Dodaj do ulubionych

Ekolodzy przegrali bój o spalarnię

24.11.10, 18:05
Na czym polega kant spalania?
Argument spalaczy:
Z 1.000 kg odpadów, jakie trafiają do spalarni pozostaje 300 kg popiołów. Redukcja wagi to 70%, redukcja objętości to ok. 80% w stosunku do odpadu rozdrobnionego i zagęszczonego.

W rzeczywistości, przy standardowej wilgotności odpadów komunalnych ok. 45%, 450 kg to woda, która się nie pali a jedynie odparowuje. A Para wodna jest istotnym czynnikiem podnoszącym efekt cieplarniany! Redukcja suchej masy zatem wynosi nie 70% tylko 46%! Redukcja objętości w procesie Mechaniczno Biologicznego Przetwarzania przy wykorzystaniu frakcji wysokokalorycznych jako RDF wynosi ok. 70%!

Przy spalaniu praktycznie 98% węgla uchodzi do atmosfery jako CO2, w przypadku selektywnej zbiórki i produkcji kompostu z BIOodpadów, ok. 26-30% węgla organicznego trafia na stałe do gleby jako próchnica. Także kompost odpadowy, stabilizat z MBP, zastosowany jako materiał rekultywacyjny lub wypełniacz kwatery wiąże na stałe węgiel organiczny na składowisku.

Sprawność energetyczna spalarni odpadów komunalnych WAHA SIĘ W GRANICACH 3%, zwykłej elektrowni węglowej ok. 10% a pieca cementowni spalającego paliwo z odpadów ok. 15%-20%.
Na czym polega więc ta „wspaniałość” spalarni odpadów?
Jest to marnotrawstwo surowców, centralizacja Gospodarki Odpadami z pominięciem praco-twórczych, gminnych centrów Gospodarki Odpadami, których podstawą powinno być doczyszczanie odpadów wstępnie posegregowanych przez mieszkańców, odpływ inwestycji infrastrukturalnych z gmin do potentatów spalania odpadów (najczęściej koncerny francuskie i niemieckie) a przy okazji produkcja odpadu niebezpiecznego, jakim jest tzw. „ciasto filtrowe” pozostające po wyłapaniu dioksyn!
Prawda jest taka – spalarnie są wytworem XX wieku produkującym wielkie ilości dwutlenku węgla, czyli gazu cieplarnianego. Wyzwaniem XXI wieku jest wykorzystywanie takich technologii, które potrafią wykorzystać potencjał energetyczny odpadów w sposób bardziej przyjazny dla środowiska niż spalarnie. Spalarnia powinna być instalacją dla zagospodarowania tych frakcji. Które nie można w danym okręgu przetworzyć innymi metodami…


Na czym polega kant spalania?
Argument spalaczy:
Z 1.000 kg odpadów, jakie trafiają do spalarni pozostaje 300 kg popiołów. Redukcja wagi to 70%, redukcja objętości to ok. 80% w stosunku do odpadu rozdrobnionego i zagęszczonego.

W rzeczywistości, przy standardowej wilgotności odpadów komunalnych ok. 45%, 450 kg to woda, która się nie pali a jedynie odparowuje. A Para wodna jest istotnym czynnikiem podnoszącym efekt cieplarniany! Redukcja suchej masy zatem wynosi nie 70% tylko 46%! Redukcja objętości w procesie Mechaniczno Biologicznego Przetwarzania przy wykorzystaniu frakcji wysokokalorycznych jako RDF wynosi ok. 70%!

Przy spalaniu praktycznie 98% węgla uchodzi do atmosfery jako CO2, w przypadku selektywnej zbiórki i produkcji kompostu z BIOodpadów, ok. 26-30% węgla organicznego trafia na stałe do gleby jako próchnica. Także kompost odpadowy, stabilizat z MBP, zastosowany jako materiał rekultywacyjny lub wypełniacz kwatery wiąże na stałe węgiel organiczny na składowisku.

Sprawność energetyczna spalarni odpadów komunalnych WAHA SIĘ W GRANICACH 3%, zwykłej elektrowni węglowej ok. 10% a pieca cementowni spalającego paliwo z odpadów ok. 15%-20%.
Na czym polega więc ta „wspaniałość” spalarni odpadów?
Jest to marnotrawstwo surowców, centralizacja Gospodarki Odpadami z pominięciem praco-twórczych, gminnych centrów Gospodarki Odpadami, których podstawą powinno być doczyszczanie odpadów wstępnie posegregowanych przez mieszkańców, odpływ inwestycji infrastrukturalnych z gmin do potentatów spalania odpadów (najczęściej koncerny francuskie i niemieckie) a przy okazji produkcja odpadu niebezpiecznego, jakim jest tzw. „ciasto filtrowe” pozostające po wyłapaniu dioksyn!
Prawda jest taka – spalarnie są wytworem XX wieku produkującym wielkie ilości dwutlenku węgla, czyli gazu cieplarnianego. Wyzwaniem XXI wieku jest wykorzystywanie takich technologii, które potrafią wykorzystać potencjał energetyczny odpadów w sposób bardziej przyjazny dla środowiska niż spalarnie. Spalarnia powinna być instalacją dla zagospodarowania tych frakcji. Które nie można w danym okręgu przetworzyć innymi metodami… No i też ważne - łącznie z kosztami składowania popiołów i żużli i unieszkodliwiania frakcji niebezpiecznych pospaleniskowych - opłaty za usuwanie odpadów znacznie wzrastają... Upór w kierunku spalarniowym należy tłumaczyć "podatkiem wziątkowym", który nie zasila niestety kasy publicznej…
Spalarnie powinny być elementem polityki centralnej – bo muszą pełnić rolę instalacji o znaczeniu ponadregionalnym… To rząd centralny powinien po analizie „mapy śmieciowej Polski” wyznaczyć takie instalacje (nawet mędzywojewódzkie) – ale na razie to nawet nie ma „mapy śmieciowej Polski” – rząd jest głuchy i ślepy i nie wie na jakim etapie jest wykonanie unijnych zobowiązań akcesyjnych, na jakim etapie są Regiony Gospodarki Odpadami Komunalnymi które zgodnie z Krajowym Planem powinny być wyznaczone na „mapie śmieciowej Polski” do końca 2009 r. Prawda jest smutna – trwa katastrofa w odpadach komunalnych – tylko dwie gminy na 2497 polskich gmin ograniczyły w unijnym terminie deponowanie bioodpadów na składowiskach... KLIK... A program naprawczy jest dopiero w fazie projektu ustawy przesłanej do Sejmu… KLIK
Obserwuj wątek
    • jastasek Re: Ekolodzy przegrali bój o spalarnię 24.11.10, 19:58
      Szanowny Panie Ekoobywatel.
      Zamiast dwa razy wysyłac post trzeba było podać żródło Pana bzdór.

      Kant to robią ekolodzy na szantażu
      • zawsze.torunczyk co za eko dureń 24.11.10, 21:16
        O tym że para wodna powoduje efekt cieplarniany to... daj pan spokój. Trzeba coś zatem zrobić z parującymi oceanami. Jasny gwint... zdelegalizować? Wypić? Wylać w przestrzeń kosmiczną? Już był taki jeden co dla jaj chciał delegalizacji tlenku wodoru (oksydanu) i całkiem nieźle mu szło zbieranie podpisów :)
        • ekoobywatel Re: co za eko dureń 24.11.10, 21:52

          Pierwszym i fundamentalnym gazem cieplarnianym emitowanym do atmosfery jest para wodna czyli woda w gazowym stanie skupienia. Para wodna wywołuje w atmosferze efekt cieplarniany w około 45 procentach - tak, tak zawsze.toruńczyku - chciałeś źródeł, to czytaj KLIK. Za podwójne wklejenie części tekstu - przepraszam, a cały euro-program naprawczy dla polskiej gospodarki odpadami - można przeczytać w tym liście otwartym sprzed 15 miesięcy KLIK
          • ekoobywatel Przepraszam - teraz właściwy link do listu... 24.11.10, 21:57
            Przepraszam - teraz właściwy link do listu otwartego o wdrożenie euro-programu naprawczego - KLIK
            • szlachcic Re: Przepraszam - teraz właściwy link do listu... 24.11.10, 22:08
              Fajny tekst akoobywatelu
              Moja wiedza o tym problemie jest pobiezna, pewnie tak jak wszystkich na forum (oczywiscie poza hecerem)
              dlatego trudno komplejsowo mi ocenic co piszesz
              Jakies tam zdanie bym pewnie wybobil sobie gdybym posluchal takze co maja do powiedzenia sympatycy spalarni
              ale z cala stanowczoscia moge powiedziec ze Wy ekolodzy w zbyt duzej ilosci przypadkow wykazujecie sie totalnym brakiem wywazenia kto jest wazniejszy czlowiek czy jakis owad
              Ja k zapewne wiesz sa przypadki takie ze za kasiorke macie juz zupelnie inne podejscie do problemow
              Z tych wlasnie przyczyn wiekszosc ludzi ma do was nieufnosc
              Ja wiec zapytam tak. Czy wieksz jaki % efektu cieplarnianego stanowia dzialania czlowieka.
              I w przyblizeniu moglbys mi tez podac to jaki procent w tej czesci zajmuja spalarnie
              z gory dziekuje za odpowiedz
              • bederyk Walczmy o Tygrysy 24.11.10, 22:21
                bo na tym padole niedługo tylko HS ostanie. Niestety.
              • jaz0n Re: Przepraszam - teraz właściwy link do listu... 24.11.10, 23:35
                Jakims dziwnym trafem nasze opinie w tym przypadku sa praktycznie całkowicie zbieżne... nie wiem jak z tego wybrnę, ale masz rację, moim zdaniem.
                • szlachcic Re: Przepraszam - teraz właściwy link do listu... 25.11.10, 07:34
                  jaz0n napisał:

