potęga morska Toruń

[poczuj_roznice]

z dedykacją dla arafatow, henków i pozostalych zakompleksionych, którzy nie potrafia pogodzic się z niewygodną dla zawistnych bydgoszczan prawdą

Do końca XV wieku Toruń był najważniejszym portem morskim w kraju! Nie wierzycie? Przeczytajcie

www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110527/TORUN01/556843348

[heniekstar]

:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
dziękuję za poprawienie mi humoru :). Czym rózni się pan ze strowarzyszenia od forowicza? Niczym :)

Miło, że o mnie pamiętałeś.

Wrocław też był do niedawna potęgą morską :) bo Odrą dopływały wielkie barki morskie płynące potem do portów w Niemczech ale jakoś portem morskim się nie nazwali :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Przed łikiendem :) fajnie sie troszkę pośmiać.

[poczuj_roznice]

> Przed łikiendem :) fajnie sie troszkę pośmiać.

z bydgoskiej tępoty fajnie sie pośmiac i przed i po łikendzie.
przeczytaj artukuj jeszcze ze 3 razy i wbij to sobie do głowy. A Wrocław nas nie interesuje. Tylko zakompleksieni bydgoszczanie wiecznie ogladaja sie na innych.

[heniekstar]

uwielbiam Twoją tępotę umysłu Łikiend jak łikiend. Myślę, że ten będzie dzięki Tobie śmieszniejszy :)

Dlaczego nie reklamujecie się w Europie jako średniowieczna potęga morska do zwiedzania ? Zachodni turysta po zajrzeniu do mapy pdadłby ze śmiechu podobnie jak Polacy po przeczytaniu City of sport, ESK, miasto zielenie, miasto pokoju itp itd.

[poczuj_roznice]

sam widzisz jaki jestes zakompleksiony, mieszkancu bydgoszczy- stolicy leczenia tyfusa

[heniekstar]

ok juz się naśmiałem i starczy :). zadziwiające jest jednak jak łatwo przyswajasz sobie pisanie o nas tego o czym świadczysz dla Torunia swoim pisaniem :))))

[szlachcic]

poczujroznice daj spokoj
nie ma sensu dyskutowac z zakompleksionymi prymitywami!!!!
Pamietaj tylko jedno, Zawisza to byl kiedys potega

[heniekstar]

Nareszcie zajarzyłem o co chodzi:).
Ty myślisz, że ja (czy inni to nie wiem) podważam fakt istnienia średniowiecznego handlu Torunia z odległymi krajami za pośrednictwem statków. Otóż nie o to chodzi. Chodzi o śmieszne sformułowanie "potęga morska" Gdyby to było "potęga handlowa" abo nawet "potęga w handlu morskim" to to nikt by się nie dziwił ani nie śmiał. Potęgą morską jest państwo nadmorskie lub miasto nadmorskie i niczego nie zmieni fakt że stateczki dopływały do tego portu 160 km. I nie jest to definicja tylko zdroworzsądkowe podejście. No musisz przyznać, że to śmieszne. OK teraz wiem dlaczego się tak pieklisz. Nie zrozumiałeś o co chodzi :). Średniowieczna potęga handlu OK. Morska? Śmieszne do bólu.

[joachimzwielkim]

No akurat ten artykuł prasowy to nic odkrywczego. O fakcie portu i handlu toruńskiego w średniowieczu dużo szczegółów można przeczytac od dawna w wielu opracowaniach historyków. To po prostu jest rzecz znana - oczywiście tym, którzy są zainteresowani i świadomi, a tekst w prasie nie wnosi nic nowego do stanu wiedzy.

[arafat11]

oczywiscie, ale czy spotkales sie gdzies w opracowaniach naukowych ze zwrotem potega mosrska?

[joachimzwielkim]

arafat11 napisał:
> oczywiscie, ale czy spotkales sie gdzies w opracowaniach naukowych ze zwrotem p
> otega mosrska?

