red. Dzikowska: wolne tramwaje

[tay2]

Pani Redaktor, dwa zagadnienia jesli Pani pozwoli:
1. jaka prędkość średnia dla tramwajów w mieście będzie zadowalająca? Co oznacza te niecałe 18 km/h? To szybko czy wolno? Jaka powinna być ta średnia, aby można było napisać, ze jest OK? Proszę pamiętać, że predkość średnią na trasie obniżają przystanki, więc osiągnięcie nawet 30 km/h jest niemożliwe. Szczególnie, ze istnieją odcinki, gdzie tramwaj musi jechać np. 5 km/h (deptak Szewska).
Pytam o to, bo z artykułu, poza narzekaniem na wolne przejazdy, nic nie wynika. Do czego to odnieść?

2. budowanie linii tramwajowych to ogromne wydatki (infrastruktura: torowiska, maszty, okablowanie itd), tramwaj ma też tą wadę, że jesli stanie (awaria, stłuczka) wówczas zablokowana jest cała linia, stoją wszyscy. Nie ma możliwości ominięcia tramwaju przez tramwaj.
Zatem jaki jest ekonomiczny i "transportowy" sens opierania komunikacji o tramwaje? Przecież można zamiast tego postawić na autobusy, napędzane gazem. Jeżdzą takie, równiez i w Polsce. Emisja spalin jest śladowa, nie trzeba inwestować grubych milionów w torowiska, awaria jednego autobusu nie przeszkadza w płynności kursowania innych, autobus jest bardziej "elastyczny" (ominie korek czy drogowe utrudnienie łatwiej niż przypisany do szyn tramwaj). Wreszcie, argument nie do obalenia, wydłużenie linii, lub korekta jej trasy to kwestia wyłącznie postawienia nowej wiaty i słupka. A zatem komunikację autobusową można uznać za lepiej dostosowaną do potrzeb mieszkańcow.
Zamiast torowisk wyznaczamy buspasy.

Dlaczego NIKT w tym mieście nie zwraca na te fakty uwagi?

[Gość: as]

1. Chodzi o to, że tramwaje więcej stoją na światłach marnując czas niż wożą pasażerów. Komunikacja musi być konkurencyjna do samochodów więc musi być szybka.
W krakowie osiągnięto śr. 20km/h więc osiągnięcie 30 to też nie niemożliwe
Na Szewskiej jest ograniczenie do 20 km/h - strefa zamieszkania.

2. Nikt nie pisze o opieraniu komunikacji tylko o tramwaje, to Twój chory wymysł. Są one po prostu efektywniejsze na trasach gdzie przewozi się wiele osób. Tramwaj jest droższy, ale "starcza" na 30-40 lat, a autobus po 10 latach powoli zbliża się do kresu swojego żywota. Tramwaj może jednorazowo przewieźć zdecydowanie więcej ludzi niż jeden autobus.
Autobus na gaz jest o wiele droższy niż na ropę i potrzebuje specjalej infrastruktury. DLA testowało autobusy na CNG... okazały się niewypałem.
Awarie gdzie tramwaj stanie i nie może całkowicie ruszyć zdarzają się nawet we Wrocławiu niezwykle rzadko. (tak jest skonstruowany, by móc zjechać awaryjnie odo zajezdni o własnych siłach) Przy rozbudowanej infrastrukturze można wprowadzić objazdy. Swoją drogą popsuty autobus także potrafi spowodować spore utrudnienia - patrz wczorajszy pożar 149, który zablokował całkowicie Strzegomską. Kiedy ostatnio spłonął tramwaj?

> Zamiast torowisk wyznaczamy buspasy.
Nie wszędzie się da, czyli autobus musi stać w korku.

[tay2]

Gość portalu: as napisał(a):

> 1. Chodzi o to, że tramwaje więcej stoją na światłach marnując czas niż wożą pa
> sażerów. Komunikacja musi być konkurencyjna do samochodów więc musi być szybka.
> W krakowie osiągnięto śr. 20km/h więc osiągnięcie 30 to też nie niemożliwe

To moze od razu 50 km/h?

> Na Szewskiej jest ograniczenie do 20 km/h - strefa zamieszkania.

Nieprawda, 5 km/h.
>
> 2. Nikt nie pisze o opieraniu komunikacji tylko o tramwaje, to Twój chory wymys

Wszyscy mówią i piszą, cały urząd miasta. Opieramy komunikacje w centrum wyłącznie na tramwajach, do centrum mają ludzi dowozić autobusy.

> ł. Są one po prostu efektywniejsze na trasach gdzie przewozi się wiele osób. Tr
> amwaj jest droższy, ale "starcza" na 30-40 lat, a autobus po 10 latach powoli z
> bliża się do kresu swojego żywota. Tramwaj może jednorazowo przewieźć zdecydowa
> nie więcej ludzi niż jeden autobus.

Nieprawda, pojemnosć autobusu przegubowego jest zbliżona do tramwaju plus (skody). Dalej: tramwaj starcza na dłużej ale potwornie drogie są torowiska, w tym ich remonty, co kilka lat trzeba remontowac tory, wymieniac trakcję itd. To kosmiczne kwoty, per saldo ZAWSZE autobus bedzie tańszy.

> Autobus na gaz jest o wiele droższy niż na ropę i potrzebuje specjalej infrastr
> uktury. DLA testowało autobusy na CNG... okazały się niewypałem.

Dlaczego niewypałem? w wielu miastach jezdzą.

> Awarie gdzie tramwaj stanie i nie może całkowicie ruszyć zdarzają się nawet we
> Wrocławiu niezwykle rzadko.

Zdarzają się czasem pare razy w tygodniu nawet. Wtedy pół godziny albo dłuzej stoi cała linia. Gdzie Ty żyjesz człowieku?

> Nie wszędzie się da, czyli autobus musi stać w korku.

Jak to nie wszędzie? tam, gdzie są torowiska choćby. Miejscy durnie część torowisk nie zrobili jednak z betonu ale tory leżą na podsypce...

[Gość: zed]

Jedynym, absolutnie NAJSENSOWNIEJSZYM ekonomicznie i funkcjonalnie jest pomyłs do którego juz powoli dojrzewają nasi magistraccy. Budowa torowisk - tak ale tylko zabudowanych jako buspasy czyli według odpowiedniego standardu obciążenia, skrajnii itd. Wtedy mamy załatwiony problem i autobusów w korkach i tramwajów, i psujących się tramwajów które szybko i bez korków można zastąpić autobusami i pasażerów którzy mogą praktycznie w tym samym miejscu się przesiąśc do liniowych autobusów.

Problemem nr 1 jest jednak prozaiczna sprawa: Polska anty-sztuka budownictwa drogowego. Jeśli miałoby to byc na wzór zabudowy torowisk na Reagana - to dziękujemy. Autobusy jednak ważą po 15-28 ton i torowisko musi być pożądnie rozwiązane jeśli ma służyc jako buspas

[tay2]

cytat dla użytkownika "as":
Osobiście przejechałem kiedyś całą trasę 11 notując wszystkie czasy postojów żeby mieć naprawdę wiarygodne argumenty z tramwajowymi macierewiczami sypiącymi kłamstwami jak z rękawa (pozdrowienia dla sympatycznych kolegów z TUMW). Całkowity czas przejazdu 42 minuty, łączny czas postojów na światłach 9 minut 40 sekund. Nawet gdyby całkowicie wyeliminować postoje na światłach to średnia prędkość wzrosłaby z 16,2 km/h do 21 km/h. I to jest maksimum możliwe do uzyskania bo tramwaje ZATRZYMUJĄ SIĘ NA PRZYSTANKACH, a ten czas postoju wpływa na średnią prędkość. Poza tym całkowite wyeliminowanie postoju na światłach nie da się przeprowadzić nawet przez największych fanatyków tramwajów, a to z tego prostego powodu, że linie tramwajowe również się krzyżują ze sobą i któryś z nich musi się zatrzymać żeby drugi mógł przejechać.