                  > Jakims dziwnym trafem nasze opinie w tym przypadku sa praktycznie całkowicie zb
                  > ieżne... nie wiem jak z tego wybrnę, ale masz rację, moim zdaniem.

                  a wiec jednak jazon moze przyznac mi racje
                  gratuluje
                  co sie stalo?
                  zwykle byles wstrzemiezliwy, nie zajmowales stanowiska jak bylo cos jasne
                  bardzo czesto czepiales sie bzdetow omijajac sens moich postow byle tylko nie napisac slow ktore napisales w tym poscie
                  jazon, czy czasem nie jestes chory? :)
                  • jaz0n Re: Przepraszam - teraz właściwy link do listu... 25.11.10, 07:52
                    Moglibysmy teraz przerzucac się wycieczkami osobistymi typu 'jak chcesz to potrafisz' no nie? Ja wyjatkowo dzis dam sobie spokój...
                    • szlachcic Re: Przepraszam - teraz właściwy link do listu... 25.11.10, 13:36
                      ja przyznaje jazon ze czasami bylem zlosliwy ale nigdy nikomu nie ujmowalem jak prawil dobrze i nie balem przyznawac racje
                      i o to chodzi w naszych dyskusjach
                      • zawsze.torunczyk co za melodramat... 25.11.10, 13:55
                        Kończą mi się chusteczki....

                        Chciałbym wam dedykować tą tęskną piosnkę Bułata Okudżawy..... To piękne chłopcy co się dziś wydrzarzyło... chlip chlip. (pociągnięcie nosem)
              • hecer Re: 24.11.10, 23:38

                Z niecierpliwością czekam, aż wybobisz sobie komplejsową wiedzę na temat spalarni, szlachcic.
                • szlachcic Re: 25.11.10, 07:26
                  > Z niecierpliwością czekam, aż wybobisz sobie komplejsową wiedzę na temat
                  > spalarni, szlachcic.

                  to nie wiedza na temat spalarni tylko a tematy mocno z nia zwiazane
                  Ekoobywatel jako strona problemu przedstawil swoje argumenty i zrobil to mysle ze dobrze.
                  Ja takiej wiedzy aby obalic wszystko co na pisal nie mam i nie chce miec, po prostu sa od tego inni a ja jestem czlowiekiem ktory zna sie na "swoich" dziedzinach a nie jak ty na wszystkim.
                  W pozostaly nie moich dziedzinach opieram sie na logice i dlatego mimo ze nie jestem fachowcem od mostow czy ruchu drogowego mialem prawo np skrytykowac pomysl z suwakiem na moscie.
                  Mam nadzieje ze zauwazyles kompleksowe uzasadnienie tego ze uwazam ze to pomysl kretynski
                  Temat jaki poruszyl ekoobywatel jest zas znacznie znacznie szerszy i dlatego uchylilem sie przed ocena bo moja wiedza na ten temat jest szczatkowa.
                  tu jedynie moge dodac to ze ufam ze Eurokomunisci z Brukseli ktorzy zakazuja budowy drogi bo tam mieszka jakis owad nie robia cos az tak przeciwnego srodowisku w jaki sposob opisuje to ekoobywatel
                  • hecer Re: 25.11.10, 07:52
                    > Ja takiej wiedzy aby obalic wszystko co na pisal nie mam i nie chce miec,

                    ależ on właśnie jest na tym forum, aby znaleźć poparcie mieszkańców i argument "nie zgódźcie się na dymiąco-śmierdzącą spalarnie pod oknami" jest na drugim planie. Na pewno odgrywa zasadniczą rolę w kształtowaniu opinii publicznej niestety, ale to nie jest powód dla którego organizacja z Opola protestuje w Bydgoszczy.

                    > Mam nadzieje ze zauwazyles kompleksowe uzasadnienie tego ze uwazam ze to pomysl
                    > kretynski

                    Nie. Nie zauważyłem. Zwróciłem uwagę, że to co powiedziałeś jest niespójne: nie masz wiedzy, czekasz aż ci się coś "komplejsowo wybobi" a zarazem twierdzisz, że już ci się "wybobiło".
                    • szlachcic Re: 25.11.10, 13:46
                      > Nie. Nie zauważyłem. Zwróciłem uwagę, że to co powiedziałeś jest niespójne: nie
                      > masz wiedzy, czekasz aż ci się coś "komplejsowo wybobi" a zarazem twierdzisz,
                      > że już ci się "wybobiło".

                      ale ja pisalem na temat organizacji ruchu na moscie
                      takze nie jestem specjalista w tym wzgledzie ale podchodzac logicznie do tego rozwiazania uwazam ze przedstawilem argumenty ze zmiany sa niekorzystne
                      temat czy nowa organizacja na moscia a temat spalarni to 2 zupelnie inne sprawy
                      Pierwsza jest sotosunkowo prosta bo tam duza role odgrywa logiczne myslenie z wyobraznia
                      druga sprawa to temat rzeka i dlatego zaatakowalem autora tylko w tych czesciach w ktorych czuje ze cos mam do powiedzenia tj moralnosc ekologa i znaczenie jaka spalarnia ma na efekt cieplarniany
                      wiecej do powiedzenia nie mam
                      a ddyskusja to jest przedstawienie swoich pogladow, on jest z opcji przeciwnikow wiec nie dziw sie ze ma takie priorytety.
                      Poki co dowiedzielismy sie tylko danych z jednej strony.
                      prawdziwa dyskusja na ten temat bylaby wtedy gdyby odpowiednik zwolennik spalarni mogl sie wypowiedziec.
                      wtedy taki jak ja moze ocenic i sie ew za czym opowiedziec
                  • hecer Re: 25.11.10, 09:26
                    tu masz argumenty drugiej strony, możesz więc wybrać, co będziesz tym razem "obalać":

                    www.ekospalarnia.krakow.pl/51,Download.htm
          • zawsze.torunczyk Re: co za eko dureń 24.11.10, 23:19
            Nie zmienia to faktu że nie wmówisz mi że para wodna stanowi jakiekolwiek zagrożenie dla świata. Jest to po prostu głupie. Podobnie jak handel limitami CO2 i tak dalej (czy wiesz jak żyją sobie właściciele toruńskiej firma Consus?). To wszystko służy tylko mieleniu pieniędzy.

            P.S znam pewne dziewczę co myje butelki po oleju jadalnym przed wyrzuceniem- taka jest ekologiczna :)
            • hecer Re: co za eko dureń 24.11.10, 23:44
              zawsze.torunczyk napisał:

              > Nie zmienia to faktu że nie wmówisz mi że para wodna stanowi jakiekolwiek zagro
              > żenie dla świata. Jest to po prostu głupie.

              dla świata nie, dla gospodarki tak. Ale rzeczywiście nie zmienia to faktu, że nikt ci nie jest w stanie nic wmówić. Jesteś całkowicie odporny na wiedzę.
              • zawsze.torunczyk hecer... 25.11.10, 08:53
                hecer napisał:

                > dla świata nie, dla gospodarki tak. Ale rzeczywiście nie zmienia to faktu, że n
                > ikt ci nie jest w stanie nic wmówić. Jesteś całkowicie odporny na wiedzę.

                Mam nieodparte wrażenie że w latach szkolnych byłeś przemądrzałym popychlem, obiektem drwin i pogardy, klasowym "workiem treningowym" którego nikt nie lubił. Ten typ osobowości ma się całe życie.
                • hecer Re: hecer... 25.11.10, 09:24
                  a ciebie wszyscy w klasie uwielbiali bądź się ciebie bali. Wraz z ukończeniem podstawówki zakończyła się twoja kariera i popularność, więc zapisałeś się do pis.
                  • zawsze.torunczyk Re: hecer... 25.11.10, 10:30
                    hecer napisał:

                    > a ciebie wszyscy w klasie uwielbiali bądź się ciebie bali.

                    Strzał w 10. Ci co się mieli bać to się bali, ci którzy mieli uwielbiać uwielbiali.

                    Wraz z ukończeniem p
                    > odstawówki zakończyła się twoja kariera i popularność, więc zapisałeś się do pi
                    > s.

