Sobotni Dzień Astronomiczny w Parku Ciemnego Nieba

[turbo_wesz]

ja tam we Wrocławiu drogę mleczną widziałem, ale tak czy inaczej muszę w końcu odwiedzić swoje ulubione górki

[Gość: izerus]

I znowu w Góry Izerskie zjedzie się banda mieszczuchów, którzy nie maja nic wspólnego z górami i chęcią podziwiania niezwykłej izerskiej przyrody. Dziękujemy panu drowi Kołomańskiemu za uczynienie kolejnego lunaparku z pięknych i dzikich Gór Izerskich!

[c2h6]

Gość portalu: izerus napisał(a):

> I znowu w Góry Izerskie zjedzie się banda mieszczuchów, którzy nie maja nic wsp
> ólnego z górami i chęcią podziwiania niezwykłej izerskiej przyrody. Dziękujemy
> panu drowi Kołomańskiemu za uczynienie kolejnego lunaparku z pięknych i dzikich
> Gór Izerskich!

Jasne, jasne. Bo w góry wolno jeździć tylko takim co jadają porosty na talerzach z liści łopianu, potem się tymi liśćmi podcierają, a w międzyczasie ekscytują się dziką i nieskrępowaną naturą. A taki co chce popatrzeć w niebo to nędzny mieszczuch, bo przecież niebo to wymysł cywilizacji. Dawniej tego nie było.

A ta twoja dzikość gór izerskich to jest tyle warta co dzikość zapuszczonego skwerku na osiedlu. Tam nie ma, jak na całym Śląsku, nic naturalnego, tam jest jak wszędzie przekształcone środowisko, co najwyżej porzucone przez ludzi i zarastające gatunkami przez ludzi wprowadzonymi.

[Gość: turysta]

Nie masz racji, bo Góry Izerskie należą do najdzikszych w Polsce. Widać, ile wiesz o przedmiocie dyskusji. W góry powinny przede wszystkim jeździć osoby zainteresowane górami, a nie ci, którzy szukają rodzinnego festynu na majówkę. Dla takich są choćby dużo bardziej zatłoczone sąsiednie Karkonosze, zostawmy Góry Izerskie tym, którzy chcą trochę odetchnąć od wielkomiejskiego zgiełku w kontakcie z przyrodą i pięknymi krajobrazami.

[Gość: turysta]

Dodam jeszcze, że budując model Układu Słonecznego wzdłuż drogi z Orla na Halę Izerską, czyli w rezerwacie ścisłym Torfowiska Doliny Izery, twórcy Parku Ciemnego Nieba złamali prawo, które zabrania realizować w rezerwatach jakichkolwiek inwestycji nie związanych z ochroną przyrody. Może czas, aby prokuratura przyjrzała się, czym zajmuje się w Górach Izerskich dr Kołomański z ekipą?

[tomek854]

To doprawdy skandaliczne. A to jeszcze nie wszystko. Niedawno byłem w rezerwacie w którym stała (o zgrozo!) tablica z napisem czego to jest rezerwat i innymi informacjami! :D

[Gość: pepe]

Skandalem to jest twoja żałosna postać, gó...arzu. Te tablice są właśnie dla takich jak ty, którzy nie umieją się zachować w pewnych miejscach.

[tomek854]

Gość portalu: pepe napisał(a):

> Skandalem to jest twoja żałosna postać, gó...arzu. Te tablice są właśnie dla ta
> kich jak ty, którzy nie umieją się zachować w pewnych miejscach.

W jaki sposób informacje o programie ochrony oraz opis chronionych roślin mają pomóc mi "nauczyć się jak się zachować" w owym miejscu?

[Gość: yestor]

Ja myślę, że ci nawet tablice z przepisami, jak należy zachowywać się w rezerwacie, nic nie dadzą, bo ty zwyczajnie nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

[tomek854]

Gość portalu: yestor napisał(a):

> Ja myślę, że ci nawet tablice z przepisami, jak należy zachowywać się w rezerwa
> cie, nic nie dadzą, bo ty zwyczajnie nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

Ja wiem, że jak sie nie ma argumentów to sie atakuje ad personam, ale wciąż mnie fascynuje na jakiej podstawie wysnułeś wniosek, że nie potrafię się w rezerwacie zachować... ;-)

[Gość: pater]

Ale takie są fakty, że albo nie umiesz czytać ze zrozumieniem, albo specjalnie trollujesz.

[tomek854]

Rozumiem co napisałeś, ale w świetle faktów nie mogę się z tym zgodzić :-)

[Gość: pater]

Zacznijmy od tego, że ty tych faktów w ogóle nie znasz. Więc proponuję, żebyś najpierw dowiedział się co nieco o Górach Izerskich, a potem dopiero się kłócić na forum.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Zacznijmy od tego, że ty tych faktów w ogóle nie znasz. Więc proponuję, żebyś n
> ajpierw dowiedział się co nieco o Górach Izerskich, a potem dopiero się kłócić
> na forum.

Mówiłem o faktach dotyczących tego kto umie czytać ze zrozumieniem a kto nie.

Natomiast jak mówimy o Górach Izerskich i ich ekosystemie to proponuję zapoznać się z zagadnieniem wpływu ośmiu kamieni na ekosystem a potem biadolić o tragicznych skutkach modelu układu ;-)

[Gość: pater]

> Mówiłem o faktach dotyczących tego kto umie czytać ze zrozumieniem a kto nie.

Skoro nie zrozumiałeś dwóch przepisów, to widocznie nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.

> Natomiast jak mówimy o Górach Izerskich i ich ekosystemie to proponuję zapoznać
> się z zagadnieniem wpływu ośmiu kamieni na ekosystem a potem biadolić o tragic
> znych skutkach modelu układu ;-)

To ja proponuję zapoznać się najpierw z charakterystyką tego ekosystemu.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):
>
> Skoro nie zrozumiałeś dwóch przepisów, to widocznie nie potrafisz czytać ze zro
> zumieniem.

To, że tak sądzisz, nie znaczy, że tak jest. Fakty wskazują na to, że jest wręcz przeciwnie.

> To ja proponuję zapoznać się najpierw z charakterystyką tego ekosystemu.

A to jakaś taka jest wyjątkowa, że osiem kamieni ją zniszczy? To faktycznie to warte zainteresowania, ewenement na skalę światową! ;-)

[Gość: pater]

> To, że tak sądzisz, nie znaczy, że tak jest. Fakty wskazują na to, że jest wręc
> z przeciwnie.

W ustawie napisano czarno na białym, tylko ty nie jesteś w stanie zrozumieć kilku prostych zdań napisanych prostym językiem. Takie są fakty. Żadne mętne tłumaczenia mało rozgarniętego dziecka nie są w stanie tego zmienić.

> A to jakaś taka jest wyjątkowa, że osiem kamieni ją zniszczy? To faktycznie to
> warte zainteresowania, ewenement na skalę światową! ;-)

Skoro rosną tam endemity, to pewnie tak. W każdym razie nie trawa, którą tylko zdołałeś rozróżnić.

[tomek854]

Śmiesznie to brzmi że Ty zarzucasz mi nieumiejętnosć czytania ze zrozumieniem a sam nie umiesz doczytać, że gnomon stoi w Orlem a nie na Hali Izerskiej ;-)

[Gość: pater]

A już całkiem najśmieszniejsze jest twoje bredzenie, bo ja doskonale wiem, że gnomon stoi w Orlu (nawet nie potrafisz poprawnie odmienić nazwy tej miejscowości) i nigdzie nie napisałem, że stoi na Hali Izerskiej

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> A już całkiem najśmieszniejsze jest twoje bredzenie, bo ja doskonale wiem, że g
> nomon stoi w Orlu (nawet nie potrafisz poprawnie odmienić nazwy tej miejscowośc
> i) i nigdzie nie napisałem, że stoi na Hali Izerskiej

Z całej infrastruktury astronomicznej na Hali Izerskiej stoi tylko kamień symbolizujący Neptuna. Wciąż nie udało mi się uzyskać Twojej odpowiedzi na pytanie w jaki sposób szkodzi on znajdującym się tam torfowiskom.

Co do gramatyki: można używać obu form, tak jak w Zakopanym i Zakopanem, rękoma czy rękami, oczyma czy oczami. Popularniejsza jest moja (12 600 000 odpowiedzi w Google) niż Twoja (208 000).

[Gość: pater]

> Z całej infrastruktury astronomicznej na Hali Izerskiej stoi tylko kamień symbo
> lizujący Neptuna. Wciąż nie udało mi się uzyskać Twojej odpowiedzi na pytanie w
> jaki sposób szkodzi on znajdującym się tam torfowiskom.

Bzdura! W rezerwacie stoi około połowa kamieni. Byłem, widziałem, ty nie widziałeś, ale jak zwykle najlepiej wiesz.

> Co do gramatyki: można używać obu form, tak jak w Zakopanym i Zakopanem, rękoma
> czy rękami, oczyma czy oczami. Popularniejsza jest moja (12 600 000 odpowiedzi
> w Google) niż Twoja (208 000).

Biedne dziecko internetu, bardziej wiarygodnych źródeł nie znasz? Na przykład wielotomowy "Wykaz urzędowych nazw miejscowości w Polsce"? Biedactwo. Zajrzyj do niego w bibliotece, jak trafisz do niej kiedyś przypadkiem, naprawdę dobrze ci to zrobi :-)

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):
> Biedne dziecko internetu, bardziej wiarygodnych źródeł nie znasz? Na przykład w
> ielotomowy "Wykaz urzędowych nazw miejscowości w Polsce"? Biedactwo. Zajrzyj do
> niego w bibliotece, jak trafisz do niej kiedyś przypadkiem, naprawdę dobrze ci
> to zrobi :-)

To ci dopiero, urzędowy wykaz i wyrocznia gramatyki w jednym ;-)

[zetkaf]

> Ale takie są fakty, że albo nie umiesz czytać ze zrozumieniem, albo specjalnie
> trollujesz.
A jak to sie ma do tego, ze tomek sie zle (lub dobrze) zachowuje w rezerwacie? W koncu troll to tez takie zwierzatko, ma prawo w rezerwacie zachowywac sie jak chce, zakazy dotycza LUDZI ;)

[Gość: pater]

O ile dobrze pamiętam, zwierząt nie można wprowadzać do rezerwatu ;)

[zetkaf]

> O ile dobrze pamiętam, zwierząt nie można wprowadzać do rezerwatu ;)
LUDZIE nie moga wprowadzac. A jak samo wlezie, to co? Rozstrzelac? No przeciez NIE MOZNA ;)

[Gość: pater]

Dlaczego nie można? W ramach gospodarki planowej i w trosce o biosferę myśliwi chętnie odstrzelą takiego zmutowanego trolla :)

[c2h6]

Gość portalu: turysta napisał(a):

> Nie masz racji, bo Góry Izerskie należą do najdzikszych w Polsce. Widać, ile wi

Bo po wojnie zostały starannie opróżnione jako terny przygraniczne. Z obu stron. Wielka mi dzika przyroda, 60-letnia zaledwie.

> esz o przedmiocie dyskusji. W góry powinny przede wszystkim jeździć osoby zaint
> eresowane górami, a nie ci, którzy szukają rodzinnego festynu na majówkę. Dla t

Nie ma to jak trafić na fanatyka :->

> akich są choćby dużo bardziej zatłoczone sąsiednie Karkonosze, zostawmy Góry Iz
> erskie tym, którzy chcą trochę odetchnąć od wielkomiejskiego zgiełku w kontakci
> e z przyrodą i pięknymi krajobrazami.

Ech, ludziki wychowane na bieszczadzkiej tradycji turystyki. Jak się tak domagasz dzikości to jedź sobie do Ustrzyk.
Śląsk od średniowiecza był silnie ucywilizowany i tereny naprawdę nienaruszone i dzikie to są jakieś pojedyńcze kilometry kwadratowe tu i ówdzie. I normalne na Śląsku było że turysta dochodził na szczyt i siadał w czystej kanjpie. To dopiero przybysze z Polski podewastowali schroniska, które były w co drugiej górskiej wsi.

[Gość: turysta]

Czy torfowiska na Hali Izerskiej, chronione w rezerwacie, też są 60-letnie? Może jeszcze wybuduj hipermarket w środku tego rezerwatu, skoro dla ciebie dbałość o przyrodę jest fanatyzmem. Więc nie pisz, że dla ciebie normalne jest, że w góry jedzie się dla knajp, bo do tego wcale nie potrzeba gór.

[c2h6]

Gość portalu: turysta napisał(a):

> Czy torfowiska na Hali Izerskiej, chronione w rezerwacie, też są 60-letnie? Moż

Torfowiska pewnie też były eksploatowane gospodarczo, mój ty naturalisto. Ale niech ci będzie, nie mam nic przeciwko zachowywaniu tego co z nich zostało żeby sobie przyrodnicy oglądali. A jak tam coś jest postawione z naruszeniem prawa to leć do prokuratury, mój ty w gębie mocny.

> e jeszcze wybuduj hipermarket w środku tego rezerwatu, skoro dla ciebie dbałość

Jak dla ciebie to histermarket byłby lepszy.

> o przyrodę jest fanatyzmem. Więc nie pisz, że dla ciebie normalne jest, że w g
> óry jedzie się dla knajp, bo do tego wcale nie potrzeba gór.

Ale w górach jest przyjemniej. I ci co idą w góry żeby posiedzieć przy piwku w schronisku mają przynajmniej takie samo prawo do turystyki jak ty. A może i większe.

[Gość: pater]

Taa... To jest własnie kulturka motłochu, który pcha się w góry i nawet nie wie, po co. Siedź sobie w tej knajpie, zakuta pało, żłop piwo, a góry zostaw miłośnikom gor. Brawo "turysta"! dobrze że są jeszcze rozsądni ludzie na świecie. Wczesniej Gołebiewski w karpaczu, teraz park ciemnego nieba... Ciekawe ile jeszcze powstało w gorach takich pseudoinwestycji z naruszeniem prawa.

[turbo_wesz]

nie ma to jak idealista-fanatyk. jak część ludzi nie zobaczy tej dzikiej przyrody, to za jakiś czas, dzięki ich znieczulicy, gołębiewski może stanie też na hali izerskiej.

ludzie to zaraza jakiej jeszcze ten glob nie widział, wdzierają się wszędzie i przejmują się tylko sobą - można się na to obrażać, ale jak na poważnie myślisz o ochronie przyrody, to musisz brać te fakty pod uwagę i je wykorzystać, czyli ludzie oszczędzą dziką przyrodę, jeżeli będą mogli dzięki niej odpocząć, lub jak przyniesie inne korzyści (które oczywiście są, ale do większości trafisz tylko hasłem o piwku przy pięknym pejzażu)

a z tym torfowiskiem - wal do prokuratury, wystarczy zgłosić podejrzenie.

[Gość: przewodnik sudecki]

Hm, czy zachęcanie do poznania rezerwatu przyrody poprzez promocję piwa na jego obszarze to dobry sposób? Są chyba lepsze: ścieżki przyrodnicze, tablice informacyjne, edukacja ekologiczna, foldery... Być może do części społeczeństwa to nie trafia, ale nie wszyscy muszą wszystko akceptować. Z tego względu w sprawach ważnych społecznie nie robi się referendów, tylko odgórnie ustala przepisy. Nie sądzę, żeby akceptacja wszystkich była potrzebna, żeby skutecznie chronić przyrodę.

[Gość: 26]

> Hm, czy zachęcanie do poznania rezerwatu przyrody poprzez promocję piwa na jego
> obszarze to dobry sposób? Są chyba lepsze: ścieżki przyrodnicze, tablice infor
> macyjne, edukacja ekologiczna, foldery...

Weź mnie nie osłabiaj. Przecież to wszystko nudziarstwo. Nikt normalny nie interesuje się takimi bzdetami jak ścieżki informacyjne albo tablice przyrodnicze bo albo to wszystko już dawno wie, albo ma to głęboko w d*pie, bo interesuje go fajna wycieczka a nie to że gdzieś w lesie przez który idzie żyją sobie dwa egzemplarze stukołka jajowąskiego. Pokaż mi jednego człowieka który poszedł w góry dlatego że gdzieś tam stoi tuzin słupków z napisami.

Ludzi się zachęca przyjemnością, a nie idealizmem. A przyjemność to właśnie chwila nad piwem i bigosem w schronisku z widokiem. A widok to już sobie możesz mieć na torfowisko, czemu nie.

[tomek854]

Gość portalu: 26 napisał(a):
> Weź mnie nie osłabiaj. Przecież to wszystko nudziarstwo. Nikt normalny nie inte
> resuje się takimi bzdetami jak ścieżki informacyjne albo tablice przyrodnicze b
> o albo to wszystko już dawno wie, albo ma to głęboko w d*pie, bo interesuje go
> fajna wycieczka a nie to że gdzieś w lesie przez który idzie żyją sobie dwa egz
> emplarze stukołka jajowąskiego. Pokaż mi jednego człowieka który poszedł w góry
> dlatego że gdzieś tam stoi tuzin słupków z napisami.

O, ja sobie wypraszam. Ja z chęcią tablice informacyjne czytam, bo często można się dowiedzieć fajnych rzeczy - w dupie ich nie mam, ale i też wszystkiego nie wiem.

Oczywiscie jednak przy takich samych walorach przyrodniczych chętniej pojechałbym w góry z piwem w schronisku niż z tablicami ;-) Ale najlepsze są takie, co się idzie przez piękne okoliczności przyrody, po drodze można się zatrzymać i przeczytać sobie coś ciekawego a po dojściu do schroniska napić się dobrego piwka.

[Gość: 26]

No dobra, można poczytać od czasu do czasu, zwłaszcza jak się z dziećmi niepiśmiennymi idzie, bo one się domagają wyjaśnienia co to za pisanie w głuszy :-)
Ale nawet jak się czyta to przecież nie po to się idzie w las żeby się edukować encyklopedycznie, bo na to są skuteczniejsze metody. Zwłaszcza że poziom informacyjny tych tablic to często bywa klasy podręcznika do środowiska w nauczaniu początkowym.

[Gość: pepe]

No tak, bo dla niektórych dzień bez piwa to tortury. Dlatego nawet w środku rezerwatu muszą mieć knajpę.

[tomek854]

Gość portalu: pepe napisał(a):

> No tak, bo dla niektórych dzień bez piwa to tortury. Dlatego nawet w środku rez
> erwatu muszą mieć knajpę.

Nie musi być piwo. Może być herbata, kawa, ciepłe mleko cokolwiek.

Chodzi o to, żeby sobie to zjeść w cywilizowanych warunkach, przy stole, i najlepiej podane przez kogoś. A nie ugotować w krzakach na ruskiej maszynce benzynowej skostniałymi dłońmi próbując przytrzymać garnek przewracający się od wiatru :-)

Ja wiem, ze dla Ciebie to dość przerażająca wizja, ale musisz się z tym pogodzić. To się nazywa (trudne słowo będzie, cztery sylaby aż) "cywilizacja".

I uwaga: cywilizacja =/= budka z piwem w środku rezerwatu. Cywilizacja polega właśnie na tym, ze jej zdobycze pozostają w zgodzie z naturą i jej ochroną.

[Gość: pater]

Raczej trudno w rezerwacie wybudować schronisko w zgodzie z naturą i jej ochroną. A w Górach Izerskich schronisk jest wystarczająco, więc nie rozumiem, dlaczego szczekasz.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Raczej trudno w rezerwacie wybudować schronisko w zgodzie z naturą i jej ochron
> ą. A w Górach Izerskich schronisk jest wystarczająco, więc nie rozumiem, dlacze
> go szczekasz.

Szczekam to nie ja tutaj. Ja próbuję dyskutować, ale trudno dyskutować z kimś, kto wydaje się dyskutować z własnymi urojeniami zamiast z adwersarzem.

Czy ja gdziekolwiek postulowałem budowę nowych schronisk? NIe.

Ja tylko zauważyłem że kilka kamieni wkopanych w ziemię przy drodze w żaden sposób nie niszczy rezerwatu. A na pewno nie bardziej niż owa droga.

[Gość: pater]

Narzekałeś na nieodpowiednią bazę gastronomiczną w Górach Izerskich, więc ja ci tłumaczę, że jest ona i tak bogatsza niż w wielu innych pasmach sudeckich. Tłumaczę ci też, że te kamienie z powodzeniem można było wkopać poza rezerwatem. A droga była dużo wcześniej, zanim powstał rezerwat, więc kolejny twój argument z czapy.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Narzekałeś na nieodpowiednią bazę gastronomiczną w Górach Izerskich

NIe narzekałem. Narzekałem na generalny poziom infrastruktury turystycznej w naszym kraju.

Natomiast to, że baza jest BOGATSZA niż gdzie indziej, nie znaczy, że jest dobra. Ale to oczywiście nie znaczy, ze domagam się McDonaldsa co dwa kilometry, tylko żeby w istniejących przybytkach można było zjeść dobrze i przyzwoicie za rozsądną cenę. Tak jak to jest w Czechach.

Tłu
> maczę ci też, że te kamienie z powodzeniem można było wkopać poza rezerwatem.

Można było i w Suwałkach. Ale chodzi o to, żeby je wkopać tam, gdzie jest rezerwat ciemnego nieba.

A
> droga była dużo wcześniej, zanim powstał rezerwat, więc kolejny twój argument
> z czapy.

No właśnie. Była od dawna i nic się przyrodzie od niej nie stało. To i te kilka kamieni nie zrobi różnicy. Co innego jakby ktoś chciał budować planetarium. To by miało oczywiste skutki i temu byłbym przeciw.

[Gość: pater]

> Natomiast to, że baza jest BOGATSZA niż gdzie indziej, nie znaczy, że jest dobr
> a. Ale to oczywiście nie znaczy, ze domagam się McDonaldsa co dwa kilometry, ty
> lko żeby w istniejących przybytkach można było zjeść dobrze i przyzwoicie za ro
> zsądną cenę. Tak jak to jest w Czechach.

Cóż, najwidoczniej nasze góry nie są stworzone dla ciebie, bo gdzie indziej przeważnie jest jeszcze gorzej. Dwa kilometry do czeskich knajp to dla ciebie, jak widze, też za daleko.

> Można było i w Suwałkach. Ale chodzi o to, żeby je wkopać tam, gdzie jest rezer
> wat ciemnego nieba.

A ja ci tłumaczę po raz kolejny, że rezerwat ciemnego nieba jest w całych Górach Izerskich, a rezerwat torfowiskowy tylko na Hali Izerskiej.

> No właśnie. Była od dawna i nic się przyrodzie od niej nie stało.

Skąd wiesz, że nic się nie stało? Robiłeś jakieś badania, czy tak sobie piszesz? Może na tej zasadzie zalegalizujmy wjazd do wszystkich rezerwatów, bo kiedyś też ich nie było i wszędzie można było wjechać samochodem?

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):
> Cóż, najwidoczniej nasze góry nie są stworzone dla ciebie, bo gdzie indziej prz
> eważnie jest jeszcze gorzej. Dwa kilometry do czeskich knajp to dla ciebie, jak
> widze, też za daleko.

Widzę, że nie rozumiesz. Spróbuję bardziej łopatologicznie to wyjaśnić:
1- mnóstwo brzydkich schronisk z zarciem po całych górach - niedobrze
2- nieliczne ładne schroniska z dobrym żarciem - dobrze
3- nieliczne zaniedbane schroniska z kiepskim żarciem (tak było ostatnio kiedy byłem w Izerach) - lepiej niż 1, ale gorzej niż 2.

NIe postuluję rozwiązania problemu 3 poprzez budowę mnóstwa nowych schronisk a jedynie przez poprawę jakości posiłków podawanych w tych co są. Jeśli już się to stało przez te pięć lat co mnie w Izerach nie było, to tylko się cieszyć ;-)

> A ja ci tłumaczę po raz kolejny, że rezerwat ciemnego nieba jest w całych Górac
> h Izerskich, a rezerwat torfowiskowy tylko na Hali Izerskiej.

Na Hali Izerskiej jest jeden kamień symbolizujący Neptuna (co dla osoby posiadającej podstawy wiedzy astronomicznej oznacza, że jest on w znacznej odległości do pozostałych). Zagrożenie dla torfowiska jest ŻADNE.

Jest tam też Chatka Górzystów. Śmiem twierdzić, że przyciąga ona o wiele więcej ludzi niż kamień symbolizujący Neptuna. Ale przeciwko niej nie gardłujesz...

Aha, no bo przecież to biznes dla przewodników. Przewodnik sudecki ciagać szkolne wycieczki na torfowisko - dobrze. Astronom ciągać grupę pasjonatów - niedobrze :-) Kali się kłania...

Ale co do Hali Izerskiej... Tak się też składa, że jest to środek rezerwatu ciemnego nieba. Ciemne niebo w odróżnieniu od zagajnika brzózek karłowatych nie kończy się ostro ale przechodzi płynnie z nieba jasnego.

Dlatego Chatka Górzystów jest teoretycznie najlepszym miejscem do obserwacji - bo jest tam najciemniej, gdyż jest to w środku. Jednak jest tam daleko, dlatego na "centrum astronomiczne" obrano Orle - tam jest i gnomon, i "Słońce" - bo tam znacznie bliżej jest, też jest to otwarta polana i też można wygodnie dojść drogą.

> Skąd wiesz, że nic się nie stało? Robiłeś jakieś badania, czy tak sobie piszesz
> ? Może na tej zasadzie zalegalizujmy wjazd do wszystkich rezerwatów, bo kiedyś
> też ich nie było i wszędzie można było wjechać samochodem?

W sensie: torfowisko było przed drogą i jest z drogą. To skoro droga mu większej krzywdy nie zrobiła (mniejszą pewnie tak, i szczegółówe badania by to wykazały) to jeden kamień tym bardziej nic nie zrobi.

[Gość: pater]

> Widzę, że nie rozumiesz. Spróbuję bardziej łopatologicznie to wyjaśnić:
> 1- mnóstwo brzydkich schronisk z zarciem po całych górach - niedobrze
> 2- nieliczne ładne schroniska z dobrym żarciem - dobrze
> 3- nieliczne zaniedbane schroniska z kiepskim żarciem (tak było ostatnio kiedy
> byłem w Izerach) - lepiej niż 1, ale gorzej niż 2.
>
> NIe postuluję rozwiązania problemu 3 poprzez budowę mnóstwa nowych schronisk a
> jedynie przez poprawę jakości posiłków podawanych w tych co są. Jeśli już się t
> o stało przez te pięć lat co mnie w Izerach nie było, to tylko się cieszyć ;-)

Więc jeszcze raz powtarzam: zwiedzaj miasta, a nie góry. W takich Górach Sowich czy Złotych zwyczajnie zdechłbyś z głodu.

