Centrum Wypędzonych we Wrocławiu!

[Gość: STrup]

Onegdaj, na tym Forum, była na ten temat dyskusja.
Pomysł nabiera rumieńców po ostatnim liście red. nacz. GW i Rzeczpospolitej.
Mnie sie podoba.
Jeśli ktoś ma wątpliwości, niech pomyśli o czymś podobnym we Lwowie - choćby
dla wspólnego dobra Polaków i Ukraińców...
(No i jest to też okazja na ściągnięcie do Wrocławia odrobiny niemieckiego
kapitału i niemieckich turystów, czyż nie?)

[Gość: ds]

> Mnie sie podoba.

Mi tez.
Wroclaw (z racji historii) nadaje sie na to swietnie - moga sie z nim
identyfikowac i Polacy i Czesi i Niemcy (moze jakis historyk uzupelni, Wegrzy
tez?)
Z jednej strony wypedzani Niemcy, z drugiej wypedzani z Kresow Wschodnich.

Po drugie wydaje mi sie, ze Wroclaw jest dosc tolerancyjnym miastem i bylby
idealnycm pomostem miedzy roznymi narodowosciami. Moze dzieki temu ludzie
wybaczyli sobie wzajemnie krzywdy.

List w GW bardzo mi sie podobal...
Szkoda by bylo, jakby Centrum bylo w Berlinie - wtedy bylo by to po prostu
Centrum Wypedzonych Niemcow.

[Gość: hen]

Gość portalu: STrup napisał(a):

> Onegdaj, na tym Forum, była na ten temat dyskusja.
> Pomysł nabiera rumieńców po ostatnim liście red. nacz. GW i Rzeczpospolitej.
> Mnie sie podoba.
> Jeśli ktoś ma wątpliwości, niech pomyśli o czymś podobnym we Lwowie - choćby
> dla wspólnego dobra Polaków i Ukraińców...
> (No i jest to też okazja na ściągnięcie do Wrocławia odrobiny niemieckiego
> kapitału i niemieckich turystów, czyż nie?)

O jakim dobru wspólnym mówisz? Już mamy jedną pamiątkę we Lwowie - cmentarz
Orląt, przyjaźni to on nie buduje, dodtatkowo jest jeszcze bardziej neutralny
uczuciowo, niż centrum wypędzonych wymyślone przez Polaków, nie konsultowane z
Ukraińcami i zbudowane przez Polaków. Pewnie, na pewno trochę polskiego kapitału
i turystów przyjedzie do takiego centrum, może da pracę 100 Ukraińcom, choć i
pewnie nie.

Mnie się ten pomysł nie podoba, jużem kilka razy napomykał na forum. Zwyczajnie
bowiem śmierdzi niemiecką dominacją, wiem, wiem, kompleksy. To centrum, ni
cholery, musi i będzie się kojarzć z wypędzonymi Niemcami zza Odry i nikim
więcej.

Konsekwentnie należałoby umiejscowić takież centrum w ziemi obiecanej, przecież
Adam i Ewa są pierwszymi wypędzonymi.

Adam i Ewa, koń i żaba

[indris]

Adam i Ewa byli wypędzeni z RAJU a nie z Ziemi Obiecanej. A raj lokalizowany
jest raczej w Mezopotamii, więc to centrum trzebaby zlokalizować raczej w
Bagdadzie.
A mieszanie się Michnika w niemieckie debaty przypomina przysłowie: "konia
kują a żaba łapę podstawia".

[Gość: qwerty]

wlasnie mialem o tym samym napisac. taka powazna sprawa a tu na wroclawskim
formu jakies pierdoly o wiosennych depresjach i tym podobnych gownach. do
przemyslenia szczegolnie kwalifikuja sie ponizsze (moim zdaniem bardzo ciekawe
i prawdziwe) stwierdzenia z listu Michnika i Krzeminskiego:

"Muzeum we Wrocławiu dokumentowałoby barbarzyństwo, które kładzie się cieniem
na całym wieku XX, a dokonało się na Pomorzu, Śląsku, w Sudetach, na polsko-
ukraińskim Wołyniu czy w Bieszczadach i dotknęło Europejczyków wielu narodów.
Proponujemy Wrocław, pamiętając, że to stąd w czasie straszliwej zimy 1945 r.
uciekali niemieccy mieszkańcy, że to na tutejszym dworcu rozgrywały się
dantejskie sceny w walce o miejsce w ostatnich niemieckich pociągach. To tutaj
po wejściu armii radzieckiej doszło do gwałtów i zniszczeń. Tutaj polscy
szabrownicy, dzicy osadnicy i wreszcie polskie władze niszczyli ślady
niemieckości. Berlin ma wiele powodów, by rozpamiętywać niemiecką przeszłość,
ale do muzeum wypędzenia nie ma lepszego tytułu niż inne miasta niemieckie, do
których kierowano wypędzonych.",

oraz:

"Wrocław jest historycznie naszym wspólnym miastem: niemieckim, polskim,
czeskim, żydowskim, ale także ukraińskim i oczywiście rosyjskim - okaleczonym w
czasie zdobywania "twierdzy Breslau" przez armię radziecką w 1945 r., ale też -
o czym nie należy zapominać - zdobytym przez nią dla Polski."

polecam przeczytanie calego listu. co o tym wszystkim myslicie? czy zgadzacie
sie z powyzszymi cytatami?