                    O tym nie wiedziałem. Jeśli jesteś w posiadaniu wiedzy o mojej degradacji społecznej i przynależności do jeszcze jakiś organizacji to mi powiedz proszę bo w takim razie muszę opłacić składki i utworzyć konto na NK i Facebooku.
                  • kid_cassidy Re: hecer... 25.11.10, 13:47
                    błędna analiza hecer- zawsze_bydgoszczanin, jako bachor z domu dziecka był klasowym outsidem, dzieckiem gorszego boga wytykanym paluchami, który zawsze siedział w ławce sam i nikt mu nie podał reki, bo byłby to zwykły wstyd.
                    W wieku 18 lat postał z bidula kopa w dupę i musiał uczyć się twardego zycia, stąd wydaje mu się, że jest takim zyciowym twardzielem.
                    Najlepszym jego kumplem zawsze była jego prawa ręka. Nie potrafił nawiązać normalnych relacji z ludzmi, wiec nawet dziś ten emerytowany trep musi bazowac na sponsoringu studentk, której opłaca norkę na wysokim pietrze wiezowca w zamian za regularne schadzki.
                    • zawsze.torunczyk Re: hecer... 25.11.10, 14:20
                      kis ty się nie boisz że prorok przybije ci 11 miesięcy na 18 za nielegalną windę albo ktoś ci naszcza do szyi?
                      • hecer Re: hecer... 25.11.10, 15:23
                        ty to chyba piszesz jedną ręką. Wolę nie myśleć, co robisz drugą.
                        • zawsze.torunczyk Re: hecer... 25.11.10, 16:42
                          hecer napisał:

                          > ty to chyba piszesz jedną ręką. Wolę nie myśleć, co robisz drugą.

                          hecer skończyłeś już gimnazjum? Ja myślałem że się z kimś pobije na poważnie a Ty walisz wrzutami rodem z 7 klasy podstawówki. Daleko ci do kida... oj daleko.
                          • hecer Re: hecer... 26.11.10, 00:17
                            > Daleko ci do kida... oj daleko.

                            i kto to mówi... Może spróbuj ocenić najpierw swój dystans.
    • hecer Re: popieram 25.11.10, 00:02
      Moim zdaniem ta spalarnia to po prostu kant.
      • hecer coś jak most wschodni 25.11.10, 00:11
        można to porównać z mostem na Wschodniej w Toruniu, też ponad 700 baniek.

        I w jednym i drugim przypadku jest to wyrzucanie kilkuset mln złotych w błoto.

        Wszyscy za to płacimy - to są ogromne pieniądze, ogromne obciążenie dla nas.

        Zachowujemy się jak powiatowe gamonie, którym wmówiono, że "dostają produkt nowoczesny, niezbędny do naszego normalnego funkcjonowania i rozwoju, europejski, metropolitalny, wręcz stołeczny, który czyni z nas prawdziwych Europejczyków których wyróżnia nie tylko dbałość o gospodarkę ale też środowisko".

        W rzeczywistości płacimy za badziew, który w ogóle nie jest nam potrzebny.

        Inwestując te same pieniądze - ba! połowę z tych pieniędzy - w produktu które naprawdę są nam potrzebne, osiągnęlibyśmy efekty w każdej dziedzinie: społecznej, środowiskowej, gospodarczej. Wystarczyłoby pomyśleć.

        Ale pozwalamy, by myśleli za nas "samorządowcy sięgający po europejskie pieniądze". I wmawiający bzdury.

        Oczywiście tak jak w innych miastach i tu spalarniane lobby zaczęło od najważniejszego - pozyskania samorządowców, zaoferowania pracy osobom podejmującym decyzje dotyczące inwestycji z pieniędzy publicznych.
        • marcin.grzegorz Re: coś jak most wschodni 25.11.10, 11:26
          A może owi ekolodzy powiedzą co robić z tymi śmieciami - ale realnie!!!! Nie powstaje spalarnia i.... ? ? ? Konkretne rozwiązanie proszę...
    • ekoobywatel "Kłamstwo odpadowe" powinno być ścigane... 25.11.10, 13:06
      "Kłamstwo odpadowe" - czyli twierdzenie, że polski "polnische Wirtschaft" jest najlepszym systemem - powinno być ścigane z mocy prawa... KLIK . Tutaj można poczytać o przyczynach katastrofy w odpadach komunalnych - klik
    • kid_cassidy Re: Ekolodzy przegrali bój o spalarnię 25.11.10, 13:35
      Ekoidiotyzmy od ekoterrorystów:

      W rzeczywistości, przy standardowej wilgotności odpadów komunalnych ok. 45%, 45
      > 0 kg to woda, która się nie pali a jedynie odparowuje. A Para wodna jest istotnym czynnikiem podnoszącym efekt cieplarniany!

      w innym procesie utylizacji ta woda znika? Nie wyparuje? Nie dostanie się do wód podziemnych, stamtąd do rzeki i oceanu i też nie wyparuje?
      Para wodna to istotny czynnik cieplarniany? Doprawdy?

      Nie protestuj przeciw spalarni, bądz prawdziwie ekologiczny i lobbuj na rzecz sergeracji, kompostowania i recyklingu.
      Ale łatwiej drzec demagogicznie papę, ze cos jest złe
      • hecer Re: Ekolodzy przegrali bój o spalarnię 25.11.10, 15:25
        poczytaj tutaj:
        ste-silesia.org/20090504saksonia.pdf
      • hecer Re: Ekolodzy przegrali bój o spalarnię 25.11.10, 15:26
        > w innym procesie utylizacji ta woda znika? Nie wyparuje? Nie dostanie się do wó
        > d podziemnych, stamtąd do rzeki i oceanu i też nie wyparuje?
        > Para wodna to istotny czynnik cieplarniany? Doprawdy?

        dokładnie.
        • zawsze.torunczyk Re: Ekolodzy przegrali bój o spalarnię 25.11.10, 16:39
          hecer napisał:

          > > w innym procesie utylizacji ta woda znika? Nie wyparuje? Nie dostanie się
          > do wó
          > > d podziemnych, stamtąd do rzeki i oceanu i też nie wyparuje?
          > > Para wodna to istotny czynnik cieplarniany? Doprawdy?
          >
          > dokładnie.

          No patrz a jak ja pisałem że nikt mnie nie przekona do szkodliwości pary wodnej to żeś powiedział że jestemm odporny na wiedzę. Powiedz mi hecer (tu nawiązuje do twojego burania do mnie i do sprawy z Zalesiem) czy zawsze jak dostawałeś wpier... w szkole to musiałeś się do kogoś łasić tak jak do "przydenta Przybyszewskiego" czy do kid_cassidy? Masz w tym doświadczenie z lat dziecinnych? Sam nie potrafisz się bronić?
          • hecer Re: Ekolodzy przegrali bój o spalarnię 25.11.10, 22:36
            > > w innym procesie utylizacji ta woda znika? Nie wyparuje? Nie dostanie się
            > > do wód podziemnych, stamtąd do rzeki i oceanu i też nie wyparuje?
            > > Para wodna to istotny czynnik cieplarniany? Doprawdy?
            > >
            > > dokładnie.

            No patrz a jak ja pisałem że nikt mnie nie przekona do szkodliwości pary wodnej to żeś powiedział że jestemm odporny na wiedzę. Powiedz mi hecer (tu nawiązuje do twojego burania do mnie i do sprawy z Zalesiem) czy zawsze jak dostawałeś pier... w szkole to musiałeś się do kogoś łasić tak jak do "przydenta Przybyszewskiego" czy do kid_cassidy?

            Zaraz ci to wytłumaczę, łopatologicznie.

            Kid stawiał retoryczne pytania. Ja kwestionuję odpowiedzi, które są dla niego oczywiste (słowo "dokładnie" ma zupełnie inne znaczenie, niż ci się wydaje).

            Ty włączasz się w dyskusję i zupełnie nie łapiesz o co chodzi.

            Już rozumiesz, jak bardzo się ośmieszyłeś?

            Inna sprawa, że z kid'em mogę o tym porozmawiać. Produkty w obu procesach są bowiem podobne. Różnice tkwią oczywiście w szczegółach.

            Ale mnie najbardziej interesują kwestie gospodarcze związane z wyborem technologii.
            • zawsze.torunczyk Re: Ekolodzy przegrali bój o spalarnię 26.11.10, 12:09
              Ty musiałeś mieć faktycznie przej... w latach szkolnych... biedaczna. hecer jaką miałeś ksywkę? Odwracanie kota ogonem to twoja specjalność.
        • hecer Re: Ekolodzy przegrali bój o spalarnię 25.11.10, 23:37
          > > w innym procesie utylizacji ta woda znika? Nie wyparuje? Nie dostanie się
          > do wó
          > > d podziemnych, stamtąd do rzeki i oceanu i też nie wyparuje?
          > > Para wodna to istotny czynnik cieplarniany? Doprawdy?
          >
          > dokładnie

          Niedokładnie:)

          W obu procesach końcowym produktem jest co2 i woda. Ale na tym poziomie ogólności nie ma sensu prowadzić rozmowy.