A co ty rozumiesz pod pojęciem "potęga morska". Jakie trzeba wg ciebie spełniac kryteria, żeby używac takiego okreslenia?

[heniekstar]

mogę ja odpowiedzieć? Otóz by być potęgą morską należy ... być miastem lub państwem leżącym nad morzem. to chyba jasne co?

[joachimzwielkim]

heniekstar napisał:
> mogę ja odpowiedzieć? Otóz by być potęgą morską należy ... być miastem lub pańs
> twem leżącym nad morzem. to chyba jasne co?

Jasne dla myślenia typu bydgoskiego.
Ale pudło. Litwa dla tego przykładu leży nad morzem i jakoś potęga morską nie jest.

[heniekstar]

Dlaczego piszesz bydgoskiego? Dajesz sie ponieść Szlachcicom? Czym jest myślenie typu bydgoskiego? Weź wyluzuj i przestań uważać się za kogoś lepszego bo pochodzisz z miasta z uniwerkiem.
Jak wiesz ze szkoły, by coś udowodnić należy podać warunki konieczne i wystarczające. Koniecznym jest bycie miastem (państwem) nadmorskim. Litwa nie spełnia wymagań wystarczających ale może być w przyszłości tą potęgą, bo ma kawałek wybrzeża. Słowacja nigdy nie będzie mogła być morska nawet gdyby cały handel się u niej odbywał, bo nie leży nad morzem. To proste jak drut. Może za to być potęgą handlową.

[joachimzwielkim]

Widzę, że nie chcesz zrozumiec.
Ani Słowacja, ani Czechy nie mogą byc "potęgami morskimi" bo nie mają warunków do prowadzenia BEZPOŚREDNIEGO handlu drogą morską, jak to miało miejsce w Toruniu w średniowieczu. Otóż do Torunia Wisłą BEZPOŚREDNIO docierały m.in. kogi - statki MORSKIE (nie śródlądowe). Wisła była jakby przedłużeniem morza i to wystarczy, pomimo, że do tego morza jest ok. 200 km. BEZPOŚREDNIM handlem morskim w ówczesnym Toruniu zajmowało się aż ponad 170 kupców toruńskich.
Toruń był wewnętrznym portem morskim dla obszarów ob. Polski.
To są fakty i wystarczające argumenty, aby mówic, że wtedy Toruń był "potęgą morską" - nie było innego miasta o takim znaczeniu w tej dziedzinie - innej "potęgi morskiej".

[wioskowy1308]

joachimzwielkim napisał:

> Widzę, że nie chcesz zrozumiec.
> Ani Słowacja, ani Czechy nie mogą byc "potęgami morskimi" bo nie mają warunków
> do prowadzenia BEZPOŚREDNIEGO handlu drogą morską, jak to miało miejsce w Torun
> iu w średniowieczu. Otóż do Torunia Wisłą BEZPOŚREDNIO docierały m.in. kogi - s
> tatki MORSKIE (nie śródlądowe). Wisła była jakby przedłużeniem morza i to wysta
> rczy, pomimo, że do tego morza jest ok. 200 km. BEZPOŚREDNIM handlem morskim w
> ówczesnym Toruniu zajmowało się aż ponad 170 kupców toruńskich.
> Toruń był wewnętrznym portem morskim dla obszarów ob. Polski.
> To są fakty i wystarczające argumenty, aby mówic, że wtedy Toruń był "potęgą mo
> rską" - nie było innego miasta o takim znaczeniu w tej dziedzinie - innej "potę
> gi morskiej".

Kogi mają ok. 2m zanurzenie. Takim statkiem było i jest trudno pływać po Wiśle. Ale faktycznie były inne statki pełnomorskie, które mogły dopłynąć do Torunia bez przeszkód.

Jak w Toruniu było 170 kupców trudniących się handlem morskim to ile było kupców w Gdańsku również zajmujących się handlem morskim?