[Gość: ds]

> "Wrocław jest historycznie naszym wspólnym miastem: niemieckim, polskim,
> czeskim, żydowskim, ale także ukraińskim i oczywiście rosyjskim - okaleczonym w
> czasie zdobywania "twierdzy Breslau" przez armię radziecką w 1945 r., ale też -
> o czym nie należy zapominać - zdobytym przez nią dla Polski."
> polecam przeczytanie calego listu. co o tym wszystkim myslicie? czy zgadzacie
> sie z powyzszymi cytatami?

Tu mam troche jednak watpliwosci. ZOLNIERZE Armii Czerwonej zdobywali Wroclaw
(moze i dla Polski) i nie mam nic przeciwko ich uhonorowaniu i wdziecznosci dla
nich.

Ale ARMIA CZERWONA (jako calosc) zdobyla Wroclaw dla Stalina/ZSRR a nie dla
Polski. A Stalin zrobil z Polski satelite ZSRR. I za to akurat nie mamy co byc
wdzieczni.

[Gość: Stefan]

1) Niemiecki sasiad spedzil kiedys duzo czasu metodycznie planujac zburzenie
naszego domu i okradzenie nas. Po czym napadl na nas i wykonal swoj plan,-
zburzyl nasz dom, dal nam po mordzie, okradl nas, wielu zatlukl na smierc.
Dlaczego mogl to zrobic? Bo mial silniejsze piesci i tych piesci bylo wiecej
niz naszych.
2) Niemiecki plan byl znacznie ambitniejszy anizeli tylko skopanie i
sponiewieranie jakichs tam polaczkow, najblizszych sasiadow. Czescia druga
owego planu bylo danie po mordzie jeszcze wielu innym, duzo silniejszym od nas
ale tez posiadajacym duzo wiecej rzeczy, ktore warto bylo im ukrasc.
3) I otoz ta druga, wlasciwa czesc planu sie nie powiodla. Zostawmy (z
politowaniem) Niemcom rozstrzygniecie problemu: "dlaczego taki dobry plan sie
rypnal?" Jak to w bojce bywa, jezeli ten drugi bierze gore, to napastnik ucieka.
Niemcy uciekli wiec, (przed Rosjanami, Amerykanami, reszta koalicji) zupelnie
naturalnie, bo kazdego boli jak go wala w leb. Szczesliwi, ze unosza ten leb na
karku, a nie zostawiaja w rowie.
4) Mowienie o "wypedzonych" jest po prostu bezczelna czescia szantazu,
polegajacego na powrocie rozbojnika na miejsce bojki, czyli na rozpoczecie
panoszenia sie tam, gdzie jeszcze (tymczasowo) nie moze on wrocic na stale.
Szantaz polega na tym, ze ow rozbojnik ma do zaoferowania blyskotki, na ktorych
nam zalezy, a na ktore nas jeszcze nie stac i obiecuje nam je podarowac pod
warunkiem powrotu tam, gdzie on chcial i chce byc.
5) Oczekiwac nalezy, iz gdy rozbojnik poczuje sie zupelnie bezkarnie, zazada
wybudowania na terenie kazdego obozu koncentracyjnego "Centrum Pamieci Dla
Ofiar Stresu Psychicznego Doswiadczanego Przez Straznikow Obozowych W Czasie
Pelnienia Zaszczytnych Zadan Sluzbowych". Miara roznicy w ocenie polskiej
zdolnosci do przeciwstawienia sie takim wybrykom i zdolnosci tych, ktorzy
podporzadkowali sobie (od czasu ostatniej Wielkiej Bojki) najpotezniejsze
panstwo swiata, jest ilosc czasu, jaka uplynie pomiedzy wysuwaniem takich
pomyslow jak budowy Muzeow Wypedzonych a Centrow Pamieci Ofiar Stresu
Straznikow Obozowych.
6) Ironia losu polega na tym, ze nie mielismy najmniejszego wplywu ani na to,
kto i kiedy nas napadnie, ani na to kto bedzie czyim wrogiem albo przyjacielem
przed, w trakcie albo po zakonczeniu bojki. A wiec takze na to, kto komu pomoze
wyprodukowac owe blyskotki. Sytuacja jaka mamy od kilkudziesieciu lat jest
sytuacja szachisty grajacego w duzym niedoczasie, ktoremu przeciwnik z
usmiechem na ustach (albo bez) przestawia figury na szachownicy a sedziowie
popijaja piwo i zasmiewaja sie do lez widzac nasze beznadziejne usilowania.
7) Jedyna (poza fatalistyczna) koncepcja na przyszlos to taka, aby nauczyc sie
samemu produkowac blyskotki, ktore inni zechca od nas kupic. Wtedy bedziemy
mieli takze pieniadze i na wyhodowanie sobie silnych piesci, tak aby bandziory
czuly respekt. Kazde inne proby "kreowania rzeczywistosci" na modle "apeli"
Panow Redaktorow sa strata czasu (to w najlepszym wypadku, bo zakladajacym
naiwnosc pomyslodawcow) albo proba "zadymiania" rzeczywistosci dla osiagniecia
innych korzysci (co moze byc tylko widziane z duza podejrzliwoscia)
8) Zachecalbym, aby na poczatek edukacji wybrac nie obrazki "dantejskich scen z
dworca wroclawskiego" ale spacer w bardzo ladnej okolicy budynkow Sztabu
Wroclawskiego Okregu Wojskowego (czy jak to sie teraz nazywa), kolo ktorych
przechodzilem tysiac razy w zyciu chodzac do przedszkola, a w ktorych to
budynkach mili niemieccy bandyci opracowali Fall Weiss. Ktorego to prosta
konsekwencja byly sceny na dworcu, a moze nie myle?

tak naprawdę..