          System MBT to w uproszczeniu biogazownie, coś co działa z powodzeniem (ale na bardzo małą skalę) w Toruniu, dzięki zaradności poprzednich władz Torunia, czyli ludzi mających pojecie o gospodarce, energetyce i środowisku (prezydent Bociek jest konsultantem między innymi w sprawach geotermii).

          W jednym procesie spalasz - wrzucasz śmieci (u nas praktycznie niesortowane, co wpływa na efektywność spalania i zanieczyszczenie) na ruszt. Produktem jest energia, popiół, para wodna, i gazy, zawierające wiele szkodliwych substancji. Popiół jest toksyczny (stanowi ok 5% objętości śmieci, ale jest to najgorsze paskudztwo, które trzeba składować). Gazy są trujące, bo palimy wszystkim - dlatego są specjalnie filtrowane i tak naprawdę od tego "jak" zależy ekologiczność spalarni.

          Inaczej jest w MBT, czyli systemach mechaniczno biologicznych (w uproszczeniu biogazownie). Tam śmieci są sortowane, potem kompostowane, gdzie podlegają osuszeniu (wydziela się ciepło), a następnie wrzucane do komory fermentacyjnej, gdzie zachodzi reakcja, której produktem jest biogaz, czyli w 85% metan. Można w dużym uproszczeniu powiedzieć, że biogaz to troszeczkę mniej kaloryczny gaz ziemny (który jest w kuchenkach, którym się grzejemy). Oczywiście metan też trzeba spalić i jego produktem jest co2 i h20. W nowoczesnych instalacjach tego typu zamiast biogazu produkuje się stabilat, czyli paliwo, które można sprzedać elektrociepłowniom.

          Biogaz to po prostu gaz śmieciowy. My taką instalację mamy (dzięki poprzednim władzom Torunia), działa spółka Biogaz Inwestor.

          Biogaz może być również wykorzystany do napędzania samochodów (instalacje na gaz ziemny, CNG). Na przykład autobusów MZK (mamy takie, mamy stację do kompresji gazu, czyli "tankowania" dla autobusów).

          Pozostałe produkty MBT to dobre nawozy naturalne.

          Dlaczego ten system jest lepszy? Z wielu różnych powodów.

          Dla mnie jednak liczy się przede wszystkim gospodarka i ekonomia ochrony środowiska. Nie można skutecznie chronić środowiska jeśli wyrzuca się pieniądze w błoto, nie tworzy rynków, nie buduje sektora.

          I właśnie dlatego sam projekt zbudowania kilku spalarni wydaje mi się po prostu typowo polskim myśleniem opartym głównie na radosnej akceptacji marketingowych sloganów sprzedawanych przez grupy widzące w ochronie środowiska wyłącznie swój własny interes. "Prosto z Polski".

          -------------

          I jeszcze jedno. Proszę sobie porównać prezentacje zamieszczone na stronie STE Silesia, zrobione przez władze Bydgoszczy, z prezentacjami i całym obszernym materiałem poświęconym ochronie środowiska w ogóle, jaki jest na tej stronie... Różnica jest jak między niebem a ziemią.

          A mnie zachwyca jedno z najlepszych jakie znalazłem w sieci zestawień kosztów różnych sposobów ogrzewania domu! Po prostu rewelacja. Jest to świetne także dlatego, że oprócz kosztów omówione są aspekty środowiskowe wyboru paliwa. Każdy kto myślał o kominku, czy przejściu z powrotem na węgiel, albo na groszek, itd, może się z tego dowiedzieć naprawdę bardzo wiele.

          I to jest właśnie zdroworozsądkowe podejście. To jest ekonomia ochrony środowiska. Nie da się tych rzeczy oddzielić. Tu jest analiza ekonomiczna - po drugiej stronie jest nachalny marketing dla ludzi, którzy nie chcą nic rozumieć.

          (wręcz reprezentatywny pod tym względem jest zawsze.torunczyk)
    • ekoobywatel O efekcie cieplarnianym więcej 25.11.10, 19:42
      Tutaj jest o tym jak ludzka działalność wpływa na efekt cieplarniany - klik
      • romanbazylewicz Re: O efekcie cieplarnianym więcej 25.11.10, 20:02
        To dziennikarski bełkot! Żadnych badań, źródeł.... proponuję zignorować!
        • hecer Re: warszawska spalarnia 26.11.10, 00:20
          www.zm.org.pl/?a=spalarnia-093
          • hecer Re: warszawska spalarnia 26.11.10, 00:26
            i jeszcze cytat, który moim jest najlepszym komentarzem do takich inwestycji:

            Jakie wnioski z tej nauki? Drodzy mieszkańcy miast, w których obecnie rozdawane są piękne, kolorowe ulotki zachwalające budowę nowych spalarni: nie wierzcie w to co tam piszą i pokazują. To wszystko puste obietnice.

            Dokładnie tak. To nie są inwestycje w których prowadzi się społeczny dialog, rozważa kwestie merytoryczne, serio traktuje WARIANTOWANIE.

            To są inwestycje realizowane w oparciu o marketing.

            Już sam sposób prowadzenia konsultacji społecznych woła o pomstę do nieba.

            Ja się dziwię, że prasa traktuje temat tak "obiektywnie". W kwestiach ochrony środowiska liczy się przede wszystkim informacja, dialog społeczny, dyskusja, publiczna debata. A tu mamy całkowity brak zaangażowania prasy.

            Podobnie było ws. mostu. Znów nikt nie chce pisać, a jak piszą to zawsze w taki sposób, by czytelnik nie mógł wyciągnąć wniosków.
      • szlachcic Re: O efekcie cieplarnianym więcej 29.11.10, 14:02
        Ekoobywatelu nie uchylajcie sie od odpowiedzi
        Jaki % na efekt cieplarniany ma dzialanie czlowieka i jak ma sie do tego spalarnia smieci
        jezeli nie odpowiesz na to pytanie szastanie efektem cieplarnianym w tym watku jest delikatnie mowiac naduzyciem
        • gandharwa Re: O efekcie cieplarnianym więcej 29.11.10, 16:47
          Ja chętnie odpowiem.

          Efekt cieplarniany jest oczywiście w doskonałej części pochodzenia naturalnego. Jednak antropogeniczna "dokładka" powoduje przyspieszenie globalnego ocieplenia a co gorsze, rozchwianie klimatu, przez co na pustyniach mamy ulewy, gdzie indziej susze, pożary, powodzie.

          W przypadku spalarni mamy emisję do atmosfery różnych związków, w tym CO2
          Dokładnie 321 kg CO2 eq na każdą spalaną tonę odpadów. Mam tu na myśli jedynie CO2 ze źródeł kopalnych (tworzywa, guma etc)

          Tymczasem recykling może mieć "ujemny efekt cieplarniany" tzn w ogólnym bilansie LCA więcej CO2 zaoszczędzimy poprzez redukcję wydobycia, transportu i produkcji niż stracimy na procesach recyklingu czy przygotowaniu do ponownego użycia.

          Np przetopienie stłuczki szklanej na nowe butelki kosztuje energetycznie o 20% mniej niż produkcja szkła z kwarcu, wapna i sody. Jednak w przypadku butelek zwrotnych ten stosunek jest jak 1:9 (tzn 11% wysiłku energetycznego, gdyż średnio taka butelka 9 razy jest napełniana napojem zanim trafi na stłuczkę )

          Dla szkła i tworzyw jest to - 250 kg CO2 eq /tonę wsadu recyklingowego
          Dla metali żelaznych - 450 kg CO2 eg/tona
          Dla aluminium 1930 kg CO2 eg/tona....teraz już wiesz, jak cenne jest zbieranie puszek po piwie :-)

          Także selektywna zbiórka pomaga w ograniczaniu produkcji CO2
          fermentownia, kompostownia pryzmowa dla odpadów ogrodowych czy selektywnie zebranych kuchennych z wykorzystaniem rolnym kompostu: - 50 kg CO2 eq/ tona wsadu
          Kompostownia mechaniczna (komorowa ) 50 kg CO2 eq /tona wsadu.

          Kompostownie mechaniczne mają gorszy bilans CO2, gdyż zużywają więcej energii czy gazu ziemnego od kompostowni pryzmowych.

          dla porównania:
          Systemy mechaniczno-biologiczne: 150 kg CO2 eq /tona wsadu.
          Składowisko bez odgazowania: 984 kg CO2 eq /tona wsadu
          Składowisko z odgazowaniem i wykorzystaniem biogazu: 450 kg CO2 eq /tona wsadu.
          Składowanie deponatu z systemów mech-biol: 50-70 kg CO2 eq /tona wsadu.

          szlachcic napisał:

          > Ekoobywatelu nie uchylajcie sie od odpowiedzi
          > Jaki % na efekt cieplarniany ma dzialanie czlowieka i jak ma sie do tego spalar
          > nia smieci
          > jezeli nie odpowiesz na to pytanie szastanie efektem cieplarnianym w tym watku
          > jest delikatnie mowiac naduzyciem
          • jojujacy Re: O efekcie cieplarnianym więcej 29.11.10, 18:43
            gandharwa napisał:

            > Ja chętnie odpowiem.
            >
            > Efekt cieplarniany jest oczywiście w doskonałej części pochodzenia naturalnego.
            > Jednak antropogeniczna "dokładka" powoduje przyspieszenie globalnego ociepleni
            > a a co gorsze, rozchwianie klimatu, przez co na pustyniach mamy ulewy, gdzie in
            > dziej susze, pożary, powodzie.

