Deptak na pl. Rapackiego. Przesunąć tramwaj?

[babu2]

Wystarczy spojrzeć w archiwalne plany i mapy lub zapytać tych, którzy się znają. Chętnie odpowiedzą, dlaczego do dziś na Placu Rapackiego nie było żadnych większych robót związanych z wykopami. Opowiedzą Wam historię o Strudze puszczonej w nieszczelnych, betonowych kręgach, o kamiennych fundamentach dawnych fortyfikacji i o strasznie kapryśnym gruncie, który co rusz się osuwał, skutecznie utrudniając życie dawnym inżynierom.

Deptak na pl. Rapackiego. Przesunąć tramwaj?

[mikuro]

Wyjechałem z Torunia jakieś 30 lat temu, ale to co w nim się dzieje obserwuję. I mam parę uwag co do tych pomysłów. Czy Wy nie macie na co wydawać kasy? Tunel, szok. Po obu stronach jest dużo miejsca aby wybudować dużą i szeroką kładkę dla pieszych nad jezdnią i torami tramwajowymi. Kładka może być tak szeroka że może stanowić taras. Wydaje się że będzie to rozwiązanie najtańsze i całkiem ładnie komponujące się z otoczeniem. Nie będzie problemów z tym "co siedzi w ziemi", nie będzie problemów z odwodnieniem tunelu, a prace można prowadzić praktycznie bez wyłączenia Placu z ruchu. Ludzie zacznijcie myśleć. Największym problemem Placu jest ruch na moście. Co za bęcwał go wymyślił? Wszyscy jadą na środek mostu i tam się zaczyna horor-kto kogo wpuści przed siebie. Włodarze miasta, czy trzeba jakieś tragedii abyście zrozumieli swój błąd? Komunikacja po moście powinna odbywać się po jednym pasie w każdą stronę, a pas środkowy powinien być pasem RATUNKOWYM, dla Straży, Pogotowia czy Policji (np. z umieszczonymi na nim niskimi i uchylnymi gumowymi płytkami-żeby nieuprzywilejowanymi pojazdami nie chciało się na nim poruszać, lub coś w tym stylu). Może należy pomyśleć żeby na Podgórz (w prawo) nie wjeżdżać pod wiaduktem, lecz skręcać w prawo w Nieszawską do Wiślanej i dopiero tam rozprowadzić ruch po Podgórzu. Może się mylę, a może nie. Zdaje się że potrzebny byłby jeszcze jeden most na Wiśle, łączący Podgórz z Bydgoskim. Może warto by było zrobić taki eksperyment kładąc wojskowy most pontonowy (zresztą taki w Toruniu już był, na czas remontu mostu drogowego), i zobaczyć jak rozładowałby się ruch przez obecny Most Piłsudskiego a tym samym przez Plac Rapackiego( Jana Pawła II, jejki czy Wy musicie zmieniać nazwy ulic )

@babu2

[hecer]

> Wystarczy spojrzeć w archiwalne plany i mapy lub zapytać tych, którzy się znają
> . Chętnie odpowiedzą, dlaczego do dziś na Placu Rapackiego nie było żadnych wię
> kszych robót związanych z wykopami

To opowiedz, skoro tak się znasz. Każdy może powiedzieć: "ja się znam, ale nie powiem dlaczego twierdzę, że nie można"

BTW: jak to nie było "żadnych większych robót budowlanych związanych z wykopami"? A budowa mostu drogowego jak przebiegała?

Tu jest mapa:
www.his.uni.torun.pl/~wn/twierdza/plany/1793/pierscien.html
Mapa (z 1793r) pokazuje czym wcześniej był pl.Rapackiego. To było przedpole średniowiecznej twierdzy otoczone wałami ziemnymi, których pozostałości są widoczne w terenie (np. górka na chodniku prowadzącym na Bydgoskie, za pomnikiem Piłsudskiego - ten wał ziemny ciągnie się przez Jordanki, podobny jest przy przystanku na Odrodzenia)

Na mapie widać też dawny przebieg Strugi Toruńskiej - Fosy Staromiejskiej.