[Gość: bonczek]

tak naprawdę do końca nie wiem co mysleć>propozycja zaskakująca i oryginalna.Z jednej strony promocja miasta
z drugiej jednak rozdrapywanie ran.O tyle o ile sam wrocek w tym nie uczestniczył to jednak wszystkie te mordy
wspomniane w liscie intencyjnym były na życzenie samych naszych sąsiadów.Inna sprawa ,że gdyby nie wojna
przez nich wywołana i owe mordy nie było by nas dzisiaj w magicznym mieście i niewielu z nas mogłoby chwalic
sie pochodzeniem z niego tak jak ja to czynimy.Dominacja niemiecka już jest czy to sie komus podoba czy nie
wystarczy się dokładnie porozglądać dokoła.Mam tu na mysli udziały w spółkach, gazetach itp.Nie wiem
doprawdy jak się do tego odnieść, uważam jednak że ze względu na źródło historyczne oraz odwieczne
uprzedzenia ran obu stron nie należy do siebie porównywać, Miejscem idealnym mogłyby byc np Słubice i
Frankfurt nad Odrą.
pozdrawiam
bonczek

[Gość: geniusz]

ICH BIN DAFUER

[brezly]

Ehem, nie wiem :-( :-)) Osoba Adasiowa (czesc, Bonczek, ale chwilek poczekaj
jeszcze) gwarantuje ze pomysl jest inteligentny i ma za soba jakby rzec -
szachowy aspekt. Ze cos tam
jest kombinowane na dalsza przyszlosc. Cztery ruchy do przodu. W tle ma dektet
Benesza,Czechow,Niemcow ze Steinbachowa, Lige Polskich Rodzin, i moze
jeszcze Luakszenke.
Fakt, ze na tle codziennosci typu "coraz to bardziej nas otaczajaca
rzeczywistosc" wydaje sie troche myslowo z kosmosu. Ale od tego sa
Michniki zeby sie nie zajmowaly problemem sznurka do snopowiazalek.

Prawdopodobnie Niemcy i tak sobie zafunduja to cos w Berlinie, wiec moze ta
propzycja miec w sobie element gry dyplomatycznej. Zeby sie nie dac wpakowac w
sytuacje w jakiejs sa teraz Czechy.
Wychodzi ze jestem za :-))

brezlY

[Gość: bonczek]

jak tak patrzę z perspektywy czasu i konfliktów narodowościowych jak np bałkany czy czeczenia to coraz
częściej dochodze do wniosku że akcja Wisła i przesiedlenia czy też wypędzenia miały swoje uzasadnienia.Dzis
nie stoimy wobec takich dylematów jak co poniektórzy sąsiedzi w Europie a i tak co jakis czas problem powraca...
vide -muzeum
pozdrawiam
bonczek

[brezly]

Gość portalu: bonczek napisał(a):

> jak tak patrzę z perspektywy czasu i konfliktów narodowościowych jak np bałkan
> y czy czeczenia to coraz
> częściej dochodze do wniosku że akcja Wisła i przesiedlenia czy też wypędzenia
> miały swoje uzasadnienia.Dzis
> nie stoimy wobec takich dylematów jak co poniektórzy sąsiedzi w Europie a i tak
> co jakis czas problem powraca...
> vide -muzeum
> pozdrawiam
> bonczek

No tu sa dwie sprawy:
1.sens masowych przesiedlen. Jakikolwiek on by nie byl, jest inny dla wtedy
wysiedlanych a inny dla nas. My jestesmy, jak kiedys pisalem, mutanty
popromienne. Urodzilismy sie troche potem jak Gruchnelo i zyjace w norach pod
ziemia bezpiore ptaszki z trzema dziobami to nasz obraz dziecinstwa. To latanie
po ruinach, bunkrach, szukanie niewypalow i wydlubywanie olowiu ze scian!!
Jestesmy, by tak rzec, nieco nieobiektywni :-( A kazda chwila naszej satysfakcji
ze u nas "niet" Kosowa, Bosni a antysemityzm taki dziwny bo bez Zydow - ma w tle
te pociagi, statki, marsze po lodzie i Cyklon B. Wiec to jest jest taka dziwna
satysfakcja i podejrzana ulga.
2. Przeszlosc niestety ma wplyw na przyszlosc. A wypedzeni istnieja do dzis i
maja realny wplyw na to jest. I we wszelkich dzialaniach politycznych trzeba to
brac pod uwage. Czechom sie wydawalo ze sobie przejda do nalznej im czesci Europy
w nocnych kapciach i teraz maja lekki dym. Innymi slowy, projekty takie jak
omawiany uwazam za celowe, bo inicjatywa jst po naszej stronie.
Podroweczka.
PS> Strasznie cos dzisiaj nadety jestem w swoich postach. Jakies piwo by sie
zdalo :-)

Szkoda, że P. Michnik wypowiada się za Polaków.