            Antropogeniczna dokładka CO2 , CH4 tak, ale NIE PARY WODNEJ mimo że ta ostania jest najsilniejszym gazem cieplarnianym. W warunkach ziemskich jest zamknięty cykl parowania /skraplania.
            Dodatkowa ilość pary wodnej która mogłaby zmienić klimat nie wydzieli sie po prostu lub nie utrzyma się w atmosferze wystarczająco długo aby zainicjować wzrost temperatury globalnej przy parametrach orbity Ziemi ( głównie odległość od Słońca i wynikająca z niej dostępna temperatura ).

            Żeby para wodna rozpoczęła efekt cieplarniany trzeba by Ziemie przesunąć bliżej Słońca aby otrzymywała większa, średnią temp globalną co doprowadziłoby do STAŁEJ obecności w atmosferze ,zwiększonej ilości pasy wodnej, a to z kolei do jeszcze większej temperatury ( efektu cieplarnianego ).

            Innym scenariuszem jest pobudowanie miliona elektrowni na synteze termojądrowa do produkcji non stop pary aby utrzymać ogólnoplanetarny kokon chmur. Jednak nawet wtedy ( przy obecnych parametrach orbity Ziemi ) wychodzi unikalna właściwość tłumiąca pary wodnej ( chmur) które nie dopuszczają ciepła do gruntu pod nimi ( jak w pochmurny dzień latem w kontraście do powierzchni nasłonecznionych ) i jednocześnie odbijają ciepło od siebie z powrotem w kosmos. Efekt cieplarniany zostaje wtedy wytłumiony a nawet mamy krótką epokę lodowcową zanim klimat dojdzie do równowagi.

            Tak wiec jedyną możliwością aby para wodna spowodowała efekt cieplarniany ( za wyjątkiem tego naturalnego dzięki któremu komfortowo żyjemy od wieków ) jest przesuniecie Ziemi na orbitę bliższą Słońca :)
    • hecer Czas Gospodarzy, śmieci i rachunki 26.11.10, 00:12
      W ten sposób w Polsce zamiast jednego, spójnego systemu zagospodarowania odpadów powstanie system dwóch prędkości:

      - kilkunastu miast z nowoczesnymi spalarniami i nikłym recyklingiem, które będą zarabiać na opłacie marszałkowskiej, sprzedaży energii cieplnej kosztem kogeneracji węglowej i zielonych certyfikatów z produkcji prądu.

      - reszty kraju z niedoinwestowanymi składowiskami, których będzie zbyt wiele, kulejącym
      recyklingiem i prymitywnymi sortowniami ręcznymi oraz śmierdzącymi kompostowniami
      pryzmowymi.

      ===================================


      System dwóch prędkości będzie również działał w metropolii BiT City.

      Torunianie będą płacili za wywóz śmieci do Bydgoszczy, 40km w jedną stronę i 40km z powrotem pustą śmieciarką. Będziemy po prostu płacić za dowożenie paliwa do bydgoskiej spalarni; paliwa którym bydgoszczanie będą się grzali przez całe dekady:) Zapłacimy za dostarczenie, spalanie a odbiór energii będzie dla Bydgoszczy. Plus jeszcze zyski ze sprzedaży certyfikatów czystości, którymi może się z nami podzielą.

      A w Toruniu spółdzielcy z MSM, Skarpy, Rubinkowa i Kopernika będą "walczyć z Cergią" - o niższe ceny ciepła. No i walczyć o obniżkę cen za wywóz i utylizację śmieci w Bydgoszczy - czyli narzekać na Bydgoszcz. Zatrudnienie związane ze spalarnią, dotacje unijne, wszystko trafi do Bydgoszczy.

      ...a w Toruniu jest Biogaz Inwestor od lat. Jest już instalacja biogazowa (oczywiście taka dość prymitywna, na wysypisku śmieci). Od zeszłego roku mamy kompostownię, segregację śmieci (gospodarz ledwo zdążył przed deadline'em wynikającym z konieczności zamknięcia wysypiska).

      To jest po prostu "gospodarka po toruńsku". To jest program Czasu G.

      Suuuuuuuuuuper! Nikt by tego lepiej nie wymyślił! Dziękujemy!!!!!
      • hecer Re: Czas Gospodarzy, śmieci i rachunki 26.11.10, 00:16
        początek wpisu to oczywiście cytat stąd:

        ste-silesia.org/20090504saksonia.pdf
      • hecer Re: Czas Gospodarzy, śmieci i rachunki 26.11.10, 00:39
        i wcale się nie zdziwię, jak Czas G dojdzie do tych samych wniosków i zacznie modyfikować swój program... oni lubią cudze pomysły.
      • kid_cassidy Re: Czas Gospodarzy, śmieci i rachunki 26.11.10, 12:03
        >>> Torunianie będą płacili za wywóz śmieci do Bydgoszczy, 40km w jedną stronę i 40km z powrotem pustą śmieciarką. Będziemy po prostu płacić za dowożenie paliwa do bydgoskiej spalarni; paliwa którym bydgoszczanie będą się grzali przez całe dekady:) Zapłacimy za dostarczenie, spalanie a odbiór energii będzie dla Bydgoszczy.

        chwilunia!!!!!!!! dlaczego przemilczałeś to, o czym doskonale wiesz.

        Toruńskie śmieci miały być przed wysłaniem sortowane w miejscowej sortowni, odpady nadające do recyklingu zostaną z nich wyodrębnione. Odpadki biodegradowalne maja pozostawac na toruńskim kompostowisku. Elektrosmieci będą rozbierane i przetwarzane.
        Do bydgoskiej latryny miały być wrzucane pozostałości (te najmniej kaloryczne w dodatku), które kwalifikowały sie do spalenia!!!
        Ani są to ilości o których piszesz, ani czarny scenariusz, którym siejesz trwogę.
        Czy naprawdę sądzisz, ze bylibyśmy tacy głupi, by słać tyfusowi to co najlepsze ze śmietnika????

        Poza tym chyba zapomniałeś, że stawki na spalanie miały być nieco niższe,niz typowo komercyjny poziom, a smieciarka zawsze jedzie pusta w jedną stronę- nawet zbierając smieci po Toruniu:)

        Jaka jest różnica, czy para wodna zostanie wydzielona z bezpośredniego spalania śmiecia, czy też jako produkt spalania gazu ze śmiecia?
        Masz na to jakieś równanie? ze faktycznie jest mniejsza?
        Nawet jeśli jest mniejsza, to o ilość wody odsączonej lub wyparowanej na kompostowisku, która i tak trafia do obiegu wodnego.
        Ilość wody na ziemi jest stała!!! zmienia sie tylko jej sta skupienia!!!!
        Pierdzielenie o negatywie pary wodnej to absurd, bo jej nadmiar szybko ulega kondensacacji i spada na ziemie pod postacią opadu!
        Ty jakąś nową naukę razem z ekolo-terrorami zaczynasz tworzyć.
        • hecer Re: 26.11.10, 15:07
          O rany... a więc jeszcze raz:

          MBA - tu produkuje się biogaz
          MBS - tu produkuje się stabilat, który może być spalany w elektrociepłowniach

          Można powiedzieć, że zarówno w MBA jak i MBS otrzymuje się "paliwo". Jest to paliwo zbliżone do tradycyjnego paliwa, którego używamy na co dzień: stabilat to oczywiście nie jest koks, ale dobre, bezpieczne dla środowiska paliwo; biogaz to paliwo niemal identyczne jak gaz ziemny.

          W 'spalarniach' palimy tym, co przywożą śmieciarki. Może to jest jakoś posortowane, ale tu akurat nie chodzi o odzysk surowców, nie chodzi o spalanie w celu uzyskania energii (bo praca kotła też wymaga energii). Tu chodzi wyłącznie o pozbycie się śmieci - puszczenie ich w atmosferę zamiast składowanie na wysypisku. Oczywiście przez system filtrów itd.

          Największą głupotą w tym procesie jest wpieprzanie mokrych śmieci do paleniska. Ja już pomijam oczywistą nieracjonalność tego działania - to tak, jak wrzucić mokre drzewo do ogniska. Śmieci komunalne, nieposortowane (ten miks który jest w przeciętnym kuble na śmieci) zawiera bowiem bardzo dużo wody.