A tu plan 1629r (projekt)

www.his.uni.torun.pl/~wn/twierdza/plany/1629/1629.html
Z tych planów wynika, moim zdaniem, że obszar pl.Rapackiego jako stanowiący przedpole twierdzy, obszar między murami i fosą a wałem ziemnym, nie był zagospodarowany. W razie ataku na twierdze ten teren byłby zniszczony, więc nic tu nie budowano.

Przez Rapackiego wybudowano tory tramwajowe łączące Bydgoskie ze Starym miastem, potem przeniesiono je pod łuk Cezara, potem wybudowano most i aleje na most z torowiskiem tramwajowym.

Przy budowie mostu prawdopodobnie prowadzono również prace ziemne.

więcej map:
www.his.uni.torun.pl/~wn/twierdza/plany/plany.htm

oblężenie Szwedów

[hecer]

ładna rycina pokazująca, że na pl.Rapackiego nic średniowiecznego nie było

@ hecer

[babu2]

Drogi Hecerze
Fortyfikacje miejskie to nie tylko średniowiecze, zresztą w średniowieczu tam było pole obok drogi do Starego Torunia - mury obronne z fosą kończyły się mniej więcej na linii ulicy Fosa Staromiejska. Plany, które z taką lubością prezentujesz to już fortyfikacje nowożytne, zresztą nadwątlone przez Szwedów, czas i podziemne cieki wodne, których tam cała masa. Jednak wg. planu, na miejscu dzisiejszego Placu Rapackiego dalej nic się nie dzieje. Jest co prawda nasyp prawego barku bastionu 8., jednakże to nadal sama ziemia, wszak to system holenderski.

Pisząc o fortyfikacjach, miałem na myśli fundamenty Bramy Bydgoskiej, które na 70% pozostały pod wschodnią nitką Al. J. P. II i przystankiem autobusowym, fundamenty przedbramia, a także obmurowania kleszczy 9. i 10. Wszystko to zbudowano po 1815 roku.
Z ziemi ich nie widać, ale rozbiórki przeważnie kończono na poziomie ziemi - pozostawione fundamenty zasypywano. Jak to wyglądało w całości widać na planach twierdzy z XIX w., ale tych jakoś już nie pokazałeś, a szkoda, bo są o wiele ciekawsze.
Zajawkę tego, jak wyglądały okolice Rapaka jakieś 100 lat temu masz tu:
www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=88783068#post88783068
A teraz sprawa strugi. Zastanawiałeś się kiedyś skąd bierze się woda w stawie po zachodniej stronie Alei Jana Pawła II? Przecież nie z Wisły bo ta jest jakieś 5 metrów niżej. Przejdź się i zobacz a stwierdzisz, że woda wypływa spod Placu Rapackiego. Doprowadzona jest kanałem z betonowych kręgów który biegnie od Kaszownika, poprzez Jordanki do stawu w fosie kleszcza 10. Kopiąc tunel trzeba będzie coś z tą wodą zrobić.
Dlatego do dziś nie przeprowadzano większych prac ziemnych w okolicy placu. Nie myl prac związanych z niwelacją pod ulicę, czy też układaniu torowiska z głębokimi wykopami.
Co do mostu drogowego, to pierwszy filar brzegowy oddalony jest od środka Placu Rapackiego o 218 metrów, więc wykop pod niego ma niewiele wspólnego z omawianym problemem.

Wykopaliska... Archeolodzy raczej wiedzą, czego można się tam spodziewać - umieją czytać mapy i znają historię miasta.

Nie mam nic przeciwko tunelowi pod Rapaka (choć wg. mnie to chybiony i drogi pomysł) i tym bardziej wykopaliskom. Po prostu zwróciłem uwagę na problem, którego na razie nikt nie poruszał, a który w środowisku miłośników historii Torunia jest powszechnie znany.

prace archeologiczne

[hecer]

To, że pod pl.Rapackiego "może coś być" nie oznacza że nie można tam wybudować tunelu.