[joachimzwielkim]

wioskowy1308 napisał:
> Jak w Toruniu było 170 kupców trudniących się handlem morskim to ile było kupcó
> w w Gdańsku również zajmujących się handlem morskim?

Zajrzyj do Historii Gdańska. Zdobywanie wiedzy trochę kosztuje, przynajmniej wysiłku. Nic nie przychodzi łatwo.

[frych47]

Coś słyszałem o tej potędze, że kupcy z Gdańska aby się dostać do Szwecji płynęli najpierw do Torunia.
W Toruniu z tego powodu stacjonowała także piechota morska na rowerach z orkiestrą dętą.
Pozdrawiam Piernikowo

[heniekstar]

potęga w handlu morskim tak, morska nie i dobrze wiesz dlaczego. Czytałem też, że większość towarów była przeładowywana na barki ciągnięte z brzegu. Coś tak jak teraz na TIRy. Z Kogami bym był ostrożny bo nawet dziś miałyby duże trudności z pływaniem po Wiśle.Handel tak, morska nie bo fizycznie nie da sie tego zrobić. Zrozum, że nie o historię mi chodzi ani ilość kupców, ani nawet siłę ekonomiczną. Zrozum, że miasto nieleżące nad morzem nie może być miastem morskim. Czy tak trudno mnie zrozumieć?

[joachimzwielkim]

Trudno, bo nie podajesz żadnych argumentów, które obalają termin "potęga morska".
Nie podajesz żadnych cech, które wg ciebie upowazniają do terminu "potęga morska". Co decyduje o tym, że miasto jest "potęgą".
Przypominam ci, że samo położenie nad morzem nie tworzy z miasta / państwa "potęgi".

[heniekstar]

położenie nad Wisłą tworzy miasto nadwiślańskie, nad morzem - morskie. Handlowe handlowym a zapyziałe zapyziałym. Jak to nie mam argumentów? Jaśniej napisać się już nie da. Miasto w środku kraju nie może być morskie i tyle no co tu jeszcze udowadniać? GoogleMaps włącz i Wielki handel wielka potęga ok, nie znam się. Ale morka? Wzbudza tylko uśmiech.zobacz.

[arafat11]

Trudno, bo nie podajesz żadnych argumentów, które obalają termin "potęga morska


zauwaz,z e nie podano rowniez zadnego argumentu przemawiajacego za tym,z e torun potega morska byl...

no i takie pytanko do ciebie: skoro torun byl wedlyg ciebie ta potega morska to cz takie maista jak hamburg, wroclaw, czy lubeka tez nimi byly? jezli tak to ile bylo poteg morskich nad malym baltykiem? bo mi wychodzi,ze lekko liczac kolo dwoch setek...na jednym malym morzu...to na swiecie bylo ich chyba tysiace?

[frych47]

joachimzwielkim napisał:

> A co ty rozumiesz pod pojęciem "potęga morska". Jakie trzeba wg ciebie spełniac
> kryteria, żeby używac takiego okreslenia?

Przede wszystkim trzeba mieć morze.

[frych47]

Jeszcze nie było Filadelfii a już był Bulwar Filadelfijski.
Jeszcze nie było Bydgoszczy a już było Bydgoskie Przedmieście.
Pozdrawiam potęgę.

[patrz_realniej]

>>a już było Bydgoskie Przedmieście.

bydgoszcz od zawsze była przedmieściem Torunia, wiec chyba nie jest to dziwne

[arafat11]

no no..moze jakies zrodlo naukowe tych rewelacji? no i od najwiekszego portu polski( w okresie, gdzie ruch byl relatywnie maly) do potegi morskiej to chyba jeszcze daleka droga? czekam na naukowe opracowanie to potwierdzajace, bo jakis pan przewodnik zadnym autorytetem w tej dziedzinie dla mnie nie jest...