> Na Hali Izerskiej jest jeden kamień symbolizujący Neptuna (co dla osoby posiada
> jącej podstawy wiedzy astronomicznej oznacza, że jest on w znacznej odległości
> do pozostałych). Zagrożenie dla torfowiska jest ŻADNE.

W rezerwacie jest kilka kamieni, a pozostałe w jego bezpośrednim otoczeniu, więc żeby do nich dojść z wielu kierunków, trzeba przejść przez rezerwat. Twierdzenie o zagrożeniu to twoja subiektywna opinia - nierozgarniętego laika, który góry i przyrodę zna bardziej z opowieści mamy niż z autopsji.

> Jest tam też Chatka Górzystów. Śmiem twierdzić, że przyciąga ona o wiele więcej
> ludzi niż kamień symbolizujący Neptuna. Ale przeciwko niej nie gardłujesz...

Chatka Górzystów służy górzystom (jak sama nazwa wskazuje), a nie przypadkowym osobom, które przyjadą zobaczyć kilka świecących się kamieni. Już nie wspominając o tym, że stała ona na dłuuugo przed powstaniem rezerwatu.

> Aha, no bo przecież to biznes dla przewodników. Przewodnik sudecki ciagać szkol
> ne wycieczki na torfowisko - dobrze. Astronom ciągać grupę pasjonatów - niedobr
> ze :-) Kali się kłania...

Jakbyś trochę częściej odwiedzał Góry Izerskie, wiedziałbyś, że tam raczej nie ciąga się szkolnych wycieczek. Są bliższe i lepiej opisane torfowiska niż leżące kilkanaście kilometrów od najbliższej szosy torfowisko nad Izerą.

> Ale co do Hali Izerskiej... Tak się też składa, że jest to środek rezerwatu cie
> mnego nieba. Ciemne niebo w odróżnieniu od zagajnika brzózek karłowatych nie ko
> ńczy się ostro ale przechodzi płynnie z nieba jasnego.

O, to teraz okazuje się, że model Układu Słonecznego musi być w środku Parku Ciemnego Nieba. Jakież to wartości dydaktyczne o tym decydują?

> Dlatego Chatka Górzystów jest teoretycznie najlepszym miejscem do obserwacji -
> bo jest tam najciemniej, gdyż jest to w środku. Jednak jest tam daleko, dlatego
> na "centrum astronomiczne" obrano Orle - tam jest i gnomon, i "Słońce" - bo ta
> m znacznie bliżej jest, też jest to otwarta polana i też można wygodnie dojść d
> rogą.

Więc zgodnie z tą logiką cały model układu powinien powstać w Orlu. Dlaczego kamienie ułożono wzdłuż drogi przez rezerwat, mimo że z Orla wybiegają wygodne drogi w czterech kierunkach?

A przy Chatce Górzystów wcale nie jest najciemniej - wystarczy światło przedostające się przez kilka okien (nawet zasłoniętych zasłonami), żeby ciemniej było w pierwszym lepszym parku we Wrocławiu.

> W sensie: torfowisko było przed drogą i jest z drogą. To skoro droga mu większe
> j krzywdy nie zrobiła (mniejszą pewnie tak, i szczegółówe badania by to wykazał
> y) to jeden kamień tym bardziej nic nie zrobi.

Człowieku, ty byś nawet nie odróżnił sosny błotnej od sosny na wydmie nad Bałtykiem. Więc daruj sobie tego rodzaju wynurzenia, bo tak się składa, że droga zrobiła bardzo duże szkody (zaburzając chociażby stosunki wodne). Z badaniami masz tyle wspólnego, co Wawel z zamkiem błyskawicznym.

Wszystkie idiotyczne dyrdymały, jakie wypisujesz, nie zmieniają faktu, że złamano prawo.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Więc jeszcze raz powtarzam: zwiedzaj miasta, a nie góry. W takich Górach Sowich
> czy Złotych zwyczajnie zdechłbyś z głodu.

Ostatnio zwiedzam znacznie mniej zaludnione tereny niż Góry Sowie (tak tak, są takie w Europie) i nie zdycham. Ale dziękuję za troskę.

> W rezerwacie jest kilka kamieni, a pozostałe w jego bezpośrednim otoczeniu, wię
> c żeby do nich dojść z wielu kierunków, trzeba przejść przez rezerwat. Twierdze
> nie o zagrożeniu to twoja subiektywna opinia - nierozgarniętego laika, który gó
> ry i przyrodę zna bardziej z opowieści mamy niż z autopsji.

A mógłbyś wyjasnić mi w jakim celu ktoś miałby dochodzić "z różnych kierunków" do kamieni ustawionych przy drodze w takim celu aby idącemu drogą pokazały proporcje układu słonecznego? "Model układu" działa tylko i wyłącznie jak idzie się drogą. Jeśli dochodzi się do kamieni z dowlonych kierunków w dowolnej kolejności, to są to tylko kamienie.

Ale oczywiście proste pomyślenie albo chociaż przeczytanie strony internetowej Projektów Izerskich jest poniżej Twojej godności, wolisz się wywyższać i wykazywać, jaki to nie jesteś mądry...

> > Jest tam też Chatka Górzystów. Śmiem twierdzić, że przyciąga ona o wiele
> więcej
> > ludzi niż kamień symbolizujący Neptuna. Ale przeciwko niej nie gardłujesz
> ...
>
> Chatka Górzystów służy górzystom (jak sama nazwa wskazuje), a nie przypadkowym
> osobom, które przyjadą zobaczyć kilka świecących się kamieni.

Jakich świecących się kamieni? Ty chyba naprawdę z tym gnomonem się zamieniłeś na rozumy...

Już nie wspominaj
> ąc o tym, że stała ona na dłuuugo przed powstaniem rezerwatu.

Tak jak droga. I tak jak w chatce można wieszać obrazki na ścianie bez wpływu na rezerwat, tak przy drodze można bezpiecznie stawiać kamienie.

> Jakbyś trochę częściej odwiedzał Góry Izerskie, wiedziałbyś, że tam raczej nie
> ciąga się szkolnych wycieczek. Są bliższe i lepiej opisane torfowiska niż leżąc
> e kilkanaście kilometrów od najbliższej szosy torfowisko nad Izerą.

To ciekawe, bo pierwszy raz w życiu byłem tam właśnie ze szkolną wycieczką (było to w 2 klasie podstawówki). Od tej pory odwiedzałem te tereny rzadko, lecz dosyć regularnie aż do ostatniej wizyty pięć lat temu...

> O, to teraz okazuje się, że model Układu Słonecznego musi być w środku P
> arku Ciemnego Nieba. Jakież to wartości dydaktyczne o tym decydują?

Takie, że jak najpierw się będzie oglądać model znajdujący się gdzie indziej, a potem będzie się szło do parku ciemnego nieba położonego gdzie indziej to będzie mało czasu na dydaktykę. Z tego samego powodu w szkołach tablice są w klasach uczniowskich a nie np. w piwnicach.

> Więc zgodnie z tą logiką cały model układu powinien powstać w Orlu. Dlaczego ka
> mienie ułożono wzdłuż drogi przez rezerwat, mimo że z Orla wybiegają wygodne dr
> ogi w czterech kierunkach?

Ponieważ:
1. Ta droga jest najbardziej uczęsczaną
2. Przy zachowaniu skali układu takiej jaka jest, zmieszczenie go w Orlu zakłamało by przekazywaną wiedzę.
3. Model układu zachęca do spaceru do Chatki Górzystów, która nie dość, że jest najciemniejszym miejscem Parku (bo jest w środku) to jeszcze znajduje się tam ciekawy rezerwat, co korzystnie wpływa na łączenie różnych dyscyplin nauki - podczas spaceru można nauczyć się czegoś nie tylko o astronomii ale i o przyrodzie a dodatkowo odwiedzić Chatkę.

> A przy Chatce Górzystów wcale nie jest najciemniej - wystarczy światło przedost
> ające się przez kilka okien (nawet zasłoniętych zasłonami), żeby ciemniej było
> w pierwszym lepszym parku we Wrocławiu.

Po raz kolejny wykazałeś się jaskrawą nieznajomością tematu. Lektura strony internetowej Parku Ciemnego Nieba mogłaby rozjaśnić kilka Twoich wątpliwości. Problem w tym, ze Ty nie masz wątpliwosci - jesteś święcie przekonany o swej nieskazitelnej racji.

> Człowieku, ty byś nawet nie odróżnił sosny błotnej od sosny na wydmie nad Bałty
> kiem. Więc daruj sobie tego rodzaju wynurzenia, bo tak się składa, że droga zro
> biła bardzo duże szkody (zaburzając chociażby stosunki wodne). Z badaniami masz
> tyle wspólnego, co Wawel z zamkiem błyskawicznym.

No właśnie cały czas o tym mówię. Kamień mieści się niejako w otulinie drogi czyli nie powoduije żadnych DODATKOWYCH zniszczeń.

>
> Wszystkie idiotyczne dyrdymały, jakie wypisujesz, nie zmieniają faktu, że zł
> amano prawo.

Możesz to jeszcze napisać dużymi literami i podkreślić, dodając parę przykrych epitetów w moim kierunku, ale oczywiście nie stanie sie to od tego prawdą.

Park Ciemnego Nieba powstaje we współpracy z zarządcą rezerwatu, nie ma lepszej instytucji do oceniania wpływu kamieni na rezerwat niż fachowcy pielęgnujący go na co dzień.

Jeśli jesteś jednak przekonany o złamaniu prawa, zamiast gardłować na forum napisz zawiadomienie do prokuratury i wyślij. Służę adresem: Prokuratura Rejonowa w Jeleniej Górze. ul. Muzealna 9 58 - 500 Jelenia Góra tel. [phone] fax. [phone] e-mail: [e-mail]

Z chęcią przeczytam w gazecie o Twoim pozwie (tymbardziej, że dzięki temu przestaniesz być anonimowy) a następnie o umorzeniu sprawy ;-)

[Gość: pater]

tomek854 napisał:

> Ostatnio zwiedzam znacznie mniej zaludnione tereny niż Góry Sowie (tak tak, są
> takie w Europie) i nie zdycham. Ale dziękuję za troskę.

I dziwnym trafem tam ci nie przeszkadza niedostateczna gastronomia, a tu tak.

> A mógłbyś wyjasnić mi w jakim celu ktoś miałby dochodzić "z różnych kierunków"
> do kamieni ustawionych przy drodze w takim celu aby idącemu drogą pokazały prop
> orcje układu słonecznego? "Model układu" działa tylko i wyłącznie jak idzie się
> drogą. Jeśli dochodzi się do kamieni z dowlonych kierunków w dowolnej kolejnoś
> ci, to są to tylko kamienie.

Przeciętny turysta nie będzie się zastanawiał, w jakiej kolejności należy oglądać kamienie. Każdy, kto będzie chciał obejrzeć większość z nich, przejdzie przez rezerwat.

> Ale oczywiście proste pomyślenie albo chociaż przeczytanie strony internetowej
> Projektów Izerskich jest poniżej Twojej godności, wolisz się wywyższać i wykazy
> wać, jaki to nie jesteś mądry...

Jasne, a teraz pomyśl w swojej mądrości, ilu turystów przed obejrzeniem modelu przeczyta stronę internetową, żeby się zorientować, w którym kierunku należy oglądać planety.

> Jakich świecących się kamieni? Ty chyba naprawdę z tym gnomonem się zamieniłeś
> na rozumy...

No proszę, a cały czas myślałem, że to jednak ja dyskutuję z gnomonem. A przynajmniej gnomem...

> Tak jak droga. I tak jak w chatce można wieszać obrazki na ścianie bez wpływu n
> a rezerwat, tak przy drodze można bezpiecznie stawiać kamienie.

A w czym obrazki na ścianie mogą zaszkodzić rezerwatowi. Podaj przynajmniej jeden przykład, tak jak ja podałem kilka przykładów szkodliwości kamieni.

> To ciekawe, bo pierwszy raz w życiu byłem tam właśnie ze szkolną wycieczką (był
> o to w 2 klasie podstawówki). Od tej pory odwiedzałem te tereny rzadko, lecz do
> syć regularnie aż do ostatniej wizyty pięć lat temu...

To i tak dużo rzadziej niż ja. Ja jestem w tym rejonie przynajmniej kilka razy w roku.

> Takie, że jak najpierw się będzie oglądać model znajdujący się gdzie indziej, a
> potem będzie się szło do parku ciemnego nieba położonego gdzie indziej to będz
> ie mało czasu na dydaktykę. Z tego samego powodu w szkołach tablice są w klasac
> h uczniowskich a nie np. w piwnicach.

A po co ci turyści mieliby iść do tego parku ciemnego nieba? Myślisz, że każdy turysta będzie targał ze sobą lunetę, żeby obserwować gwiazdy? Równie dobrze ten model mógł powstać w Szklarskiej lub Świeradowie, i wtedy jego walory edukacyjne byłyby nieporównanie większe (dużo lepsza dostepność).

> Ponieważ:
> 1. Ta droga jest najbardziej uczęsczaną

Bzdura. Dużo bardziej uczęszczane są dwie drogi z Jakuszyc do Orla, co jest logiczne, zważywszy na fakt, że żeby udać się z Orla na Halę Izerską, trzeba wpierw dostać się do Orla.

> 2. Przy zachowaniu skali układu takiej jaka jest, zmieszczenie go w Orlu zakłam
> ało by przekazywaną wiedzę

Bzdura. Drogi w innych kierunkach z Orla są porównywalnej długości.

> 3. Model układu zachęca do spaceru do Chatki Górzystów, która nie dość, że jest
> najciemniejszym miejscem Parku (bo jest w środku) to jeszcze znajduje się tam
> ciekawy rezerwat, co korzystnie wpływa na łączenie różnych dyscyplin nauki - po
> dczas spaceru można nauczyć się czegoś nie tylko o astronomii ale i o przyrodzi
> e a dodatkowo odwiedzić Chatkę.

Ciekawa promocja Chatki (która ma opinię najbardziej klimatycznej właśnie ze względu na niedostępność) i rezerwatu. Ciekawe, czy właściciele Chatki o niej wiedzą. A mówiąc serio: kolejne idiotyczne wymysły laika, który nie ma pojęcia ani o Górach Izerskich, ani o turystach, jacy odwiedzają te tereny.

> Po raz kolejny wykazałeś się jaskrawą nieznajomością tematu. Lektura strony int
> ernetowej Parku Ciemnego Nieba mogłaby rozjaśnić kilka Twoich wątpliwości. Prob
> lem w tym, ze Ty nie masz wątpliwosci - jesteś święcie przekonany o swej nieska
> zitelnej racji.

A coś ty ciekawego wyczytał w tej lekturze? Pochwalisz się, czy może - dla własnego bezpieczeństwa, żeby znowu nie wyszła na jaw twoja ignorancja - odrzucisz moją prośbę?

> No właśnie cały czas o tym mówię. Kamień mieści się niejako w otulinie drogi cz
> yli nie powoduije żadnych DODATKOWYCH zniszczeń.

Co to jest "otulina drogi"? Możesz łaskawie wyjaśnić ten "fachowy" termin?

> Park Ciemnego Nieba powstaje we współpracy z zarządcą rezerwatu, nie ma lepszej
> instytucji do oceniania wpływu kamieni na rezerwat niż fachowcy pielęgnujący g
> o na co dzień.

A kto jest tym "zarządcą rezerwatu", "pielęgnującym go na co dzień"?

> Jeśli jesteś jednak przekonany o złamaniu prawa, zamiast gardłować na forum nap
> isz zawiadomienie do prokuratury i wyślij. Służę adresem: Prokuratura Rejonowa
> w Jeleniej Górze. ul. Muzealna 9 58 - 500 Jelenia Góra tel. [phone] fax.
> (75) 64 28 484 e-mail: [e-mail]

Dzięki za adres, ale sam też potrafię znaleźć. Dobrze, że przynajmniej obsługa Google'a w miarę sprawnie ci idzie :)

> Z chęcią przeczytam w gazecie o Twoim pozwie (tymbardziej, że dzięki temu przes
> taniesz być anonimowy) a następnie o umorzeniu sprawy ;-)

Myślisz, że tylko ja jestem nieobojętny na łamanie prawa? No cóż, ludzie lubią uogolniać własne postawy na wszystkich, te niemoralne również. Ciekawe, czy wtedy też będziesz tak pluł w komentarzach pod artykułem. Oczywiście anonimowo, czemu zresztą trudno się dziwić

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> I dziwnym trafem tam ci nie przeszkadza niedostateczna gastronomia, a tu tak.

NIe przeszkadza mi niedostateczna gastronomia, bo jak na zaludnienie terenu jest wyborna.

> Przeciętny turysta nie będzie się zastanawiał, w jakiej kolejności należy ogląd
> ać kamienie. Każdy, kto będzie chciał obejrzeć większość z nich, przejdzie prze
> z rezerwat.

Każdy normalny drogą. Bo nie będzie lazł naokoło przez krzaczory ;-)

> Jasne, a teraz pomyśl w swojej mądrości, ilu turystów przed obejrzeniem modelu
> przeczyta stronę internetową, żeby się zorientować, w którym kierunku należy og
> lądać planety.

Ty musisz czytać stronę internetową aby wiedzieć jak ułożone są planety naszego układu? :D

> No proszę, a cały czas myślałem, że to jednak ja dyskutuję z gnomonem. A przyna
> jmniej gnomem...

Tobie się w ogóle dużo wydaje...

> A w czym obrazki na ścianie mogą zaszkodzić rezerwatowi. Podaj przynajmniej jed
> en przykład, tak jak ja podałem kilka przykładów szkodliwości kamieni.

Na razie nie podałeś żadnego.
> To i tak dużo rzadziej niż ja. Ja jestem w tym rejonie przynajmniej kilka razy
> w roku.

To trochę mniej niż ja nad Loch Lomond. Pewnie to zależy od tego gdzie kto mieszka?

> A po co ci turyści mieliby iść do tego parku ciemnego nieba? Myślisz, że każdy
> turysta będzie targał ze sobą lunetę, żeby obserwować gwiazdy? Równie dobrze te
> n model mógł powstać w Szklarskiej lub Świeradowie, i wtedy jego walory edukacy
> jne byłyby nieporównanie większe (dużo lepsza dostepność).

Jeżeli ktoś idzie w celu nieastronomicznym, to kamienie w zupełności mu nie przeszkadzają.

Jeżeli ktoś idzie w celu astronomicznym, to kamienie są tylko dodatkiem do ciemnego nieba. Dodawanie dodatku zupełnie gdzie indziej to tak jak darmowa kawa po obiedzie w restauracji w sąsiednim mieście.

> Bzdura. Dużo bardziej uczęszczane są dwie drogi z Jakuszyc do Orla, co jest log
> iczne, zważywszy na fakt, że żeby udać się z Orla na Halę Izerską, trzeba wpier
> w dostać się do Orla.

A dalej jak? :-)

> Bzdura. Drogi w innych kierunkach z Orla są porównywalnej długości.

Ale nie prowadzą na Halę Izerską.

> Ciekawa promocja Chatki (która ma opinię najbardziej klimatycznej właśnie ze wz
> ględu na niedostępność) i rezerwatu. Ciekawe, czy właściciele Chatki o niej wie
> dzą. A mówiąc serio: kolejne idiotyczne wymysły laika, który nie ma pojęcia ani
> o Górach Izerskich, ani o turystach, jacy odwiedzają te tereny.

Z tą niedostępnoścą chatki to trochę dziwnie brzmi biorąc pod uwagę, że prowadzi do niej bita droga ;-)

A co do włascicieli? Ktoś ją kupił na własność? Ostatnio jak byłem to byli chyba tylko "gospodarze".

Niemniej jednak sądząc po tym, że w Chatce znajdują się różne informacje na ten temat a także planowane jest wymienienie jej oświetlenia zewnętrznego na takie niezanieczyszczające ciemności, zdziwiłbym się jakby nie wiedzieli ;-)

Poza tym akurat "właściciele" chatki mają tyle do gadania w sprawie rezerwatu ciemnego nieba co w sprawie rezerwatu torfowisk, czyli mają sie dostosować i cieszyć się z turystów.

> A coś ty ciekawego wyczytał w tej lekturze? Pochwalisz się, czy może - dla włas
> nego bezpieczeństwa, żeby znowu nie wyszła na jaw twoja ignorancja - odrzucisz
> moją prośbę?

Ależ co Ci będę streszczał, sam sobie przeczytaj: www.astro.uni.wroc.pl/projekty_izerskie/izera-darksky/index-pl.html

Natomiast jeżeli chodzi Ci faktycznie o to, czego JA się dowiedziałem: niczego, czego bym wcześniej nie wiedział, aczkolwiek po szczególiki które umykają pamięci chętnie tam zaglądam.

> Co to jest "otulina drogi"? Możesz łaskawie wyjaśnić ten "fachowy" termin?

To nie jest termin fachowy, aczkolwiek dla kogoś nie szukającego punktu zaczepienia zrozumiały.

Droga to nie tylko jezdnia, ale także pobocza, rowy odwadniające i tak dalej. To miałem na myśli mówiąc otuliny. Jeżeli kamień postawimy na zboczu rowu, nie będzie on na drodze, ale wciąż będzie na fragmencie gruntu zmienionym przez jej budowniczych a zatem nie zniszczy naturalnego terenu.
> A kto jest tym "zarządcą rezerwatu", "pielęgnującym go na co dzień"?

Pielęgnującego - niekoniecznie, z definicji. Natomiast zarządcą terenu są lasy państwowe - nadleśnictwa Świeradów i Szklarska.

> Dzięki za adres, ale sam też potrafię znaleźć. Dobrze, że przynajmniej obsługa
> Google'a w miarę sprawnie ci idzie :)

To wysłałeś, czy dopiero zamierzasz? ;-)

> Myślisz, że tylko ja jestem nieobojętny na łamanie prawa?

Aha rozumiem, nie zgłosiłeś, bo myślisz, że inni to zrobią ;-)

No cóż, ludzie lubią
> uogolniać własne postawy na wszystkich, te niemoralne również. Ciekawe, czy wte
> dy też będziesz tak pluł w komentarzach pod artykułem. Oczywiście anonimowo, cz
> emu zresztą trudno się dziwić

W odróżnieniu od Ciebie nie jestem anonimowy, mam tu stałego nicka prawie od początku forum i znalezienie mojego prawdziwego imienia i nazwiska, a także wielu innych o mnie informacji nie powinno Ci sprawić żadnych trudności ;-) Nawet kiedyś otwarcie podawałem tu na forum ;-)

[Gość: pater]

tomek854 napisał:

> NIe przeszkadza mi niedostateczna gastronomia, bo jak na zaludnienie terenu jes
> t wyborna.

A jak myślisz, jakie zaludnienie terenu jest w Górach Izerskich?

> Każdy normalny drogą. Bo nie będzie lazł naokoło przez krzaczory ;-)

Otóż to. Ta normalna droga prowadzi własnie przez rezerwat.

> Ty musisz czytać stronę internetową aby wiedzieć jak ułożone są planety naszego
> układu? :D

No to jak są ułożone: na północny wschód czy południowy zachód?

> Tobie się w ogóle dużo wydaje...

Przy tobie jestem mały pryszcz...

> Na razie nie podałeś żadnego.

Raczej ty nie zrozumiałeś.

> Jeżeli ktoś idzie w celu nieastronomicznym, to kamienie w zupełności mu nie prz
> eszkadzają.

Turyście może nie, ale przyrodzie tak.

> Jeżeli ktoś idzie w celu astronomicznym, to kamienie są tylko dodatkiem do ciem
> nego nieba.

Po co astronomom kamienie przy drodze? Żeby przypomnieli sobie kolejność planet?

> A dalej jak? :-)

Dalej prosto do Świeradowa. Albo z powrotem do Orla :-)

> Ale nie prowadzą na Halę Izerską.

I do rezerwatu.

> Z tą niedostępnoścą chatki to trochę dziwnie brzmi biorąc pod uwagę, że prowadz
> i do niej bita droga ;-)

Bita droga prowadzi nawet przez Saharę. Chyba nie powiesz, że środek Sahary jest łatwo dostępny?

> A co do włascicieli? Ktoś ją kupił na własność? Ostatnio jak byłem to byli chyb
> a tylko "gospodarze".

Gospodarze nie mogą być właścicielami?

> Niemniej jednak sądząc po tym, że w Chatce znajdują się różne informacje na ten
> temat a także planowane jest wymienienie jej oświetlenia zewnętrznego na takie
> niezanieczyszczające ciemności, zdziwiłbym się jakby nie wiedzieli ;-)

Ja za to zdziwiłbym się, gdyby to ich ucieszyło.

> Poza tym akurat "właściciele" chatki mają tyle do gadania w sprawie rezerwatu c
> iemnego nieba co w sprawie rezerwatu torfowisk, czyli mają sie dostosować i cie
> szyć się z turystów.

No właśnie. Niestety. Weź jeszcze w cudzysłów tych przyszłych "turystów".

> Ależ co Ci będę streszczał, sam sobie przeczytaj: rel="nofollow">www.astro.uni.wroc.pl/projekty_izerskie/izera-darksky/index-pl.html

Dzięki, ale tę stronę znam bardzo dobrze. Znasz jeszcze coś ciekawego poza nią?

> To nie jest termin fachowy, aczkolwiek dla kogoś nie szukającego punktu zaczepi
> enia zrozumiały.
>
> Droga to nie tylko jezdnia, ale także pobocza, rowy odwadniające i tak dalej.

Dalej, czyli jak daleko? metr, dwa metry, 10 metrów?

> To miałem na myśli mówiąc otuliny. Jeżeli kamień postawimy na zboczu rowu, nie b
> ędzie on na drodze, ale wciąż będzie na fragmencie gruntu zmienionym przez jej
> budowniczych a zatem nie zniszczy naturalnego terenu.

Tyle, że te kamienie stoją za rowem (przed rowem mogłyby zostać uszkodzone np. przez przejeżdżające samochody), więc chyba nie mieszczą się w twojej otulinie.