Moim zdaniem jest wręcz odwrotnie - należy takie prace archeologiczne wykonać.

Chodzi o to byśmy lepiej poznali historię miasta. Nie wiadomo co leży pod ziemią, prace archeologiczne w tym miejscu potencjalnie mogą dać wiele cennych dla historyków informacji. Ziemia zostanie odsłonięta warstwami, dowiemy się co działo się w kolejnych dekadach historii tego miejsca, jeśli te warstwy nie zostały przemieszane na skutek prowadzonych kiedyś budowlanych, np. przy budowie mostu czy jezdni pl.Rapackiego.

Możemy też znaleźć jakieś skarby.

Przy budowie przejścia podziemnego dowiemy się tylko o tym, co było w miejscu gdzie to przejście ma powstać, na niewielkim kawałku placu. Budowa tunelu uzupełni wiedzę historyczną o wiele bardziej.

A jeśli znajdziemy kawałek murów średniowiecznych to co? Były zasypane, będą zasypane, ważne żeby przeprowadzić prace archeologiczne o znacznym zakresie.

Oczywiście, wiążą się z tym znaczne koszty - kilka milionów złotych. Ale to nie jest koszt budowy tunelu, to jest koszt nabycia nowej wiedzy o historii miasta. Tę wiedzę można nabyć tylko w ten sposób.

Dlatego to właśnie historycy i miłośnicy Torunia powinni szczególnie interesować się przeprowadzeniem prac archeologicznych o szerokim zakresie na pl.Rapackiego.

...a tymczasem ty, babu2, uważasz że nie należy tego robić. Dziwię się.

Mapa z 1793r nałożona na zdjęcie satelitarne

[hecer]

oryginalny plan:
www.his.uni.torun.pl/~wn/twierdza/plany/1793/1793.html
a tutaj powyższy plan nałożony na zdjęcie satelitarne i wszystko odpowiednio powiększone, żeby było ładnie widać szczegóły:

img593.imageshack.us/img593/2522/placrapackiego.jpg
Ładnie widać, gdzie stoją nowsze budynki. W Fosie stoi harmonijka, Collegium Maius, Teatr Horzycy. Na wysokości Kopernika po baszcie otoczonej wodą została dzisiejsza fontanna (to chyba było na takim mostku, ma swoją nazwę ten rodzaj konstrukcji). Nawiasem mówiąc ta fontanna też śpiewa - "zadbaj o mnie gospodarzu... a może lepiej nie".

Z tych map wynika, że szanse na trafienie skarbu są raczej niewielkie; a tunel drogowy można zbudować także po to aby lepiej poznać dzieje Torunia.

[hecer]

Swoją drogą kartograf z 1793 roku był naprawdę niezły, zrobił dokładnie taką mapę jak widać z kosmosu - tylko 164 lata przed wysłaniem pierwszego sztucznego satelity na orbitę Ziemi.

A moze zlikwidować tam tramwaj?

[obraza.uczuc.religijnych]

Na Wschodniej się to udało to i na Rapaka damy radę.

[marcin.grzegorz]

Tramwaj przy swojej częstotliwości może jeździć górą - tym lepiej nawet bo i na górze będą przystanki dla pieszych. Wprowadzenie ruchu samochodowego pod ziemię to jest jakiś pomysł - tylko pytanie czy realny ze względu na miejsce - bo musiałby wchodzić pod ziemię gdzieś na wysokości Mickiewicza? Kraszewskiego? a wychodzić na powierzchnię przed mostem... hm... kojarzy mi się to z tunelem przy Galerii Dominikańskiej we Wrocławiu...

[obraza.uczuc.religijnych]

A gdzie przystanki autobusowe? Pod ziemią?