[heniekstar]

Arafat daj spokój. Byli w Średniowieczu potęgo w handlu. Statki były małe na tyle że mogły sobie pływać Wisłą. To są fakty i z tym nie dyskutuj. Co najwyżej można się pośmiac z pojęcia "Toruń - potega morska".

[joachimzwielkim]

heniekstar napisał:
> Arafat daj spokój. Byli w Średniowieczu potęgo w handlu.

Między innymi w handlu morskim - i stąd to okreslenie "potęga" - żadne inne miasto nie rozwinęło wtedy tego handlu na taką skalę.

[heniekstar]

heh no zdaję sobie sprawę z idiotyczności tej dyskusji. No i z argumentów. No zobacz, teraz handel droga morską prowadzą nawet czechy, ale czy są krajem handlu morskiego? Większość towarów przychodzących do Polski morzem trafia do Warszawy. Czy Wawa jest miastem morskim? Wtedy nie trzeba było przeładowywac bop stateczki jak łupinki no i nie było TIRów :). Ale czy możen apowiedziec miasto morskie?

Na prawdę nie podważam siły średniowiecznego Toerunia ale to okreslenie wzbudza po prostu uśmiech na twarzy. Biorac jeszcze pod uwagę City of sport, miasto pokoju itp to staje się już groteskowe

[joachimzwielkim]

Nie odnoś tego stwierdzenia do czasów dzisiejszych, bo potęgą w handlu morskim Toruń był w średniwieczu - zupełnie innych okolicznościach, sytuacji, możliwościach, warunkach itp. Kiedyś były inne warunki i dziś są inne. Teraz i wtedy to nie to samo, a ty wypalasz o współczesnych Czechach. To się ma nijak.
Powtarzam - WÓWCZAS nie było na ob. ziemiach polskich takiego miasta jak Toruń pod względem kontaktów morskich.

[heniekstar]

Wiesz co? Nie zarzucam Ci kłamstwa ani niekompeteci. Zapewne też więcej wiesz o historii niż ja. Ale teraz tak całkiem szczerze, bez zaangażowania patriotycznego (lokalnego) pomyśl i postaw sie w pozycji mieszkańca innego miasta który słyszy "Toruń był potegą morską". Co sobie pomyślisz? Prześledzisz w myślach mapę. Znajdziesz Toruń w środku Polski. Popukasz się w czoło i uśmiechniesz? A wystarczyła napisać tak jak teraz Ty "w handlu morskim". W tamtych czasach to potęgą morską była Republika Wenecka zapewne też Hiszpania, Anglia, Francja, Portugalia. Wybacz przyjmowanie małych statków morskich z towarami jakoś nie kwalifikuje do miana potegi morskiej w porównaniu z tymi potęgami morskimi. Potęga w handlu morskim w tej części europy by starczyła.

Więcej nie napisze bo to chyba wszystko co mam do powiedzenia na ten temat. No może czasami się pośmieję gdy ktoś z nowu popatrzy realnie i napisze te głupoty opierając się na artykule codziennika lokalnego

Pozdrowienia z szacunkiem

[joachimzwielkim]

heniekstar napisał:

> Wiesz co? Nie zarzucam Ci kłamstwa ani niekompeteci. Zapewne też więcej wiesz o
> historii niż ja. Ale teraz tak całkiem szczerze, bez zaangażowania patriotyczn
> ego (lokalnego) pomyśl i postaw sie w pozycji mieszkańca innego miasta który sł
> yszy "Toruń był potegą morską". Co sobie pomyślisz? Prześledzisz w myślach mapę
> . Znajdziesz Toruń w środku Polski. Popukasz się w czoło i uśmiechniesz? A wyst
> arczyła napisać tak jak teraz Ty "w handlu morskim". W tamtych czasach to potęg
> ą morską była Republika Wenecka zapewne też Hiszpania, Anglia, Francja, Portuga
> lia. Wybacz przyjmowanie małych statków morskich z towarami jakoś nie kwalifiku
> je do miana potegi morskiej w porównaniu z tymi potęgami morskimi. Potęga w han
> dlu morskim w tej części europy by starczyła.
>
> Więcej nie napisze bo to chyba wszystko co mam do powiedzenia na ten temat. No
> może czasami się pośmieję gdy ktoś z nowu popatrzy realnie i napisze te głupoty
> opierając się na artykule codziennika lokalnego