          W systemach MBS i MBA śmieci najpierw są osuszane (woda nie odparowuje, tyle się odsącza, trafia do oczyszczalni ścieków i do rzeki). A więc ta największa ilość wody zamiast trafiać do pieca i zamieniać się w parę wodną, która jest gazem cieplarnianym, odpływa sobie do rzeki.

          > Pierdzielenie o negatywie pary wodnej to absurd, bo jej nadmiar szybko ulega ko
          > ndensacacji i spada na ziemie pod postacią opadu!

          q-wa, kid, weź nie próbuj być takim ignorantem.

          pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnanie_Clausiusa-Clapeyrona
          > Do bydgoskiej latryny miały być wrzucane pozostałości

          nie bardzo, bo gdybyśmy w Toruniu sami zużywali swoje śmieci to bydgoska spalarnia nie miałaby żadnego ekonomicznego sensu! My mamy tam dawać prawie 1/3 wszystkich śmieci.

          Owszem, mamy urządzenie do segregowania i kompostowania. I potem wywozimy paliwo do bydgoskiej spalarni.

          > Toruńskie śmieci miały być przed wysłaniem sortowane w miejscowej sortowni, odp
          > ady nadające do recyklingu zostaną z nich wyodrębnione. Odpadki biodegradowalne
          > maja pozostawac na toruńskim kompostowisku. Elektrosmieci będą rozbierane i pr
          > zetwarzane.

          No dobra, trafiają na kompost, są posortowane - i co dalej? Co my z nimi robimy kid???

          One są u nas sortowanie itd po to by trafiły do bydzi.

          > Czy naprawdę sądzisz, ze bylibyśmy tacy głupi, by słać tyfusowi to co najlepsze
          > ze śmietnika????

          a co my z tym robimy??

          Masz, obejrzyj sobie tutaj filmik, który ci objaśni o co chodzi w systemie MBS i MBA, i czym to się różni od spalarni:

          www.youtube.com/watch?v=gPlBjVQJ5K8
          www.youtube.com/watch?v=cpKWDjS4sJY
          • kid_cassidy Re: 26.11.10, 17:49
            weż poczytaj sam siebie, bo wymiękam:
            >>> One są u nas sortowanie itd po to by trafiły do bydzi.

            co obecnie dzieje sie z posortowanymi śmieciami:
            a) sa składowane, by w przyszłości zawieźć je do bydy;
            b)po posortowaniu sa ponownie mieszane i rzucane na Kociewskiej;
            c) podzielone surowce do recyklingu sa sprzedawane;
            d) hecer nie ma pojęcia, ale naładowany filmikami z yt i publikacjami ekoszalonych uprawia corridę

            Fajnie, że detektyw heca wyłapał powiązania lobbingowe producentów kotłów. Teraz wyłap jeszcze powiązania firm sprzedajacych licencje i know- how składowania i linie do od odzysku biogazu.
            Czy to też bedzie cię tak oburzało?

            Mnie spalarnie w B bardzo odpowiada- ale po warunkiem, że dobrze to w Toruniu rozegramy.
            Póki co wszystko wskazuje, że bedzie ok, dla Torunia może być to intratny biznes, a ty straszysz jakimiś okropnymi historiami, o całości najlepszych śmieci wożonej do sąsiadów i innymi smieciowymi plagami.
            • hecer Re: 26.11.10, 21:19

              > weż poczytaj sam siebie, bo wymiękam:
              > >>> One są u nas sortowanie itd po to by trafiły do bydzi.

              oczywiście. Tobie się wydaje, że my w Toruniu zbudujemy sobie "sortownię i kompostownię, gdzie będziemy wyodrębniać wysokokaloryczne śmieci, a do Bydgoszczy trafi to, czego u nas nie wykorzystamy". Takiego bełkotu nie słyszałem dawno.

              To powstało w Toruniu:
              torun.gazeta.pl/torun/1,87119,7294742,Miliony_na_smieci__koniec_starego_wysypiska.html
              za ok 70 mln zł.
              www.mpo.torun.pl/index.php?strona=90

              Odpadki z kontenerów ustawionych przed domami torunian, najpierw śmieciarkami dowożone są do sortowni. Tam trafiają na sita mechaniczne do pierwszej selekcji. Najdrobniejsze z nich (np. piasek) od razu są przesyłane do kompostowni. Pozostałe śmieci trafiają na dwie linie sortownicze. Tam ręcznie segreguje je 30 pracowników MPO. Po sortowaniu odpadki, które udało się odzyskać m.in. butelki PET, folie, makulatura są prasowane i sprzedawane. - Trzeba jednak pamiętać, że pieniądze, które zarabiamy w ten sposób nie pokrywają nam kosztów eksploatacji ZUOK - zaznacza Piotr Rozwadowski, p.o. prezesa MPO.

              Pozostałe odpadki, których nie można kompostować, są składowane na wysypisku. Będą tam leżały do czasu aż powstanie z nich gaz. W zakładzie zainstalowany jest bowiem cały system odzyskiwania biogazu, który szefostwo miejskiej spółki planuje przerobić na prąd i ciepło wykorzystywane w budynkach przy ul. Kociewskiej. Taka instalacja działa też na starym składowisku.


              To nie jest instalacja MBS. To jest praktycznie to samo, co było na starym składowisku. Wyrzucamy śmieci na wysypisko (nowe, bo stare trzeba było zamknąć), gdzie pewnym dodatkiem jest dość prymitywna (taka jak wprowadzona 10 lat temu na starym wysypisku) instalacja do odzysku biogazu.

              Nowością jest to, że odzyskujemy część surowców, przetwarzamy śmieci przed ich składowaniem. To ważne, bo właśnie tę dyrektywę (dotyczącą odzyskiwania surowców ze śmieci) najtrudniej spełnić. To, czego nie da się odzyskać - wyrzucamy na wysypisko. W Unii zamyka się składowiska, w Toruniu otwieramy nowe.

              ale do czasu:

              - Teraz każdy torunianin może się przekonać, że odpadki, które produkuje nie trafiają bezmyślnie na hałdę śmieci, tylko są w ekologiczny sposób zagospodarowywane - mówi Rozwadowski. - Zgodnie z naszymi badaniami i prognozami ZUOK zabezpieczy potrzeby gospodarki odpadkami na kolejne 30 lat, a po uruchomieniu spalarni śmieci dla bydgosko-toruńskiego obszaru metropolitarnego całkowicie rozwiąże ten problem w naszym województwie.

              No to teraz wymyśl, gamoniu, gdzie będą trafiały te śmieci, których nie da się odzyskać w sortowni czy kompostowni. To, co teraz ląduje na naszym składowisku, z czego produkujemy biogaz, pojedzie do Bydgoszczy.

              Instalacja MBS to nie jest 70 mln zł. To trochę wiecej, kilkaset mln zł.

              Różnica tkwi też w nomenklaturze. U nas kompostownik służy dla odpadów zielonych i biodegradowalnych, dla resztek jedzenia, odpadów zielonych, itd. W prezentacji, do której zostawiłem link, kompostownik służy wysuszaniu wszystkich śmieci.

              Sortownia u nas to kilku pracowników, którzy wśród fetoru uwijają się, aby wyszukać plastik i papier oraz szkło i metal. To zobacz, co było na filmie - zautomatyzowana linia do przetwarzania szkła, dzielenia go na kolory, wirniki odsiewające metale i różne frakcje śmieci.

              W instalacji MBS produkuje się paliwo.

              U nas? U nas paliwo wywozi się do bydgoskiej spalarni. Na razie składuje, potem wywozi do bydgoskiej spalarni.

              Tobie się wydaje, że u nas za 70 mln zł powstała instalacja, która przetwarza większość odpadów a do Bydgoszczy będzie wywozi tylko "te niskokaloryczne"? To jakiś bełkot. Co to jest "niskokaloryczne".

              Z twoich wypowiedzi wynika, że większą uwagę przywiązujesz do tego jak mówisz, niż co mówisz. Bełkot o parze wodnej ubrałeś w równie elegancką co idiotyczną tezę o tym, że stan skupienia nie ma znaczenia. To samo można powiedzieć o kaloryczności sensu twoich wypowiedzi.
            • hecer gospodarskie myślenie 26.11.10, 22:35
              gospodarskie myślnie:

              - w Toruniu powstaje wysypisko śmieci. Gdy w całej Europie dąży się do ich likwidacji. Gdy w Bydzi ma powstać spalarnia

              - "sortownia" - czyli sposób na to, aby uniknąć selektywnej zbiórki na osiedlach (choćby w formie ekobudek). Sortownia to po prostu zwykła hala, z taśmą przy której grupa benków w fetorze próbuje wybrać parę butelek i puszek, papieru, metali i baterii.

              Koszt - 70 baniek. Na coś co jest po prostu wysypiskiem śmieci i zwykłą halą.

              Nie ograniczymy w wystarczający sposób ilości śmieci trafiających na wysypisko. Dziś dalej wyrzucamy w niewielkim stopniu przerobione odpady na wysypisko. Potem będą trafiać do spalarni w Bydgoszczy (o ile powstanie, bo jej budowa wisi na włosku, jest bardzo spóźniona).