[Gość: RURA]

Pan Michnik i GW nie mają prawa wypowiadać się w imieniu Polaków. Ma do tego
prawo Parlament, Przezydent, Rząd RP, czyli organy reprezentujące Polaków i ich
kraj. Obywatele nie wybierali Michnika na red. GW, więc niech P. Michnik nie
zabiera głosu w tak istotnych sprawach. Niech raczej przedstawi swoje opinie, a
nie pisze listy do władz niemieckich nie pytając się o zdanie innych. Wg mnie
to karygodne.

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: RURA napisał(a):

> Pan Michnik i GW nie mają prawa wypowiadać się w imieniu Polaków. Ma do tego
> prawo Parlament, Przezydent, Rząd RP, czyli organy reprezentujące Polaków i ich
> kraj. Obywatele nie wybierali Michnika na red. GW,

W pewnym sensie wybierali i wciaz wybieraja, przeciez dzien w dzien masowo
spijaja slowa z jego ust, wiec jest to jakis rodzaj moralnego glejtu, bo po co
byloby systematycznie czytac cos czemu nie ufaja i z czym w pewien sposob sie nie
identyfikuja? Z pewnoscia sa i tacy oryginalowie, ale to margines! Poza tym innym
tez nikt nie broni pisac listow...


> więc niech P. Michnik nie
> zabiera głosu w tak istotnych sprawach. Niech raczej przedstawi swoje opinie, a
> nie pisze listy do władz niemieckich nie pytając się o zdanie innych. Wg mnie
> to karygodne.

W jego wieku i zawodzie falszowanie alfabetu wydaje mi sie bardziej karygodne...

Pozdrawiam!

[Gość: STrup]

Malo kto w Polsce ma takie prawo do ocen moralnych jak Michnik.
A takze do takich wlasnie inicjatyw.
Michnik dal Niemcom pewien problem do przemyslenia. Jak sie tak zastanowic, to
Centrum w Berlinie bedzie poswiecone martyrologii Niemcow wypedzonych z Czech
czy Polski.
A Centrum we Wroclawiu mialoby wymiar ogolnoeuropejski.

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: STrup napisał(a):

> Onegdaj, na tym Forum, była na ten temat dyskusja.
> Pomysł nabiera rumieńców po ostatnim liście red. nacz. GW i Rzeczpospolitej.
> Mnie sie podoba.
> Jeśli ktoś ma wątpliwości, niech pomyśli o czymś podobnym we Lwowie - choćby
> dla wspólnego dobra Polaków i Ukraińców...
> (No i jest to też okazja na ściągnięcie do Wrocławia odrobiny niemieckiego
> kapitału i niemieckich turystów, czyż nie?)


Jestem za, z Michnikiem czy bez. I tylko we Wroclawiu, bo szczegolnie Wroclaw
musi byc stac na stawienie czola swej historii - strach przed nia prowadzi
donikad.
A i owe korzysci materialne bylyby niezaprzeczalne... :)

Pozdrawiam!

[Gość: wojtek]

Mysle, ze agrument o inwestycjach i turystach to jest
troche z pogranicza agrumentow o wyzszosci prostytucji
nad innymi formami zarobkowania.

Nie mowie juz o tym, ze trudno mi sobie wyobrazic tlumy
turystow ciagnace do muzeum wypedzenia. Ale nie
wszystko da sie na pieniadze przeliczyc - a jesli sie
okaze, ze za 20 lat wszyscy beda kojarzyc to miejsce
tylko i wylacznie z wysiedlonymi Niemcami i wszyscy
zapomna juz o co byla ta 2 wojna swiatowa, a juz na
100% nikt nie bedzie pamietal ze to Rosjanie zdobywali
Wroclaw - co wtedy? Czy turysci beda chcieli tlumnie
odwiedzac miasto ktore sie bedzie tak zle kojarzylo?

Jest u nas strasznie duzo takiego umeczenia i checi
cierpienia za krzywdy "nasze i wasze". A ja bym wolal
zebysmy byli krajem ludzi zadowolonych i szczesliwych,
i obawiam sie ze byc moze za wczesnie jest jeszcze na
takie centrum.

[Gość: feran]

troche o wartosci w pieniadzach,skali porownawczej.

takie centrum to malo prac przyniesie,50-60 osob obslugi.Inwestycja rzedu 50
mln $,albo i mniej.

Wczoraj stoczniowcy w szczecinie zadali ok 400-800 mln dolarow zapomogo/daniny
od reszty polakow.faceci co ukradli/podlaczyli sie do danin na hutnikow
wywiezli z Polski 300 mln $.

Kto daje pieniadze to rzadzi.

ja tam mysle ,ze jezeli centrum to pol na pol;polowa pieniedzy z Niemiec polowa
z polski.Inaczej to sie moze przerodzic w propagande wypedzonych.

Michnik jest bogatym czlowiekiem;jego akcje Agory sa warte wiele mln $,niech
cos rzuci.

[Gość: Kevin]

Gość portalu: feran napisał(a):

> troche o wartosci w pieniadzach,skali porownawczej.
>
> takie centrum to malo prac przyniesie,50-60 osob obslugi.Inwestycja rzedu 50
> mln $,albo i mniej.
>
> Wczoraj stoczniowcy w szczecinie zadali ok 400-800 mln dolarow zapomogo/daniny
> od reszty polakow.faceci co ukradli/podlaczyli sie do danin na hutnikow
> wywiezli z Polski 300 mln $.
>
> Kto daje pieniadze to rzadzi.
>
> ja tam mysle ,ze jezeli centrum to pol na pol;polowa pieniedzy z Niemiec polowa
>
> z polski.Inaczej to sie moze przerodzic w propagande wypedzonych.
>
> Michnik jest bogatym czlowiekiem;jego akcje Agory sa warte wiele mln $,niech
> cos rzuci.

O czym wy tu dyskutujecie, tu rozchodzi sie o czystosc sumienia, o dobra moralne
a nie o finansowo-inwestycyjna prostytucje!

Jak Polska miala dostac odszkodowania to kwestie moralne dominowaly w dyskusji. A
teraz, jak rozchodzi sie o rozprawe z polska polityka gwaltu lat powojennych to
znowu mowa o zysku i przychodach?
Co za jednosc w agrumentacji, tam moral na rzecz waluty, tu prostytucja
inwestycyjna na rzecz waluty. Oto Polska, zawsze tylko o pieniadzach.

[Gość: wojtek]

No wiec dotykasz najwazniejszego problemu - "o co tu
chodzi".

Ja mysle, ze nie chodzi wcale o czystosc sumienia - ta
mozna miec jak sie nikomu krzywdy nie zrobilo - wiec
tutaj raczej jestesmy czysci, przynajmniej jesli chodzi
o sprawy sprzed 60 lat.
Wiec o co - moim zdaniem chodzi raczej o spokoj
sumienia, a to nie jest to samo. Wydaje mi sie, ze ta
inicjatywa nam wcale nie pomoze byc szczesliwszymi -
spojrz, ze narody ktore szukaja samooczyszczenia robia
to dopiero wtedy gdy inne problemy maja juz z glowy - i
tez zabieraja sie za nie jeden po drugim, a nie za
wszystkie na raz jak my to probujemy.
Dlatego uwazam ten pomysl za zdecydowanie przedwczesny
- w niczym nam nie pomaga - gorzej, bo antagonizuje.

A o pieniadzach wspomnialem tylko dlatego, ze jesli
slysze kogos argumentujacego za "centrum", poniewaz
"beda inwestycje i turysci" - no to przeciez nie moglem
tego nie skomentowac. Na marginesie - uwazam
odszkodowania dla Polakow, w takiej wysokosci jakiej sa
- za zlo konieczne. A w zyciu nie przyszloby mi do
glowy mieszac kwestii finansowych (odszkodowania) z
kwestiami moralnymi (takimi jak upamietnianie
wypedzonych) - zupelnie nie rozumiem dlaczego Ty je ze
soba laczysz?

[Gość: Kevin]

Gość portalu: wojtek napisał(a):
> No wiec dotykasz najwazniejszego problemu - "o co tu
> chodzi".
> Ja mysle, ze nie chodzi wcale o czystosc sumienia - ta
> mozna miec jak sie nikomu krzywdy nie zrobilo - wiec
> tutaj raczej jestesmy czysci, przynajmniej jesli chodzi
> o sprawy sprzed 60 lat.
> Wiec o co - moim zdaniem chodzi raczej o spokoj
> sumienia, a to nie jest to samo. Wydaje mi sie, ze ta
> inicjatywa nam wcale nie pomoze byc szczesliwszymi -
> spojrz, ze narody ktore szukaja samooczyszczenia robia
> to dopiero wtedy gdy inne problemy maja juz z glowy - i
> tez zabieraja sie za nie jeden po drugim, a nie za
> wszystkie na raz jak my to probujemy.
> Dlatego uwazam ten pomysl za zdecydowanie przedwczesny
> - w niczym nam nie pomaga - gorzej, bo antagonizuje.
>
> A o pieniadzach wspomnialem tylko dlatego, ze jesli
> slysze kogos argumentujacego za "centrum", poniewaz
> "beda inwestycje i turysci" - no to przeciez nie moglem
> tego nie skomentowac. Na marginesie - uwazam
> odszkodowania dla Polakow, w takiej wysokosci jakiej sa
> - za zlo konieczne. A w zyciu nie przyszloby mi do
> glowy mieszac kwestii finansowych (odszkodowania) z
> kwestiami moralnymi (takimi jak upamietnianie
> wypedzonych) - zupelnie nie rozumiem dlaczego Ty je ze
> soba laczysz?

Dobra, juz wymieniam "czystos sumienia" na "spokoj sumienia", nawet lepiej oddaje
tlo problmu.

Ale, jak mozesz pisac, ze "sie nikomu krzywdy nie zrobilo - wiec tutaj jestesmy
czysci".

Jak mam to rozumiec? Przeciez polscy "wlasciciele" wroclawskich domow sprzed 45
nie dostali ich w jakims bezproblemowym spadku po wlasnym wujku, a dobra te
wywodza sie z aktu bezprawnego wywlaszczenia.
Jezeli Ty zadnego zla nie dokonales osobiscie, to jednak na mocy ciaglosci
generacyjnej rowniez tkwisz zasypany po uszy w tych historycznych sidlach.
Przeciez dzis wielu dziedziczy to, co ich ojcowie w pelnej swiadomosci istoty
popelnionego czynu innym sila wyrwali. Zapoznaj sie z faktami.

Dalej piszesz: "Wydaje mi sie, ze ta inicjatywa nam wcale nie pomoze byc
szczesliwszymi". Tu tez mysle inaczej. Popacz na zasady religii, jak myslisz, po
co kosciol wprowadzil sakramenty?

Tak to juz jest, zaistnialych faktow nie da sie wiecej wymazac, ale mozna dokonac
korektury wynikajacych z nich konsekwencji. A juz napewno nie wolno nam budowac
przyszlosc na prawnych mokradlach, na moralnym bagnie!

[Gość: wojtek]

"Z bezprawnego wywlaszczenia" mowisz? Mam nadzieje, ze
Ci wszyscy ktorzy "fakty znaja" i kogos lub cos
stracili w II wojnie tego nie przeczytaja, bo jako
osoby starsze wiekiem mogliby tego nie wytrzymac. Ale
nie o kwestie prawne tu chodzi, zreszta na ile sie
orientuje, to nie ma czegos takiego jak prawo
miedzynarodowe (choc specjalisci od niego na pewno sie
oburza) - juz wiec wyjasniam co mam na mysli - otoz
zeby istnial pewien prawny caloksztalt obejmujacy
wszystkie kraje, musi byc struktura, zapisana w
konstytucji kazdego z tych krajow, ktora ma moc
narzucania swojej woli w pewnych (mniej lub bardziej)
scisle okreslonych sytuacjach. Nie ma czegos takiego, a
jedynym prawem miedzynarodowym jakie znam jest prawo
sily. A skoro nie ma prawa to i o beprawnosci tez
lepiej nie dyskutowac.

Ale zaczynam dywagowac. Otoz naiwnoscia jest wierzyc ze
mozna cos zbudowac czystego i prawego - bo tak jak
mowisz, nie mozna wymazac tego co sie juz zdarzylo. A
kazdy jeden kraj na swiecie mial kiedys cos "na
sumieniu" - nie ma tu wyjatkow. Dlatego jestem
zwolennikiem nie ogladania sie za bardzo wstecz - i
dlatego tez nie mam zamiaru wstydzic sie za to czego
nie zrobilem. (Co wcale nie stoi w sprzecznosci z moim
pogladem, ze z historii mozna i nalezy sie uczyc.) A
poniewaz sam nikomu krzywdy nie wyrzadzilem - uwazam ze
jestem w porzadku. Co wiecej - zdecydowana wiekszosc
moich rodakow jest w porzadku i zwyczajnie wkurza mnie
kiedy co chwila ktos nam probuje wmowic, ze powinnismy
sie wstydzic i przeprosic i zadoscuczynic itp itd.

Mow co chcesz, a ja zwyczajnie nie wierze w zbawienne
skutki samobiczowania. A religia jest dla mnie jeszcze
jednym agrumentem za tym, ze nie nalezy sie wiecznie
rozpamietywac w przeszlosci.

[Gość: Pafik]

Z idea Centrum Wypedzonych taka, jaka jest prezentowana chociazby w tym liscie
sie zgadzam, dlatego jestem za jego budowa we Wroclawiu. Zastanawia mnie
jednak, czy dokladnie to samo maja na mysli inicjatorzy jego powstania. Pani
Erika Steinbach mowi: "Centrum winno znalezc sie w Berlinie, stolicy Niemiec,
gdyz jest to problem europejski". To totalnie bzdurny argument, z ktorego
wcale nie wynika, ze Wroclaw jest gorszy od Berlina (nie lezy w Europie czy
co?). A znajac historie obu miast w kontekscie przesiedlen, to wlasnie Wroclaw
zdecydowanie bardziej nadaje sie do powstania centrum! Idzmy dalej: "Niemieccy
wypedzeni pochodzili rowniez z [i tu litania krajow], redukcja do kwestii
polsko-niemieckiej bylaby bledem". No dobrze, tylko ze nie slyszalem, aby ktos
powazny po tej stronie Odry chcial sprowadzic ta sprawe wylacznie do poziomu
polsko-niemieckiego. Jest to wrecz niemozliwe, majac na uwadze przesiedlenie
tysiecy powojennych wroclawian z kresow wschodnich. Skad zatem odnoszenie sie
do stwierdzen, ktore nigdy nie zostaly wypowiedziane? Mam wrazenie, ze pani
Steinbach nieudolnie stara sie zdeprecjonowac Wroclaw jako alternatywne dla
Berlina miejsce wybudowania centrum. Zupelnie jakby jego forma miala sie
roznic od tej berlinskiej. A moze wlasnie o wplyw na "drobne" detale w
ksztalcie muzeum chodzi? Stad moje male watpliwosci, zaznaczam, ze byc moze
niesluszne. Ale to w istocie jeszcze jeden argument za jego budowa we
Wroclawiu - wtedy bylaby gwarancja, ze europejskie centrum wypedzonych bedzie
w pelni europejskie!

[Gość: mauser]

Jestem za!

[Gość: MIckOwhy]

Zawsze mnie bawi, ze Najlepsze Intencje red. Michnika niektorzy
odczytuja jako nieustajaca troske o prawde,tolerancje, demokracje ...itp
(hehehe) podczas gdy inni jako gorszace przejawy zdrady narodowej (rownie
serdeczne hehehe)
ale mniejsza o to, politykierstwa i tak juz za duzo....

Sam pomysl muzeum nie jest chyba do konca trafiony. Nie z tych jednak wzgledow
o ktorych wywodzi Stefan, ktory mysli w kategoriach my-oni. Pewnie wszyscy Ci
wypedzeni ze swych domow, co w poplochu uciekali z Wroclawia byli fanatycznymi
zwolennikami IIIrzeszy (tak jak cala Polska byla pograzona w zalobie po smierci
Stalina)i nie nalezy sie ich losom zadna pamiec?