Nie możesz odnosic wszystkiego do jednej płaszczyzny i porónywac średniowiecznego Torunia z obecnymi Czechami, czy państwami i miastami europejskimi nawet w okresie tamtym.
Cała ta dyskusja wywiązała się na temat rzuconego przez kogoś terminu "potęga morska" (który nawet nie pojawia się w artykule w Pomorskiej, od którego cała ta dyskusja się wywiązała) odnoszącego się do Torunia średniowiecznego. Upoważnieniem do takiego stwierdzenia były toruńskie bezpośrednie kontakty morskie przez Wisłę. I teraz trzeba pamiętac, że mówimy o skali nie ogólnoeuropejskiej, ale obszarze obecnych ziem polski. Tutaj żadne inne miasto nie było w tej dziedzinie tak "pałerskie" jak Toruń. I o to chodzi, bo nikt nigdy nie wspominał o skali europejskiej.

heniekstar napisał:
> No
> może czasami się pośmieję gdy ktoś z nowu popatrzy realnie i napisze te głupoty
> opierając się na artykule codziennika lokalnego

Hasło "potęga morska" nie pojawiło się w tym artykule. Wszystko co tam podane, to powszechnie znany stan wiedzy i nic odkrywczego.

[heniekstar]

> No
> może czasami się pośmieję gdy ktoś z nowu popatrzy realnie i napisze te głupoty
> opierając się na artykule codziennika lokalnego

Hasło "potęga morska" nie pojawiło się w tym artykule. Wszystko co tam podane, to powszechnie znany stan wiedzy i nic odkrywczego.

Przeczytaj to jeszcze raz. Nie napisałem że pośmieję się z artykułu tylko że pośmieję się z tego kto na podstawie artykułu w niepoważnej czasami gazecie wysnuje wniosek o potędze morskiej.

Ja już generalnie mnie mam sił tłumaczyć więc wytłuszczę:
zgadzam się z każdym argumentem mówiącym o sile ekonomicznej średniowiecznego Torunia, o tym że zawijały tu statki min. morskie, z dominacja handlową na tych terenach, z ilością kupców, dźwigów itp. Wszystko to pewnie prawda bo tak zapisano na kartach historii. Nie ośmieszajcie się jednak pisząc o mieście z którego nad morze jechało się kilka dni, że o żegludze pod prąd nie wspomnę, jako o potędze morskiej. Taki przymiotnik przynależy do miast nadmorskich i nic tego nie zmieni. Można było świrować z City of sport bo jest to prawdopodobne, ale morza nie przybliżysz.

[joachimzwielkim]

Ale sorry, kto tu w tym wątku po raz pierwszy użył wobec średniowiecznego Torunia terminu "potęga morska"??? Od kogo zaczęła się ta problematyczna dyskusja??? Znajdziesz go? Chyba to niejaki heniekstar: Tekst linka

[heniekstar]

klik i czytaj wraz z nagłówkiem oczywiście. aaa hahaha i jeszcze tam napisał że to był port morski :).