              Oczywiście mogliśmy zainwestować w nowoczesny system radzenia sobie ze śmieciami. Podejść do problemu kompleksowo, w taki sposób aby stworzyć cały rynek gospodarowania odpadami (bardzo innowacyjny). Wydaliśmy zaś 70 baniek na coś, co jest przestarzałe, na coś, co w zasadzie zawsze było (bo skupy makulatury, metali, butelek działały już w peerelu).

              To jest gospodarskie myślenie. Nie ma kasy - całość idzie na most na Wschodniej - więc trzeba sobie radzić prowizorką.

              Ale dziennikarze, media, opinia publiczna są pod wrażeniem. Bo otwarto nowy zakład o ładnej nazwie.
        • hecer Re: filmiki 26.11.10, 15:23
          tu jest filmik ze spalarnią:
          www.youtube.com/watch?v=hZiQCt5igvY&NR=1
          a tu z MBS:
          www.youtube.com/watch?v=gPlBjVQJ5K8

          Różnica jest zasadnicza: w MBS odzyskuje się surowce. W spalarni - spala wszystko do atmosfery. W MBS odsącza się wodę (odparowuje, skrapla i odprowadza do oczyszszczalni ścieków). W spalarni woda zamieniona jest w parę wodną, gaz cieplarniany. W MBS czy MBA produkuje się wysokokaloryczne paliwo. W spalarni pali się mokrym śmieciem. MBS to taka mała fabryczka: produkuje z odpadów surowce, które można sprzedać hutom (szkła i metali), materiał pod drogi, oraz paliwo (i/lub energię). W spalarni też powstaje energia, ale sam proces uzyskiwania tej energii jest nieracjonalny, cały system nastawiony jest na produkcję dużej ilości śmieci, które można spalać. MBS i MBA są małe i są tańsze. Spalarnia jest duża i droga.
        • gilbert.grape Re: Czas Gospodarzy, śmieci i rachunki 26.11.10, 16:26
          > Jaka jest różnica, czy para wodna zostanie wydzielona z bezpośredniego spalania
          > śmiecia, czy też jako produkt spalania gazu ze śmiecia?

          Weź taki przykład. Potrzebujesz zagotować 1 litr wody na herbatę dla 4 osób. Czy racjonalne jest wlanie do czajnika 2 litrów i doprowadzenie do odparowania jednego litra, aby z pozostałości sparzyć czaju? Twoje straty: zużyłeś kilka razy więcej gazu/prądu, proces przygotowania wody trwał dłużej, energia odparowała wraz z wodą.

          Podobnie jest w bilansie energetycznym takiej spalarni. Odparowanie części mokrej jest stratą dla procesu spalania z jednoczesnym nieuzasadnionym wyemitowaniem pary wodnej do atmosfery.
          • kid_cassidy Re: Czas Gospodarzy, śmieci i rachunki 26.11.10, 17:35
            to doskonały przykład, ale na zobrazowanie straty energetycznej spalarni. Tego nie neguję.
            Ja drążę temat pary wodnej bezpośrednio powstałej w procesie spalania, a pary powstałej w procesie spalania gazu.
            • gilbert.grape Re: Czas Gospodarzy, śmieci i rachunki 26.11.10, 18:13
              W procesie spalania gazu (metanu) para wodna jest bezpośrednim produktem tegoż spalania, czyli powstaje jej proporcjonalnie do wyprodukowanej energii. W spalarni zaś, ta para jest efektem odparowania np. zgniłego pomidora, czyli procesu który pogarsza nam sprawność spalania. Wyprodukowaliśmy przez to zbędną parę i schłodziliśmy wnętrze kotła (w pewnym uproszczeniu).

              Dzisiejsze kotłownie gazowe wykonane w technologii kondensacyjnej, redukują ponadto ilość pary wypuszczanej przez komin odzyskując energię tej pary i skraplając ją. Nie wiem czy w spalarniach jest to technologicznie wykonalne, choć oczywiście nie wykluczam tego.
            • hecer Re: Czas Gospodarzy, śmieci i rachunki 26.11.10, 21:32
              w spalarni wrzucasz wszystkie śmieci, zawierające kilkadziesiąt (!!) procent wody do kotła.

              W MBS najpierw śmieci wysuszasz, potem palisz tylko to, co suche. Jeśli śmieci przetworzysz na metan (w reakcji fermentacji) to produktami będzie co2 i para wodna. Ale to jest produkt reakcji powstałej ze spalania części śmieci - już tej bez wody.

              Jeśli spalasz "stabilat", czyli te suchą, rozdrobnioną część śmieci (frakcję lekką) to otrzymujesz dwutlenek węgla i różne inne produkty (które zostają w kominie, w filtrze).

              Najważniejsze to dobrze rozdrobnić śmieci, bo wtedy reakcja jest szybka, potrzeba mniej energii.
              • kid_cassidy jestes kretyn, który nigdy niczego sie nie nauczy 27.11.10, 10:28
                Pomimo licznych wcześniejszych sygnałów, że najlepsze co można dla ciebie zrobić to wyśmiać, gdy zaczynasz fantazjować, lub od razu kopnąc cię w dupę, chyba jako jeden z ostatnich wykazałem dość wytrwałości, by przeczytać twoją myślową starczkę i o zgrozo jeszcze cos napisać.
                Teraz juz absolutnie jestem wyleczony, by wobec ciebie tumanie okazywać cokolwiek innego, niz litościwy uśmiech współczucia.
                Jesteś niewiarygodnie zakutym łbem, zarozumiałym gigantycznym bucem z klapami na oczach, niedojrzałym emocjonalnie ynteligentem, ktory gdy sobie ubzdura, że ma racje, to zdechnie przytoczony argumentami o braku racji, ale do ostatniej chwili nie zmieni zdania.
                Dupku- ekspercie od wszystkiego- za co sie nie tkniesz, to ponosisz porażkę. błaźniłeś sie juz w swoim wojowaniu o most, zblaźniłeś bredniami o moście tymczasowym, niewiarygodnie zbłaźniłeś z prezydentem Przybyszewskim. Błaźnisz deklaracjami o wyniesieniu z forum i ciągłym wracaniu by wypisywac swą umysłową galaretę.
                Wstydu i zwykłej ludzkiej godności po prostu ci brakuje, bo po tylu kompromitacjach masz czelność jeszcze udawac eksperta w kolejnej dziedzinie- tym razem śmieci.
                Czy jest dziedzina, w której nie byłeś zarozumialcu wszechwiedzacym ekspertem? Nie ma.
                Sam swoją osobę sprowadziłeś do karykaturalnego obrazu.

                Nie wysilać sie na odpowiadanie, bo jest mi po prostu wstyd za moją naiwność, ześ kimś więcej niz tylko oszołemem i grafomanem.

                -
                bydgoszczanin frych47 (19.07.10, 10:45)
                Bydgoszcz miastem sportu ale upadającego.
                • hecer Re: i kto to mówi 2 27.11.10, 14:10
                  zachowujesz się jak szczerbata dama z pigalaka podmywająca się w kałuży pod koniec piątkowej nocy i licząca utarg w bilonie w przekonaniu, że o dymanku wie wszystko a gdyby nie ynteligencja, przez którą jej wiedza zatrzymała się na szóstej klasie podstawówki to zrobiłaby karierę oddając się w marriocie. Zamiast ciskać ekskrementami swojego prostackiego ego w przechodniów zająłbyś się może nadrabianiem zaległości z podręcznika przyrody z zerówki.
    • hecer 28 mln we Wrocławiu, 600 mln w Bydgoszczy 26.11.10, 08:39
      ste-silesia.org/bydgoszcz/sortowniaWROCLAW.pdf
      • hecer Re: 26.11.10, 08:46
        wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,36743,7983731,Swad_spalonej_dotacji_na_spalarnie_komunalnych_smieci.html
    • hecer A oto rozwiązanie ekonomiczne! 26.11.10, 11:10
      To jest rozwiązanie ekonomiczne, sensowne, racjonalne.

      ste-silesia.org/szczecin/SFO3.pdf

      Spalarnia to jeden wielki kant. To jest wypieprzone kilkaset mln zł, które nie pozwala wypełnić dyrektywy w zakresie odzysku. To po prostu lobbing pewnej grupy interesu.

      Proszę zobaczyć, że system segregacji operacyjnie bilansuje przychody z kosztami. A koszty inwestycji zostały pokryte z komercyjnego kredytu na który było stać spółdzielnię w małym mieście.

      Z instalacją biogazową taka infrastruktura generuje zyski.

      ...ale my wolimy podpisywać umowę na dostarczanie i produkcję coraz większej ilości śmieci dla bydgoskiej spalarni.