> > A kto jest tym "zarządcą rezerwatu", "pielęgnującym go na co dzień"?
>
> Pielęgnującego - niekoniecznie, z definicji. Natomiast zarządcą terenu są lasy
> państwowe - nadleśnictwa Świeradów i Szklarska.

Fajnie, ale rezerwaty nie podlegają lasom państwowym. Poducz się.

> To wysłałeś, czy dopiero zamierzasz? ;-)

A co, planujesz wysłać ripostę? Ciekawe, czy w tym samym stylu, co posty na tym forum... :-)

> Aha rozumiem, nie zgłosiłeś, bo myślisz, że inni to zrobią ;-)

Z rozumienia nigdy nie byłeś dobry. Ale staraj się, może w końcu ci wyjdzie :-)

> W odróżnieniu od Ciebie nie jestem anonimowy, mam tu stałego nicka prawie od po
> czątku forum i znalezienie mojego prawdziwego imienia i nazwiska, a także wielu
> innych o mnie informacji nie powinno Ci sprawić żadnych trudności ;-) Nawet k
> iedyś otwarcie podawałem tu na forum ;-)

Nie interesuje mnie, gdzie i kiedy podawałeś swoje imię i nazwisko. Obecnie wystepujesz anonimowo na forum i przypuszczam, że przy następnej okazji nie popiszesz się większą odwagą.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> A jak myślisz, jakie zaludnienie terenu jest w Górach Izerskich?

A jak myslisz: większe, czy mniejsze niż w Szkockich Higlands and Islands? ;-)

> Otóż to. Ta normalna droga prowadzi własnie przez rezerwat.

I jest tam od stu lat. Kiedyś jeździły nią ciężarówki dziś jeżdża samochody (przepustka w nadleśnictwie 20 złotych podobno).

> No to jak są ułożone: na północny wschód czy południowy zachód?

Wzdłuż drogi w kolejności Merkury Wenus Ziemia Mars Jowisz Saturn Neptun Pluton.

> Przy tobie jestem mały pryszcz...

Tak, bo mi się nie wydaje. Ja wiem.

> Raczej ty nie zrozumiałeś.

Trudno zrozumieć coś czego nie ma...

> Turyście może nie, ale przyrodzie tak.

Wciąż proszę o wyjasnienie tego tajemniczego zjawiska...

Swoją drogą, taka przyroda to musi mieć przesrane, wszędzie te kamienie... W Karkonoszach to już w ogóle, tam całe zbocza są pokryte kamieniami ;-)

> Po co astronomom kamienie przy drodze? Żeby przypomnieli sobie kolejność planet
> ?

Nie, żeby mogli w sposób przyziemny unaocznić sobie proporcje w odległościach między nimi.

> Dalej prosto do Świeradowa. Albo z powrotem do Orla :-)

No tak. Z Orla dalej prosto do Świeradowa albo z powrotem do Orla. Myślę, że z Orla do Orla jest bliżej :P

> I do rezerwatu.

Zależy które. Bo wiesz, w Czechach też są rezerwaty.

> Bita droga prowadzi nawet przez Saharę. Chyba nie powiesz, że środek Sahary jes
> t łatwo dostępny?

Dystans się liczy. Na Środek Sahary jest trochę dalej niż na Środek Rezerwatu Ciemnego Nieba ;-)

> Gospodarze nie mogą być właścicielami?

Wykręcasz się pytaniem od odpowiedzi na moje? ;-)
>
> Ja za to zdziwiłbym się, gdyby to ich ucieszyło.

Rezerwat torfów im nie przeszkadza? ;-)

> No właśnie. Niestety. Weź jeszcze w cudzysłów tych przyszłych "turystów".

No własnie na szczęscie. A nie widzę powodu dla którego turystów chcących zobaczyć ciemne niebo i pomoce naukowe o nim mam brać w cudzysłów jeżeli tursytów chcących zobaczyć torfowiska i pomoce naukowe o nim nie muszę...

> Dzięki, ale tę stronę znam bardzo dobrze. Znasz jeszcze coś ciekawego poza nią?

To dlaczego jej nie przeczytasz ze zrozumieniem?

Dla ignorantów ta jest dobra na początek, jak przeczytasz może podam Ci więcej info.

> Dalej, czyli jak daleko? metr, dwa metry, 10 metrów?

Zależy od standardu drogi i uwarunkowań terenowych i geologicznych. Czasem budowa drogi to przebudowanie całego zbocza góry.

> Tyle, że te kamienie stoją za rowem (przed rowem mogłyby zostać uszkodzone np.
> przez przejeżdżające samochody), więc chyba nie mieszczą się w twojej otulinie.

Coś strasznego. Na pewno wkrótce wyginą wszystkie endemiczne gatunki!

> > Pielęgnującego - niekoniecznie, z definicji. Natomiast zarządcą terenu są
> lasy
> > państwowe - nadleśnictwa Świeradów i Szklarska.
>
> Fajnie, ale rezerwaty nie podlegają lasom państwowym. Poducz się.

Podobno umiesz czytać ze zrozumieniem :-) Nie podlegają, natomiast znajdują się na terenie, i to własnie napisałem. Bo przez to, że są na ich terenie, owe nadleśnictwa muszą wszystko o nich wiedzieć. Podlegają wojewodzie (a raczej odpowiedniemu wydziałowi w urzędzie wojewódzkim).

> A co, planujesz wysłać ripostę? Ciekawe, czy w tym samym stylu, co posty na tym
> forum... :-)

NIe, nie muszę, prawo jest jasne ;-)

> Z rozumienia nigdy nie byłeś dobry. Ale staraj się, może w końcu ci wyjdzie :-)

To znowu atak personalny. I jak zwykle zero nowej wartości w dyskusji ;-)

> Nie interesuje mnie, gdzie i kiedy podawałeś swoje imię i nazwisko. Obecnie wys
> tepujesz anonimowo na forum i przypuszczam, że przy następnej okazji nie popisz
> esz się większą odwagą.

Nazywam się Tomasz Oryński, studiowałem kiedyś astronomię, teraz mieszkam, pracuję i studiuję w Glasgow.

A Ty, masz tyle odwagi, żeby podać swoje (prawdziwe) nazwisko?

[Gość: pater]

tomek854 napisał:

> Nazywam się Tomasz Oryński, studiowałem kiedyś astronomię, teraz mieszkam, prac
> uję i studiuję w Glasgow.

Idź spać, czubku, jak wytrzeźwiejesz, to pogadamy. Powiem ci tylko na dobranoc, że cieszę się, że taki idiota nie mieszka już w naszym kraju.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Idź spać, czubku, jak wytrzeźwiejesz, to pogadamy. Powiem ci tylko na dobranoc,
> że cieszę się, że taki idiota nie mieszka już w naszym kraju.

Wiedziałem, że anonimowe wyzwiska to wszystko na co Cię stać ;-)

A z rady skorzystam i faktycznie spać pójdę, bo czekałem tylko aż mi się pranie zrobi.

I co do jednego się zgadzamy: ja też cieszę sie, że nie mieszkam w tym samym kraju co Ty, i również mam Cię za idiotę. Z tym że akurat również i w tym momencie to ja mam rację ;-)

Dziękuję za zabawną dyskusję, nawet dobrze się bawiłem. Pzdr

[Gość: Mateusz]

O matko! Śledzę tę dyskusję i nigdy się tak nie ubawiłem. Studenciak astronomii zagłusza przez całą noc dyskusję, żeby tylko za wszelką cenę obronić swoich znajomków astronomów. Trzeba być naprawdę niezłym popaprańcem. Idź się chłopie leczyć, pranie to ci zrobili, ale mózgu! Na twoim miejscu nie wracał bym do kraju, bo takich posranych pajaców od razu wysyła się do izolatek w zakładach psychiatrycznych. Wydawać by się mogło, że za granicą powinni cię nauczyć rozumu, tymczasem tobie odbiło zupełnie.

[tomek854]

Kolejny zdolniacha... :-)

Nawet nie zrozumiał z tego czy jestem studentem astronomii czy nie, ale epitety lecą. ;-)

Szkoda, że nie wpadłeś na to, że może kto inny ma tu problemy - w końcu to nie ja spędzam pół nocy na obrażaniu kogoś, kto nie wierzy w to, że kamień niszczy środowisko...

:-)

[Gość: 26]

A może te kamienie to granit? A granit ma podwyższoną radioaktywność. No to przecież zapromieniuje te endemity na śmierć. Ale Ty tego nie rozumiesz i pewnie byś tam chciał postawić całą Fukushimę żeby sobie podgrzewać piwo i grill do kiełbasek ;->

[tomek854]

Gość portalu: 26 napisał(a):

> Ale Ty tego nie rozumiesz i pewnie b
> yś tam chciał postawić całą Fukushimę żeby sobie podgrzewać piwo i grill do kie
> łbasek ;->

Następny idiota. Kiełbaski, owszem, podgrzewałbym, ale piwo bym CHŁODZIŁ.

Jak wy nic o życiu nie wiecie :D

[Gość: 26]

No tak, grzane to wino, pomyliłem :-)

[zetkaf]

> Ja wiem, ze dla Ciebie to dość przerażająca wizja, ale musisz się z tym pogodzi
> ć. To się nazywa (trudne słowo będzie, cztery sylaby aż) "cywilizacja".
Dorzuce inne trudne slowo: TER-MOS ;)

> I uwaga: cywilizacja =/= budka z piwem w środku rezerwatu.
Nie, cywilizacja to budka z piwem na rynku. Budka z piwem w srodku rezerwatu to juz jest zabiorcza eksploatacja przyrody poprzez cywilizacje ;)
ps. jak ci lis buchnie herbatniki do kawy, to sie nauczysz, ze cywilizacja niech sobie mieszka w miescie ;)

> Cywilizacja polega właśnie na tym, ze jej zdobycze pozostają w zgodzie z naturą i jej
> ochroną.
Niestety, czesto cywilizacja stoi w OPOZYCJI do natury, to o czym mowisz, to kolejny, wyzszy poziom - koegzystencja natury i cywilizacji.

[tomek854]

zetkaf napisał:

> Dorzuce inne trudne slowo: TER-MOS ;)

Termos jest dobry. Wiem, bo mam jeden i uzywam. Jak się rano zrobi do niego herbate, to jeszcze wieczorem jest ciepła. A na gorącą idzie sie do schroniska :-)

> Nie, cywilizacja to budka z piwem na rynku. Budka z piwem w srodku rezerwatu to
> juz jest zabiorcza eksploatacja przyrody poprzez cywilizacje ;)

Ale kto mówi o budce w środku rezerwatu? Bo na pewno nie ja...

> Niestety, czesto cywilizacja stoi w OPOZYCJI do natury, to o czym mowisz, to ko
> lejny, wyzszy poziom - koegzystencja natury i cywilizacji.

To trochę racja, mi chodziło o to, że wraz z rozwojem cywilizacji (nie rozumianej tylko przez urbanizowanie terenów ale też właśnie o rozwój wiedzy) natura zajmuje w świadomości człowieka cywilizowanego coraz ważniejsze miejsce.

-
trololololololololololo.com/

[zetkaf]

> To trochę racja, mi chodziło o to, że wraz z rozwojem cywilizacji (nie rozumian
> ej tylko przez urbanizowanie terenów ale też właśnie o rozwój wiedzy) natura za
> jmuje w świadomości człowieka cywilizowanego coraz ważniejsze miejsce.
Generalnie, to sie to swiadomosc ekologiczna nazywa, a nie cywilizacja.
A reszty nie komentuje, bo widze, ze, uzywajac przenosni, "stoimy na tym samym szczycie, tylko z przeciwnej strony przyszlismy - wiec dyskutujemy, czy ten szczyt to na polnoc jest, czy na poludnie" ;)

[tomek854]

zetkaf napisał:
> A reszty nie komentuje, bo widze, ze, uzywajac przenosni, "stoimy na tym samym
> szczycie, tylko z przeciwnej strony przyszlismy - wiec dyskutujemy, czy ten sz
> czyt to na polnoc jest, czy na poludnie" ;)

Ładnie to opisałeś ;-)

Miejmy nadzieję, że torfowiska w okolicy tej góry nie ma, bo nam się dostanie ;-)

[zetkaf]

> emplarze stukołka jajowąskiego. Pokaż mi jednego człowieka który poszedł w góry
> dlatego że gdzieś tam stoi tuzin słupków z napisami.
Kazdy normalny czlowiek idzie w gory, bo sa gorami ;) a nie dla slupkow i tabliczek.
Ale czesc normalnych ludzi przy okazji poczyta te tabliczki i sie dowie, ze tu mieszka jakis stukotek prazkowany i co to za dziub-dziub ten stukotek. I na tym m.in. polega "edukacja ekologiczna".

> Ludzi się zachęca przyjemnością, a nie idealizmem. A przyjemność to właśnie chw
> ila nad piwem i bigosem w schronisku z widokiem.
Kazdy ma inne przyjemnosci... ale piwo z bigosem, to se na rynku mozesz zezrec, a z w miare dzika przyroda poobcowac, to juz tylko w Izerskich. Czy potrzeba nam drugiego wroclawskiego rynku na szczycie gory?

[Gość: 26]

> Kazdy ma inne przyjemnosci... ale piwo z bigosem, to se na rynku mozesz zezrec,
> a z w miare dzika przyroda poobcowac, to juz tylko w Izerskich. Czy potrzeba n
> am drugiego wroclawskiego rynku na szczycie gory?

Wiesz, ale Ślązacy mieszkający tu przed nami to co większy szczyt mieli to go właśnie obstawiali a to restauracją, a to schroniskiem, a to choćby wieżą widokową z wyszynkiem... I sobie z werandek patrzyli na tę w miarę dziką przyrodę.

Tylko że to byli ludzie którzy potrafili wkomponować budynki w te szczyty. Chociaż z drugiej strony może i wtedy co większe Baudy były tak odbierane jak teraz Gołębiewski?

[zetkaf]

> Wiesz, ale Ślązacy mieszkający tu przed nami to co większy szczyt mieli to go w
> łaśnie obstawiali a to restauracją, a to schroniskiem, a to choćby wieżą widoko
> wą z wyszynkiem... I sobie z werandek patrzyli na tę w miarę dziką przyrodę.
Wiesz, to Niemcy byli. Tacy sami Niemcy, jak ci, co w Bawarii jodluja, i inne szopki odstawiaja. To jak, kiedy zaprezentujesz na Wysokiej Kopie jak sie wzorcowo jodluje? ;)

[Gość: 26]

Nie, to nie byli tacy sami Niemcy. To byli tutejsi Niemcy. A z bazy turystycznej korzystali także i przyjezdni, w tym Polacy.

[Gość: pepe]

> Wiesz, ale Ślązacy mieszkający tu przed nami to co większy szczyt mieli to go w
> łaśnie obstawiali a to restauracją, a to schroniskiem, a to choćby wieżą widoko
> wą z wyszynkiem... I sobie z werandek patrzyli na tę w miarę dziką przyrodę.

Zapomniałeś dodać, że ci "Ślązacy" planowali np. linię kolejową na szczyt Śnieżki czy wybudowali gigantyczny hotel nad Śnieżnymi Kotłami. Więc nie gadaj bzdur chłopie, bo za przeproszeniem, g... wiesz.

> Tylko że to byli ludzie którzy potrafili wkomponować budynki w te szczyty. Choc
> iaż z drugiej strony może i wtedy co większe Baudy były tak odbierane jak teraz
> Gołębiewski?

Jasne. Hotel nad Śnieżnymi Kotłami, schronisko na Szrenicy, Obri bouda (była tak szpetna, że Czesi w końcu ją rozebrali), hotel na Jestedzie... Wspaniale wkomponowane, tak że widać je z odległości kilkudziesięciu metrów.

[Gość: 26]

> Zapomniałeś dodać, że ci "Ślązacy" planowali np. linię kolejową na szczyt Śnież

No i zbudowali Czesi kolejkę na Śnieżkę chyba, nie? I się śnieżka rozpadła.

> ki czy wybudowali gigantyczny hotel nad Śnieżnymi Kotłami. Więc nie gadaj bzdur
> chłopie, bo za przeproszeniem, g... wiesz.

No, i od tego gigantycznego hotelu zawaliły się Śnieżne Kotły i już ich nie ma.

> Jasne. Hotel nad Śnieżnymi Kotłami, schronisko na Szrenicy, Obri bouda (była ta
> k szpetna, że Czesi w końcu ją rozebrali), hotel na Jestedzie... Wspaniale wkom
> ponowane, tak że widać je z odległości kilkudziesięciu metrów.

Dla Ciebie "wkomponowany" to znaczy "zamaskowany"? Bosz, ależ Ty masz prymitywny sposób rozumienia współgrania z przyrodą.
Taki... petetekowski.

[Gość: pater]

> No i zbudowali Czesi kolejkę na Śnieżkę chyba, nie? I się śnieżka rozpadła.

Nie piszę o czeskim wyciągu, tylko terenowej linii kolejowej ze śląskiej strony. Poczytaj sobie, czasem warto poznać trochę historię, chocby po to, żeby się dowiedzieć, że nie wszystko, co było niemieckie, było dobre.

> No, i od tego gigantycznego hotelu zawaliły się Śnieżne Kotły i już ich nie ma.

Zawalić się nie zawaliły, ale się zeszpeciły. Choć rozumiem, że dla ciebie krajobraz nie ma znaczenia.

> Dla Ciebie "wkomponowany" to znaczy "zamaskowany"? Bosz, ależ Ty masz prymitywn
> y sposób rozumienia współgrania z przyrodą.

Ha, ty w ogóle nie rozumiesz współgrania z przyrodą. I w tym jest cały ból. Dobrze, że nie tacy jak ty decydują, co się w górach buduje, bo wtedy to byłaby katastrofa.

[Gość: 26]

Ale linii naziemnej nie zbudowali, a wyciąg jest, więc narzekajmy na to co mamy. A taki wyciąg to hoho, świstaki straszy i wogle. zwłaszcza wogle. Strasznie Śnieżka ucierpiała przez to, całe 10 metrów niższa już jest.

Hotel nad Kotłami to owszem, zeszpetniał, ale jak mu zbudowali stację telewizyjną. Póki był w oryginalnej postaci wyglądał całkiem harmonijnie - oczywiście harmonijnie dla kogoś obytego z architekturą i przyrodą, a nie dla oszołoma ekologistycznego który dopuszcza ewentualnie kurną chatę, pod warunkiem że nie będzie wyższa niż 2 metry do kalenicy.

[Gość: pater]

Gość portalu: 26 napisał(a):

> Ale linii naziemnej nie zbudowali, a wyciąg jest, więc narzekajmy na to co mamy
> . A taki wyciąg to hoho, świstaki straszy i wogle. zwłaszcza wogle. Strasznie Ś
> nieżka ucierpiała przez to, całe 10 metrów niższa już jest.

Tłumaczę ci w ten sposób, że nie wszystkie niemieckie pomysły były dobre. A wyciągu niedługo też nie będzie.

> Hotel nad Kotłami to owszem, zeszpetniał, ale jak mu zbudowali stację telewizyj
> ną.

Bzdura! Wcześniej był jeszcze większy i jeszcze bardziej agresywny w krajobrazie.

> Póki był w oryginalnej postaci wyglądał całkiem harmonijnie - oczywiście ha
> rmonijnie dla kogoś obytego z architekturą i przyrodą, a nie dla oszołoma ekolo
> gistycznego który dopuszcza ewentualnie kurną chatę, pod warunkiem że nie będzi
> e wyższa niż 2 metry do kalenicy.

Akurat wszyscy architekci podkreślali jego brzydotę, więc tu też mijasz się z prawdą.

[tomek854]

zetkaf napisał:

> Kazdy normalny czlowiek idzie w gory, bo sa gorami ;) a nie dla slupkow i tabli
> czek.
> Ale czesc normalnych ludzi przy okazji poczyta te tabliczki i sie dowie, ze tu
> mieszka jakis stukotek prazkowany i co to za dziub-dziub ten stukotek. I na tym
> m.in. polega "edukacja ekologiczna".

Dokładnie.

> Kazdy ma inne przyjemnosci... ale piwo z bigosem, to se na rynku mozesz zezrec,
> a z w miare dzika przyroda poobcowac, to juz tylko w Izerskich. Czy potrzeba n
> am drugiego wroclawskiego rynku na szczycie gory?

Każdy normalny człowiek idzie w góry, bo są górami :-) A nie dla piwa z bigosem. Ale jak po dniu forsownego marszu bedzie mógł sobie odpocząć przy dobrym posiłku i smakowitym napoju, to mu się będzie milej szło następnego dnia ;-)

Rynku nam nie potrzeba, natomiast infraktrustury turystycznej jak najbardziej, bo z tym w Polsce jest fatalnie - albo nie ma nic, albo odpustowe budy z zapiekankami i stragany z chińszczyzną. A można zrobić tak, że i będzie cywilizowanie i przyroda nie ucierpi. Tak jest na przykład w Szkocji. Wielkanoc spędzałem w rezerwacie przyrody na którego skraju było stanowisko do grillowania z pięknym widokiem, a nieco dalej, przy parkingu, kawiarenka, śmietniki i toaleta z prysznicem.

I z przyrodą można poobcować (idąc na dwugodzinny spacer po górach), i coś ciepłego zjeść (samodzielnie przyrządzonego lub zakupionego) i odświeżyć się przed powrotem do miasta.

[Gość: pater]

Myślę, że ty nigdy nie byłeś w Górach Izerskich, bo masz tam trzy schroniska, które dzieli góra kilka godzin marszu. Za dużo? Nie da się wytrzymać bez puszki piwa? Proszę bardzo: wystarczy zajść do Jizerki (dwa kilometry od granicy) i tam knajpa na knajpie. Mógłbyś cały dzień siedzieć, żreć knedliki albo smażony syr i zachwycać się piękną przyrodą zza okna. Więc nie rozumiem, dlaczego robisz problem, gdy problemu nie ma.

A rezerwat faktycznie można ominąć, budując knajpy i schroniska.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Myślę, że ty nigdy nie byłeś w Górach Izerskich, bo masz tam trzy schroniska, k
> tóre dzieli góra kilka godzin marszu.

Ależ byłem, wielokrotnie. Ostatnio jakieś pięć lat temu, na rajdzie astronomów :D

> Więc nie rozumiem, dlaczego robisz
> problem, gdy problemu nie ma.

No właśnie. NIe ma problemu mnie żądającego budowy nowych schronisk. Więc kto go robi?

> A rezerwat faktycznie można ominąć, budując knajpy i schroniska.

Można. Omija się go i buduje knajpy i schroniska gdzie indziej.

[Gość: pater]

Ty robisz problem, podnosząc w tym miejscu temat nieodpowiedniej bazy gastronomicznej w górach. Po co więc zaśmiecasz dyskusję, która nie dotyczy gastronomii? Po co piszesz, że trudno w górach o dobre wyżywienie, skoro w Gorach Izerskich nie jest trudno o dobre wyżywienie?

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Ty robisz problem, podnosząc w tym miejscu temat nieodpowiedniej bazy gastronom
> icznej w górach.

Nie podnoszę. To wypączkowało z Waszego twierdzenia, że prawdziwy turysta bazy gastronomicznej nie potrzebuje, bo jakby chciał, to by poszedł sobie do baru w mieście. Jako opozycję przedstawiłem (i nie tylko ja) fakt, że dla wielu turystów obcowanie z przyrodą oraz dobre jedzenie i piwo w schronisku (zbudowanym z poszanowaniem okolicznej przyrody) wykluczać się nie muszą.

> Po co więc zaśmiecasz dyskusję, która nie dotyczy gastronomii?

NIe ja zacząłem, ale oczywiście już wykazałem swoje racje, więc możemy skończyć, bo z Waszego obrażania mnie nic nowego w niej nie wyniknie.

> Po co piszesz, że trudno w górach o dobre wyżywienie, skoro w Gorach Izerskich
> nie jest trudno o dobre wyżywienie?

Znam góry w których o dobre wyżywienie jest łatwiej, albo takie, w których owo jest lepsze, natomiast nigdzie nie napisałem, że w Izerach nie ma gdzie zjeść (ba, jest nawet gdzie napić się piwka :-) )

[Gość: pater]

> Nie podnoszę. To wypączkowało z Waszego twierdzenia, że prawdziwy turysta bazy
> gastronomicznej nie potrzebuje, bo jakby chciał, to by poszedł sobie do baru w
> mieście.

Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek napisał coś takiego. Proszę o wskazanie tych słów.

> NIe ja zacząłem, ale oczywiście już wykazałem swoje racje, więc możemy skończyć
> , bo z Waszego obrażania mnie nic nowego w niej nie wyniknie.

No właśnie chyba jednak zacząłeś.

> Znam góry w których o dobre wyżywienie jest łatwiej, albo takie, w których owo
> jest lepsze, natomiast nigdzie nie napisałem, że w Izerach nie ma gdzie zjeść (
> ba, jest nawet gdzie napić się piwka :-) )

Wiec dobrze by było, żebyś najpierw zastanowił się, o czym chcesz pisać, a potem pisał. To tak dla dobra dyskusji :-)))

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> > Nie podnoszę. To wypączkowało z Waszego twierdzenia, że prawdziwy turysta
> bazy
> > gastronomicznej nie potrzebuje, bo jakby chciał, to by poszedł sobie do b
> aru w
> > mieście.
>
> Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek napisał coś takiego. Proszę o wskazanie
> tych słów.

Wielokrotnie sugerowaliście, że chęć wypicia piwa jest w sprzecznosci z byciem "prawdziwym miłośnikiem dzikiej przyrody".
>
> Wiec dobrze by było, żebyś najpierw zastanowił się, o czym chcesz pisać, a pote
> m pisał. To tak dla dobra dyskusji :-)))

O właśnie. Ty nawet pojęcia nie masz czym jest ten "model" przeciwko któremu tak psioczysz. Nagle się okazuje, że ani on na torfowisku (jeden kamień przy drodze, najdalszy) ani ten gnomon (który powstał na Orlem, a jak sam twierdzisz scisły rezerwat torfów jest tylko koło Chatki Górzystów).

[Gość: pater]

> Wielokrotnie sugerowaliście, że chęć wypicia piwa jest w sprzecznosci z byciem
> "prawdziwym miłośnikiem dzikiej przyrody".