[arafat11]

Upoważnie
> niem do takiego stwierdzenia były toruńskie bezpośrednie kontakty morskie przez
> Wisłę. I teraz trzeba pamiętac, że mówimy o skali nie ogólnoeuropejskiej, ale
> obszarze obecnych ziem polski. Tutaj żadne inne miasto nie było w tej dziedzini
> e tak "pałerskie" jak Toruń. I o to chodzi, bo nikt nigdy nie wspominał o skali
> europejskiej.



no nie zgodzilbym sie, bo w hanzie bylo kilka miast polskich,
po drugie pisanie o potedze, bo akurat oprzez kilka lat najwiekszy obrot byl w toruniu to naduzycie...jakos krakow, czy wroclaw tak nie pisze...ponadto dlaczego mamy to odnosic wylacznie do ziem polskich skoro potega mosrka to chyba ytrzeb aby wziac caly nasen morza baltyckiego? chyba,z echcesz tworzyc smieszne okreslenie w styly: byla potega morska na terenach obecnej polski, ale pozostajacy pod roznymi wladzami w XV wieku...wiesz,z eto smieszne...
o trzecie i najwazniejsze: owe okreslenie jest groteskowe, gdyz uzywane jest wylacznie przez kiepsko orientujacych sie w temacie pismakow i ewentualnie przewodnikow..a nie przez historykow! powiem krotko: znasz historyka, ktory podpisalby sie pod tym stwierdzeniem? znasz jakas naukowa prace z nim? jezeli nie to znaczy, ze niema ono racji bytu....

[joachimzwielkim]

heniekstar napisał:

> Co najwyżej można się pośmiac z pojęcia "Toruń - potega morska".

Pośmiac to można się, ale z tego:
"Bydgoszcz – półmilionowa metropolia, stolica województwa kujawsko-pomorskiego" ([url=http://www.visitbydgoszcz.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=79&Itemid=22&lang=pllink[/url])
Ani "półmilionowa" - bo do tego pół miliona to Wam coraz dalej, ani stolica - bo jak już to jedna z dwóch stolic.

[heniekstar]

To reklamowy kit :) na stronie internetowej. www wszystko przyjmie nawet ponadregionalnośc mostu w Toruniu. Nie ma się co podniecać. Miło jednak że zytasz informacje o Bydgoszczy. A o potędze morskiej całkiem poważnie mówią panowie z szacownej uczelni. Z resztą ośmieszonej konferencją na temat Harrego Pottera :)

[joachimzwielkim]

heniekstar napisał:
> To reklamowy kit :) na stronie internetowej. www wszystko przyjmie nawet ponadr
> egionalnośc mostu w Toruniu.

Reklamowy czy nie reklamowy, ale to nie znaczy, że można wyolbrzymiac i megalomańsko ściemniac.
A co do mostu w Toruniu - skoro ma nim przebiegac krajowa droga nr 1 tzn., że most ma znaczenie nie tyle ponadregionalne, ale krajowe. I to jest fakt, nic naciąganego.

[heniekstar]

No trochę ściemy jest :) Wszystkie miasta tak robią i nie kłamią bynajmniej ;)

Wiedzą o tym także mieszkańcy miasta pokoju i sportu, a do niedawna kultury i wszystkiego jakby powiedział Kononowicz ;). Teraz jakies 17 stowarzyszeń ma zaszczyt to miasto mieć w swoich szeregach :)

Dobra bo się zapętlimy :) Starczy przepychanki :)

[frych47]

Skoro Toruń może być potęgą transoceaniczną to tym bardziej Bydgoszcz może być półmilionową metropolią i stolicą regionu i to chyba mniej fantastyczne.

[frych47]

A razem z gminami ościennymi to Bydgoszcz spokojnie nazbiera pół miliona.

[joachimzwielkim]

frych47 napisał:
> A razem z gminami ościennymi to Bydgoszcz spokojnie nazbiera pół miliona.

A razem z całą Polską nazbiera 38 milionów :-)

[frych47]

joachimzwielkim napisał:

> > A razem z gminami ościennymi to Bydgoszcz spokojnie nazbiera pół miliona.
>
> A razem z całą Polską nazbiera 38 milionów :-)

To ma być jedna metropolia na całą Polskę, to coś nowego.
Podobno Zakopane twierdzi, że jest potęgą morską.