      Szczyt absurdu.
    • zawsze.torunczyk Ekolodzy przegrali bój o spalarnię 26.11.10, 12:06
      Mistrz odwracania kota ogonem z Ciebie. Taka panieneczka :)
    • gilbert.grape Ekolodzy przegrali bój o spalarnię 26.11.10, 12:44
      Tak się zastanawiam, czy ta bydgoska spalarnia nie stoi w sprzeczności z pewną inwestycją planowaną w Toruniu. Chodzi mianowicie o to:

      www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20091001/TORUN01/755718806
      Ten zakład utylizacji odpadów planowany w Toruniu jest nowatorską alternatywą dla spalarni od których na świecie się odchodzi, choćby na rzecz biogazowni.
      • hecer Re: Ekolodzy przegrali bój o spalarnię 26.11.10, 14:10
        no właśnie... tylko że właścicielem śmieci jest (wkrótce będzie) miasto. A miasto podpisało albo zobowiązało się do podpisania umowy na dostarczanie śmieci do bydgoskiej spalarni - inaczej w ogóle ten projekt by nie ruszył.

        Totalny chaos na horyzoncie.

        Jedno jest moim zdaniem pewne - spalarnie w Polsce to efekt działalności lobbingowej. Jak się dobrze pogugla, to wychodzi na to, że są tam stale te same nazwiska i powiązanie z producentem kotłów.

        Doszło do tego, że jak ze spalarni zrezygnował Olsztyn to wpisano na listę... Koszalin:)))

        To jest absurd.

        Spalarnia jest opłacalna wyłącznie w bardzo dużych miastach. W celach marketingowych porównuje się więc Olsztyn czy Bydgoszcz do Wiednia:)

        wyborcza.biz/biznes/1,101562,8075249,Spalarnie_smieci_przegrywaja_wyscig_po_dotacje.html
        projekt olał Wrocław (od początku wiedział, że to bzdura)

        z tej listy:

        Dlatego na liście projektów strategicznych, które miały dostać dofinansowanie z unijnego budżetu na lata 2007-13, znalazły się spalarnie w: Szczecinie, Poznaniu, Rudzie Śląskiej i Dąbrowie Górniczej, Krakowie, Warszawie, Gdańsku, Białymstoku, Olsztynie, Bydgoszczy oraz Koszalinie.

        zostały tylko: Poznań, Kraków i być może Szczecin oraz Bydgoszcz.


        ...no comment
        • kid_cassidy Re: Ekolodzy przegrali bój o spalarnię 26.11.10, 17:53
          z tego co wiem, jedynie się zobowiązało. Takie gó... warte to zobowiązanie na razie.
          Deklarowane ilości smiecia z Torunia powoduje, ze fusy drapią się poi głowie skąd wytzasnąć resztę.
          Pewnie będą musieli uśmiechac sie do przyjaciól z okolicznych "satelitów przyszłej metriopolis"
    • mamakrysiaandrzej Re: Ekolodzy przegrali bój o spalarnię 26.11.10, 15:10
      ekooszołomy nie odpuszczą. Dalej będą protestować i blokować wszystko, co się w tym kraju buduje.
    • hecer PGO dla Torunia 26.11.10, 23:45
      bip.torun.pl/pobierz.php?FileDir=doc&File=pgo_torun_kpl_01.pdf
      zbiór pobożnych życzeń, brak sensownej analizy ilościowej.
    • gandharwa Ekolodzy przegrali bój o spalarnię 29.11.10, 00:49
      Witam. Z tą wodą to rzeczywiście prawda - odpowiadają za efekt cieplarniany ale zaraz trzeba dodać, że bez tego efektu bo byśmy mieli epokę lodowcową :-))

      W gospodarce odpadami spalanie wody jest wymierną stratą: dokładnie 0,68 MWh energii trzeba zużyć na odparowanie z paliwa tony wody.

      Dlatego teraz świat rezygnuje z takich klasycznych spalarni na odpady wymieszane kosztem wyspecjalizowanych zakładów spalających paliwa alternatywne. W Polsce paliwa te spala m.in Cementownia Kujawy, jednak do pomyślenia jest budowa takich zakładów w kompleksach przemysłowych, dla produkcji pary technologicznej lub energii elektrycznej. Sprawność trochę mniejsza niż turbiny gazowe, jednak za gaz się płaci a za śmieci to jeszcze dopłacą.

      Najlepiej ten trend wytłumaczyć na przykładzie spalarni odpadów komunalnych w Kilonii (Kiel, Niemcy)

      Przykład z Kilonii (MVK) jest bardzo dobry, gdyż
      a) pokazuje, jak daleko nam do nowoczesnych rozwiązań
      b) potwierdza trend supremacji paliw alternatywnych i produkcji energii elektrycznej z odpadów

      do a)
      MVK zaopatruje w ciepło 300 tys. metropolię, na terenie miasta nie ma żadnych obcych podmiotów ciepłowniczych czy elektrowni (jak to jest w Bydgoszczy). Z tego powodu odzysk ciepła jest bardzo wysoki - i chwała im za to. Jednocześnie wprowadzenie powszechnej segregacji u źródła i recyklingu w latach 2000 i dalszych bardzo zweryfikowało oczekiwania co do rzeczywistej wielkości instalacji. Jeszcze w latach 1998-1999 były prowadzone studia i analizy dla budowy linii 3-5...jak się okazało niepotrzebnych, gdyż ilość odpadów do termicznej utylizacji spadał i spada. MVK ma doskonały system oczyszczania spalin: zdublowany elektrofiltr, adsorber systemu pseudosuchego, dwustopniowy system płuczek metody mokrej, SCR i agregat oksydujący. Do tego zamiast tworzyć odpady niebezpieczne z odpadów produkuje się gips oraz kwas solny, a także mieszankę czystych soli do wykorzystania. Proszę to porównać z tym, co się proponuje w Bydgoszczy czy nie daj Boże z Warszawą. Niebo i ziemia. Do tego jako jedna z nielicznych instalacji w Niemczech posiada stały monitoring rtęci, o co w Polsce nie możemy się doprosić. Przy spalarni w Kilonii nie ma żadnej waloryzacji żużla czy cementownia popiołów, wszystko jest wywożone i przerabiane w firmach daleko poza Kilonią, popioły są składowane podziemne bez cementowania. MVK to bardzo udana instalacja, nie mam nic przeciw by taka w Polsce gdzieś powstała. Dalej jednak nie odpowiada ten przykład na pytanie, czy w Bydgoszczy taka instalacja mogłaby sprzedać tyle ciepła co w Kilonii.

      do b) W Kilonii planują otworzyć 3 linię w przyszłym roku. Linia ta ma spalać 100 tys ton o kaloryczności 12 MJ/kg (dotychczas 140 tys ton przy 9,1 MJ/kg) (link: www.competitionline.de/wettbewerbe/5479 ). Moc termiczna kotła ma wynieść ok 40 MW przy czym moc turbozespołu : 19 MWel, co oznacza sprawność elektryczną na poziomie 47-48%. Dane te oznaczają, że podobnie jak konkurencyjne instalacje w tym landzie tj. linia do spalania paliw alternatywnych przy elektrowni węglowej we Flensburgu oraz Instalacja z kotłami fluidalnymi w Neumuenster nowa linia w Kilonii ma spalać paliwa alternatywne z instalacji mechaniczno-biologicznych w Neumuenster, Lubece oraz Rendsburgu oraz wysokoenergetyczne odrzuty z sortowni DSD czy przemysłu. Celem zaś 3 linii nie jest produkcja ciepła ciepłowniczego, ale energii elektrycznej.

      Mówiąc krótko, 3 linia wcale nie musiałaby powstać w centrum Kilonii, mogłaby gdziekolwiek, gdzie jest możliwość podłączenia się do systemu energetycznego. Strawa transportu odpadów jest marginalna, gdyż nie odległość decyduje, ale kaloryczność ( i późniejsze zyski ze sprzedaży energii elektrycznej).

      Nasi projektanci uparli się, że my Polacy nie możemy przeskoczyć Niemców w nowoczesności instalacji i najpierw musimy wybudować to, co oni postawili w latach 80-tych czy 90-tych, by dopiero za 10-15 lat dojść do takich wniosków. jakie w Niemczech są jasne przynajmniej od 2003: że to paliwa się spala dla energii a nie mnoży IOS dla spalania odpadów zmieszanych.

      Sortownie W Bydgoszczy czy Torunia mogłyby wygenerować odpad wysokoenergetyczny dla spalarni, jednak taka spalarnia musiałaby mieć uzasadnienie ekonomiczne, a te dają na dziś bardzo wysokie ceny na zielone certyfikaty ( 400 PLN/MWh el) oraz sprzedaż pyry technologicznej. W warunkach bydgoskich lokalizacja na składowisku jest optymalna, najbliżej do paliwa i najbliżej do składowiska żużla. Lokalizacja w BPP oznacza wycięcie 100-letniego starodrzewu w Puszczy Bydgoskiej, lasu ochronnego dla ZACHEMu. Po co wycinać, jak można wybudować na zdegradowanych terenach Wypalenisk?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka