Kto ma pierwszeństwo

10.12.04, 22:49
Jadę sobie ścieżką wzdłuż ulicy powstańców. ścieżka jest częścią drogi a jest to droga z pierwszeństwem. Czy mam zatem pierwszeństwo przed samochodami przejeżdżającymi ulicą sztabową?

Ja mówię że tak

Abstrahując od tego na pewno nie wolnoim zatrzymywać się w poprzek ścieżki

Dzisiaj jeden burak z poloneza mnie tam zbluzgał. Odpowiedziałem mu stosownie do jego kultury :)
    • woo-cash Re: Kto ma pierwszeństwo 10.12.04, 23:11
      Najpierw o pieszych:
      --------------------

      Art. 13. 1. Pieszy, przechodząc przez jezdnię lub torowisko, jest obowiązany
      zachować szczególną ostrożność oraz, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3, korzystać z
      przejścia dla pieszych. Pieszy znajdujący się na tym przejściu ma pierwszeństwo
      przed pojazdem.

      Art. 26. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, jest
      obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pieszemu
      znajdującemu się na przejściu.

      2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany ustąpić
      pierwszeństwa pieszemu przechodzącemu na skrzyżowaniu przez jezdnię drogi, na
      którą wjeżdża.
      (...)

      A teraz zobaczmy, co jest o rowerzystach:
      ------------------------------------------

      Art. 27. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów,
      jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi
      znajdującemu się na przejeździe.

      2. (skreślony).
      (...)


      I to właściwie wszystko na ten temat. No więc teraz sobie zgadnij, czy masz
      pierwszeństwo, czy nie. Głupie prawo, ale prawo. ;-) Większy ma rację. :-/

      Pozdrawiam,
      Woo.
      • tomek854 Re: Kto ma pierwszeństwo 10.12.04, 23:55
        Ale ale - czy to jest przejazd dla rowerzystow cczy raczejsamochod ze sztabowej przecina droge "powstancow slaskich" i po kolei idac przecina dwa pasy ruchu, tory tramwajowe, sciezke rowerowa, dwa pasy ruchu.

        Przeciez nikt nie mowi, ze to jest ":porzejazd tramwajowy" tam
        • Gość: elmumio Re: Kto ma pierwszeństwo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.04, 00:01
          Powiem Wam,że znam dobrze przepisy,stosuje się do nich,ale często ustepuję
          burakom,bo niestety zdaje sobie sprawę kto z tego gorzej wyjdzie.Moze to
          błąd,ale po prostu się boję.Dam przykład ulicy Robotniczej przy wyjezdzie ze
          szkól,czy co tam jest.Hołota w samosmrodach notorycznie blokuje przejazd,a
          nawet widząc rower na przejściu po prostu wpycha się nawet nie zwalniajac.I co
          mam czekac aż któryś debil mnie zabije?Może żle robię,ale co mi poradzicie?
          • Gość: Rafis Re: Kto ma pierwszeństwo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.04, 01:58
            Pierwszeństwo mam zawsze ja!
            • woo-cash Re: Kto ma pierwszeństwo 12.12.04, 11:32
              Gość portalu: Rafis napisał(a):

              > Pierwszeństwo mam zawsze ja!

              To już wiemy, najpierw Ty, potem czarna Skoda SUPERB, potem uprzywilejowane...
              Ale my się zastanawiamy tak ogólniej, kto potem. ;-P

              Pzdr,
              Woo.
        • woo-cash Re: Kto ma pierwszeństwo 12.12.04, 11:46
          tomek854 napisał:

          > Ale ale - czy to jest przejazd dla rowerzystow

          Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
          (...)
          12) „przejazd dla rowerzystów" - powierzchnię jezdni lub torowiska przeznaczoną
          do przejeżdżania przez rowerzystów, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;
          (...)

          Nie ma w PoRD innego sposobu przejazdu rowerem przez jezdnię, niż przejazdem
          dla rowerzystów. Jeśli zatem tam nie ma przejazdu dla rowerzystów, to w ogóle
          nie mamy prawa tamtędy przekraczać jezdni. No bo to w poprzek drogi dla rowerów
          to jest jezdnia, ta Sztabowa - to chyba nie podlega wątpliwości? ;-))


          > Przeciez nikt nie mowi, ze to jest ":porzejazd tramwajowy" tam

          I tu się mylisz. W rozumieniu ustawy to właśnie jest "przejazd tramwajowy".
          Zob. np. art. 49:

          "Art. 49. 1. Zabrania się zatrzymania pojazdu:
          1) na przejeździe kolejowym, na __przejeździe__tramwajowym__, na skrzyżowaniu
          oraz w odległości mniejszej niż 10 m od przejazdu lub skrzyżowania;
          (...)"