[joachimzwielkim]

frych47 napisał:

> Podobno Zakopane twierdzi, że jest potęgą morską.

I znowu coś w tej bydgoskiej głowie zafermentowało...

[heniekstar]

przez czas jakiś w tej dyskusji myślałem, że jesteś kimś nowym na forum i trzeźwo myślącym za to umiejącym bronić swoich racji. Po dwóch wpisach z insynuacjami o bydgoskim sposobie myślenia i fermentacji (jakby nie można było pominąć przymiotnik bydgoski który w takiej formie nabiera pejoratywnego znaczenia) niestety Twój wizerunek zaczyna upodabniać się do czujących różnicę dzięki patrzeniu realnie w sposób szlachecki. Proszę Cię pozbądź się tego prymitywnego myślenia o nas.

[joachimzwielkim]

heniekstar napisał:

> Proszę Cię pozbądź się tego prymitywnego myślenia
> o nas.

Czytając takie odzywki jak frycha47, to chybe nie da się :-)
Każdy pracuje sam na swój wizerunek.

[heniekstar]

Przeciez wiesz o co chodzi. Teraz piszesz jak przedszkolak "Dlaczego go zwyzywałeś? NO BO ON MNIE TEŻ" Głupota co nie? Wystarczy napisać że pisze głupoty lub się nie zgadzasz. Insynuacje, że pochodzenie z powoduje że nie myśli głupio tylko po bydgosku jest zniżaniem się do poziomu dna. Wiesz powiem Ci w zaufaniu ani Wy mądrzejsi ani my głupsi. Wszystko leży w mentalności która jednym każe szczycić się uniwerkiem choćby skończyli ledwie zawodówkę, a drugim prowadzić swojego miasta do upadku w imię służalczości władzy partyjnej na co obywatele miasta reagują zbyt późno z przyczyn poddańczości mediów.

Ta więc jeszcze raz szepnę przymiotnika bydgoski używaj do rzeczywiście bydgoskich rzeczy. Ja toruński w pejoratywnym znaczeniu używam wyłącznie do określenia polityków którzy toruńscy są.

[joachimzwielkim]

frych47 napisał:
> Skoro Toruń może być potęgą transoceaniczną ...

To już jest stwierdzenie wynikające z twojej bujnej wyobraźni i bydgoskiej zawiści, bo tego nikt normalny nie stwierdza.

[arafat11]

Arafat daj spokój. Byli w Średniowieczu potęgo w handlu. Statki były małe na ty
> le że mogły sobie pływać Wisłą. To są fakty i z tym nie dyskutuj.

przeczytaj moj post i pokaz, gdzie z tym polemizuje?

[heniekstar]

no niestety ton twoich wpisów tak sugeruje. Warszawa też jest potęga morską bo najwięcej w Polsce kontenerów z portów dojeżdża do Wawy. TIRami bo barki już nie pływają ale handel morksi to jest jak najbardziej

[arafat11]

no niestety ton twoich wpisów tak sugeruje.


masz mylne wrazenie..napisalem przeciez, ze torun byl wielkim osrodkiem handlu na obecnych ziemiach polskich, pewnie i bylo kilka lat, ze najwiekszym( ale na mala sredniowieczna skale) wiec nie wiem o co ci chodzi...nigdz tego nie kwestionowalem,
dla mnie najwazniejsze jest co innego: czy sa jakies naukowe opracowania uzywajace tego zwrotu oraz jezeli torun bzl ta potega morska to ile takich poteg bzlo w tzm cyasie nad baltykiem bo ja wiem o okolo 200...i po trzecie dlacyego wroclaw czy krakow nie pisza o sobie jako o potedze morskiej

W pewnym wieku

[alfred_prawdomowny]

ludziom pozostają tylko wspomnienia.