Mącisz. Wcześniej pisałeś o całej bazie gastronomicznej, teraz przechodzisz do samego piwa. Zdecyduj się, o co ci chodzi. I wciąż czekam na wskazanie konkretnych słów.

> O właśnie. Ty nawet pojęcia nie masz czym jest ten "model" przeciwko któremu ta
> k psioczysz. Nagle się okazuje, że ani on na torfowisku (jeden kamień przy drod
> ze, najdalszy) ani ten gnomon (który powstał na Orlem, a jak sam twierdzisz sci
> sły rezerwat torfów jest tylko koło Chatki Górzystów).

Właśnie pokazałeś, że ty nie masz pojęcia, o czym piszesz. Kamieni jest kilka w rezerwacie, a rezerwat nie jest tylko koło Chatki Górzystów, tylko na długości około 10 km wzdłuż Izery. Tak się składa, że widziałem na własne oczy ten model, a ty - jak sam napisałeś - byłeś po raz ostatni w Górach Izerskich 5 lat temu.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Mącisz. Wcześniej pisałeś o całej bazie gastronomicznej, teraz przechodzisz do
> samego piwa. Zdecyduj się, o co ci chodzi. I wciąż czekam na wskazanie konkretn
> ych słów.

Czekaj z powodzeniem. To nie jest istotne dla dyskusji, to jest wątek poboczny, chodzi Ci tylko o to, żeby mi dosr..., bo które ze słów Ci nie zacytuję to i tak będziesz nie usatysfakcjonowany.

Jeśli uznajesz to za swoje erystyczne zwycięstwo to sobie uznawaj ;-) Jak to mówiła moja koleżanka "a wygraj sobie" ;-)

> Właśnie pokazałeś, że ty nie masz pojęcia, o czym piszesz. Kamieni jest kilka w
> rezerwacie, a rezerwat nie jest tylko koło Chatki Górzystów, tylko na długości
> około 10 km wzdłuż Izery. Tak się składa, że widziałem na własne oczy ten mode
> l, a ty - jak sam napisałeś - byłeś po raz ostatni w Górach Izerskich 5 lat tem
> u.

No to opisz jak wygląda ten model i jak bardzo wpływa na okoliczną przyrodę. Już o to prosiłem. Skupiłem się na Neptunie, bo tylko on znajduje się na polanie izerskiej z Twoimi świętymi torfowiskami.

Wykonania nie widziałem, za to pomysł jest mi dosć dobrze znany - niech Ci wystarczy tylko to, ze ostatnia moja wizyta w tych stronach to Rajd Astronomów, organizowany przez (uwaga, uwaga) dr Kołomańskiego... Bynajmniej nie impreza dla stonki, kilkanaście osób. Temat rozmów - projekty Izerskie.

[Gość: pater]

> Czekaj z powodzeniem. To nie jest istotne dla dyskusji, to jest wątek poboczny,
> chodzi Ci tylko o to, żeby mi dosr..., bo które ze słów Ci nie zacytuję to i t
> ak będziesz nie usatysfakcjonowany.

Problem w tym, że ty nie potrafisz ich zacytować (wtedy wyszłyby na jaw męty, jakie uprawiasz w tej dyskusji), co właśnie dobitnie wykazałeś.

> Jeśli uznajesz to za swoje erystyczne zwycięstwo to sobie uznawaj ;-) Jak to mó
> wiła moja koleżanka "a wygraj sobie" ;-)

Erystykę uprawiasz ty. Ja żądam merytoryki, właśnie m.in. oczekując dowodów.

> No to opisz jak wygląda ten model i jak bardzo wpływa na okoliczną przyrodę. Ju
> ż o to prosiłem. Skupiłem się na Neptunie, bo tylko on znajduje się na polanie
> izerskiej z Twoimi świętymi torfowiskami.

Pojedź i zobacz, chyba nie myślisz, że w tym miejscu przeczytasz moje obszerne studium na ten temat. Akurat na polanie izerskiej (a właściwie wielu polanach) są wszystkie kamienie - też polecam przypatrzeć się samemu.

> Wykonania nie widziałem, za to pomysł jest mi dosć dobrze znany - niech Ci wyst
> arczy tylko to, ze ostatnia moja wizyta w tych stronach to Rajd Astronomów, org
> anizowany przez (uwaga, uwaga) dr Kołomańskiego... Bynajmniej nie impreza dla s
> tonki, kilkanaście osób. Temat rozmów - projekty Izerskie.

No cóż, teraz przynajmniej wiadomo, dlaczego z takim zaangażowaniem bronisz modelu. Tak przypuszczałem, że mam do czynienia z jakimś znajomkiem pomysłodawców.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Problem w tym, że ty nie potrafisz ich zacytować (wtedy wyszłyby na jaw męty, j
> akie uprawiasz w tej dyskusji), co właśnie dobitnie wykazałeś.

Problem w tym ze nie potrafię zacytować fragmentów o które Ci chodzi, bo nie istnieją ;-)

> Erystykę uprawiasz ty. Ja żądam merytoryki, właśnie m.in. oczekując dowodów.

Żądasz dowodów? Dostarczaj ich sam (parafrazując mądre hasło o czystości w tramwajach).

> Pojedź i zobacz, chyba nie myślisz, że w tym miejscu przeczytasz moje obszerne
> studium na ten temat. Akurat na polanie izerskiej (a właściwie wielu polanach)
> są wszystkie kamienie - też polecam przypatrzeć się samemu.

No nie myślę że przeczytam cokolwiek sensownego od Ciebie, tu się zgadzamy. Kamieni widziałem setki, również w rezerwatach czy parkach narodowych, ale katastrofalnego wpływu na ekosystem - nigdy.

Jeśli mówisz o polanie izerskiej - tej na której jest chatka, to jest tam jeden kamień. Na terenie rezerwatu z całego "modelu układu" znajdują się kamienie dwa.

Proszę jeszcze raz (nie musi być całe Twoje obszerne studium, wystarczy streszczenie wynikających z niego wniosków) o informacje w jaki to katastrofalny sposób wpływają one na ekosystem.

> No cóż, teraz przynajmniej wiadomo, dlaczego z takim zaangażowaniem bronisz mod
> elu. Tak przypuszczałem, że mam do czynienia z jakimś znajomkiem pomysłodawców.

Znajomkiem - niekoniecznie, choć zaszczyconym bym się czuł.

Byłym studentem - jak najbardziej. Członkiem koła naukowego? Także. Pewnie dlatego w odróżnieniu od Ciebie mam o temacie pojęcie.

[Gość: pater]

> Problem w tym ze nie potrafię zacytować fragmentów o które Ci chodzi, bo nie is
> tnieją ;-)

Otóż to.

> Żądasz dowodów? Dostarczaj ich sam (parafrazując mądre hasło o czystości w tram
> wajach).

Widzisz, do tanga trzeba dwojga. Co z tego, że ja dostarczam dowody, jak ty ich nie rozumiesz?

> No nie myślę że przeczytam cokolwiek sensownego od Ciebie, tu się zgadzamy. Kam
> ieni widziałem setki, również w rezerwatach czy parkach narodowych, ale katastr
> ofalnego wpływu na ekosystem - nigdy.

Ale nie katastrofalny wpływ na rezerwat to już może być?

> Jeśli mówisz o polanie izerskiej - tej na której jest chatka, to jest tam jeden
> kamień. Na terenie rezerwatu z całego "modelu układu" znajdują się kamienie dw
> a.

O proszę, już z jednego kamienia zrobiły się dwa. Zastanów się jeszcze, może przypomną ci się kolejne :-)

> Proszę jeszcze raz (nie musi być całe Twoje obszerne studium, wystarczy streszc
> zenie wynikających z niego wniosków) o informacje w jaki to katastrofalny sposó
> b wpływają one na ekosystem.

A może byś poszukał łaskawie w moich postach? Wszystko już zostało napisane.

> Znajomkiem - niekoniecznie, choć zaszczyconym bym się czuł.
>
> Byłym studentem - jak najbardziej. Członkiem koła naukowego? Także. Pewnie dlat
> ego w odróżnieniu od Ciebie mam o temacie pojęcie.

Właśnie widać jakie masz "pojęcie". Pojęcia nie masz żadnego, a jedynym motywem, jaki ci przyświeca, jest obrona własnej paczki. Szkoda, że nie widzisz, że efekt jest odwrotny od zamierzonego - tylko ją pogrążasz, pokazując kompletny brak argumentów.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Otóż to.

Cieszę się, że się zgadzamy :-)

> Widzisz, do tanga trzeba dwojga. Co z tego, że ja dostarczam dowody, jak ty ich
> nie rozumiesz?

No nie rozumiem. Jak dostarczasz, jak nie dostarczasz? ;-)

> Ale nie katastrofalny wpływ na rezerwat to już może być?

Pokaż dowody na jakikolwiek wpływ kamienia na rezerwat ;-)

> O proszę, już z jednego kamienia zrobiły się dwa. Zastanów się jeszcze, może pr
> zypomną ci się kolejne :-)

Dwa, bo jeden na samej polanie Izerskiej (tak jak mówiłem wczesniej) natomiast z wszystkich dwa znajdują się na terenie chronionym.

> A może byś poszukał łaskawie w moich postach? Wszystko już zostało napisane.

Głównie jest tam o tym, że już wszystko napisałeś i wyzywasz tych, którzy mówią, że jednak niezbyt przekonująco (dyplomatycznie to ujmując) ;-)

> Właśnie widać jakie masz "pojęcie". Pojęcia nie masz żadnego, a jedynym motywem
> , jaki ci przyświeca, jest obrona własnej paczki.

Ale przecież to nie jest moja paczka - ostatni raz widziałem większość z tych ludzi własnie wtedy pięć lat temu... :-)

Szkoda, że nie widzisz, że ef
> ekt jest odwrotny od zamierzonego - tylko ją pogrążasz, pokazując kompletny bra
> k argumentów.

Twój ;-) Ale to oznacza, że nie siebie pogrążam ;-)

[zetkaf]

> . Ale jak po dniu forsownego marszu bedzie mógł sobie odpocząć przy dobrym posi
> łku i smakowitym napoju, to mu się będzie milej szło następnego dnia ;-)
No i tu problem znalezienia zlotego srodka. Dopoki to jest, ze ide w gory i laze caly dzien, albo pol dnia, bo kondychy mi brakuje, to niech sobie bedzie, ale jesli to ma byc tak, ze podjezdzam pod parking, zostawiam auto, potem ceprostrada, zeby sie "turysta" nie zmeczyl, a na gorze obowiazkowo piwsko i bigos, zeby sie "turyscie" podobalo... to juz chyba jednak za bardzo rynkiem we Wroclawiu traci ;)

> Rynku nam nie potrzeba, natomiast infraktrustury turystycznej jak najbardziej,
> bo z tym w Polsce jest fatalnie - albo nie ma nic, albo odpustowe budy z zapiek
> ankami i stragany z chińszczyzną.
Jak ci malo, to jedz w Karkonosze ;) Oczywiscie, to co sie dzieje po stronie czeskiej popieram, ale jak sie zaczna wyciagi na kazdy pagorek, i kalatowki na kazdym szczycie...

> rezerwacie przyrody na którego skraju było stanowisko do grillowania z pięknym
> widokiem, a nieco dalej, przy parkingu, kawiarenka, śmietniki i toaleta z prysz
> nicem.
Tylko ze w Polsce musialbys ustawic po 2 straznikow na kazdego grillujacego, zeby smieci wrzucil do kosza, a nie pod krzaczek :(

[tomek854]

zetkaf napisał:

> No i tu problem znalezienia zlotego srodka. Dopoki to jest, ze ide w gory i laz
> e caly dzien, albo pol dnia, bo kondychy mi brakuje, to niech sobie bedzie, ale
> jesli to ma byc tak, ze podjezdzam pod parking, zostawiam auto, potem ceprostr
> ada, zeby sie "turysta" nie zmeczyl, a na gorze obowiazkowo piwsko i bigos, zeb
> y sie "turyscie" podobalo... to juz chyba jednak za bardzo rynkiem we Wroclawiu
> traci ;)

No własnie. Izery są takim złotym środkiem - droga przez Orle na polanę to istna ceprostrada, ale dla chetnych jest i gdzie bardziej połazić...

A i sama ceprostrada nie jest zła. Widzisz, ja np. po wypadku samochodowym miałem problemy z chodzeniem - dlatego od lat nie byłem w górach nigdzie bardziej poważnie, dopiero teraz zaczynam i wylezienie na Marię Śnieżną to był dla mnie wyczyn... Ceprostrada to nie oznacza od razu, że stonka ma tam łazić. Mogą być ludzie z problemami, jak ja, albo np. starsi. Im też się należy kontakt z przyrodą.

Ważne, żeby autem nie można było wjeżdżać...

A jeżeli wybór to piwsko i bigos to to właśnie jest to, co mówiłem o ofercie kulinarnej schronisk ;-)

> Jak ci malo, to jedz w Karkonosze ;) Oczywiscie, to co sie dzieje po stronie cz
> eskiej popieram, ale jak sie zaczna wyciagi na kazdy pagorek, i kalatowki na ka
> zdym szczycie...

No mi się właśnie wydaje, że Czesi mają jakiś umiar...

> Tylko ze w Polsce musialbys ustawic po 2 straznikow na kazdego grillujacego, ze
> by smieci wrzucil do kosza, a nie pod krzaczek :(

No, ale to już nie wina ani astronomów, ani przewodników sudeckich, ani obrońców przyrody...

>
>

[zetkaf]

> A i sama ceprostrada nie jest zła.
Nie, tylko te tabuny ludzi na niej ;)

> yczyn... Ceprostrada to nie oznacza od razu, że stonka ma tam łazić. Mogą być l
> udzie z problemami, jak ja, albo np. starsi. Im też się należy kontakt z przyro
> dą.
Ale jest tyle gor na DOlnym Slasku, ze te jedne mozna opryskac przeciw stonce ;)

> No mi się właśnie wydaje, że Czesi mają jakiś umiar...
No, ale jak Polacy dojrzeja do tego, to... to przejrzale jablko szybciej gnije ;)

[tomek854]

zetkaf napisał:

> Nie, tylko te tabuny ludzi na niej ;)

Tabuny i miłośnicy astronomii jakoś w parze mi nie idą... :-)


> Ale jest tyle gor na DOlnym Slasku, ze te jedne mozna opryskac przeciw stonce ;)

Przeciw mnie też?

[zetkaf]

> Tabuny i miłośnicy astronomii jakoś w parze mi nie idą... :-)
No, ja juz dawno nie tylko o tabunach, ale o przebywajacych w gorach w ogole. W szczegolnosci o tych, co do parkingu, a dalej to ceprostrada, zeby sie nie zmeczyc ;)

> > Ale jest tyle gor na DOlnym Slasku, ze te jedne mozna opryskac przeciw st
> once ;)
> Przeciw mnie też?
I co, specjalnie dla ciebie budowac ceprostrade? A jak zapewnisz, ze stonka nie wlizie? ;)

[tomek854]

zetkaf napisał:

> I co, specjalnie dla ciebie budowac ceprostrade? A jak zapewnisz, ze stonka nie
> wlizie? ;)

Ależ ona tam już jest, na długo przed rezerwatem powstała. I nie wliza jakoś ta stonka ;-)

[Gość: pater]

> No własnie. Izery są takim złotym środkiem - droga przez Orle na polanę to istn
> a ceprostrada, ale dla chetnych jest i gdzie bardziej połazić...

Ty w życiu nie widziałeś ceprostrady w górach. Pojedź sobie chłopcze tam kiedyś poza słonecznym dniem w środku wakacji, to wszystkich turystów w ciągu dnia policzysz na palcach jednej ręki.

> A i sama ceprostrada nie jest zła. Widzisz, ja np. po wypadku samochodowym miał
> em problemy z chodzeniem - dlatego od lat nie byłem w górach nigdzie bardziej p
> oważnie, dopiero teraz zaczynam i wylezienie na Marię Śnieżną to był dla mnie w
> yczyn...

Właśnie to widać, że rzadko bywasz w górach. Tylko po co się wymądrzasz?

> Ceprostrada to nie oznacza od razu, że stonka ma tam łazić. Mogą być l
> udzie z problemami, jak ja, albo np. starsi. Im też się należy kontakt z przyro
> dą.

Tu się zgodzę, tylko może wybierz się lepiej na trawnik oddzielający pasy jezdni na Legnickiej, a nie od razu w góry? Bo tam naprawdę czasem jest dalej do sklepu niż 5 minut.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):
>
> Ty w życiu nie widziałeś ceprostrady w górach. Pojedź sobie chłopcze tam kiedyś
> poza słonecznym dniem w środku wakacji, to wszystkich turystów w ciągu dnia po
> liczysz na palcach jednej ręki.

Ceprostrada w znaczeniu "droga płaska, wygodna, że nawet panienka w kozaczkach na szpilce przejdzie bez problemu". Autostrady też są takie, że można długo na długich jechać bo nikt z przeciwka nie jedzie.

Czyli, są ruchliwe i nieruchliwe autostrady, są i takie ceprostrady ;-)

> Właśnie to widać, że rzadko bywasz w górach. Tylko po co się wymądrzasz?

Ostatnio bywam rzadko. Raz że wypadek, dwa, że na Ben Lomond czy do Glencoe mam bliżej niż w Izery Co nie znaczy, że tak było zawsze.

A zabierać głos w sprawie każdy może. Jak Ci się nie podobna, to sobie załóż własne forum i udzielaj na nim głosu.

> Tu się zgodzę, tylko może wybierz się lepiej na trawnik oddzielający pasy jezdn
> i na Legnickiej, a nie od razu w góry? Bo tam naprawdę czasem jest dalej do skl
> epu niż 5 minut.

Na trawniku na legnickiej nie ma pięknej przyrody. Jest hałas, smród i wielkie miasto. Ja wiem, dla Ciebie to żadna różnica czy trawnik w środku miasta czy wielki rezerwat, tak jak nie robi Ci różnicy czy stoi jeden kamień czy hotel Gołębiewskiego. Ja różnicę widzę w obu przypadkach.

[Gość: pater]

> Ceprostrada w znaczeniu "droga płaska, wygodna, że nawet panienka w kozaczkach
> na szpilce przejdzie bez problemu". Autostrady też są takie, że można długo na
> długich jechać bo nikt z przeciwka nie jedzie.
>
> Czyli, są ruchliwe i nieruchliwe autostrady, są i takie ceprostrady ;-)

No cóż, ceprostrada bez ceprów wydaje się być... trochę pusta? Ty jednak faktycznie posługujesz się jakimiś prywatnymi pojęciami, niezrozumiałymi dla ogółu. Dobrze, że przynajmniej jedno raczyłeś wyjaśnić.

> Ostatnio bywam rzadko. Raz że wypadek, dwa, że na Ben Lomond czy do Glencoe mam
> bliżej niż w Izery Co nie znaczy, że tak było zawsze.

Wybacz, ale mnie nie specjalnie interesuje, jak często jeździłeś tam z klasą w czasach podstawówki. Za to wiem teraz, że twoja wiedza na temat Gór Izerskich jest nieaktualna.

> A zabierać głos w sprawie każdy może. Jak Ci się nie podobna, to sobie załóż wł
> asne forum i udzielaj na nim głosu.

Jasne, że może. Za pisanie głupot jeszcze nie skazują do więzienia. Tak samo ja mam prawo nazywania głupot po imieniu.

> Na trawniku na legnickiej nie ma pięknej przyrody. Jest hałas, smród i wielkie
> miasto. Ja wiem, dla Ciebie to żadna różnica czy trawnik w środku miasta czy wi
> elki rezerwat, tak jak nie robi Ci różnicy czy stoi jeden kamień czy hotel Gołę
> biewskiego. Ja różnicę widzę w obu przypadkach.

Otóż właśnie dla mnie jest różnica, czemu chyba wystarczająco dałem dowód. Na trawniku między pasami jezdni masz i przyrodę, i sklep blisko. A kamienie, jak poszukasz, też znajdziesz. W razie czego zawsze można wydłubać z asfaltu :-)

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> No cóż, ceprostrada bez ceprów wydaje się być... trochę pusta?

Zupełnie jak autostrada bez aut ;-)

Ty jednak faktyc
> znie posługujesz się jakimiś prywatnymi pojęciami, niezrozumiałymi dla ogółu. D
> obrze, że przynajmniej jedno raczyłeś wyjaśnić.

Dla ogółu są jak najbardziej zrozumiałe. Bo ogół nie szuka gdzie by się tu przyczepić ;-)

> Wybacz, ale mnie nie specjalnie interesuje, jak często jeździłeś tam z klasą w
> czasach podstawówki.

To dobrze że nie podałem tej informacji ani nawet nie zamierzałem ;-)

Za to wiem teraz, że twoja wiedza na temat Gór Izerskich j
> est nieaktualna.

A co takiego się zmieniło w ostatnich pięciu latach? Ktoś góry poprzestawiał? Nowy las wyrósł? :-)


> Jasne, że może. Za pisanie głupot jeszcze nie skazują do więzienia.

To dobrze, bo już byś siedział ;-)

Tak samo ja
> mam prawo nazywania głupot po imieniu.

Ale niestety nie skorzystasz, bo brak Ci zdolności do samokrytyki ;-)

> Otóż właśnie dla mnie jest różnica, czemu chyba wystarczająco dałem dowód. Na t
> rawniku między pasami jezdni masz i przyrodę, i sklep blisko. A kamienie, jak p
> oszukasz, też znajdziesz. W razie czego zawsze można wydłubać z asfaltu :-)

No własnie ;-) Jeśli dla Ciebie kawałek trawnika na środku ulicy to taka sama przyroda jak w Izerach, to nie bardzo jest o czym gadać - pienisz się dla piany ;-)

[Gość: pater]

tomek854 napisał:

> Zupełnie jak autostrada bez aut ;-)

Tyle, że takich ceprostrad znajdziesz w Sudetach setki, jeśli nie tysiace.

> Dla ogółu są jak najbardziej zrozumiałe. Bo ogół nie szuka gdzie by się tu przy
> czepić ;-)

Taaa... typowe myślenie wariata.

> A co takiego się zmieniło w ostatnich pięciu latach? Ktoś góry poprzestawiał? N
> owy las wyrósł? :-)

A żebyś wiedział. Zdziwiłbyś się jak szybko rośnie młody las, szczególnie tam, gdzie go wcześniej nie było. Na przykład w Górach Izerskich...

> To dobrze, bo już byś siedział ;-)

Dla głupca zawsze jego głupoty będą szczytem mądrości.

> No własnie ;-) Jeśli dla Ciebie kawałek trawnika na środku ulicy to taka sama p
> rzyroda jak w Izerach, to nie bardzo jest o czym gadać - pienisz się dla piany.

Ale to ty ciągle wołasz o cywilizację w górach. Te plucie pod moim adresem to jakaś projekcja?

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Tyle, że takich ceprostrad znajdziesz w Sudetach setki, jeśli nie tysiace.

To tak jak z autostradami. W Polsce są trzy na krzyż, więc zawsze jest na nich ruch. W NIemczech jest ich setki, wiec można znaleźć takie, które są praktycznie puste. Takim odpowiednikiem pustej autostrady w Niemczech jest właśnie izerska ceprostrada ;-) Na zadupiu (w porównaniu do głównej atrakcji - Karkonoszy).

> Taaa... typowe myślenie wariata.

To czepianie się słówek unikając prawdziwej dyskusji? Możliwe, że masz rację...

> A żebyś wiedział. Zdziwiłbyś się jak szybko rośnie młody las, szczególnie tam,
> gdzie go wcześniej nie było. Na przykład w Górach Izerskich...

Więc młody las jest teraz trochę nieco mniej młody. To doprawdy wspaniale ;-)

> Dla głupca zawsze jego głupoty będą szczytem mądrości.

Jak fajnie, że oszczędzasz mi trudu opisywania Twoich zachowań ;-)

> Ale to ty ciągle wołasz o cywilizację w górach. Te plucie pod moim adresem to j
> akaś projekcja?

Ja wołam? Coś Ci się pomyliło. I znowu. I jeszcze raz. I pomimo, że już Ci to tyle razy wyjaśniłem wciąż Ci się myli...

[tomek854]

Gość portalu: przewodnik sudecki napisał(a):

> Hm, czy zachęcanie do poznania rezerwatu przyrody poprzez promocję piwa na jego
> obszarze to dobry sposób?

A kto promuje piwo na terenie rezerwatu?


Są chyba lepsze: ścieżki przyrodnicze, tablice infor
> macyjne, edukacja ekologiczna, foldery...

No ale przecież się pultacie po sąsiedzku że w rezerwacie nic nie można budować. To i ścieżek przecież nie można i tablic...

[zetkaf]

> No ale przecież się pultacie po sąsiedzku że w rezerwacie nic nie można budować
Nie nic, wyraznie napisano w ktoryms poscie, ze budowac mozna jedynie rzeczy zwiazane z edukacja ekologiczna i tego typu podobne.
A nie wolno budowac NIC, CO NIE JEST Z TYM ZWIAZANE. To jednak duza roznica miedzy "po prostu nic i w ogole"

[Gość: pepe]

Kolega tomek najwidoczniej nie rozumie, co czyta. Może czas cofnąć się do podstawówki, albo najlepiej szkoły specjalnej (żeby nie mieć kompleksów na tle bardziej rozgarniętych maluchów)?

[zetkaf]

> Kolega tomek najwidoczniej nie rozumie, co czyta.
To i tak chyba lepiej niz kolega pepe, ktory posty kolegi tomka pod moimi komentuje. Wiec moze, ze zacytuje za kims innym...
> Może czas cofnąć się do podst
> awówki, albo najlepiej szkoły specjalnej (żeby nie mieć kompleksów na tle bardz
> iej rozgarniętych maluchów)?

[tomek854]

NIe, on po prostu próbuje przyłączyć się do Ciebie w dyskusji. Coś jak w tym kawale o mrówce i słoniu na moście... :-)

[Gość: yestor]

"To i tak chyba lepiej niz kolega pepe, ktory posty kolegi tomka pod moimi komentuje. Wiec moze, ze zacytuje za kims innym..."

A mi się wydawało do tej pory, że każdy może wtrącić się do dyskusji... Zaś kolega Tomek faktycznie musiał uciec z jakiejś szkoły specjalnej i akurat teraz dorwał się do komputera. Skutek opłakany.