          Przejazd tramwajowy z jezdnią nie stanowi skrzyżowania, a jedynie przecięcie
          kierunków ruchu. Tak samo jest w przypadku przecięcia kierunków ruchu
          rowerowego z jezdnią. Pojęcie skrzyżowania jest zarezerwowane dla _jezdni_
          (art. 2 pkt. 10 ustawy).

          Bezsprzeczne jest zatem tylko to, że burak nie powinien stać w poprzek
          przejazdu i że będąc na przejeździe rowerzysta ma pierwszeństwo. Reszta jest,
          obawiam się, kwestią interpretacji i dobrej woli sądu. Ale tak to jest, jak
          posłowie mają ambicję tworzenia prawa, a nie jego uchwalania. ;-) Efektem jest
          jedno z najgorszych w Europie (jeśli nie najgorsze) prawo o ruchu drogowym.

          Pzdr,
          Woo.
          • tomek854 Re: Kto ma pierwszeństwo 12.12.04, 13:50
            Niby słusznie prawisz.

            Ale ja wychodzę z drugiej strony ( nie będę szukać paragrafów, ale to chyba będą oczywiste założenia):
            Ulica Powstańcow jest drogą z pierwszeństwem przejazdu? Tak
            Droga składa się z jezdni, chodników, torowisk i ścieżek rowerowych? Tak
            A zatem ścieżka rowerowa na ul. Powstańców jest częścią ulicy powstańcow? Tak
            Znak brzmi "Droga z pierwszeństwem przejazdu" Czy "jezdnia z pierwszeństwem przejazdu"? Droga, prawda?

            A zatem kiedy poruszam się ścieżką, będącą częścią drogi z pierwszeństwem przejazdu mam pierwszeństwo przejazdu? Powinienem. Mówi mi o tym definicja drogi, do której należy ścieżka oraz znak "droga z pierwszeństwem przejazdu"
            • woo-cash Re: Kto ma pierwszeństwo 16.12.04, 19:41
              OK. Zatem pójdźmy dalej.
              Czym różni się z punktu widzenie ścieżka biegnąca środkiem od ścieżki biegnącej
              bokiem? No w sumie niczym. Weźmy np. Armii Krajowej, albo Borowską zatem. I co?
              Myślisz, że masz tu przed _kimkolwiek_ pierwszeństwo na przejazdach? _Powinno_
              tak być, ale nie jest.

              No i ostatnia kwestia - jak rozumiesz pierwszeństwo Twoja na drodze dla
              rowerów? No bo jeśli samochód jest daleko, to problem nie występuje. Gorzej
              jeśli jest blisko, coraz bliżej, gdyż:

              "Art. 33 ust. 4. Na przejeździe dla rowerzystów, kierującemu rowerem zabrania
              się:
              1) wjeżdżania bezpośrednio przed jadący pojazd; (...)"

              Dalej: pokaż mi, gdzie przy ścieżce na Powstańców masz postawiony znak D-
              1 "droga z pierwszeństwem przejazdu"? Pokaż mi jakąkolwiek ścieżkę, przy której
              stoi znak pierwszeństwa. ;-) No a jeśli takiego znaku nie ma, to w najlepszym
              razie jesteś na skrzyżowaniu równorzędnym.

              Ale idźmy dalej ad absurdum: jeśli rozciągnąć Twoje rozumowanie, to w
              szczególności pieszy idący chodnikiem wzdłóż drogi z pierwszeństwem ma
              pierwszeństwo przed pieszym przecinającym to skrzyżowanie w poprzek, z chodnika
              wzdłuż drogi podporządkowanej! ;-)) No i wreszcie dlaczego tej samej reguły nie
              zastosować w przypadku pieszego idącego wzdłuż drogi z pierwszeństwem i
              tramwaju jadącego z podporządkowanej (nie polecam ;->). ;-)

              Myślę, Tomku, że nawet z formalnego punktu widzenia dowiedzenie, że masz rację
              jest trudne. Zatosowanie zaś tych zasad w praktyce jest po prostu niemożliwe. :-
              )

              Pozdrawiam,
              Woo.

              PS. W Krakowie znaleziono sposób na to, aby zmusić kierowców wyjeżdżających z
              przecznic i krzyżujących tym samym swój kierunek ruchu z ruchem rowerów wzdłuż
              drogi z pierwszeństwem. Przed przejazdami dla rowerów ustawiono (dla samochodów
              nadjeżdżających z przecznicy) znaki "STOP", co jednoznacznie wymusza na
              kierowcy zatrzymanie pojazdu PRZED przejazdem dla rowerów (a nie np. na nim ;-
              >). W takiej sytuacji nie może być wątpliwości, kto ma pierwszeństwo. ;-)
              • tomek854 Re: Kto ma pierwszeństwo 16.12.04, 20:06
                Dalej: pokaż mi, gdzie przy ścieżce na Powstańców masz postawiony znak D-
                > 1 "droga z pierwszeństwem przejazdu"? Pokaż mi jakąkolwiek ścieżkę, przy której

                Hmm. Stoi taki znak przy ulicy powstancow z obu stron skrzyzowania. Oznacza "droga z pierwszeństwem" a nie "jezdnia z pierwszeństwem". A ścieżka jest częścią drogi przecież. Stąd moje rozumowanie...
                • woo-cash Re: Kto ma pierwszeństwo 17.12.04, 19:06
                  tomek854 napisał:
                  > Hmm. Stoi taki znak przy ulicy powstancow z obu stron skrzyzowania.
                  Oznacza "dr
                  > oga z pierwszeństwem" a nie "jezdnia z pierwszeństwem". A ścieżka jest
                  częścią
                  > drogi przecież. Stąd moje rozumowanie...

                  OK. No to inaczej. ROZPORZĄDZENIE MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW
                  WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i
                  sygnałów drogowych (Dz. U. nr 1393 z 2002 r.).

                  Wprawdzie "§ 43. 1. Znak D-1 „droga z pierwszeństwem” oznacza początek lub
                  kontynuację drogi z pierwszeństwem.", ale jednocześnie: "§ 5. 5. Znak A-
                  7 „ustąp pierwszeństwa” ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem. Znak
                  A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni,
                  przed którą został umieszczony".

                  Innymi słowy, ktoś, kto nadjeżdża sztabową ma ustawiony znak drogi
                  podporządkowanej _tylko_ przed pierwszą jezdnią. Potem jest ścieżka i torowisko
                  (o ścieżce już dyskutowaliśmu, torowisko - wiadomo). Druga jezdnia -
                  pierwszeństwo wynika już z ustawy Prawo o ruchu drogowym - pierwszeństwo mają
                  pojazdy nadjeżdżające z prawej strony (a nie ze znaku).
                  No dobra, może to trochę skomplikowałem, ale może to Cię przekona? ;-)

                  Poza tym, gdyby tak było jak piszesz, to rowerzysta musiałby często zgadywać,
                  czy ma pierwszeństwo, gdy znak pierwszeństwa nie stoi przy samej ścieżce.

                  Pzdr,
                  Woo.

                  • tomek854 Re: Kto ma pierwszeństwo 17.12.04, 23:32
                    Hmmm... No tak. To mnie teraz przekonuje :( I wcale mi sie to nie podoba :(
                    • woo-cash Re: Kto ma pierwszeństwo 18.12.04, 09:45
                      tomek854 napisał:

                      > Hmmm... No tak. To mnie teraz przekonuje :( I wcale mi sie to nie podoba :(

                      Napiszę szczerze, że dotychczas sam trochę intuicyjnie do tego podchodziłem, a
                      skutkiem naszej dyskusji jest m.in. to właśnie, że pogmerałem w przepisach i
                      przekułem intuicję na wiedzę. ;-)

                      A że Ci się to nie podoba - to i mnie się nie podoba. Dlatego koniecznie trzeba
                      dążyć do zmiany przepisów! Gdyż powinno być mniej więcej tak, jak Ty piszesz -
                      jeśli ścieżka biegnie wzdłuż drogi z pierwszeństwem (a ściślej - jeśli droga
                      dla rowerów ma charakter drogi głównej - a trzeba wiedzieć, iż jesteśmy o krok
                      od wprowadzenia kategoryzacji dróg dla rowerów w porozumieniu z BRW), to rowery
                      nią jadące powinny mieć pierwszeństwo przed pojazdami nadjeżdżającymi z boku.
                      Bezwzględnie także pierwszeństwo w takiej sytuacji powinno przypadać
                      rowerzyście przed tymi pojazdami, które skręcają w przecznicę, przecinając tym
                      samym ścieżkę. Niezgodność naszych przepisów z drugim z postulatów w
                      szczególności czyni polską ustawę Prawo o ruchu drogowym niezgodną z Konwencją
                      Wiedeńską, którą Polska ratyfikowała przed wielu laty (chyba jakoś w okolicach
                      1980 roku ;->).


                      Pozdrawiam,
                      Woo.
            • woo-cash Re: Kto ma pierwszeństwo 16.12.04, 19:42
              tomek854 napisał:

              > Niby słusznie prawisz.
              >
              > Ale ja wychodzę z drugiej strony ( nie będę szukać paragrafów, ale to chyba
              będ
              > ą oczywiste założenia).

              I jeszcze jedno - prawo nie posługuje się dogmatami. ;-) Nie ma podstawy
              prawnej - nie masz możliwości dowiedzenia swojej racji w sporze.

              Pozdrawiam raz jeszcze,
              Woo.
Pełna wersja