radom”


Uwagi do projektu planu miejscowego dla kwartału wyznaczonego przez ulice
Malczewskiego, Kelles-Krauza, Struga i Bolesława Chrobrego oraz Potok Północny


Linie zabudowy

Wydaje się celowe kształtowanie przestrzeni w duchu tradycyjnej urbanistyki –
poprzez pierzeje. W planie określono tylko nieliczne linii zabudowy. Wnosimy o
narzucenie pierzei od strony ulic Kelles-Krauza i Struga – jest to
najważniejsza ekspozycja widokowa – od centrum miasta.

Wątpliwość budzi zapis dopuszczający cofnięcie linii zabudowy wzdłuż ulicy
Bolesława Chrobrego – o 6 metrów na 50% długości. Dopuszczenie odsunięcia na
tak dużą odległość na tak dużym odcinku – czy nie jest to faktyczna zgoda na
brak pierzei od strony tej ulicy? Proponujemy zniesienie tego zapisu,
ewentualnie pozwolenie na mniejsze odsunięcie linii zabudowy na krótszym
odcinku.

Wnosimy także o narzucenie linii zabudowy od strony doliny Potoku Północnego.
Dopuszczanie powiązania obszaru zabudowanego z parkiem poprzez przejściową
strefę zagospodarowania ekstensywnego, mało wyrazistego – nie wydaje się być
rozwiązaniem pożądanym. Jako lepsze jawi się zakończenie strefy zabudowy mocnym
akcentem – elegancką pierzeją, która tworzyłaby interesującą ramę przestrzenną
dla obszaru zielonego. Jako wzór można tutaj wskazać Planty radomskie bądź
krakowskie. Pierzeja taka może być wzbogacona o taras wykorzystujący naturalny
spadek terenu. Taras mógłby stanowić atrakcyjny ciąg pieszy. W parterach
budynków proponuje się przewidzieć lokalizację kawiarni i tym podobnych lokali –
zamiast obiektów pawilonowych w obrębie obszaru zieleni.



Powierzchnia zabudowy

Zachodzi niebezpieczeństwo, że inwestor potraktuje zakupioną działkę jako
lokatę kapitału – i będzie korzystał z zapisu dopuszczającego tymczasowe
zagospodarowanie terenu urządzoną zielenią. Istnieje też obawa, że – z
wymienionej przyczyny – działki zostaną zabudowane w minimalnym stopniu.
Wnosimy zatem o ustalenie minimalnego odsetka powierzchni zabudowanej w
uzależnieniu od przeznaczenia danej części terenu.

Taki zapis będzie też krokiem w stronę zagospodarowania obszaru zgodnie z
tradycyjną urbanistyką – a nie w stylu pozbawionych genius loci radomskich
osiedli mieszkaniowych.

Wnosimy także o dopuszczenie zmniejszenia wymaganego odsetka obszaru zieleni na
poszczególnych działkach pod warunkiem udostępnienia takiej samej wielkości
ogrodu w obrębie budynku bądź na tarasie – o czym poniżej.



Charakter zabudowy

Wydaje się słusznym żądanie, by nowo-powstająca zabudowa przedstawiała sobą
nowoczesną architekturę miejską. Niezrozumiałe jest zatem odnoszenie się do
kątów nachylenia dachów. Pochyły dach to cecha budownictwa wiejskiego bądź
małomiasteczkowego, ewentualnie budownictwa z poprzednich epok historycznych.
Jaki jest cel dopuszczania budowy pochyłych dachów w centrum dużego miasta?

Zważywszy na powszechne dążenie mieszkańców do posiadania ogrodów, proponujemy
w zamian zapis o przeznaczeniu wszystkich dachów budynków mieszkalnych na
tarasy bądź ogrody dachowe. Rozwiązanie takie nie zwiększa w istotnym stopniu
kosztów inwestycji, a niepomiernie podnosi atrakcyjność zabudowy mieszkaniowej –
wprowadzając nową jakość w architekturze naszego miasta.

Można rozważyć nałożenie podobnych wymagań również dla zabudowy usługowej –
przynajmniej w jej części. Wykorzytanie górnych powierzchni budynków to sposób
na zwiększenie ogólnej powierzchni zieleni w mieście bez straty cennych
gruntów. Wniosek ten jest zbieżny z propozycją dopuszczenia większego odsetka
powierzchni zabudowanej pod warunkiem udostępnienia ogrodu dachowego.



Umiejscowienie parkingów

Poważne wątpliwości budzi przyjęcie założenia, że tylko 50% miejsc parkingowych
powinno być ukryte pod powierzchnią terenu. W świetle osiągnięć nowoczesnej
urbanistyki – parkingi powierzchniowe w centrum miasta to całkowite
nieporozumienie. W miastach europejskich nie dopuszcza się takich rozwiązań w
nowych inwestycjach. Budowa parkingu powierzchniowego w centrum miasta to błąd
zarówno z punktu widzenia estetyki, jak i żądania racjonalnego przestrzeni –
oraz jej organizacji pod kątem wymagań użytkownika pieszego. Uwaga ta dotyczy
także możliwości parkowania na ulicach.

Postawienie warunku ukrycia tylko połowy miejsc parkingowych mija się z celem.
Nie wprowadza to bowiem żadnego ograniczenia co do bezwględnej powierzchni
parkingów. Zapis taki pozwala w zasadzie na budowę obiektów o charakterze
hipermarketów. Albowiem podstawowa różnica między tradycyjnym domem towarowym a
hipermarketem leży nie w rozmiarze powierzchni handlowej, i nie w architekturze
obiektu – lecz w wielkości i umiejscowieniu parkingu. Żaden obiekt otoczony
dużym powierzchniowym parkingiem nie tworzy pozytywnej przestrzeni miejskiej.
Przeciwnie: stanowi barierę i zniechęca ludzi do przebywania w przestrzeni
publicznej – skłaniając ich do korzystania z samochodu.

Podobne argumenty można wysunąć przeciwko budowie parkingów powierzchniowych w
strefie mieszkaniowej. Powierzchnia terenu powinna być wolna od ruchu pojazdów –
przeznaczona na zieleń i miejsce wypoczynku mieszkańców.

Stanowczo domagamy się, by na całym obszarze obowiązywał zakaz budowy parkingów
na powierzchni terenu. Wniosek ten dotyczy również miejsc postojowych na
ulicach.



Liczba miejsc parkingowych

W planie określono minimalną liczbę miejsc parkingowych w zależności od
charakteru zabudowy. Potrzebę istnienia takiego zapisu można zrozumieć odnośnie
obszaru mieszkaniowego. I tu nie wydaje się jednak, by był on konieczny.
Inwestor zdaje sobie sprawę, że mieszkanie z zapewnionym miejscem parkingowym
jest bardziej atrakcyjne, stąd z pewnością sam zadba o tę sprawę. Podobnie
rzecz się ma w przypadku obiektów o charakterze komercyjnym. Obecnie przy
nowych inwestycjach mamy do czynienia raczej z niekontrolowanym wzrostem
powierzchni parkingowej, niż z jej niedomiarem.

Tymczasem jednym z filarów miejskiej polityki transportowej powinna być
kontrola powierzchni parkingów. Działania zmierzające do ograniczenia liczby
miejsc postojowych w centrach miast są powszechnie podejmowane w krajach
zachodnioeuropejskich. Mają one na celu ochronę obszarów śródmiejskich przed
nadmiernym ruchem pojazdów silnikowych – oraz promocję komunikacji publicznej i
ruchu pieszego. Ograniczenie dopuszczalnej powierzchni parkingów jest niezbędne
również w celu uniemożliwienia budowy obiektów o charakterze hipermarketów – o
czym wspominano powyżej.

Warto tu przywołać sytuację, która miała miejsce w Krakowie w piątek 29
września. Otwarcie nowej galerii handlowej przy dworcu głównym spowodowało
paraliż komunikacyjny centrum miasta. Powód – przy galerii udostępniono parking
dla 1400 samochodów osobowych. Miejski zarząd dróg w Krakowie przewiduje, że
utrudnienia w ruchu związane z nadmierną powierzchnią parkingów przy galerii
utrzymają się na stałe.

Wnosimy zatem o wprowadzenie górnego ograniczenia liczby miejsc parkingowych w
zależności od charakteru i wielkości obiektu.



Ruch pieszy

Istnieje niebezpieczeństwo, że obszar nowych inwestycji będzie barierą
przestrzenną. Stanie się tak, jeśli inwestorzy nie zapewnią możliwości
swobodnego przejścia we wszystkich kierunkach istotnych dla ruchu pieszego.
Proponuje się zatem uwzględnienie w planie dodatkowych ciągów pieszych:

- w kierunku wschód-zachód na wysokości rynku –

[heniek_z_lasu]

jest niepełny...

[jdk]

Faktycznie! Dziekuje za wylapanie.

Zatem kontynuacja od sekcji "Ruch pieszy":

========================

Ruch pieszy

Istnieje niebezpieczeństwo, że obszar nowych inwestycji będzie barierą
przestrzenną. Stanie się tak, jeśli inwestorzy nie zapewnią możliwości
swobodnego przejścia we wszystkich kierunkach istotnych dla ruchu pieszego.
Proponuje się zatem uwzględnienie w planie dodatkowych ciągów pieszych:

- w kierunku wschód-zachód na wysokości rynku – przez cały obszar, z
przedłużeniem po wschodniej stronie ulicy Bolesława Chrobrego,

- w kierunku północ-południe w nawiązaniu do przebiegu ulicy dojazdowej nr 3
oraz do pasa zieleni – przez cały obszar, z uwzględnieniem budowy nowego mostka
na Potoku Północnym i przedłużeniem ciągu w obrębie Osiedla XV-lecia,

- od rynku do północno-zachodniego narożnika obszaru.

Wszystkie ciągi piesze powinny mieć status przestrzeni publicznej – i być
dostępne bez ograniczeń przez całą dobę. Winny zostać przeprowadzone po
możliwie prostych liniach. Ponadto proponuje się rozszerzyć zakaz grodzenia
działek na cały obszar planu.