[Gość: zed]

ciekawe wyliczenia, ciekawe. Ja zwróciłbym jeszcze uwagę na pewną ostatnio szeroko szerzoną paranoję: przystanek za skrzyżowaniem/za swiatłami - nie wiem co za idiota na to wpadł ale pamietam że większośc życia byłęm przyzwyczajony, że jak tramwaj już staje to w jednym cyklu oblatuje i wymianę pasażerów i czekanie na sygnalizację. Czesto zdarzało się tak, ze po zamknieciu drzwi od razu startował bo sprzyjał temu cykl świetlny w jaki trafił.

Jakiś czas temu ze zdziwieniem stwierdziłem, że tramwaje są zmuszane do stawania 2 razy!!! Przed skrzyzowaniem/przejściem dla pieszych/światłami i zaraz za nim po to by wymienic pasazerów. To sie żadnej kupy i logiki nie trzyma

[Gość: luka]

w tym mieście, zarządzanym przez wizjonera, nic sie kupy nie trzyma.

Za wyjatkiem....

[Gość: buhaha]

....kupy.

[tay2]

red. Dzikowska nie pali się do zabrania głosu i odpowiedzi na zawarte tutaj pytania. Jakoś mnie to nie dziwi.
Tak naprawdę odwagę cywilną ma red. Saraczyńska, ktorego nachalnej i jednostronnej, niemal zaślepionej propagandy rowerowej nie znoszę, ale przyznam, że stać ją na wypowiedzi na forum. Również naczelny Chrzan czasem coś napisze, on akurat jest postacią korzystną bo od odejścia olewającego wszystko Sawki Gazeta nabrała znów rumieńców.

Problem w tym, ze nachalnej promocji rowerów i tramwajów trzeba przeciwstawiać logiczne argumenty. Inaczej wypadków z pedałującymi rozkosznie bezmózgami będzie więcej a korki bedą dłuższe, bo druga po rowerzystach święta krowa w mieście, TRAMWAJ, musi zawsze i wszędzie być górą.

Nie tak sie moi państwo, rowniez panstwo dziennikarstwo wyborcze, planuje i organizuje miejską komunikację i życie w mieście. Nie poprzez tworzenie "świętych krów". Bo miasto to system naczyń połączonych i wiele aspektów rzeczywistości zasługuje na inwestowanie.

Ale nie ma za co. Bo Dutkiewicz odpłynął i nadal pływa w mirażach, pompowanych publicznymi pieniędzmi. Ostatnio jechałem sobie ulicą Gajowicką. Nie opiszę Wam wrażeń, a to ulica w centrum miasta. Musiałbym naprawdę potężnie i siarczyście przeklinać.

Mnie jest wstyd za takie ulice w centrum mojego miasta. Bo to miasto to bantustan: szklane wieże i wypasione mega imprezy a wokoło brud i syf, dzurawa kostka i posyfione bazgrołami mury.

[Gość: zed]

tay2 napisał(a):

> Ale nie ma za co. Bo Dutkiewicz odpłynął i nadal pływa w mirażach, pompowanych
> publicznymi pieniędzmi. Ostatnio jechałem sobie ulicą Gajowicką. Nie opiszę Wam
> wrażeń, a to ulica w centrum miasta. Musiałbym naprawdę potężnie i siarczyście
> przeklinać.

hahaha, tez jechałem, przedwczoraj całą długościa w dwie strony. Wiesz co było moim zmartwieniem? Lusterko wsteczne - mianowicie cały czas zerkałem w to lusterko czy nie jedzie za mna jaki patrol gotowy do wzięcia na alkomat albo inne podejrzenia o ćpanie bo jechałem rączym zygzakiem. Zygzakiem między dziurami, torami sprzed wojny, wysepkami dla pieszych, kanałami i łatami asfaltu wystąjącymi kantem 5 cm ponad powierzchnię kostki. Gorzej lub podobnie jest chyba tylko na Pomorskiej?

[Gość: kompram pan]

tak, Gajowicka i kilkanaście innych ulic tej klasy to lepszy pomnik rządow Rafała Dutkiewicza w naszym mieście, niż fontanna czy stadion za miliard.
Pora to zrozumieć. To miasto nie ma gospodarza.