[zetkaf]

> A mi się wydawało do tej pory, że każdy może wtrącić się do dyskusji...
Alez nikt nikomu nie broni. Tak samo jak nikt nikomu nie broni czytac bez zrozumienia. Wypadaloby jednak robic to umiejetnie - np. wtracac sie do dyskusji POD POSTEM, ktory sie komentuje, a nie "w Karkonoszach".

> Zaś kolega Tomek faktycznie musiał uciec z jakiejś szkoły specjalnej
Ty widac tez, skoro pod moim postem komentujesz tomka... znaczy sie, nie rozrozniasz postaci...

[Gość: pater]

> Ty widac tez, skoro pod moim postem komentujesz tomka... znaczy sie, nie rozroz
> niasz postaci...

No przecież wyraźnie pisze o tomku, więc chyba rozróżnia.

[zetkaf]

> Bo po wojnie zostały starannie opróżnione jako terny przygraniczne. Z obu stron
> . Wielka mi dzika przyroda, 60-letnia zaledwie.
Mloda dzika, to tez dzika ;)
To jakbym napisal, ze zaden z ciebie czlowiek, (tu wpisz swoj wiek)letni zaledwie ;)

[Gość: 26]

Wiesz, to jest owszem także na swój sposób interesujące - obserwować jak przyroda odzyskuje tereny które przez kilkaset lat były przekształcane przez człowieka. Ale podniecanie się tego rodzaju dzikością jakby to była nie wiadomo jaka wartość po prostu świadczy o dyletanctwie historyczno-przyrodniczym ekscytanta. Równie dziką przyrodę ma w ogródku niedołężna staruszka niechluja, której grządki zarosły 15 lat temu. Czy to też powinno być traktowane jak ostoja natury?

[zetkaf]

> a. Ale podniecanie się tego rodzaju dzikością jakby to była nie wiadomo jaka wa
> rtość po prostu świadczy o dyletanctwie historyczno-przyrodniczym ekscytanta.
Nie "nie wiadomo jaka". Wiadomo jaka, i wiadomo, ze unikatowa. Podniecac sie tym, to przesada, ale tepic durackie proby zniszczenia tego terenu ludzka cywilizacja - to juz popieram. Sorry, ale zostawcie ten kawalek naturze i tym, co ja kochaja, choc ten jeden, skoro juz prawie wszystkie inne zostaly naturze wydarte...
Jak co do czego, to juz predzej jestem za wycinaniem parkow w miescie pod ogrodki piwne... no, ale przeciez mieszczuchy "kochaja" nature i pragna z nia kontaktow. Byle tylko odpowiednio ucywilizowany byl, a nie jakas dzicz, kto to widzial, zeby taka dzicz? No wlasnie, to juz obluda...

[Gość: pepe]

Dodam, że w tym miejscu występuje chociażby kosodrzewina, a ta nie rośnie w ciągu 60 lat. Poza tym np. brzoza karłowata (jedno z trzech stanowisk w kraju) i wiele innych endemitów i reliktów plejstoceńskich. Tylko kompletny tuman wybudował by w takim miejscu knajpe z piwem czy model układu słonecznego, tym bardziej, że jest w okolicy mnóstwo innych miejsc.

[tomek854]

Gość portalu: pepe napisał(a):

> Dodam, że w tym miejscu występuje chociażby kosodrzewina, a ta nie rośnie w cią
> gu 60 lat. Poza tym np. brzoza karłowata (jedno z trzech stanowisk w kraju) i w
> iele innych endemitów i reliktów plejstoceńskich. Tylko kompletny tuman wybudow
> ał by w takim miejscu knajpe z piwem czy model układu słonecznego, tym bardziej
> , że jest w okolicy mnóstwo innych miejsc.

Widzisz, ale właśnie tego nie rozumiesz, że charakter tego miejsca jako parku ciemnego nieba jest bezpośrednio związany z jego dziczą. Ciężko by było prowadzić edukację astronomiczną na wrocławskim rynku.

Jeszcze większym absurdem byłoby ustawienie pomocy naukowych z dala od miejsca z którego ich autorzy zalecają obserwację nieba.

Powiedz mi, czy te parę kamieni i tabliczek to naprawdę taka wielka uciążliwość w tym rezerwacie, jeżeli są zbudowane na poboczu drogi zbudowanej dla ciężarówek wywożących urąb z lasu? ;-)

[Gość: pater]

Mylisz się, bo Park Ciemnego Nieba dotyczy całych Gór Izerskich, a rezerwat zajmuje tylko niewielką cząstkę tych gór. Dlaczego więc zdecydowano się właśnie tam wybudować model układu, a nie gdzie indziej? Otóż dlatego, że jest to najpiękniejsza, najbardziej atrakcyjna cześć Gór Izerskich. Pomysłodawcom Parku Ciemnego Nieba zależy na jak największej popularyzacji swojego pomysłu, tak jak często schroniska buduje się w miejscach najatrakcyjniejszych przyrodniczo (bo ściągających najwięcej turystów). Szkoda, że poza astronomią nie dostrzegają innych walorów tego miejsca.

[tomek854]

Sam sobie przeczysz.

Najpierw piszesz, że wybrano właśnie to miejsce dlatego, że jest piękne, a potem piszesz, że nie dostrzegają jego walorów. :-)

Drogę wybrano do budowy modelu, ponieważ jest to chyba najpopularniejsza trasa spacerowa. Ta droga, którą jeszcze nie dawno można było przejechać własnym autem. A "model" który tak katastrofalnie starasz się przedstawić to zwykłe wkopane w ziemię w odpowiednich odległościach o siebie na jej poboczu. NIe ma on ŻADNEGO wpływu na przyrodę okolicy. A przynajmniej dalszej okolicy niż metr czy dwa od kamienia, czyli na pobocze drogi.

Droga owa prowadzi na polanę na terenie dawnej wsi, z której można będzie prowadzić obserwacje. Trudno oczekiwać, żeby miłośnicy astronomii targali za sobą swój sprzęt przez jakieś chaszcze.

[Gość: pater]

Jakie chaszcze? Jak nie chcą targać sprzętu, to niech prowadzą obserwacje koło Jakuszyc, a nie kilkanaście kilometrów od najbliższej szosy. Droga z Orla na Halę Izerską była dostępna dla samochodów, ale przed wojną. Po wojnie od 1969 r. istnieje tam rezerwat. Co do popularności, są popualrniejsze trasy, np. ze Świeradowa na Stóg Izerski czy ze Szklarskiej na Wysoki Kamień. Więc nie wciskaj bzdur, bo coś ci się obiło między uszami i wydaje ci się, że wszystkie rozumy pojadłes.

Jeszcze raz powtarzam: model Układu Słonecznego można było wybudowac obok rezerwatu, a zbudowanie go w rezerwacie jest złamaniem prawa. I tyle, żadnych dodatkowych tłumaczeń tu nie potrzeba.

[Gość: 26]

No to leć do prokuratury z tym złamaniem prawa, mocny w gębie napinaczu.

[Gość: pater]

Bo widzisz, wolę być mocny w gębie, niż słaby w myśleniu, tak jak ty.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Jakie chaszcze? Jak nie chcą targać sprzętu, to niech prowadzą obserwacje koło
> Jakuszyc, a nie kilkanaście kilometrów od najbliższej szosy.

Koło Jakuszyc nie ma wystarczająco ciemnego nieba. Dlatego właśnie zorganizowano ów rezerwat. A że ciemne niebo nie staje się ciemne tylko dlatego, że się minęło granicę rezerwatu, trzeba od owej szosy trochę odejść.

Co do popularności, są popualrniejsze trasy, np. ze Świe
> radowa na Stóg Izerski czy ze Szklarskiej na Wysoki Kamień. Więc nie wciskaj bz
> dur, bo coś ci się obiło między uszami i wydaje ci się, że wszystkie rozumy poj
> adłes.

Widisz: ty nawet nie wiesz jakie są granice parku ciemnego nieba... Wyzywasz, obrażasz, a okazuje się, że sam nie masz pojęcia. Obie z tych tras są na pograniczu parki ciemnego nieba, obie są w bezpośredniej bliskości większych miejscowości (Świeradowa i Szklarskiej).

To Ty jesteś tym przewodnikiem sudeckim? Bo to jest przerażające, jeżeli tak, jak kiepski jest poziom wiedzy o jednym z najważniejszych wydarzeń w tej okolicy w ostatnich latach...

W granicach parku, a ściślej w jego wnętrzu, bo tam dopiero jest naprawdę ciemno, to własnie droga przez Orle na Halę Izerską to jest główna trasa. Ja wiem, że dla Ciebie wszyscy dookoła to idioci, tylko ty jesteś mądry, ale wygląda na to, że jest wręcz przeciwnie.
>
> Jeszcze raz powtarzam: model Układu Słonecznego można było wybudowac obok rezer
> watu, a zbudowanie go w rezerwacie jest złamaniem prawa. I tyle, żadnych dodatk
> owych tłumaczeń tu nie potrzeba.

Od tego że powtarzasz to wielokrotnie nie robi się to ani prawdą, ani mądre...

[Gość: pater]

> Koło Jakuszyc nie ma wystarczająco ciemnego nieba. Dlatego właśnie zorganizowan
> o ów rezerwat. A że ciemne niebo nie staje się ciemne tylko dlatego, że się min
> ęło granicę rezerwatu, trzeba od owej szosy trochę odejść.

Aha, czyli jednak chcą targać sprzęt? I akurat do serca rezerwatu? Ciekawe, czy mają za każdym razem pozwolenie, bo zdaje się, że nie można tak sobie zajmować się swoim hobby na obszarach o ścisłej ochronie.

> Widisz: ty nawet nie wiesz jakie są granice parku ciemnego nieba... Wyzywasz, o
> brażasz, a okazuje się, że sam nie masz pojęcia. Obie z tych tras są na pograni
> czu parki ciemnego nieba, obie są w bezpośredniej bliskości większych miejscowo
> ści (Świeradowa i Szklarskiej).

Co nie zmienia faktu, że obie są w parku ciemnego nieba. Czyli to jednak ty nie znasz jego granic. Wytłumacz mi więc, dlaczego model parku musi być w jego centrum. Czy bez idealnie ciemnego nieba cepr przyjeżdżający zobaczyć te błyskotki (zapewne przeważnie w dzień, a nie nocą), nie dojrzy ich? Tak na zdrowy rozum wynika, że raczej powinno być na odwrót: im jaśniej, tym lepiej.

> To Ty jesteś tym przewodnikiem sudeckim? Bo to jest przerażające, jeżeli tak, j
> ak kiepski jest poziom wiedzy o jednym z najważniejszych wydarzeń w tej okolicy
> w ostatnich latach...

Znowu bredzisz, bo ja nigdzie nie pisałem, że jestem przewodnikiem sudeckim.

> W granicach parku, a ściślej w jego wnętrzu, bo tam dopiero jest naprawdę ciemn
> o, to własnie droga przez Orle na Halę Izerską to jest główna trasa. Ja wiem, ż
> e dla Ciebie wszyscy dookoła to idioci, tylko ty jesteś mądry, ale wygląda na t
> o, że jest wręcz przeciwnie.

Więc jeszcze raz proszę o wyjaśnienie, dlaczego musi być naprawdę ciemno (a nie tylko trochę ciemno), żeby cepr z miasta mógł oglądać te modele planet. Naprawdę nie rozumiem, ja mądry, robiący idiotów z wszystkich dookoła. Teraz widzę, że nie dorastam ci nawet do pięt pod względem mądrości i przenikliwości, a nawet wiedzy przyrodniczej.

> Od tego że powtarzasz to wielokrotnie nie robi się to ani prawdą, ani mądre...

Gdybyś był w stanie zrozumieć dwa proste paragrafy, całej dyskusji by nie było.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Aha, czyli jednak chcą targać sprzęt?

NIe wszyscy. NIektórym wystarcza lornetka. Niektórzy cieszą się widokiem konstelacji i podziwiają gołym okiem.

> I akurat do serca rezerwatu?

Tak, bo na jego krawędzi jest jaśniej niż w centrum.

Ciekawe, czy
> mają za każdym razem pozwolenie, bo zdaje się, że nie można tak sobie zajmować
> się swoim hobby na obszarach o ścisłej ochronie.

Dlatego zapewnie ty każdorazowo biorąc ze sobą obiektyw do aparatu w góry prosisz o zezwolenie nadleśnictwo? :D


> Co nie zmienia faktu, że obie są w parku ciemnego nieba. Czyli to jednak ty nie
> znasz jego granic.

Ależ znam. Żadna z owych tras nie znajduje się całkowicie na terenie parku. Obie są na jego skraju w miejscach zanieczyszczonych światłem z dużych miejscowości (Szklarska, Świeradów). Już to pisałem, podobno umiesz czytać ze zrozumieniem.

Wytłumacz mi więc, dlaczego model parku musi być w jego cen
> trum. Czy bez idealnie ciemnego nieba cepr przyjeżdżający zobaczyć te błyskotki
> (zapewne przeważnie w dzień, a nie nocą), nie dojrzy ich? Tak na zdrowy rozum
> wynika, że raczej powinno być na odwrót: im jaśniej, tym lepiej.

Niezłe masz pojęcie "zdrowego rozumu". Skoro "im jaśniej, tym lepiej" to zapewne najlepiej gwiazdy ogląda sie w południe? :D

> Znowu bredzisz, bo ja nigdzie nie pisałem, że jestem przewodnikiem sudeckim.

NIe bredzę, tylko pytam. Jest Was tu tylu, a wszyscy tak samo chamscy i przemądrzali, myśłałem, że to jedna osoba pisze.

> Więc jeszcze raz proszę o wyjaśnienie, dlaczego musi być naprawdę ciemno (a nie
> tylko trochę ciemno), żeby cepr z miasta mógł oglądać te modele planet. Napraw
> dę nie rozumiem, ja mądry, robiący idiotów z wszystkich dookoła. Teraz widzę, ż
> e nie dorastam ci nawet do pięt pod względem mądrości i przenikliwości, a nawet
> wiedzy przyrodniczej.

Ja Ci to chętnie wytłumaczę. Modele planet ogląda sie W DZIEŃ. Idąc spacerem do schroniska w którym zamawia się nocleg (jeśli śpi się w Chatce Górzystów). Albo idąc na spacer po zrzuceniu swoich rzeczy w Orlem.

A nocleg zamawia się w tych miejscach ponieważ znajdują się one w Parku Ciemnego NIeba. Dzięki temu można NOCĄ oglądać gwiazdy w ilości niemożliwej do zobaczenia choćby ze Szklarskiej.

Dzięki temu przebywając na terenie Parku Ciemnego Nieba można zajmować się astronomią o dowolnej porze dnia i nocy. A przy okazji cieszyć się pięknem przyrody.

> Gdybyś był w stanie zrozumieć dwa proste paragrafy, całej dyskusji by nie było.

Zdanie prawdziwe, tylko adresat nie ten... :-)

[Gość: pater]

> NIe wszyscy. NIektórym wystarcza lornetka. Niektórzy cieszą się widokiem konste
> lacji i podziwiają gołym okiem.

Chyba luneta, nie lornetka. Lornetką to sobie możesz pooglądać co najwyżej stalowe ptaki na niebie.

> Dlatego zapewnie ty każdorazowo biorąc ze sobą obiektyw do aparatu w góry prosi
> sz o zezwolenie nadleśnictwo? :D

Ale chyba zgodzisz się ze mną, że czymś innym jest trzymanie aparatu w ręku, a czym innym rozkładanie dwumetrowych lunet na statywach przez kilku-kilkunastu pasjonatów w środku rezerwatu? Widziałeś choć jedno zdjęcie z tych obserwacji?

> Ależ znam. Żadna z owych tras nie znajduje się całkowicie na terenie parku. Obi
> e są na jego skraju w miejscach zanieczyszczonych światłem z dużych miejscowośc
> i (Szklarska, Świeradów). Już to pisałem, podobno umiesz czytać ze zrozumieniem

No tak, punkty początkowe leżą w miejscowościach, które leżą na granicy parku. Tylko co z tego? Jakie znaczenie dla turysty oglądającego te modele ma fakt, czy 100% czy 99% tras leży w granicach parku?

> Niezłe masz pojęcie "zdrowego rozumu". Skoro "im jaśniej, tym lepiej" to zapewn
> e najlepiej gwiazdy ogląda sie w południe? :D

Widać, że masz nikłe pojęcie o parku ciemnego nieba, bo czym innym są obserwacje gwiazd(te faktycznie ogląda się w nocy), a czym innym oglądanie modeli planet przez turystów-nieastronomów. Te raczej trudno oglądać w nocy. Choć rozumiem, że na twój "zdrowy rozum" tak należałoby to robić...

> NIe bredzę, tylko pytam. Jest Was tu tylu, a wszyscy tak samo chamscy i przemąd
> rzali, myśłałem, że to jedna osoba pisze.

Jakoś nie zauważyłem znaku zapytania. A jeśli w taki sam sposób dyskutowałeś z przewodnikami jak ze mną, nie dziwię się twojego wrażenia z kontaktu z nimi.

> Ja Ci to chętnie wytłumaczę. Modele planet ogląda sie W DZIEŃ. Idąc spacerem do
> schroniska w którym zamawia się nocleg (jeśli śpi się w Chatce Górzystów). Alb
> o idąc na spacer po zrzuceniu swoich rzeczy w Orlem.
>
> A nocleg zamawia się w tych miejscach ponieważ znajdują się one w Parku Ciemne
> go NIeba. Dzięki temu można NOCĄ oglądać gwiazdy w ilości niemożliwej do zobacz
> enia choćby ze Szklarskiej.
>
> Dzięki temu przebywając na terenie Parku Ciemnego Nieba można zajmować się astr
> onomią o dowolnej porze dnia i nocy. A przy okazji cieszyć się pięknem przyrody.

No to teraz rozumiem. Jest tylko jeden problem: co z turystami, którzy nie będą nocować w Chatce Górzystów (ta ma zdaje się tylko około 20 miejsc noclegowych), np. jednodniowymi lub nocującymi w Szklarskiej albo Świeradowie? Takich turystów jest gdzieś koło 99% wszystkich turystów odwiedzających Góry Izerskie. Rozumiem, że ten model powstał tylko dla tego 1 procenta?

> Zdanie prawdziwe, tylko adresat nie ten... :-)

Widzisz tu jakiegoś innego idiotę? Ja nie.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Chyba luneta, nie lornetka. Lornetką to sobie możesz pooglądać co najwyżej stal
> owe ptaki na niebie.

Kolejny przykład katastrofalnej nieznajomości tematu... ;-)

> Ale chyba zgodzisz się ze mną, że czymś innym jest trzymanie aparatu w ręku, a
> czym innym rozkładanie dwumetrowych lunet na statywach przez kilku-kilkunastu p
> asjonatów w środku rezerwatu? Widziałeś choć jedno zdjęcie z tych obserwacji?

Widziałem. Jakieś kilkaset. NIe rozstawiają w środku rezerwatu tylko na polanie przed schroniskiem po czeskiej stronie. Za to ty nie widziałeś żadnych zdjęć. Jakbyś widział, to byś wiedział, że nikt nie używa dwumetrowych lunet... Konstrukcja przyrządów optycznych posunęła się do przodu w ciągu ostatnich 200 lat... ;-)

> No tak, punkty początkowe leżą w miejscowościach, które leżą na granicy parku.
> Tylko co z tego? Jakie znaczenie dla turysty oglądającego te modele ma fakt, cz
> y 100% czy 99% tras leży w granicach parku?

Takie, że chcąc udać się ogladać modele (według Ciebie kamień z tabliczką, będący odpowiednikiem słupka milowego, bo na tym polega ów "model układu" to model planety? Gratuluję wyobraźni o tym co poza zagajnikiem brzozy karłowatej) musi oddalić się od strefy ciemnego nieba, dla której tam przyjechał. Już to pisałem.

> Widać, że masz nikłe pojęcie o parku ciemnego nieba, bo czym innym są obserwacj
> e gwiazd(te faktycznie ogląda się w nocy), a czym innym oglądanie modeli planet
> przez turystów-nieastronomów. Te raczej trudno oglądać w nocy. Choć rozumiem,
> że na twój "zdrowy rozum" tak należałoby to robić...

To już też było. Oczywiście żadnychy argumentów za to przeczące faktom twierdzenie że "nie mam pojęcia". A przecież już to wyjaśniłem. Ze dwa razy co najmniej.

> Jakoś nie zauważyłem znaku zapytania. A jeśli w taki sam sposób dyskutowałeś z
> przewodnikami jak ze mną, nie dziwię się twojego wrażenia z kontaktu z nimi.

Przyjrzyj się jeszcze raz. Wygląda jak taki zawijasik nad małą kropeczką. Kończy zdanie "To ty jesteś tym przewodnikiem sudeckim?".

> No to teraz rozumiem. Jest tylko jeden problem: co z turystami, którzy nie będą
> nocować w Chatce Górzystów (ta ma zdaje się tylko około 20 miejsc noclegowych)
> , np. jednodniowymi lub nocującymi w Szklarskiej albo Świeradowie? Takich turys
> tów jest gdzieś koło 99% wszystkich turystów odwiedzających Góry Izerskie. Rozu
> miem, że ten model powstał tylko dla tego 1 procenta?

Myślałem, że sam na to wpadniesz, ale skoro potrzebujesz wyjasnienia...

Turyści tacy przyjdą do parku, w dzień zapoznają się z modelem, gnomonem czy układem słonecznym. O zachodzie słońca zjedzą sobie kolację (przyniesioną ze sobą, albo w jednym ze schronisk). Potem przystapią do obserwacji nieba.

Po zakończeniu obserwacji powrócą do miejsca noclegu jedną z bitych dróg prowadzących przez rezerwat - w świetle księżyca, lub, w przypadku zachmirzenia lub nowiu, przyniesionych ze sobą latarek.

> Widzisz tu jakiegoś innego idiotę? Ja nie.

Wnioskuję z tego, że w monitorze nic Ci się nie odbija... :-)

[Gość: 26]

Doprawdy, co za sk*rwiele z tych astronomów. Zachciewa się im zainteresować ludzi astronomią, co za bestialstwo. Niech biorą przykład z turystów - taki turysta nikogo nie próbuje niczym zainteresowywać, skądże :->

[zetkaf]

> Jasne, jasne. Bo w góry wolno jeździć tylko takim co jadają porosty na talerzac
> h z liści łopianu, potem się tymi liśćmi podcierają, a w międzyczasie ekscytują
> się dziką i nieskrępowaną naturą. A taki co chce popatrzeć w niebo to nędzny m
> ieszczuch, bo przecież niebo to wymysł cywilizacji. Dawniej tego nie było.
Sila Gor Izerskich jest to, ze sa dzikie. Jezdzic ma prawo kazdy, jednak im wiecej sie zrobi piknikow, tym bardziej beda tracic na wartosci...
Wiec wpuszczac kazdego, ale moze niekoniecznie tak silnie promowac, nie ciagac tych, ktorzy sami z siebie by tam nie pojechali...

[tomek854]

zetkaf napisał:

> Sila Gor Izerskich jest to, ze sa dzikie. Jezdzic ma prawo kazdy, jednak im wie
> cej sie zrobi piknikow, tym bardziej beda tracic na wartosci...

Sądząc po tym ilu przychodzi miłośników astronomii na wykłady otwarte w instytucie, który jest w środku wielkiego miasta, raczej nie spodziewałbym się tłumnego zalewu amatorów z teleskopami który naraziłby w jakikolwiek sposób Góry Izerskie na zniszczenie ich przyrody ;-)

Tymbardziej, że astronomowie z racji tego, po co tam przyjeżdzają nie będą zainteresowani przedzieraniem się przez kosodrzewinowe chaszcze czy zagajnik brzozy karłowatej, a raczej po prostu rozstawią sobie teleskop na polanie przed schroniskiem (albo pewnie na samej drodze, bo tam równo i stabilnie)

Nie bardzo rozumiem jakie zagrożenie to ma być dla przyrody.

A co do modelu...

To trzeba na głowę upaść, albo nie wiedzieć, o czym się mówi.

Cały model, to straszliwe zagrożenie dla przyrody polega na tym, że wzdłuż drogi (która, jak wspomniałem, zbudowana została kiedyś tak, aby mogły po niej jeździć ciężarówki) ustawione są kamienie w takiej odległości, w jakiej proporcjonalnie znajdują się od Słońca kolejne planety.

Tu jeszcze jedna zbrodnia na przyrodzie: gnomon w rezerwacie:
www.goryizerskie.pl/foto/art_287_867.jpg
A tu planowana kolejna zbrodnia na przyrodzie: www.astro.uni.wroc.pl/projekty_izerskie/kromlech/kromlech.html

Aż OSIEM kamieni zostanie wkopanych pionowo na polanie! Normalnie brzozy karłowate już sie trzęsą z rozpaczy a kosodrzewina usycha ze strachu... ;-)

> Wiec wpuszczac kazdego, ale moze niekoniecznie tak silnie promowac, nie ciagac
> tych, ktorzy sami z siebie by tam nie pojechali...

Nikt nie mówi, żeby tam zorganizować Woodstock. Ale promować, jak najbardziej. Im więcej osób zapozna się z urokami dzikiej przyrody, tym więcej osób będzie ją szanować wkoło siebie. I wtedy może za parę pokoleń ten obszar nie będzie ewenementem tylko standardem na nisko zaludnionych obszarach naszego kraju?

[Gość: pater]

Tyle, że model Układu Słonecznego nie zwabi tam miłośników dzikiej przyrody, tylko astronomii. Przyrodę nie niszczą same kamienie, ale też ludzie którzy będą je obchodzić, ci, którzy będą tam wwozić i budować te pseudocudeńka, szkolne wycieczki zaganiane zobaczyć modele planet, rodzinki z dziećmi, które będą śmiecić papierkami po czekoladzie itp.

Poza tym złamano prawo i to nie podlega tu dyskusji. Jak pozwoli się jednym łamać prawo, zaraz znajdą się następni.

[zetkaf]

> Tyle, że model Układu Słonecznego nie zwabi tam miłośników dzikiej przyrody, ty
> lko astronomii.
No, tragedia, astronomowie sie zjada ;)
Byle sie tlumnie "cholota miejska" nie zwalila, i kilka osob kolejnych rezerwat przetrzyma ;)

> Przyrodę nie niszczą same kamienie, ale też ludzie którzy będą
> je obchodzić,
Proponuje zamknac, otoczyc zasiekami, dalej pas pola minowego, na koniec wataha straznikow, zeby strzelali do kazdego kto sie zblizy. Aha, i do siebie samych jak ktorys zacznie, zamiast siedziec na du..., lazic miedzy krzakami i przyrode niszczyc ;)

> ci, którzy będą tam wwozić i budować te pseudocudeńka, szkolne wy
> cieczki zaganiane zobaczyć modele planet,
Ale modele planet to chyba sobie blizej znajda?

> Poza tym złamano prawo i to nie podlega tu dyskusji. Jak pozwoli się jednym łam
> ać prawo, zaraz znajdą się następni.
ALe wlasnie podlega. Bo przeciez zrobiono to celem edukacji EKOLOGICZNEJ. Noc czarna jak noc, uklad sloneczny - to tez przyroda ;)

[Gość: pater]

> ALe wlasnie podlega. Bo przeciez zrobiono to celem edukacji EKOLOGICZNEJ. Noc c
> zarna jak noc, uklad sloneczny - to tez przyroda ;)

A jak ci ktoś strzeli w pysk celem edukacji ekologicznej (tępienie głupoty) to też zostanie ułaskawiony, mimo że złamał prawo?

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Tyle, że model Układu Słonecznego nie zwabi tam miłośników dzikiej przyrody, ty
> lko astronomii.

Bo astronomia, jak wiadomo, to nie przyroda ;-)

Przyrodę nie niszczą same kamienie, ale też ludzie którzy będą
> je obchodzić, ci, którzy będą tam wwozić i budować te pseudocudeńka, szkolne wy
> cieczki zaganiane zobaczyć modele planet, rodzinki z dziećmi, które będą śmieci
> ć papierkami po czekoladzie itp.

Oczywiście, bo uczestnicy zorganizowanych wycieczek prowadzonych przez przewodników sudeckich to sami miłośnicy natury, kultura aż z nich ocieka. ;-)

> Poza tym złamano prawo i to nie podlega tu dyskusji. Jak pozwoli się jednym łam
> ać prawo, zaraz znajdą się następni.

Jakby złamano, to by było o czym dyskutować. Tu faktycznie nie ma o czym.

[Gość: pater]

> Bo astronomia, jak wiadomo, to nie przyroda ;-)

Żuczku, wszystko jest przyrodą. Co ty robiłeś w szkole, że o tym nie wiesz?

> Oczywiście, bo uczestnicy zorganizowanych wycieczek prowadzonych przez przewodn
> ików sudeckich to sami miłośnicy natury, kultura aż z nich ocieka. ;-)

Jakbyś częściej bywał w górach, to wiedziałbyś, że zorganizowane wycieczki mają lepsze miejsca niż zasuwać prostą drogą kilkanaście kilometrów przez pustkowie.

> Jakby złamano, to by było o czym dyskutować. Tu faktycznie nie ma o czym.

Widać jest o czym, skoro dyskutujesz. A raczej śmiecisz, bo jeszcze nie napisałeś niczego wartego uwagi.

[tomek854]

> Żuczku,

Zwracanie się do adwersarza w sposób pobłażliwy w żaden sposób nie wzmacnia argumentów a jedynie źle świadczy o kulturze uczestnika dyskusji.

> wszystko jest przyrodą. Co ty robiłeś w szkole, że o tym nie wiesz?

Ależ ja o tym wiem, dlatego właśnie śmiałem się kiedy napisałeś inaczej:
pater napisał(a):

> Tyle, że model Układu Słonecznego nie zwabi tam miłośników dzikiej przyrody, ty
> lko astronomii.

Chyba, że sugerujesz, że astronomia to przyroda, jedynie nie dzika :-)

> Jakbyś częściej bywał w górach, to wiedziałbyś, że zorganizowane wycieczki mają
> lepsze miejsca niż zasuwać prostą drogą kilkanaście kilometrów przez pustkowie

A jeszcze niedajboże asfaltówką. To byłaby w ogóle masakra. Dlatego na takie Morskie Oko to chodzą tylko prawdziwi pasjonaci ropopochodnych mas bitumicznych ;-)

> Widać jest o czym, skoro dyskutujesz. A raczej śmiecisz, bo jeszcze nie napisał
> eś niczego wartego uwagi.

W przeciwieństwie do Ciebie podaję argumenty a nie inwektywy czy wyzwiska :-)

[Gość: pater]

> Zwracanie się do adwersarza w sposób pobłażliwy w żaden sposób nie wzmacnia arg
> umentów a jedynie źle świadczy o kulturze uczestnika dyskusji.

Nie masz racji: świadczy o inteligencji i dystansie, czego tobie brakuje. Trudno jednak dziwić się, gdy skończony tłuk broni swoich kolegów łamiących prawo.

> Ależ ja o tym wiem, dlatego właśnie śmiałem się kiedy napisałeś inaczej:
> pater napisał(a):
>
> > Tyle, że model Układu Słonecznego nie zwabi tam miłośników dzikiej przyro
> dy, ty
> > lko astronomii.
>
> Chyba, że sugerujesz, że astronomia to przyroda, jedynie nie dzika :-)

Problem w tym, że ty nie rozumiesz, że ja cały czas piszę o przyrodzie Hali Izerskiej. Dlatego brzoza karłowata cały czas myli ci się z Neptunem i gwiazdozbiorem Wielkiej Niedźwiedzicy :D

> A jeszcze niedajboże asfaltówką. To byłaby w ogóle masakra. Dlatego na takie Mo
> rskie Oko to chodzą tylko prawdziwi pasjonaci ropopochodnych mas bitumicznych

Akurat z Orla na Halę Izerską nie ma żadnej asfaltówki. Wybierz się skarbie w końcu w te Gory Izerskie, bo widzę, że już ci się mylą pasma górskie.

> W przeciwieństwie do Ciebie podaję argumenty a nie inwektywy czy wyzwiska :-)

Dodaj jeszcze, że bardzo konkretne argumenty, tak jak odpowiedź na moją prośbę o zacytowanie moich słów.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Nie masz racji: świadczy o inteligencji i dystansie, czego tobie brakuje. Trudn
> o jednak dziwić się, gdy skończony tłuk broni swoich kolegów łamiących prawo.

Hahaha, toś mnie rozwalił teraz. Chociaż w sumie masz rację - o inteligencji to świadczy, tylko pewnie nie tak, jak Ci się wydaje. O dystansie w sumie też - osoba zdystansowana potrafi wciąż zachować kulturę dyskusji i nie daje się ponieść emocjom ;-)
>
> Problem w tym, że ty nie rozumiesz, że ja cały czas piszę o przyrodzie Hali
> Izerskiej. Dlatego brzoza karłowata cały czas myli ci się z Neptunem i gwia
> zdozbiorem Wielkiej Niedźwiedzicy :D

Może to trzeba było napisać, a nie dodawać teraz żeby naciągnąć swój błąd zamiast przyznać się do zwyczajnej nieścisłości (to się zdarza każdemu, kto sobie zrelaksowany pisze z dystansem na forum, nie ma się czego wstydzić).

Co do zaś przyrody w górach izerskich - pięknie rozgwieżdżone niebo nad zagajnikiem brzóz karłowatych dopełnia piękna tego unikatowego miejsca.

> Akurat z Orla na Halę Izerską nie ma żadnej asfaltówki. Wybierz się skarbie w k
> ońcu w te Gory Izerskie, bo widzę, że już ci się mylą pasma górskie.

Mi się nie mylą. Chyba nie sugerujesz, że twierdziłem, że Morskie Oko jest w Izerach? Bo o drodze do niego właśnie pisałem jako o asfaltowym deptaku...

> Dodaj jeszcze, że bardzo konkretne argumenty, tak jak odpowiedź na moją prośbę
> o zacytowanie moich słów.

Argumenty na główny temat dyskusji, w przepychankę czepialsko słówkową wciągać się nie zamierzam. NIe muszę, bo mam argumenty na główny temat.

[Gość: alex]

A dlaczego Tobie to przeszkadza? Przyjedzie grupa, dajmy na to 50-osobowa, posiedzi dwa-trzy dni, po czym wszyscy wrócą do siebie. Jestem dziwnie przekonany że ci ludzie nie zostawią po sobie żadnego bałaganu czy śmieci. To nie motłoch tylko kulturalni ludzie.

[Gość: Jeremi]

Jeszcze sie taki nie urodzil, zeby wam polaczkom dogodzil. Nie chcesz- nie chodz - i nie zawracaj glowy. Siedzi na d....... w domu

[Gość: pater]

niech na d... w domu siedzą takie ofiary losu jak c2h6, dla ktorych nie ma gorach nic ciekawszego niż chlanie piwa. Takich imbecyli powinno się eksterminować.

[Gość: 26]

Pewnie, prawdziwy turysta pije wodę ze strumyczka do którego wcześniej ekologicznie nasikał :->

[Gość: pepe]

No tak, jak ktoś zna tylko dwa rodzaje napojów: alkohol i zasikaną wodę ze strumyka, to faktycznie ma ciężki wybór. Może lepiej niech nigdzie nie jeździ i siedzi w domu?

Park Ciemnego Nieba a prawo

[Gość: przewodnik sudecki]

Zgadam się, że rezerwat niekoniecznie musi służyć do picia piwa czy różnych imprez masowych. Jest do tego dużo innych, lepszych miejsc. Nie mam też wątpliwości, że jeżeli przy tworzeniu Parku Ciemnego Nieba złamano prawo, to należałoby odpowiednie osoby poddać odpowiedzialności prawnej. A że złamano, mówi obowiązująca Ustawa o ochronie przyrody z 2004 r.: "w parkach narodowych oraz rezerwatach zabrania się budowy lub rozbudowy obiektów budowlanych i urządzeń technicznych, z wyjątkiem obiektów i urządzeń służących celom parku narodowego albo rezerwatu przyrody" (art. 15, pkt 1, ppkt 1) oraz "umieszczania tablic, napisów, ogłoszeń reklamowych i innych znaków niezwiązanych z ochroną przyrody, udostępnianiem parku albo rezerwatu przyrody, edukacją ekologiczną, z wyjątkiem znaków drogowych i innych znaków związanych z ochroną bezpieczeństwa i porządku powszechnego" (art. 15, pkt 1, ppkt 19).

Model Układu Słonecznego raczej nie służy ochronie przyrody, udostępnieniu rezerwatu czy ochronie bezpieczeństwa i porządku powszechnego.

[zetkaf]

> Model Układu Słonecznego raczej nie służy ochronie przyrody, udostępnieniu reze
> rwatu czy ochronie bezpieczeństwa i porządku powszechnego.
Na upartego... Uklad Sloneczny to bardziej niezaklocona niczym PRZYRODA, niz przeksztalcone przez czlowieka Gory Izerskie ;)
Teraz to sie nabijam, ale jak czasem slysze "ekologa" ktory twierdzi, ze np. DESZCZ jest zjawiskiem nieekologicznym, to sie zastanawiam, skad sie tacy biora...

[Gość: pepe]

Tutaj masz przykład, jak piękną "przyrodę" stworzyli naukowcy:
www.goryizerskie.pl/foto/art_287_867.jpg
To jest gnomon w osadzie Orle.

Myślę, że tym "naukowcom" trochę pomieszały się role...

[tomek854]

Gość portalu: pepe napisał(a):

> Tutaj masz przykład, jak piękną "przyrodę" stworzyli naukowcy:
> www.goryizerskie.pl/foto/art_287_867.jpg
> To jest gnomon w osadzie Orle.

Straszliwa zbrodnia na naturalnym środowisku okolicy! Naturalnie występujące tam zaniedbane poniemieckie domy i waląca się drewniana stodoła, tak harmonijnie komponujące się z zarastającą krzakami dawną wsią zostały zakłócone czymś nowym i zadbanym :-)

[Gość: pater]

Wybacz - być może ty jesteś odporny na szpetotę, ja nie. Nie życzę sobie, aby plebejski gust takich jak twój kształtował krajobraz.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Wybacz - być może ty jesteś odporny na szpetotę, ja nie. Nie życzę sobie, aby p
> lebejski gust takich jak twój kształtował krajobraz.

Na szczęście to nie ty decydujesz o tym czyje gusta kształtują krajobraz. I pewnie to i dobrze, skoro szopa w chwastach jest dla Ciebie ok ;-)

[Gość: pater]

tomek854 napisał:

> Na szczęście to nie ty decydujesz o tym czyje gusta kształtują krajobraz. I pew
> nie to i dobrze, skoro szopa w chwastach jest dla Ciebie ok ;-)

Na szczęście gusta tych, którzy kształtują krajobraz, są podobne do moich. I pewnie dobrze, bo oni wiedzą, że to, co dla ciebie jest szopą w krzakach, faktycznie stanowi pozostałość wsi sprzed wojny.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Na szczęście gusta tych, którzy kształtują krajobraz, są podobne do moich. I pe
> wnie dobrze, bo oni wiedzą, że to, co dla ciebie jest szopą w krzakach, faktycz
> nie stanowi pozostałość wsi sprzed wojny.

W sąsiednim poście twierdzisz, że przedwojenna gospodarka była zła. Nagle szopa robi się dobra? ;-)

Poza tym na szczęście NICZYJE GUSTA nie kształtują krajobrazu a jedynie konkretne uwarunkowania prawne.

[Gość: pater]

tomek854 napisał:

> W sąsiednim poście twierdzisz, że przedwojenna gospodarka była zła. Nagle szopa
> robi się dobra? ;-)

A gdzie ja napisałem, że jest dobra. Napisałem tylko, że jest sprzed wojny i jako obiekt historyczny nie jest zwykłą szopą.

> Poza tym na szczęście NICZYJE GUSTA nie kształtują krajobrazu a jedynie konkret
> ne uwarunkowania prawne.

A te uwarunkowania prawne nie są odzwierciedleniem jakichś gustów? Na przykład takich, że nie można wpływać na przyrodę chronioną w rezerwacie bez poważnego uzasadnienia, co zostało już zacytowane w postaci konkretnych paragrafów i czego ty wciąż nie potrafisz przyjąć do wiadomości.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> A gdzie ja napisałem, że jest dobra. Napisałem tylko, że jest sprzed wojny i ja
> ko obiekt historyczny nie jest zwykłą szopą.

Gnomon za 70 lat też będzie historyczny ;-)

> A te uwarunkowania prawne nie są odzwierciedleniem jakichś gustów? Na przykład
> takich, że nie można wpływać na przyrodę chronioną w rezerwacie bez poważnego u
> zasadnienia, co zostało już zacytowane w postaci konkretnych paragrafów i czego
> ty wciąż nie potrafisz przyjąć do wiadomości.

Zostało zacytowane i w świetle tych paragrafów elementy edukacyjne w rezerwacie są dozwolone, bo służą celom parku, do których nalezy edukacja.

W ustawie nie ma nic o tym, czy dane urządzenia których budowa jest dozwolona mają być ładne i jak tą ich urodę się definiuje.

[Gość: 26]

> > W sąsiednim poście twierdzisz, że przedwojenna gospodarka była zła. Nagle
> szopa
> > robi się dobra? ;-)
>
> A gdzie ja napisałem, że jest dobra. Napisałem tylko, że jest sprzed wojny i ja
> ko obiekt historyczny nie jest zwykłą szopą.

Jest po prostu szopą reliktową (bo została sprzed wojny) i endemiczną (bo poza Orlem nie stoi), więc jako taka podlega ochronie rezerwatowej. To oczywiste.

[tomek854]

Gość portalu: 26 napisał(a):

> Jest po prostu szopą reliktową (bo została sprzed wojny) i endemiczną (bo poza
> Orlem nie stoi), więc jako taka podlega ochronie rezerwatowej. To oczywiste.

Ach no tak... Myslisz, że postawienie obok KAMIENIA zagraża jej konstrukcji?

[Gość: 26]

Powinieneś wiedzieć że wszystkie masy się przyciągają. A więc masa tego kamienia przyciąga tę szopę, co może spowodować jej przechylenie, a w konsekwencji nawet przewrócenie.

[tomek854]

Ach, to dlatego bigos w schronisku jest be. Bo jedzący go pseudoturysta przybiera na wadze i jego oddziaływanie na endemity jest większe! :-)

[Gość: Roman]

Zgodnie z Twoją (i nie tylko Twoją) logiką odbudowany prawie 6 lat temu mostek na Izerze to też bezprawie. Nie wspominając o odbudowanym w jesieni ub. r. (w zupełnie innej postaci) mostku na Jagnięcym Potoku na Hali Izerskiej. A ratraki i skutery przecierające szlaki w zimie to już niemal zbrodnia smoleńska ;-)

[Gość: pater]

Akurat mostek na Izerze nie jest w rezerwacie. A ratraki jeżdżą zimą, i to drogą.

[Gość: Roman]

> Akurat mostek na Izerze nie jest w rezerwacie. A ratraki jeżdżą zimą, i to drog
> ą.
Ratraki jeżdżą nie tylko drogą, tzw. spacerówką, ale i leśnymi przecinkami i całkiem na przełaj. Nie wsponmę o skuterach. Nie tylko tych, które zakładają ślady narciarskie. Także tych, które sobie jeżdżą gdzie chcą.
A mostek na Jagnięcym to chyba juz w rezerwacie. Przez kilka lat. od powodzi w 2006 r. która zniosła dawny most, funkcjonowała prowizoryczna kładka. Niewątpliwie samowolka. Ni eprzypominam sobie protestów ortodoksów.
Zresztą, gnom w Orlu to też chyba nie w rezerwacie. I nie sądzę by to była samowola, Stachu by się tak nie podłożył.
W ogóle bardzo się dziwię tej agresji w stosunku to pięknego przedsięwzięcia. W jaki sposób to narusza "pierwotną" przyrodę?

[Gość: pater]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> Ratraki jeżdżą nie tylko drogą, tzw. spacerówką, ale i leśnymi przecinkami i ca
> łkiem na przełaj.

Ale nie w rezerwacie.

> Nie wsponmę o skuterach. Nie tylko tych, które zakładają ślad
> y narciarskie. Także tych, które sobie jeżdżą gdzie chcą.

Te jeżdżą nielegalnie.

> A mostek na Jagnięcym to chyba juz w rezerwacie. Przez kilka lat. od powodzi w
> 2006 r. która zniosła dawny most, funkcjonowała prowizoryczna kładka. Niewątpli
> wie samowolka. Ni eprzypominam sobie protestów ortodoksów.

Mostek został po prostu odbudowany po powodzi na miejscu starego, na głównej drodze łączącej Halę Izerską z Orlem.

> Zresztą, gnom w Orlu to też chyba nie w rezerwacie. I nie sądzę by to była samo
> wola, Stachu by się tak nie podłożył.

Ale modele planet są w rezerwacie. Zresztą nie tylko w rezerwacie trzeba dbać o krajobraz a gnomon jest zwyczajnie szpetny i nieprzydatny (Góry Izerskie są najbardziej zachmurzonym pasmem Sudetów, więc wyjątkowo rzadko pokaże on godzinę, przy czym przez pół roku błędną)

> W ogóle bardzo się dziwię tej agresji w stosunku to pięknego przedsięwzięcia. W
> jaki sposób to narusza "pierwotną" przyrodę?

Poczytaj sobie posty na tym forum to zrozumiesz.

[Gość: 26]

Do prokuratury prosta droga. Idziesz złożyć doniesienie, czy tylko w gębie jesteś mocny?

[tomek854]

Gość portalu: przewodnik sudecki napisał(a):

> Zgadam się, że rezerwat niekoniecznie musi służyć do picia piwa czy różnych imp
> rez masowych.

A gdzie słuzy? Co to za demagogia?

Nie mam też wątpliwośc
> i, że jeżeli przy tworzeniu Parku Ciemnego Nieba złamano prawo, to należałoby o
> dpowiednie osoby poddać odpowiedzialności prawnej.

To idź i donieś, skoro jesteś tak przekonany.,

A że złamano, mówi obowiązuj
> ąca Ustawa o ochronie przyrody z 2004 r.: "w parkach narodowyc
> h oraz rezerwatach zabrania się budowy lub rozbudowy obiektów budowlanych i urz
> ądzeń technicznych, z wyjątkiem obiektów i urządzeń służących celom parku narod
> owego albo rezerwatu przyrody" (art. 15, pkt 1, ppkt 1) oraz "umieszczania tabl
> ic, napisów, ogłoszeń reklamowych i innych znaków niezwiązanych z ochroną przyr
> ody, udostępnianiem parku albo rezerwatu przyrody, edukacją ekologiczną, z wyją
> tkiem znaków drogowych i innych znaków związanych z ochroną bezpieczeństwa i po
> rządku powszechnego" (art. 15, pkt 1, ppkt 19).
>
> Model Układu Słonecznego raczej nie służy ochronie przyrody, udostępnieniu reze
> rwatu czy ochronie bezpieczeństwa i porządku powszechnego.

Polecam lekturę strony internetowej parku ciemnego nieba:
Ciemność (i światło) jest takim samym elementem środowiska przyrodniczego jak powietrze, gleba, woda, skały, ect, ale niestety ten fakt nie jest oczywisty dla ogółu społeczeństwa. Jeżeli zatem chronimy środowisko naturalne przed negatywnymi skutkami działalności człowieka, to również ochronie powinna podlegać ciemność nocna zagrożona nieumiejętnym stosowaniem sztucznego światła. Jednym z przejawów działań mających na celu ochronę przed zanieczyszczeniem światłem jest tworzenie tzw. parków i rezerwatów ciemnego nieba. Obszary takie, tak jak w przypadku „klasycznych” rezerwatów przyrody pełnią nie tylko funkcje ekologiczne, ale również edukacyjne, pomagając uświadamiać społeczeństwu jak poważnym problemem jest zanieczyszczenie światłem. Już samo istnienie takich obszarów świadczy o tym, że do zagrożonych elementów środowiska naturalnego dołączyła ciemność. W chwili obecnej parki i rezerwaty ciemnego nieba istnieją w Ameryce Północnej i Europie.

www.izera-darksky.eu/index-pl.html
Szkoda, że przewodnik sudecki nie wie takich podstawowych rzeczy i że nie potrafi docenić wspaniałej rzeczy dziejącej się w jego okolicy.

No a skoro już wyjasniliśmy sobie że ochrona ciemności jest taką samą ochroną przyrody jak ochrona skały, robaczka, torfowiska czy świeżego powietrza to chyba oczytwiste jest, że budowle edukacyjne (takie jak model układu słonecznego) nie łamią prawa, gdyż są w zgodzie z przepisami cytowanej przez Ciebie ustawy?

[Gość: 26]

Ktoś tu kilka dni temu pisał że uciekł z kursu przewodnickiego bo nie wytrzymał oszołomstwa i tępego ekologizmu prowadzących. Jakoś to się wzajemnie uwiarygodnia z tym co tu ludziska wypisują :-)

[Gość: pepe]

tomek854 napisał:

> A gdzie słuzy? Co to za demagogia?

A co ty robiłeś na lekcjach z ochrony środowiska?

> To idź i donieś, skoro jesteś tak przekonany.

Ty byś w życiu nie zareagował, widząc łamanie prawa. Siedź lepiej cicho smarkaczu i nie zabieraj głosu, bo tylko pokazujesz swoją tępotę.

> Polecam lekturę strony internetowej parku ciemnego nieba:
(...)
> Szkoda, że przewodnik sudecki nie wie takich podstawowych rzeczy i że nie potra
> fi docenić wspaniałej rzeczy dziejącej się w jego okolicy.

No i co z tego? Czy żeby chronić ciemne niebo, trzeba budować obrzydliwe gnomony i planety w sercu rezerwatu? Weź się puknij w swój durny łeb, bo chyba masz problemy w mysleniem.

> No a skoro już wyjasniliśmy sobie że ochrona ciemności jest taką samą ochroną p
> rzyrody jak ochrona skały, robaczka, torfowiska czy świeżego powietrza to chyba
> oczytwiste jest, że budowle edukacyjne (takie jak model układu słonecznego) ni
> e łamią prawa, gdyż są w zgodzie z przepisami cytowanej przez Ciebie ustawy?

Najpierw zrozum tę ustawę, a potem pisz, bo nawet gimnazjalista lepiej by zrozumiał zacytowane artykuły.

[zetkaf]

> Ty byś w życiu nie zareagował, widząc łamanie prawa.
Ty za to jedynie szczekasz, jak ten podworkowy burek, ktory podwija ogon, jak ktos glosniej tupnie.

> No i co z tego? Czy żeby chronić ciemne niebo, trzeba budować obrzydliwe gnomon
> y i planety w sercu rezerwatu? Weź się puknij w swój durny łeb, bo chyba masz p
> roblemy w mysleniem.
No, widac na kursach przewodnickich nie ma albo lekcji kultury, albo panowania nad soba. Albo obydwu... a przeciez to akurat istotne dla przewodnika umiejetnosci...

> Najpierw zrozum tę ustawę
Moze najpierw ty zrozum pojecie przyrody, tylko nie wedlug wlasnej autorskiej definicji... a moze to definicja z kursu przewodnikow?

[Gość: pater]

Ejże kolego, chyba jednak ty czegoś nie zrozumiałeś. Chyba oczywiste jest, że w rezerwacie torfowiskowym chroni (i uprzystępnia się) torfowiska, a nie foki z Grenlandii? Tym bardziej, gdy jedno niszczy drugie. Może zaczniemy tam wypasać bydło, w końcu to też przyroda? Ktoś tu słusznie zauważył, że ciemne niebo i tak będzie bez tego modelu Układu Słonecznego, ale torfowiska razem z nim już niekoniecznie. Czy o to chodzi, żeby zniszczyć coś dlatego, że tworzy się nowe? Tak więc porównując wszystkich szczekaczy w tej dyskusji, wolę tych, co szczekają z sensem.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

Ktoś tu słusznie zauważył, że ciemne niebo i ta
> k będzie bez tego modelu Układu Słonecznego, ale torfowiska razem z nim już nie
> koniecznie.

Czy mógłbyś wyjaśnić mi w jaki sposób 9 kamieni wkopanych na poboczu istniejącej od 100 lat albo i więcej drogi ma zniszczyć torfowisko? A może ten gnomon zbudowany w dawnej wsi je zniszczy? Jak tam była wieś do której jeżdziły powozy a potem samochody, uprawiono rolę, pasiono zwierzęta itd, torfowiskom nic się nie stało. Nagle ktoś wkopał w ziemię pionowo kamień i wybrukował dookoła niego miejscowym kamieniem placyk o średnicy trzech metrów i już jest zagłada?

Mam wrażenie, że niektórzy tutaj się z tym gnomonem na rozumy pozamieniali...

> Czy o to chodzi, żeby zniszczyć coś dlatego, że tworzy się nowe?

NIe. Chodzi o to, że można stworzyć nowe nie niszcząc istniejącego.

>Tak więc porównując wszystkich szczekaczy w tej dyskusji, wolę tych, co szczekają
> z sensem.

Szkoda, że nie doceniasz tych, którzy z sensem kulturalnie piszą. Ale jakoś to przeżyję ;-)

[Gość: pater]

Akurat sens i znajomość tematu to ostatnia rzecz, którą można ci zarzucić. A słyszałeś coś o gatunkach reliktowych, które zniknęły z Hali Izerskiej? A słyszałeś o ogromnym jeziorze, ktore też projektowano tam przed wojną i tylko z powodu braku funduszy nie zrealizowano planów? Jak nie słyszałeś, to się dowiedz, bo nie wszystko co było przed wojną, było cacy.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Akurat sens i znajomość tematu to ostatnia rzecz, którą można ci zarzucić. A sł
> yszałeś coś o gatunkach reliktowych, które zniknęły z Hali Izerskiej?

NIe słyszałem. Jakie to gatunki reliktowe zniknęły z powodu wkopania jednego kamienia na poboczu drogi?

A słyszał
> eś o ogromnym jeziorze, ktore też projektowano tam przed wojną i tylko z powodu
> braku funduszy nie zrealizowano planów? Jak nie słyszałeś, to się dowiedz, bo
> nie wszystko co było przed wojną, było cacy.

A czy ja mówię, że było?

[Gość: pater]

> NIe słyszałem. Jakie to gatunki reliktowe zniknęły z powodu wkopania jednego ka
> mienia na poboczu drogi?

To poczytaj, może się dowiesz (o ile zrozumiesz). I przeczytaj dokładnie mój post, bo ja pisałem o wcześniejszych szkodach w przyrodzie Hali Izerskiej.

> A czy ja mówię, że było?

mówisz, gloryfikując przykłady przedwojennego gospodarowania na tym terenie (droga przez torfowisko, wieś, chatka Górzystów).

[tomek854]

> To poczytaj, może się dowiesz (o ile zrozumiesz).

Liczysz na to, że pójdę szukać, a że oczywiście nie znajdę, będziesz sie mógł pastwić nad moją niewiedzą.

Mam lepszy pomysł: skoro to jest tak oczywiste, to wytłumacz w kilku zdaniach jak kamień wkopany na poboczu drogi ma wpływać destrukcyjnie na ekosystem.

I przeczytaj dokładnie mój po
> st, bo ja pisałem o wcześniejszych szkodach w przyrodzie Hali Izerskiej.

Pisałes, ale o szkodach wyrządzonych przez kamień nie było ;-)

> mówisz, gloryfikując przykłady przedwojennego gospodarowania na tym terenie (dr
> oga przez torfowisko, wieś, chatka Górzystów).

Ja ich nie gloryfikuję. Ja stwierdzam ich obecność oraz przydatność jako szkielet infrastruktury turystycznej.

[Gość: pater]

tomek854 napisał:

> Liczysz na to, że pójdę szukać, a że oczywiście nie znajdę, będziesz sie mógł p
> astwić nad moją niewiedzą.

No cóż, skoro od razu zakładasz, że nie znajdziesz...

> Mam lepszy pomysł: skoro to jest tak oczywiste, to wytłumacz w kilku zdaniach j
> ak kamień wkopany na poboczu drogi ma wpływać destrukcyjnie na ekosystem.

Już to tłumaczyłem w którymś z wcześniejszych postów. Po raz kolejny proszę o czytanie z uwagą i zrozumieniem moich odpowiedzi.

> Pisałes, ale o szkodach wyrządzonych przez kamień nie było ;-)

Było, było, tylko ty jak zwykle nie potrafisz zrozumieć kilku zdań.

> Ja ich nie gloryfikuję. Ja stwierdzam ich obecność oraz przydatność jako szkiel
> et infrastruktury turystycznej.

Gloryfikujesz, bo stale piszesz, że nie miały żadnego wpływu na przyrodę torfowisk. Tymczasem ja ci wykazałem, że było przeciwnie.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> tomek854 napisał:

> No cóż, skoro od razu zakładasz, że nie znajdziesz...

Trudno oczekiwać że znajdę studium szkodliwości kamienia na ekosystem ;-)

> Już to tłumaczyłem w którymś z wcześniejszych postów. Po raz kolejny proszę o c
> zytanie z uwagą i zrozumieniem moich odpowiedzi.

Własnie chodzi o to, że nie tłumaczyłeś. Wspomniałeś, że tak uważasz, ale argumentów nie podałeś, po czym skupiłeś się na wymyslaniu ciągle nowych epitetów ;-)

> Było, było, tylko ty jak zwykle nie potrafisz zrozumieć kilku zdań.

Których konkretnie? ;-)

> Gloryfikujesz, bo stale piszesz, że nie miały żadnego wpływu na przyrodę torfow
> isk. Tymczasem ja ci wykazałem, że było przeciwnie.

Nawet gdybyś był w stanie cokolwiek wykazać, to akurat to byłoby zbędne, bo nie twierdzę, że nie miały zadnego wpływu na przyrodę torfowisk. Natomiast jeżeli już są i są "dobrze zasiedziałe" to ich stan się nie zmienia. A jeżeli się nie zmienia, to żadnych nowych zmian w środowisku nie wprowadza.

[zetkaf]

> Ejże kolego, chyba jednak ty czegoś nie zrozumiałeś. Chyba oczywiste jest, że w
> rezerwacie torfowiskowym chroni (i uprzystępnia się) torfowiska, a nie foki z
> Grenlandii?
A mozna chronic i foki, i torfowisko?

>Tym bardziej, gdy jedno niszczy drugie. Może zaczniemy tam wypasać
> bydło, w końcu to też przyroda?
Nie, ale nie strzelajmy do niego, jak samo wlizie ;)

> k będzie bez tego modelu Układu Słonecznego, ale torfowiska razem z nim już nie
> koniecznie.
To trzeba zrobic tak, zeby KONIECZNIE. A sprobuja zniszczyc kawalek - to strzelac ;) Zeby zrozumieli, ze nie ma opcji przebaczac, albo oni nie niszcza przyrody, albo ktos zniszczy ich w ramach ochrony przyrody ;)

> k więc porównując wszystkich szczekaczy w tej dyskusji, wolę tych, co szczekają
> z sensem.
Tylko burek, co sie boi ugryzc, szczeka, to nigdy nie ma sensu.

[Gość: pater]

> To trzeba zrobic tak, zeby KONIECZNIE. A sprobuja zniszczyc kawalek - to strzel
> ac ;) Zeby zrozumieli, ze nie ma opcji przebaczac, albo oni nie niszcza przyrod
> y, albo ktos zniszczy ich w ramach ochrony przyrody ;)

Zetkaf będzie stał ze strzelbą i strzelał ;)

A wcześniej nich pomyśli, jak zrobić, żeby wilk był syty i owca cała.

[zetkaf]

> A wcześniej nich pomyśli, jak zrobić, żeby wilk był syty i owca cała.
To wlasnie o tym mowie. Zezwalamy astronomom na wybudowanie "czegos tam", ale rownoczesnie okreslamy od groma warunkow, jakie musza spelnic, zeby nie zniszczyc srodowiska - kwestie wywozu smieci, jak moze wygladac budynek, zeby sie komponowal z otoczeniem, scieki, dostarczanie wody, normy halasu, itp. itd.
Warunki spelnione - zezwalamy astronomom na eksploatacje budynku, nie spelnione - komisyjne zamkniecie budynku, zakaz jego eksploatacji, wysokie kary, itp. czyli "strzelanie" ;)

[tomek854]

zetkaf napisał:

> To wlasnie o tym mowie. Zezwalamy astronomom na wybudowanie "czegos tam", ale r
> ownoczesnie okreslamy od groma warunkow, jakie musza spelnic, zeby nie zniszczy
> c srodowiska - kwestie wywozu smieci, jak moze wygladac budynek, zeby sie kompo
> nowal z otoczeniem, scieki, dostarczanie wody, normy halasu, itp. itd.
> Warunki spelnione - zezwalamy astronomom na eksploatacje budynku, nie spelnione
> - komisyjne zamkniecie budynku, zakaz jego eksploatacji, wysokie kary, itp. cz
> yli "strzelanie" ;)

No właśnie.

Jest chyba oczywiste (choć nie dla naszego adwersarza, być może) że warunki wymagane przy stawianiu Hotelu Gołębiewski powinne być dużo większe niż przy wkopywaniu przy drodze kamienia. Dlatego im mniej ingerujący w środowisko projekt, tym bliżej ścisłego rezerwatu może być postawiony.

Kamień ingeruje znikomo, dlatego może być postawiony praktycznie w rezerwacie (ale oczywiście nie w siedlisku endemicznych roślinek tylko na poboczu drogi, która, choć przez rezerwat przebiega, sama w sobie chroniona nie jest).

BIorąc pod uwagę, że w projekcie Parku Ciemnego NIema biorą udział oba nadleśnictwa na którego terenie on leży jest, przynajmniej dla mnie, rozsądnym założeniem, że jeśli dwóch z trzech organizatorów po stronie polskiej to nadzorcy rezerwatu przyrody a tylko jeden to astronomowie, wszystkie warunki zostały spełnione jak należy.

Oczywiście jeżeli jest inaczej to nasz adwersarz po złożeniu doniesienia do prokuratury sprawę wygra w cuglach. Ale jakoś mi się to nie widzi... Jemu też pewnie nie bardzo, dlatego woli mnie tu oblewać jadem na forum. Bo tu, schowanego za anonimowym nickiem, nikt go na ziemię nie sprowadzi ;-)

[Gość: pater]

> Jest chyba oczywiste (choć nie dla naszego adwersarza, być może) że warunki wym
> agane przy stawianiu Hotelu Gołębiewski powinne być dużo większe niż przy wkopy
> waniu przy drodze kamienia. Dlatego im mniej ingerujący w środowisko projekt, t
> ym bliżej ścisłego rezerwatu może być postawiony.

Warunki są jasno określone w ustawie, w obu przypadkach je złamano. Nie ważne, czy złamano prawo stawiając za wysoki hotel czy kamień w niewłaściwym miejscu. W obu przypadkach złamano prawo. Dla każdego normalnego człowieka jest to oczywiste, poza tobą. Twoja zażarta obrona swoich kolesi astronomów niczego nie da.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Warunki są jasno określone w ustawie, w obu przypadkach je złamano. Nie ważne,
> czy złamano prawo stawiając za wysoki hotel czy kamień w niewłaściwym miejscu.
> W obu przypadkach złamano prawo. Dla każdego normalnego człowieka jest to oczyw
> iste, poza tobą. Twoja zażarta obrona swoich kolesi astronomów niczego nie da.

Ponieważ to, że dwa razy powtórzysz coś w ciągu czterech linijek tekstu okraszając to dawką personalnych ataków nie powoduje oczywistości tego twierdzenia ;-) A moja "obrona" zdrowego rozsądku oczywiście niczego nie da. Bo i potrzebna nie będzie ;-)

[Gość: pater]

zetkaf napisał:

> > A wcześniej nich pomyśli, jak zrobić, żeby wilk był syty i owca cała.
> To wlasnie o tym mowie. Zezwalamy astronomom na wybudowanie "czegos tam", ale r
> ownoczesnie okreslamy od groma warunkow, jakie musza spelnic, zeby nie zniszczy
> c srodowiska - kwestie wywozu smieci, jak moze wygladac budynek, zeby sie kompo
> nowal z otoczeniem, scieki, dostarczanie wody, normy halasu, itp. itd.
> Warunki spelnione - zezwalamy astronomom na eksploatacje budynku, nie spelnione
> - komisyjne zamkniecie budynku, zakaz jego eksploatacji, wysokie kary, itp. cz
> yli "strzelanie" ;)

To ja teraz proszę o link do dokumentu, w którym określono te warunki w stosunku do inwestycji astronomów.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> To ja teraz proszę o link do dokumentu, w którym określono te warunki w stosunk
> u do inwestycji astronomów.

www.astro.uni.wroc.pl/
Tu znajdziesz dane kontaktowe organizatorów przedsięwzięcia ze strony UWr. Znając życzliwosć dra Kołomańskiego jestem przekonany, że z chęcią udzieli Ci wyczerpujących informacji ;-)

[Gość: pater]

> www.astro.uni.wroc.pl/
> Tu znajdziesz dane kontaktowe organizatorów przedsięwzięcia ze strony UWr. Znaj
> ąc życzliwosć dra Kołomańskiego jestem przekonany, że z chęcią udzieli Ci wycze
> rpujących informacji ;-)

Proszę o konkretny dokument, a nie adres e-mailowy pomysłodawcy parku. Znasz takie pojęcie jak "obiektywizm". Dokumentu nie potrafisz podać, bo go zwyczajnie nie ma.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Proszę o konkretny dokument, a nie adres e-mailowy pomysłodawcy parku. Znasz ta
> kie pojęcie jak "obiektywizm". Dokumentu nie potrafisz podać, bo go zwyczajnie
> nie ma.

Wszystko za Ciebie mam robić?

Dokument oczywiście jest, bo Park jest przedsięwzięciem legalnym i wszystko jest zgodne z prawem. Niestety go nie mam pod ręką, ale i nie pałam wielką chęcią oglądania go. Ty pałasz, to Ty sobie go załatw. Jak będziesz chciał bułkę to też Ci mam do sklepu lecieć?

[Gość: 26]

> Dokument oczywiście jest, bo Park jest przedsięwzięciem legalnym i wszystko jes
> t zgodne z prawem. Niestety go nie mam pod ręką, ale i nie pałam wielką chęcią
> oglądania go. Ty pałasz, to Ty sobie go załatw. Jak będziesz chciał bułkę to te
> ż Ci mam do sklepu lecieć?

On nie będzie chciał bułki, bułka jest dla nędznych pasożytów które tylko chcą się nażreć, a on n ie z takich. Prawdziwy turysta i przewodnik sudecki nie jada bułek nawet zmuszony do tymczasowego pobytu poza nieskażoną naturą.

[tomek854]

Gość portalu: pepe napisał(a):

> tomek854 napisał:
>
> > A gdzie słuzy? Co to za demagogia?
>
> A co ty robiłeś na lekcjach z ochrony środowiska?

Uczyłem się. NIe przypominam, żeby do wykucia była lista piwiarni w środku ścisłych rezerwatów, ale pewnie jakby była, to by nie była specjalnie długa :P

> Ty byś w życiu nie zareagował, widząc łamanie prawa. Siedź lepiej cicho smarkac
> zu i nie zabieraj głosu, bo tylko pokazujesz swoją tępotę.

Ależ własnie zareagowałbym widząc łamanie prawa. Tu go nie widzę, a co do tępoty to ja się nie dam sprowadzić do tego poziomu, ale czytając nas dwóch na pewno łatwo sobie wyobrazić czyją jest specjalnością ;-)

> No i co z tego? Czy żeby chronić ciemne niebo, trzeba budować obrzydliwe gnomon
> y i planety w sercu rezerwatu? Weź się puknij w swój durny łeb, bo chyba masz p
> roblemy w mysleniem.

Nie trzeba. Je się buduje w celach edukacyjnych. Wpływ kilku postawionych na sztorc kamieni na ekosystem jest żaden, natomiast walory edukacyjne są znaczne.

> Najpierw zrozum tę ustawę, a potem pisz, bo nawet gimnazjalista lepiej by zrozu
> miał zacytowane artykuły.

Jeśli to Ty jesteś tym gimnazjalistą, to raczej dość wątpilwie się przedstawia powyższe twierdzenie :-)

[Gość: pater]

Otóż mylisz się, bo w celach edukacyjnych można też wybudować np. centrum ekologiczne. Tylko czy trzeba koniecznie w rezerwacie? Ten gnomon też nie jest piękny, chyba sam przyznasz. Z pewnością bardziej wpływa on na przyrodę niż np. ludzie schodzący ze szlaku (mimo to zakazuje się w rezerwatach schodzenia ze szlaku), już nie mówiąc, że zwyczajnie szpeci on krajobraz.

A prawo jest prawem. Zalegalizujmy Gołębiewskie przekraczające miejscowe plany zagospodarowania, modele Układu Słonecznego w rezerwacie i jeszcze wiele innych rzeczy, bo inni też zechcą. Wtedy któregoś dnia obudzimy się z ręką w nocniku.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Otóż mylisz się, bo w celach edukacyjnych można też wybudować np. centrum ekolo
> giczne.

W rezerwacie nie byłoby można, bo jego wpływ na ekosystem byłby zbyt wielki. Centrum to nie kamień.

Ten gnomon też nie jest piękn
> y, chyba sam przyznasz.

O gustach się nie dyskutuje. Natomiast bardziej mi się podoba gnomon niż szopa na drugim planie i kępy chwastów i pokrzyw w miejscu dawnego ogrodu.

Natomiast gnomon ma spełniać dwie funkcje edukacyjne: działać (na zdjęciu nie działa, bo nie ma Słońca :P) i pokazywać, jak wyglądały gnomony stawiane tysiące lat temu.

Obie owe funkcje zostały spełnione.

Ma też nie wpływać na okoliczny ekosystem: przy budowie gnomonu zdeptano trochę trawy, ale odrośnie już za parę miesięcy. Również więc i ten warunek jest spełniony.

Z pewnością bardziej wpływa on na przyrodę niż np. ludz
> ie schodzący ze szlaku (mimo to zakazuje się w rezerwatach schodzenia ze szlaku
> ), już nie mówiąc, że zwyczajnie szpeci on krajobraz.

NIe wmówisz mi, że akurat tam jest ścisły rezerwat. Tam ludzie mieszkają, to jest zwyczajna miejscowość choć mała i mniejsza niż była. Nikt tego gnomonu nie zbudował w jedynym siedlisku robaczka-cwaniaczka czy zagajniku brzozy karłowatej, tylko w dawnej wsi.

> A prawo jest prawem. Zalegalizujmy Gołębiewskie przekraczające miejscowe plany
> zagospodarowania, modele Układu Słonecznego w rezerwacie i jeszcze wiele innych
> rzeczy, bo inni też zechcą. Wtedy któregoś dnia obudzimy się z ręką w nocniku.

Naprawdę nie widzisz róznicy pomiędzy Gołębiewskim a ośmioma kamieniami na poboczu drogi? ;-)

[Gość: pater]

> Naprawdę nie widzisz róznicy pomiędzy Gołębiewskim a ośmioma kamieniami na pobo
> czu drogi? ;-)

Nie widzę różnicy. I jedno, i drugie stanowi złamanie prawa.

A jak dla ciebie endemity i gatunki reliktowe to trochę trawy, która została zdeptana, to chyba jednak spałeś na lekcjach biologii i ochrony środowiska.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Nie widzę różnicy. I jedno, i drugie stanowi złamanie prawa.

Załóżmy, że to jest faktycznie złamanie prawa. Jeżeli dla Ciebie rzucenie papierka po lizaku to to samo co nielegalne skłądowanie tysięcy ton śmieci to faktycznie źle z Tobą...
>
> A jak dla ciebie endemity i gatunki reliktowe to trochę trawy, która została zd
> eptana, to chyba jednak spałeś na lekcjach biologii i ochrony środowiska.

Ależ oczywiście że dla mnie to nie to samo. Dlatego własnie rozróżniam. Gdyby zniszczono gatunki reliktowe napisałbym "bezpowrotnie zniszczono gatunki reliktowe". Ale nie zniszczono. Zdeptano tylko trochę trawy budując gnomon. Jednym z założycieli parku ciemnego nieba są leśnicy, a kto jak kto oni chyba wiedzą, gdzie rosną endemity a gdzie można deptać...

[Gość: pater]

> Załóżmy, że to jest faktycznie złamanie prawa. Jeżeli dla Ciebie rzucenie papie
> rka po lizaku to to samo co nielegalne skłądowanie tysięcy ton śmieci to faktyc
> znie źle z Tobą...

Podaj dowód, że Gołębiewski nielegalnie składuje tony śmieci. Dowodów, że będzie to tylko jeden papierek na Hali Izerskiej nie żądam - wiem, że to typowe dla ciebie rzucanie słów na wiatr bez żadnego pokrycia w realiach

> Ależ oczywiście że dla mnie to nie to samo. Dlatego własnie rozróżniam. Gdyby z
> niszczono gatunki reliktowe napisałbym "bezpowrotnie zniszczono gatunki relikto
> we". Ale nie zniszczono. Zdeptano tylko trochę trawy budując gnomon. Jednym z z
> ałożycieli parku ciemnego nieba są leśnicy, a kto jak kto oni chyba wiedzą, gdz
> ie rosną endemity a gdzie można deptać...

Przecież ty nawet nie wiesz, jakie gatunki rosną na Hali Izerskiej. Dlatego dla ciebie wszystko to trawa. Leśnicy wcale nie byli założycielami parku ciemnego nieba, załozycielami byli astronomowie.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):

> Podaj dowód, że Gołębiewski nielegalnie składuje tony śmieci. Dowodów, że będzi
> e to tylko jeden papierek na Hali Izerskiej nie żądam - wiem, że to typowe dla
> ciebie rzucanie słów na wiatr bez żadnego pokrycia w realiach

...zwane także analogią:
Hotel Gołębiewski = Wielka góra śmieci
Kamień wkopany przy drodze = papierek po lizaku.

> Przecież ty nawet nie wiesz, jakie gatunki rosną na Hali Izerskiej. Dlatego dla
> ciebie wszystko to trawa. Leśnicy wcale nie byli założycielami parku ciemnego
> nieba, załozycielami byli astronomowie.

Ależ nie muszę wiedzieć w tym kontekście. Bo kamień na Hali Izerskiej wkopano na poboczu drogi, a trawę wydeptano przy budowie gnomonu... gdzie? Podobno wiesz :-)

[Gość: pater]

tomek854 napisał:

> ...zwane także analogią:
> Hotel Gołębiewski = Wielka góra śmieci
> Kamień wkopany przy drodze = papierek po lizaku.

I tylko na takie "dowody" cię stać - własne, wydumane bajdurzenia nie poparte żadną wiedzą.

> Ależ nie muszę wiedzieć w tym kontekście. Bo kamień na Hali Izerskiej wkopano n
> a poboczu drogi, a trawę wydeptano przy budowie gnomonu... gdzie? Podobno wiesz.

Ty nie wiesz w żadnym kontekście. Bo gdybyś wiedział w innych kontekstach, wiedziałbyś również w tym :-). W tym kontekście (i każdym innym) twoje argumenty są warte mniej niż zero.

[tomek854]

Gość portalu: pater napisał(a):
>
> I tylko na takie "dowody" cię stać - własne, wydumane bajdurzenia nie poparte ż
> adną wiedzą.

Ależ nie, podałem również mnóstwo konkretów i argumentów. Ale tego nie potrafisz obalić, czepiasz się więc szczególików, uogólnień i nieścisłości wypowiedzi. Przykro mi, ale takie będą. To forum, a nie doktorat.

> Ty nie wiesz w żadnym kontekście. Bo gdybyś wiedział w innych kontekstach, wied
> ziałbyś również w tym :-). W tym kontekście (i każdym innym) twoje argumenty są
> warte mniej niż zero.

Nie mówiłem że nie wiem. Mówiłem, że w tym kontekście jest nieistotne czy wiem, czy nie ;-)

Natomiast moje argumenty się nie stają warte zero dlatego że tak napiszesz. Stałyby się takie, gdybyś zamiast inwektyw i wymądrzania podał kontrargumenty które okazałyby się słuszniejsze. Na razie się doczekać nie mogę na choćby jeden. Jest tylko mędrkowanie, pobłażliwe łajanie, ataki ad personam oraz czepianie się szczególików. Oraz takie Kaczyńskie "ja oczywiście wiem, ale nie powiem, sam byś sobie mógł znaleźć jakbyś nie był taki ograniczony".

[Gość: pater]

tomek854 napisał:

> Ależ nie, podałem również mnóstwo konkretów i argumentów. Ale tego nie potrafis
> z obalić, czepiasz się więc szczególików, uogólnień i nieścisłości wypowiedzi.
> Przykro mi, ale takie będą. To forum, a nie doktorat.

Jedynym konkretem, jaki podałeś, są twoje osobiste powiązania z pomysłodawcami parku. I nic więcej.

> Nie mówiłem że nie wiem. Mówiłem, że w tym kontekście jest nieistotne czy wiem,
> czy nie ;-)

Każdy może łatwo sprawdzić, co mówiłeś i w jakim kontekście, więc nie kłam w żywe oczy.

> Natomiast moje argumenty się nie stają warte zero dlatego że tak napiszesz. Sta
> łyby się takie, gdybyś zamiast inwektyw i wymądrzania podał kontrargumenty któr
> e okazałyby się słuszniejsze. Na razie się doczekać nie mogę na choćby jeden. J
> est tylko mędrkowanie, pobłażliwe łajanie, ataki ad personam oraz czepianie się
> szczególików. Oraz takie Kaczyńskie "ja oczywiście wiem, ale nie powiem, sam b
> yś sobie mógł znaleźć jakbyś nie był taki ograniczony".

Podałem ci mnóstwo konkretnych argumentów, których ty albo nie rozumiesz (jak może rozumieć je człowiek, który nie ma pojęcia o przedmiocie dyskusji - rezerwacie), albo zbywasz je głupimi docinkami. Więc nie płacz, że wina leży po mojej stronie, bo jest dokładnie na odwrót. Najważniejszym argumentem jest fakt złamania prawa, którego ty wciąż nie przyjmujesz do wiadomości. Jak tu rozmawiać z takim człowiekiem, który:
a) jest imbecylem
b) udaje imbecyla?
-----
*niepotrzebne skreślić

[Gość: 26]

> Przecież ty nawet nie wiesz, jakie gatunki rosną na Hali Izerskiej. Dlatego dla
> ciebie wszystko to trawa.

Tak właściwie, skoro te wszystkie endemity i relikty są takie zajebiście cenne, to dlaczego się ich nie rozmnoży? :->

Dżizas....

[tajlerdarden]

Niedługo nie będzie można wejść do lasu, a za oddychanie będziemy płacić podatek węglowy... rozumiem poszanowanie przyrody, wszak planeta jest jedna i warto o nią dbać, ale 95% obecnych ekologów to mafia, która albo jest manipulowana przez różne lobby, lub sama coś chce ugrać/zarobić....

Dobrym przykładem są kolesie z niemieckiego WWF-u. Ostro protestowali przeciwko Nordstream, dostali ciepłe posadki i zamknęli mordy....

[Gość: pepe]

Jasne. Należy niszczyć przyrodę, bo 95% obecnych ekologów to mafia, która albo jest manipulowana przez różne lobby, lub sama coś chce ugrać/zarobić.

O dżizas!

Pogoda może przeszkodzić...

[tajlerdarden]

Niestety na weekend w Karkonoszach nie zapowiada się rewelacyjna (bezchmurna) pogoda.

[Gość: pepe]

Na weekend na szczęście zapowiada się deszcz i burze z piorunami :-)))

[Gość: pepe]

Więc ciemnego nieba i gwiazd chyba nie będzie :-) No, chyba że zasłonicie pioruny, a gwiazdy rozwiesicie w knajpie na suficie.

[zetkaf]

> Niestety na weekend w Karkonoszach nie zapowiada się rewelacyjna (bezchmurna) p
> ogoda.
No mowilem, mowilem, zawsze sie znajdzie taki, ktoremu deszcz przeszkadza, bo "nieekologiczny" ;)
Zarty zartami, a przeciez chmury stana na strazy ochrony przyrody - beda chronic ciemnosci nocne ;)

[Gość: turystka]

Tak od siebie dodam po przeczytaniu tej żałosnej wymiany zdań: gdyby głupota potrafiła latać, kolega Tomek nie potrzebowałby samolotu, żeby co tydzień latać do swojej Anglii, gdzie zapewne pracuje na zmywaku. Wykładowcy z Instytutu Astronomii powinni wstydzić się, że wypuszczają na świat takie kapuściane głowy, jak Tomasz Oryński. O ile ten pan skończył studia, bo z tego co sobie przypominam, gdzieś pisał, że właśnie ich nie skończył i jedyne co mu pozostało, to wyjechać do Anglii.

[tomek854]

Tak od siebie dodam po przeczytaniu tej żałosnej wymiany zdań: gdyby głupota po
> trafiła latać, kolega Tomek nie potrzebowałby samolotu,

Pewnie ,że nie. Tacy jak Ty wozili by mnie na barana ;-)

Fascynujące jest, że wszyscy moi adwersarze prezentują ten sam styl... ;-) Jakoś mi się nie chce wierzyć, że wszyscy oni to różne osoby ;-)

Oczywiscie jak zwykle żadnych argumentów wspierających twierdzenie jakoby moje zdanie o tym, że kilka kamieni przy drodze nie zaszkodzi rezerwatowi, za to naciągane próby zdewaluowania mojej osoby. I kolejne pudła i kompromitacje takie jak np. sugerowanie że mieszkam w Anglii. Wyraźnie napisałem gdzie mieszkam, jeżeli szanownej turystce to nie robi róznicy to jej sprawa, ale gdyby kiedyś przypadkiem turystyczna pasja zagnała do Szkocji to radzę zachować teorię o tym, że jest to Anglia dla siebie ;-)

Na osobiste przytyki (oczywiście również chybione) nie będę odpowiadał, bo nie ma na co.

A tak ogólnie: wciąż żadnych argumentów, ani nawet odwagi podpisania się jakimś konkretnym kojarzonym z jakąś działalnością w sieci nickiem (bo na prawdziwe imię i nazwisko nie liczę, na to trzeba mieć nie tylko odwagi ale i trzeba nie mieć się czego w necie wstydzić ;-) )

errata

[tomek854]

> Oczywiscie jak zwykle żadnych argumentów wspierających twierdzenie jakoby moje
> zdanie o tym, że kilka kamieni przy drodze nie zaszkodzi rezerwatowi, BYŁO GŁUPOTĄ, za to nac
> iągane próby zdewaluowania mojej osoby.

[Gość: marta]

no przeciez podali ci konretne arguemnty, wraz z zacytowaniem konkretnych paragrafów ktore złamano. To że ty nie potarfisz ich zrozumiec albo swiadommie odwracasz kota ogonem to chyba Twój problem. ja myslę,że jedynym twoim celem jest jest obrona własnego środowiska za wszelką cenę dlaltego spamujesz dyskusję udając debila

[c2h6]

Gość portalu: marta napisał(a):

> no przeciez podali ci konretne arguemnty, wraz z zacytowaniem konkretnych parag
> rafów ktore złamano. To że ty nie potarfisz ich zrozumiec albo swiadommie odwra

Paragrafy które jakoby złamano podałeś. Tylko żadnego uzasadnienia dlaczego ci się tak wydaje. Błaźnisz się i tyle.
Ale jest korzyść z tej twojej kompromitacji. Jak moje dzieci będą jechać na jakąś zieloną szkołę, to będę wiedział że trzeba stanowczo protestować przeciwko zatrudnianiu przewodnika sudeckiego.

[Gość: marta]

po perwsze nia ja podałam a po drugie , nie jestem przewodnikiem sudeckim. Kolejny który nie rozmumie co czyta wiec to chyba Ty się błaznisz

[tomek854]

c2h6 napisała:
> Paragrafy które jakoby złamano podałeś. Tylko żadnego uzasadnienia dlacz
> ego ci się tak wydaje. Błaźnisz się i tyle.

No własnie. Ja wykazałem, że edukacyjne urządzenia w Rezerwacie Ciemnego Nieba spełniają fukncje edukacyjną owego rezerwatu, a zatem jako takie w myśl zacytowanych paragrafów są legalne...

[Gość: marta]

nie siej zametu bo nie ma takego rezerwatu jak Rezerwat Ciemnego Nieba.

[Gość: yestor]

Co wy, kurna, gadacie z tępakiem... Jak dla niego park ciemnego nieba powołany przez kilku astronomów jest rezerwatem, to naprawdę nie ma z nim o czym rozmawiać. Niech później żali się, że nikt nie używał z nim w rozmowie merytorycznych argumentów (poza nim samym, rzecz jasna). A najlepiej niech wraca do zakładu psychiatrycznego skąd pewnie przez przypadek go wypuszczono.

Tomaszu Oryński, nierozgarnięty studenciaku astronomii - nie spamuj poważnych dyskusji, tylko wracaj się leczyć, choć przypuszczam, że dla ciebie na jakąkolwiek poprawę zdrowia psychicznego już za późno. To jest jedyny merytoryczny argument na jaki zasługujesz.

[tomek854]

Gość portalu: yestor napisał(a):

> Co wy, kurna, gadacie z tępakiem... Jak dla niego park ciemnego nieba powołany
> przez kilku astronomów jest rezerwatem, to naprawdę nie ma z nim o czym rozmawi
> ać.

Zaiste, jeżeli dla Ciebie Instytut Astronomii UWr oraz Czeska Akademia Nauk to "kilku astronomów" to faktycznie nie ma o czym ;-)

Niech później żali się, że nikt nie używał z nim w rozmowie merytorycznych
> argumentów (poza nim samym, rzecz jasna).

No żalić się mógłbym, bo faktycznie jak słusznie zauważyłeś mam o co, ale mi to wisi, bo to tylko forum ;-)

A najlepiej niech wraca do zakładu ps
> ychiatrycznego skąd pewnie przez przypadek go wypuszczono.

Za to na brak prób obrażenia mnie żalić się nie mogę ;-)

> Tomaszu Oryński, nierozgarnięty studenciaku astronomii - nie spamuj poważnych d
> yskusji, tylko wracaj się leczyć, choć przypuszczam, że dla ciebie na jakąkolwi
> ek poprawę zdrowia psychicznego już za późno. To jest jedyny merytoryczny argum
> ent na jaki zasługujesz.

W pewien sposób to jednak miłe, że uważasz że zasługuję od Ciebie na wszystko, na co Cię stać ;-)

[Gość: marta]

zgadzam sie w 100 % , jeszcze takego psychicznego trolla nie spotakałam na tym forum

[Gość: marta]

zgadzam sie ocywiście z yestorem .

[tomek854]

Och, przepraszam. Nie ma rezerwatu, jest park. Z braku podstawy prawnej powołany na podstawie umowy między odpowiednimi instytucjami, lokalnymi władzami i zarządcami terenu, co DE FACTO daje ten sam efekt. Dziękuję za sprostowanie tego jakże istotnego szczegółu ;-)

[Gość: marta]

ty jedank na prawde jesteś skonczonym imbecylem bo ustawa odnonsi sie do rezerwatów a nie jakichs parków utworzonych przez grupkę entuzjastów.Nicego cię na na tych studiach nie nauczyli i nic dziwnego , że wylądowaełeś na zmywaku, za granicą. na miejscu astronomów z UWR wstydziałbym się, że ktos taki wypowada się w naszym imieniu.

[tomek854]

Może Cię to zdziwi, ale jak zakładano pierwsze rezerwaty przyrody też jeszcze nie było odpowiedniego ustawodawstwa ;-)

[tomek854]

Gość portalu: marta napisał(a):

> ty jedank na prawde jesteś skonczonym imbecylem bo ustawa odnonsi sie do rezerw
> atów a nie jakichs parków utworzonych przez grupkę entuzjastów.

Ach, no i oczywiście Uniwersytet, Czeska Akademia Nauk, kilka gmin oraz dwa nadleśnictwa to troszkę więcej niż grupka entuzjastów ;-)

Mylisz się także myśląc, że każdy kto mieszka za granicą robi na zmywaku ;-)

[Gość: marta]

troluj dalej. Bez wzgldu na twoje pomylone interpretacje nie jest to rezerwat. Pewnie jednak należało by utowrzyć takie rezerwat w najweikszej głuszy -tylko po to żeby zamknać w nim ciebie.

wciąż się dziwię jak to możliwe, że takiemu tepakowi udało się załatwic pracę na zmywaku w Wielkiej brytanii?

[tomek854]

Ależ oczywiście, że jest. Rezerwat "Torfowiska Izerskie" czy jakoś tak.
-
www.cytatybiblijne.pl

Problem złamania prawa

[mrozektomasz]

Szanowni Państwo Dyskutujący.

Spośród wielu nieprawdziwych informacji jakie pojawiły się na tym forum chciałbym odnieść się do jednej. Chodzi o złamanie prawa polegające na umieszczeniu dwóch kamieni w obrębie rezerwatu Torfowiska Doliny Izery. Jako osoba odpowiedzialna za cały proces uzyskania potrzebnych zezwoleń czuję się zobowiązany do wyjaśnienia Państwu całej sytuacji. Chciałbym tym samym ułatwić Państwu bardziej przedmiotowe dyskutowanie nad całą sprawą.

Aby zbudować ścieżkę Model Układu Słonecznego musieliśmy najpierw uzyskać zgodę od zarządców terenu. Sześć planet miało znaleźć się na terenach zarządzanych przez Nadleśnictwo Szklarska Poręba, jedna na terenie Nadleśnictwa Świeradów i jedna na terenie prywatnym. Uzyskaliśmy zgodę od wszystkich wymienionych.

Okazało się jednak, że dwie planety trafiają (ze względu na potrzebę zachowania skali) w granice rezerwatu Torfowiska Doliny Izery. Powstała potrzeba uzyskania opinii od Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, a następnie wystąpienia o zgodę do Dyrektora tejże instytucji. Oto fragment z opinii jaką uzyskaliśmy:

" Pan Tomasz Mrozek,

W związku z Pana zapytaniem dotyczącym zezwolenia na umieszczenie na terenie rezerwatu przyrody "Torfowiska Doliny Izery" w ramach projektowanej ścieżki dydaktycznej "Skalowany Układ Słoneczny " dwóch kamieni z umieszczonymi na nich tabliczkami informacyjnymi, w imieniu Regionalnego Konserwatora Przyrody we Wrocławiu informuję co następuje.
Art. 15 ust. 1 pkt 19 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004r. o ochronie przyrody ( Dz. U. z 2009r. Nr 151, poz 1220 z późn. zm. ) wprowadza na terenie rezerwatu przyrody zakaz umieszczania tablic, napisów, ogłoszeń reklamowych i innych znaków niezwiązanych z ochrona przyrody, udostępnianiem rezerwatu oraz edukacją ekologiczną . Jak wynika z treści Pana pisma umieszczenie na terenie rezerwatu ww. kamieni ma związek z projektowanym wytyczeniem na odcinku biegnącym od schroniska Orle do schroniska Chatka Górzystów ścieżki dydaktycznej pn. "Skalowany Układ Słoneczny " której celem jest popularyzacja astronomii w Górach Izerskich, zatem są to działania związane z szeroko pojętą edukacją ekologiczną . (...)"

Po uzyskaniu pozytywnej opinii wystąpiliśmy o zgodę do Regionalnego Dyrektora Ochrony Środowiska. Otrzymaliśmy ją w sierpniu 2010 roku. Kamienie zostały ustawione we wrześniu 2010 roku. W uzgodnieniu z Regionalną Dyrekcją Ochrony Środowiska zrezygnowaliśmy z wcześniej planowanych granitowych słupków zastępując je naturalnie wyglądającymi kamieniami o najdłuższym wymiarze nie większym niż 90 cm. Tabliczki umieszczone na kamieniach zostały zmatowione aby nie były źródłem odblasków mogących niepokoić zwierzynę.

To tyle. Wszystkie zezwolenia znajdują się u mnie (dr Tomasz Mrozek, Instytut Astronomiczny UWr, ul. Kopernika 11, Wrocław) i można do nich zajrzeć w każdej chwili. Zapraszam.

Z poważaniem
Tomasz Mrozek

[c2h6]

Gość portalu: Kornel napisał(a):

> Więc może pan Tomasz Mrozek wyjaśni, jaki związek z edukacją ekologiczną ma pop
> ularyzacja astronomii? Cytuję za Wikipedią:

Hehehehe :-) Którą to już osobowość wypączkowałeś z siebie, przewodniku sudecki? :-) Chyba szóstą co najmniej :-) Doprawdy jesteś ciekawym przypadkiem psychologicznym, że tak sam sobie chcesz udowodnić że zes*asz się, a przegadasz wszystkich w tym wątku :-)

Oczywiście jaj na to żeby zadzwonić do instytutu astronomii nie masz, ale do napinania się w internecie jaj nie potrzeba.

(A teraz znowu coś napiszesz o tym jaki to ten Oryński głupi, mimo że i on, i ja od paru lat się pojawiamy na forum i tylko idiota może przypuszczać że jesteśmy tym samym człowiekiem :-) )

[mrozektomasz]

Dzień dobry,

Nie mam dużo czasu na uczestniczenie w dyskusjach na forum ale postaram się odpowiedzieć. Mam nadzieję, że nie będę musiał udzielać później odpowiedzi na odpowiedź nawiązującą do odpowiedzi komentującego odpowiedź odpowiadającą na jakieś pytanie ;)

Gość portalu: Kornel napisał(a):

> Więc może pan Tomasz Mrozek wyjaśni, jaki związek z edukacją ekologiczną ma pop
> ularyzacja astronomii? Cytuję za Wikipedią:
(...)
> Ekologia zajmuje się badaniem powiązań między organizmami żywymi a środowisk
> iem abiotycznym (układy biologiczne istnieją w sieci powiązań między sobą i
> otaczającym je środowiskiem), opartych na różnego rodzaju interakcjach.[/i] [w
> ytłuszczenia moje]
>

Ciemne niebo jest elementem środowiska mającym duży wpływ na funkcjonowanie organizmów żywych. Sam fakt istnienia organizmów aktywnych nocą pokazuje, że ciemność jako taka jest potrzebna do poprawnego funkcjonowania ekosystemów.

> O ile mi wiadomo, dotychczas nie stwierdzono istnienia życia na żadnej z planet
> Układu Słonecznego, ani wpływu życia z Ziemi na jakąkolwiek inną planetę (czło
> wiek postawił swoją stopę najdalej na Księżycu). Tak więc moim zdaniem termin "
> ekologia" nie dotyczy popularyzacji astronomii, został tu użyty zbyt szeroko. O
> pinia Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska nie jest w tym względzie żadną wy
> rocznią, bowiem ona również mogła zostać wydana z naruszeniem prawa.

Myślę, że podejrzewanie wszystkich o łamanie prawa potrafi zabić każdą przedmiotową rozmowę. Nie mam pojęcia czym kierowała się RDOŚ. Wiem tylko tyle, że ta opinia była wystarczająca dla Dyrektora RDOŚ do podjęcia takiej a nie innej decyzji.

> Czy według pana Tomasza Mrożka turyści udający się do ścisłego rezerwatu torfow
> iskowego w celu oglądnięcia modeli planet nie wpłyną na stan przyrody w tymże r
> ezerwacie? O ile też dobrze się orientuję, planety zostały wykonane ze skał obc
> ych dla tego miejsca, tak więc są ingerencją w naturalne środowisko, mogąc przy
> tym niekorzystnie wpływać na właściwości fizykochemiczne ekosystemu.

W moim nazwisku nie ma "ż" :) To oczywiście drobnostka. Skały, które stanowią podstawę dla tabliczek przedstawiających planety Uran i Neptun to gnejs i łupek serycytowy. Z tego co udało mi się dowiedzieć nie stanowią one zagrożenia dla właściwości fizykochemicznych ekosystemu w tym rezerwacie.

>Dlaczego
> model Układu Słonecznego został utworzony właśnie przez ścisły rezerwat, a nie
> w jakimkolwiek innym miejscu?

Wybór miejsca nie był do końca przypadkowy. Dyskutowana droga łączy dwa schroniska: Orle i Chatkę Górzystów. Choćby z tego względu jest chyba najbardziej uczęszczaną drogą w Górach Izerskich. Domyślam się, że często odwiedza Pan Góry Izerskie i doskonale zdaje sobie sprawę, że tą drogą przemieszcza się ogromna liczba turystów i wyglądało to tak nawet kiedy nie istniała nasza ścieżka.

Braliśmy pod uwagę inny przebieg trasy. Ominięcie rezerwatu wymagałoby poprowadzenia ścieżki przez mniej uczęszczane szlaki. Myślę, że dopiero wtedy posypałyby się na nas gromy za skierowanie "tłumów" w miejsca, które do tej pory były od nich wolne...
>
> Poza tym wolałbym usłyszeć co rzeczywiście zrobiono dla ochrony ciemnego nie
> ba?
>
> Przecież oficjalnie po to ten park powstał! Nie po to, by edukować, jak wygląda
> układ słoneczny, lecz po to, by chronić wybrany obszar przez niepotrzebnymi źr
> ódłami światła.
>
Izerski Park Ciemnego Nieba powstał aby edukować społeczeństwo w zakresie ochrony środowiska nocnego. Widok rozgwieżdżonego nieba jest tylko jednym z elementów tego problemu. Więcej można dowiedzieć się na stronie parku www.izera-darksky.eu

Park nie powstał aby chronić ale aby edukować. Nie wiem skąd ma Pan tą informację. Nie mogliśmy powołać do życia obszaru ochrony ciemnego nieba ponieważ polskie ustawodawstwo nie przewiduje takiego rodzaju ochrony. W związku z tym nie możemy kazać ludziom wymieniać oświetlenia, a jedynie informować i edukować. Mam nadzieję, że ta rozmowa też coś do takiej edukacji wniesie.

> Odpowiedzi na poniższe pytania pomogą czytelnikowi uświadomić sobie, na czym po
> lega faktyczna idea parku:
> - czy wymieniono oświetlenie zewnętrzne na energooszczędne?
> - czy wymieniono oświetlenie zewnętrzne na takie, które kieruje światło ku ziem
> i?
> - czy zainstalowano oświetlenie sterowane fotokomórkami.czujnikami zbliżeniowym
> i?

Tak jak napisałem wyżej nie możemy kazać wymieniać oświetlenia. Nie mamy też na to środków. Nawet na żarówkę i oprawy musielibyśmy zrobić składkę :( Mamy jednak obietnicę od właścicieli domów znajdujących się po stronie polskiej, że w tym roku taka wymiana nastąpi. Tak naprawdę oświetlenie w schronisku Orle i Chatka Górzystów jest symboliczne i nie ma żadnego wpływu na jasność nieba w Górach Izerskich. Na izerskim niebie zdecydowanie jaśniejsze miejsca to efekt pochodzący od większych miast. Głównie chodzi tu o Liberec, Jelenią Górę i Szklarską Porębę.

> - czy działa monitoring jasności nieba?

Tak. Dokonujemy regularnych pomiarów zarówno w polskiej jak i czeskiej części parku. Pomiary dokonywane są za pomocą tzw. Sky Quality Meter. Inny sposób pomiarów jasności prowadzony jest przez uczniów szkół biorących udział w Szkolnych Warsztatach Astronomicznych (swa.edu.pl). Metody te polegają na zliczaniu gwiazd w wybranych obszarach nieba. Są one wykorzystywane przy globalnych projektach tworzenia map zanieczyszczenia światłem.

We wrześniu obok Chatki Górzystów ma stanąć zmodernizowana stacja meteo. Udało nam się dojść do porozumienia z meteorologami w sprawie umieszczenia tam kamery całego nieba (proszę się nie obawiać to jest małe urządzenie), która będzie pozwalała mierzyć jasność nieba w sposób ciągły.

> - czy zakupiono kamery służące do pomiarów ciemności?

Tak. Wspomniana wyżej kamera znajduje się w budynku Nadleśnictwa Świeradów i czeka na instalację.

> - czy podjęto jakiekolwiek kroki prawne, by nie zwiększać na obszarze liczby i
> mocy źródeł światła?

Jeszcze raz powtórzę. Polskie prawo nie przewiduje ochrony nocnej ciemności. Nie mamy środków prawnych, które by umożliwiały działalność wspomnianą przez Pana. Tym bardziej potrzebne jest edukowanie społeczeństwa w tym zakresie.

> - jakie nowe korzyści na budowie parku odnieśli obserwatorzy nieba?

Nie wiem o jakich korzyściach Pan mówi. Ale wydaje mi się, że się domyślam... Jak Pan wie nie sprzedajemy biletów do parku więc nie możemy na nim zarobić. Jeżeli odwiedził pan naszą ścieżkę to wie, że koszty wykonania tabliczek pokryli znalezieni przez nas sponsorzy.

Tak na poważnie. Wydaje mi się, że korzyść to choćby mówienie o problemie ochrony środowiska nocnego, która jakoś do tej pory umykała osobom mówiącym o ochronie środowiska. Wydaje nam się również, że temat pojawia się częściej w mediach co znowu prowadzi do wzrostu świadomości w tym temacie.

> - czy budowa parku w jakikolwiek sposób przełożyła się na wzrost świadomości sp
> ołeczeństwa w zakresie ochrony środowiska?
>
Hmmm... Nie prowadzimy takich badań. Wskazówką może być liczba odwiedzin strony parku, która od kilku dni uległa podwojeniu. Wydaje nam się, że jest to efekt dyskusji jaka toczy się na tym forum. W związku z tym można liczyć, że osoby wchodzące na stronę przeczytały choć kilka stron i są teraz bardziej uświadomione w temacie ochrony nocnej ciemności.

> Bo gadanie o ścieżkach dydaktycznych, gnomonach, które przez pół roku pokazują
> złą godzinę ;-) i ulotki, to działalność zabawowo-dydaktyczna.
>

Jakiej odpowiedzi Pan oczekuje na tak zadane pytanie?

> Bardzo mnie ciekawią odpowiedzi na powyższe pytania.

Mam nadzieję, że choć trochę rozwiałem pewne wątpliwości. Ja naprawdę nie mam czasu odpisywać na każdą wypowiedź. Zdaj

[mrozektomasz]

zabrakło dość istotnej końcówki w mojej wypowiedzi. A więc jeszcze raz ostatni akapit:

Mam nadzieję, że choć trochę rozwiałem pewne wątpliwości. Ja naprawdę nie mam czasu odpisywać na każdą wypowiedź. Zdaję sobie sprawę, że można nadal wyjąć jakieś słowa z kontekstu i udowadniać, że jesteśmy wcielonymi szatanami chcącymi zjeść sałatkę z izerskiej kosówki, brzozy karłowatej i wełnianki popijając

Pozdrawiam
Tomasz Mrozek

[mrozektomasz]

Dzień dobry,

Cóż, wszystko już zostało przez pana Kornela napisane. Zgadzam się z zarzutami i poddam karze. Wszystkie moje dane są dostępne w przeciwieństwie do pańskich. Proszę wreszcie przestać straszyć i zgłosić sprawę do prokuratury albo urządzić publiczny lincz na nas. W Parku Szczytnickim (tam znajduje się Instytut Astronomiczny) jest dużo drzew. Będzie gdzie nas wieszać.Taka bezprzedmiotowa dyskusja nie prowadzi do niczego, a tak zasłuży się Pan społeczeństwu wyrywając dwa chwasty.

Jeszcze raz powtarzam. Jeśli cała Pańska pisanina jest coś warta to proszę zgłosić sprawę w prokuraturze. W przeciwnym razie straci Pan całą wiarygodność, na którą tak ciężko Pan pracuje.

Do zobaczenia (tak?)
Obiecuję nie napisać ani słowa więcej.
Tomasz Mrozek

[tomek854]

Albo, w przeciwienstwie do mnie sprzed paru dni, ma lepsze rzeczy do roboty niz dyskusja z internetowymi trollami.

Podal wszystkie informacje, rozwial watpliwosci prawne, w kwestii meritum tej dyskusji to jest szach-mat i tyle.

[c2h6]

tomek854 napisał:

> Albo, w przeciwienstwie do mnie sprzed paru dni, ma lepsze rzeczy do roboty niz
> dyskusja z internetowymi trollami.
>
> Podal wszystkie informacje, rozwial watpliwosci prawne, w kwestii meritum tej d
> yskusji to jest szach-mat i tyle.

Mritum, meritum... Co Ty z tym meritum. Jakie znaczenie może mieć jakieś meritum dla kornelo-marto-petro-przewodnika sudeckiego który po prostu ma Rację? :->