Muzeum w swojej kanonicznej postaci ,jako kolejny zbior mapek, rekwizytow ,
jakowys, rzekomo orginalnych dokumentow , z oryginalna- niezwykle tajna-
pieczecia i sygnatura, w zakurzonej gablotce nie jest nikogo w stanie
przyciagnac oprocz wycieczki kombatantow, zapalonych hitorykow i hobbystow.
Pomysl ten ,bazujac na historii przesiedlen i migracjii ludnosci w naszej
czesci europy powinien sie rozwinac w cos wiecej niz li tylko muzeum,
szczegolnie jezeli ma przyciagnac ludzi.
Nie mam konkretnej wizji ale jedynie przeczucie czym to miejsce moglo by byc.
Miejscem zywym , majacym zdecydowanie charakter kulturalny - ale pomimo tego
nie robiacym wrazenia pawilonu na miedzynarodowych targach ksiazki. Moze czyms
podobnym w swej zasadzie do fundacji Krzyzowa, sprawiajacym ze spotkanie miedzy
narodami nie bedzie, jak to ma treaz miejsce , charakteru egzotyki!
Starszych Niemcow sprowadzaja do wroclawia poczesci sentymenty, po czesci
interesy, ale mlodych Niemcow tez juz mozna spotkac. Czechow (akurat oni
najmniej migrowali) we Wroclawiu jak na lekarstwo, ciagnie ich do Polski , jak
nie przymierzajac Polakow Na Bialorus.
Nie wspominam juz o Zydach ktorzy przeciez nierozerwalnie zwiazani byli z
krajobrazem (doslownie i w przenosni) miast srodkowoeuropejskich.

Nacjonalizm jest wytworem XIX wieku, a nam ciagle w glowie strachy na lachy, ze
przyjda , ze wykupia, ze tozsamosc narodowa... (tozsamosc to sobie moze byc
Bourne'a, a nie narodowa) Tak na marginesie, ile z tej naszej, polskiej
zawdzieczamy innym narodom?

Wroclaw nigy nie bedzie postrzegany jako kolebka POlskosci, wiec z jego
popieprzonych dziejow mozna uczynic atut. Wymiana kulturowa, jakkolwiek
bezsensownie to brzmi dla wiekszosci spolecznstwa - nie mowiacych w zadnym
obcym jezyku ,lekcewazacych przybyszow ze wschodu, zerkajacych z pode lba na
Niemcow - naprawde istnieje. przysiegam!!!!!!!!!!!!!!!!!;)

Szkoda ze najlepsze miejsce pod ten obiekt, dzialka w 'dzielnicy tolerancji' -
u zbiegu K,wielkiego i sw Antoniego zostala zajeta przez tego rozowego
potworka :((((((((((((

A czy beda bili w pysk

[Gość: Laufer 1]

A jak ktos uwaza cos innego, to czy Pan Przewodniczacy Europejskiej Partii
Frasyniuk bedzie bil w morde.
Czy nie uderzy jakiegos wypedzonego jezeli bedzie mial inne poglady niz Unia
Wolnosci i Pan Frasyniuk

[Gość: sew]

w tamtej dyskusji zabierałem również głos i byłem zdecydowanie za.
Ze sprawy centrum robi się kwestia-bestia. Parę spraw:
1. Proponując centrum we Wrocławiu stawiamy Steinbach w niezręcznej sytuacji,
gdyż chcemy ją wyzwolić z niemieckiego getta wypędzonych a ona nie za bardzo
chce z niego wychodzić. Chcemy uznać tę sprawę za europejską a nie czysto
niemiecką.
2. Bundestag na pewno uchwali wersję z Centrum w wydaniu międzynarodowym bo:
nie chce jeść tej żaby u siebie (spełnianie żądań "wypedzonych", którzy nie są
wygodni dla polityki pojednania) i odda piłeczkę np. Polsce- chcecie to
podejmijcie temat. A u nas wiadomo, rząd nie będzie miał pomysłu by dobrze
sprzedać i zostawi go gdyż nie będzie chciał być posądzany o "wpuszczanie
Niemców"
3. Dlatego Wrocław powinien być najodważniejszy ze wszystkich. Przecież idea
Centrum jest kompletnie nie skrystalizowana. Może uda się zrobić z tego
Instytut Badawczy dla którego zechcą pracować sławy światowej humanistyki- a to
tylko służy Wrocławowi.
4. Pomysł ten wpisuje się w pejzaż: EXPO, Mikrokosmos Davisa, a teraz Centrum-
a więc inicjatyw, które niosą dobre imię Wrocławia po Europie i świecie.
Warszawa również początkowo odcinała się od EXPO- determinacja i wizja to klucz
do sukcesu.
5. Należy eksploatować pomysł jak najbardziej. Jak nic z niego nie wyjdzie to
zostanie przynajmniej dobre imię Wrocławia. A tak co? Nic nie wyjdzie i niesmak
zostanie.

[Gość: wojtek]

Moze masz racje, ale moze byc tak ze sie mylisz i z
tego wszystkiego zostanie tylko przeswiadczenie
wszystkich ktorzy o sprawie slyszeli, ze Wroclawianie
to "dzicy osadnicy" i "szabrownicy", a ich potomkowie
powinni oddac co nie ich.

Moim zdaniem ani w tym wiele prawdy nie ma ani niczego
dobrego.