[czechofil]

> Problem w tym, ze nachalnej promocji rowerów i tramwajów trzeba przeciwstawiać
> logiczne argumenty. Inaczej wypadków z pedałującymi rozkosznie bezmózgami będzi
> e więcej a korki bedą dłuższe, bo druga po rowerzystach święta krowa w mieście,
> TRAMWAJ, musi zawsze i wszędzie być górą.

Logiczne argumenty... W twoich ustach brzmi to wyjątkowo nierealnie. To tak, jakby trębacz z wieży mariackiej próbował zagrać na kobzie...

[Gość: WK]

Gość portalu: zed napisał(a):
> ciekawe wyliczenia, ciekawe. Ja zwróciłbym jeszcze uwagę na pewną ostatnio szer
> oko szerzoną paranoję: przystanek za skrzyżowaniem/za swiatłami - nie wiem co z
> a idiota na to wpadł ale pamietam że większośc życia byłęm przyzwyczajony, że j
> ak tramwaj już staje to w jednym cyklu oblatuje i wymianę pasażerów i czekanie
> na sygnalizację. [..] To sie żadnej kupy i logiki nie trzyma
To akurat "kupy się trzyma", przynajmniej we Wrocławiu, gdzie na wielu skrzyżowaniach tramwaje rozjeżdżają się na różne strony. Przystanki ZA skrzyżowaniem są wtedy przystankami W DANYM kierunku zbierającymi tramwaje z kilku kierunków, podczas gdy przystanki PRZED skrzyżowaniem gromadzą tramwaje jadące potem w różnych kierunkach. Wtedy zresztą też tramwaje stoją na nich długo, bo często pierwszy tramwaj ma czerwone światło i tramwaj stojący za nim, mimo że ma zielone, nie może jechać.
Usprawnienie ruchu przyniosłaby likwidacja wielu linii i pozostawienie linii średnicowych, jadących przez skrzyżowania na wprost.

[Gość: zed]

Nie do konca się zgadzam ponieważ zauwazyłem dziwną tendencję przenoszenia przystanków "za skrzyżowania" nawet tam gdzie nitka idzie na wprost - np.: Powstańców koło Sky Tower i jeszcze w kilku miejscach, chyba linia na Kozanów na Pilczyckiej ma takie cuda a więc to rzeczy robione ostatnio.

Moje wyłumaczenie jest takie: To wszystko jest robione "pod" ITS z założeniem, że on będzie dawał światło przed skrzyżowaniem a następnie tramwaj przeleci, wymieni pasazeerów i jedzie dalej. Tylko założenie owo lezy i kwocyz bojak wygląda ITS na 3 skrzyżowaniach we Wrocławiu każdy wie - to jest dno i popis totalnej niekompetencji zarówno w rozumieniu jego założeń,montażu czujników, zgrania go z cyklami sygnalizacj i i jakiegoś zdalengo zarzadzania nim z centrum

[sverir]

> Czesto zdarzało się tak, ze po zamknieciu drzwi od razu startował bo sprzyjał temu cykl
> świetlny w jaki trafił.

Może na jednym lub dwóch przystankach. Generalnie stanie na światłach już po wypuszczeniu pasażerów było zmorą. Wciąż możesz to obejrzeć na przystankach, które są 'przed' skrzyżowaniami.

[sverir]

> To moze od razu 50 km/h?

W Szwecji na niektórych liniach tramwaje jeżdżą 28 km/h.

> Zdarzają się czasem pare razy w tygodniu nawet. Wtedy pół godziny albo dłuzej stoi cała
> linia. Gdzie Ty żyjesz człowieku?

Co wynika przede wszystkim z tego, że nie ma torowisk awaryjnych, a linie są rozrzucone. A to zaś skutek dotychczasowego podejścia do tramwajów.

> Dlaczego niewypałem? w wielu miastach jezdzą.

W wielu miastach tramwaje jeżdżą szybciej niż we Wrocławiu:)

po żal się kierowco

[Gość: wania]

>> 2. budowanie linii tramwajowych to ogromne wydatki (infrastruktura: torowiska,
> maszty, okablowanie itd),

Infrastruktura samochodowa jest równie droga. Tramwajowi wystarczy ubita podbudowa, kilka podkładów, parkę szyn. Następnie obsypujemy podkłady kamieniami, rozciągamy drut nad torowiskiem i gotowe. Ostatnio na podwalu mamy pokaz kosztów. Nowy asfalcik dla samochodów 4mln, a magistrat oszczędza całe 1mln zł na nowe szyny z podkładami. Jak byk koszty samochodowej infrastruktury są wyższe niż tramwajowej.

We Wroclawiu infrastruktura tramwajowa jest tańsza, gdyż na remonty jej idzie uwaga aż 1.5mln zł (lampki choinkowe na rynku 1.3mln zł). Autobusy i tramwaje przeworzą taką samą ilość pasażerów po 15%. Tylko, że na prąd idzie mniej z 30% niż na ropę. Mniej jest też motorniczych. Tramwaje przeżywają 2, 3 nowe autobusy. Tym samym, ogólnie jest taniej.

> czka) wówczas zablokowana jest cała linia, stoją wszyscy. Nie ma możliwości omi
> nięcia tramwaju przez tramwaj.
Jak się nie buduje nowych tras, a likwiduje stare tory, no to nie ma jak ominąć. Nawet u warszawki są krzyżowanice pomiędzy prawym, a lewym torowiskiem na wypadek puszczenia awaryjnie bokiem.

>e utrudnienie łatwiej niż przypisany do szyn tramwaj). Wreszcie, argument nie d
> o obalenia, wydłużenie linii, lub korekta jej trasy to kwestia wyłącznie postaw
> ienia nowej wiaty i słupka.
Obalam. Jezdnia o pasie przynajmniej 3.25m, odpowiednia nośność. Tez trzeba wybudować, min. 10mln/km A nieśmiertelne u nas zatoczki autobusowe, aby pan kierowca nie był blokowany przez autobus?

>Szczególnie,
> ze istnieją odcinki, gdzie tramwaj musi jechać np. 5 km/h (deptak Szewska).
A samochody osobowe jadą tam legalnie 20km/h, w praktyce 40 km/h.

> ienia nowej wiaty i słupka. A zatem komunikację autobusową można uznać za lepie
> j dostosowaną do potrzeb mieszkańcow.
Komunikacja autobusowa jest domenom wiejską, gdzie jest minimalne zagęszczenie ludności. I w takich warunkach się sprawdzają.

Należy czym prędzej rozebrać lub sprzedać stadion

[Gość: stadion dołuje Ww]

Należy pozbyć się skarbonki bez dna czyli WKS. Dopóki uwaga urzędników jest skupiona na podnoszeniu ręki nieboszczyka - Stadionu Miejskiego nie wezmą się za skuteczne rozwiązanie problemów miejskiej komunikacji.

[Gość: WK]

Na ten temat pisałem już wiele razy. Tramwaj jest efektywny tylko wtedy, gdy ma wydzielone torowisko a bezpieczny wtedy, gdy jego trasa nie koliduje z innym ruchem - tak funkcjonuje najsprawniejszy miejski transport publiczny czyli metro lub SKM. Tramwaj pętający się po ulicach pośród pieszych i pojazdów kołowych, czyli kolej jeżdżąca po jezdni to archaiczna koncepcja z XIXw.
Co można zrobić we Wrocławiu?
1. Maksymalnie oddzielić tramwaje od innego ruchu: pozamykać niektóre ulice dla samochodów, odgrodzić linie tramwajowe od pieszych,
2. Uprościć linie tramwajowe - zostawić tylko średnicowe i zwiększyć częstotliwość kursów,
3. Poważnie rozważyć budowę premetra - podziemnego połączenia osi Powstańców i Żmigrodzkiej (z połączeniem do dworców: Głównego i Świebodzkiego oraz węzłami autobusowymi i parkingami na pętlach dla przejęcia ruchu podmiejskiego), które powinno w największym stopniu odciążyć transport miejski północ-południe. to tylko ok.5km tunelu, przypuszczalny koszt ok.1,5 stadionu.

[Gość: elmumio]

Czy wy wszyscy tutaj nie widzicie, że wydzielone torowiska są dla wygody autek?! Wywala się tramwaj z ulicy, aby broń boże puszkom nie przeszkadzał i zapala się czerwone światło. Gdy przejada autka, rowery, koparki, hulajnogi, tiry i ch wie co jeszcze-na 3 sekundy zapala się światło dla tramwaju. To jest dokładnie przemyślane i celowo realizowane. ITS znaczy i tramwaj stoi!

[such-a-klacz]

Gość portalu: elmumio napisał(a):

> Czy wy wszyscy tutaj nie widzicie, że wydzielone torowiska są dla wygody autek
> ?! Wywala się tramwaj z ulicy, aby broń boże puszkom nie przeszkadzał i zapala
> się czerwone światło. Gdy przejada autka, rowery, koparki, hulajnogi, tiry i ch
> wie co jeszcze-na 3 sekundy zapala się światło dla tramwaju. To jest dokładnie
> przemyślane i celowo realizowane. ITS znaczy i tramwaj stoi!

Nie pie...głupot. Wedle twojego mózgu metro, samoloty i rowery to też wynalazki dla "wugody autek" gtaluje pomyslunku

[tay2]

idiota zwany WK napisał:
"1. Maksymalnie oddzielić tramwaje od innego ruchu: pozamykać niektóre ulice dla samochodów, odgrodzić linie tramwajowe od pieszych"

idiota nie zna topografii ani układu ulic Wrocławia. Idiota nie powie, co spowoduje zamykanie kolejnych ulic dla ruchu, spiętrzy korki do rozmiarów juz uniemożliwiających funkcjonowanie miasta. Idiota nie powie, co znaczy odgrodzić linie tramwaju od pieszych, prosze Szewska, Podwale, jak to idiota zrobi?

Idiota charakteryzuje się kompletnym brakiem WYOBRAZNI. Ale cóż, internet daje możliwość wypowiedzi również idiotom.

[Gość: WK]

1. Idiota zwany tay2 nie rozumie znaczenia słów "maksymalnie" oraz "niektóre" - uważa, że znaczą one to samo, co "wszystkie".
2. Idiota tay2 nie zna topografii ulic Wrocławia - nie zauważył, że (ponowne) wyłączenie ruchu kołowego na Piaskowej nie spowodowało katastrofy, nie dostrzegł, że np. zlikwidowane zatoczki parkingowej na Duboisa między Pomorską a Drobnera umożliwiłoby wydzielenie torowiska tramwajowego i poprawiło płynność i bezpieczeństwo ruchu na tym odcinku, nie wie, że remontu Krakowskiej nie wykorzystano do odsunięcia jezdni od torowiska, co skutecznie blokuje tramwaje na tej ulicy, itd.
3. Idiota tay2 nie był na Nowym Targu i nie widział, że zwykła barierka przy chodniku zabezpiecza przed nagłym wtargnięciem pieszych na torowisko umieszczone obok.
4. Idiota tay2 nie potrafi zrozumieć, że aby osiągnąć jakiś cel należy go wpierw zdefiniować (tu: poprawa funkcjonalności tramwajów we Wrocławiu), potem rozważyć wszelkie środki do jego osiągnięcia, wreszcie wdrożyć te, które nie stoją w sprzeczności z innymi celami, również zawczasu rozpoznanymi.
5. Idiota tay2 potrafi tylko bluznąć - "ale cóż, internet daje możliwość wypowiedzi również idiotom. "

[Gość: rozbawiony]

nie napinaj sie WK. Nie rozumiesz, ze polowa problemow Wrocławia jest w tym, ze miasto ma niekorzystny i fatalnie zaprojektowany układ komunikacyjny, gdzie ulice zbiegają sie w centrum. To jest powodem uciążliwosci. Przerobiono to tylko częściowo ale za mało.
I teraz w ten paranoiczny system wpuszcza sie hordy na rowerach, nie wymagając od nich przestrzegania przepisów i próbuje sie, na siłę, wyłączyć ruch tramwajów z reszty układu komunikacji, co nic dobrego nie przyniesie. Tramwaje szybciej jezdzić nie bedą a samochody nadal bedą tkwic w korkach.