W zapisach planu nie mówi się nic o przebiegu dróg dojazdowych do
poszczególnych obiektów. Należy zadbać o to, by drogi te nie zakłócały
przebiegu ciągów pieszych. Najlepszym rozwiązaniem byłaby zasada braku kolizji
między ruchem pieszych i samochodów. W nawiązaniu do wniosku o zakaz budowy
parkingów powierzchniowych, proponujemy wprowadzić wymóg, by drogi dojazdowe
nie przecinały ciągów pieszych w tym samym poziomie. W praktyce oznaczałoby to
prowadzenie dróg poniżej poziomu przeznaczonego dla pieszych bądź też zmuszało
inwestora do budowy parkingu bezpośrednio przy jednej z ulic na granicy obszaru.



Ruch rowerowy

Ciągi piesze powinny być dostępne także dla rowerzystów – chyba że przewidziana
zostanie alternatywna droga rowerowa o zbliżonym przebiegu i porównywalnej
długości.

Obszar powinien być przejezdny dla rowerzystów. Nie do przyjęcia jest ślepe
zakończenie trasy, na której dopuszczono ruch rowerowy. Jest to żądanie
analogiczne do postawionego wyżej dla ruchu pieszego. Wniosek ten odnosi się
także do stosownych połączeń ze wszystkimi ulicami na granicy obszaru.

Nawierzchnie przeznaczone do jazdy rowerem muszą być gładkie. Jest to
niezmiernie ważne także dla osób poruszających się na wózkach inwalidzkich. Z
tego samego powodu niedopuszczalne jest istnienie jakichkolwiek barier
architektonicznych w rodzaju schodów czy uskoków nawierzchni.

Wnosimy także o określenie minimalnej liczby miejsc postojowych dla rowerów –
tak jak to uczyniono odnośnie samochodów. Proponujemy wykorzystanie w tym celu
normatywu norymberskiego – tabela w załączeniu.


Ulice na granicach obszaru

Zastanawiające jest określenie parametrów ulic Bolesława Chrobrego oraz Jacka
Malczewskiego. Przewidziano tam po dwa pasy ruchu dla pojazdów samochodowych w
każdym kierunku. Jest to standard dla drogi mającej prowadzić stosunkowo duże
natężenie ruchu. Skąd jednak założenie takiego natężenia, jeśli ulice te nie
mają odpowiedniego przedłużenia w kierunku południowym? Istniejące ulice
śródmiejskie mają wszakże znacznie mniejszą przepustowość. Inną kwestią jest,
iż wymienione powyżej ulice prowadzą do ścisłego centrum miasta, które powinno
być chronione przed nadmiernym ruchem pojazdów silnikowych. Oczywiście można
rozważać rozprowadzenie tego ruchu w kierunku wschód-zachód. Tu jednak bardziej
racjonalne będzie wykorzystanie innych ulic o przebiegu obwodnicowym, jak ulice
11 Listopada i Szarych Szeregów – zgodnie z zasadą wyprowadzania ruchu
przelotowego z centrum miasta. Przewidywanie czterech pasów ruchu na
wspomnianych ulicach wydaje się być zatem przejawem megalomanii bądź
reminescencją polityki transportowej sprzed lat kilkudziesięciu.

Proponujemy następujący zapis o parametrach ulic Bolesława Chrobrego i Jacka
Malczewskiego: jezdnia szerokości 6 m o dwóch pasach ruchu, obustronne
asfaltowe drogi rowerowe o szerokości po 1,5 m – oddzielone od jezdni pasami
zieleni, obustronne chodniki o szerokości po co najmniej 3 m – oddzielone od
dróg rowerowych pasami zieleni.



Jakość przestrzeni

Proponuje się uściślić warunki stawiane jakości materiałów, które będą
wykorzystywane do wykończenia elewacji oraz na nawierzchnie ciągów pieszych.
Określenia w rodzaju „materiały wysokiej jakości”, „wysoka estetyka” nie są
ścisłe – i mogą być różnie rozumiane. Podobnie słowo „preferowane” nie narzuca
niczego inwestorowi, a jedynie przedstawia mu propozycję. Być może
skuteczniejszym byłby zapis, jakich materiałów nie wolno stosować.

Podobnie zapis o zagospodarowaniu przestrzeni z uwzględnieniem założeń wodnych
i małej architektury jest tak mało precyzyjny, że na jego podstawie trudno
będzie żądać czegokolwiek.


Opracowanie:

Łukasz Zaborowski, Instytut Geografii i Gospodarki Przestrzennej UJ

[rolnik_sam_w_dolinie_2006]

tam nie będzie centrum tylko budy z desek jesionowych

[Gość: wrbl]

Prez. MACINKOWSKI oddaje tereny pod hipermarket zagraniczny z POPARCIEM
radnych GOLEBIOWSKIEGO , GUTA i SKWARCZYNSKIEGO /SAMOOBRONA Leppera i
Lyżwińskiej/ oraz WEDZONKI,KRPETTY-ZYCH I NESKI /PLATFORMA OBYWATELSKA
Tuska,Kopaczowej i GESIAKA/.