PS. A do tematu Expo to tez niezbyt pasuje. W dodatku
jestem w stanie sobie doskonale wyobrazic, jak ktos
sprytny ze "zwiazku wypedzonych" postanowi wykorzystac
Expo (jesli je otrzymamy) do stworzenia wielkiej
propagandowej kampanii na rzecz zwrotu majatkow (albo
zadoscuczynienia) wypedzonym z Wroclawia. Tylko
odstraszy to turystow i sponsorow, miasto zostanie w
dlugach, a w dodatku nikt o nim nie bedzie dobrze
mowil. Sporo tu pesymizmu, ale skoro wszyscy jakos tak
hurra-optymistycznie do "cw" podchodza ...

[Gość: pi]

Popieram sew wcałej rozciągłości. Do problemu wypędzonych świetnie podszedł
Davies i myślę że wrocławianie powinni sprawę traktować właśnie w podobny
sposób. I nie powinniśmy się niczego bać. Najgorsze podejście do sprawy
zaprezentował wczoraj w "kropce nad i" pan Maciarewicz.

[evaww]

Zgadzam się z Tobą!

Michnik! Odpieprz się od Wrocławia!

[Gość: Galba]

Adam Michnik napisał(a):

> Zwracamy się z gorącym apelem, byście Panowie
> - wspólnie - zechcieli poprzeć dyskutowany od pewnego
> czasu pomysł budowy takiego centrum-muzeum
> (pamięci wysiedlonych Niemców) nie w Berlinie,
> lecz we Wrocławiu

---

Zwrócę się do Ciebie Redaktorze jak Wrocławianin do Warszawiaka:

Odpieprz się od mojego miasta! Buduj sobie co chcesz (nawet Centrum Chwały
Oręża Radzieckiego) - ale u siebie w ogródku.

Muszę przyznać, że najbardziej oburzyła mnie w Pańskiej wczorajszej propozycji
nie jej część merytoryczna (po prostu przyzwyczaiłem się już, że Pańskie
środowisko traktuje likwidację Polski jako swą misję dziejową) lecz jej
niesłychana arogancja i pogarda w stosunku do Wrocławian. Może wypadało
zasięgnąć opinii w samym Wrocławiu, wszak sprawa NAS dotyczy?! Może nie
należało dawać nam w gębę tak od razu na pierwszej stronie?!

Zakładając jednak, że Pańscy niemieccy patroni łaskawie spojrzą na Pańskie
wiernopoddańcze prośby – jaką lokalizację owego Deutschesruhmzentrum nam
(Wrocławianom) Pan wybrał? Śpieszę donieść, że duża i wolna parcela znajduje
się na rogu: Adolf-Hitler-Strasse i Horst-Wessel-Strasse (dawniej
Mickiewicza/Wróblewskiego), nieopodal Jahrhunderthalle (Hala Ludowa). Trzeba
tylko będzie wyciąć trochę Baume (drzewa) i wszystko wird wohl sein (będzie po
naszej myśli)!

Heil Europa!
Galba

Galba! Odpieprz się od Michnika!

[Gość: STrup]

Najwyrazniej slabo rozumiesz, o co w tym wszystkim chodzi.
Wiec po co glos zabierasz?
Gdyby Michnik proponowal Centrum w Warszawie, sam bym byl przeciwny - no bo
dlaczegom w Warszawie.
Ale Wroclaw to naprawde szczegolne miasto i na pewno - symbolicznie - lepsze od
Berlina, nie wspominajac Warszawy.

Kiepsko z honorem niektórych Wrocławian...

[Gość: Galba]

Gość portalu: STrup napisał(a):

> Najwyrazniej slabo rozumiesz, o co w tym wszystkim chodzi.
> Wiec po co glos zabierasz?
> Gdyby Michnik proponowal Centrum w Warszawie, sam bym byl przeciwny - no bo
> dlaczegom w Warszawie.
> Ale Wroclaw to naprawde szczegolne miasto i na pewno - symbolicznie - lepsze od
>
> Berlina, nie wspominajac Warszawy.

---

Nie razi Cię, że Redaktorek z "centrali" wciska nam coś bez pytania o zgodę, byle
by tylko zaistnieć medialnie i podreperować kulejącą ostatnio pozycję rynkową
swojej "Gazety"?

Galba

[Gość: STrup]

Gość portalu: Galba napisał(a):

>
> Nie razi Cię, że Redaktorek z "centrali" wciska nam coś bez pytania o zgodę, by
> le
> by tylko zaistnieć medialnie i podreperować kulejącą ostatnio pozycję rynkową
> swojej "Gazety"?
>
> Galba

Primo: niczego nam nie wciska. On proponuje, a ja jestem za. Zrezta szanse i tak
sa nikle.
Secundo: czemu mowisz pogardliwie "Redaktorek" o moim idolu. To facet o
najsilniejszym kregoslupie jakiego znam, do czego dochodzi naprawde swietny
intelekt. O zaslugach w walce z komuna nie wspomne. A medialnie zaistniec nie
musi, bo sam zarzadza najsilniejsza spolka medialna w kraju.
Tertio: skad pomysl o slabej kondycji finansowej GW? Czytaj prase ekonomiczna i
sprawozdania gieldowe. Malo ktora firma w Polsce ma sie tak dobrze jak Agora!

Facet! Po prostu nie lubisz GW i Michnika! Ale to nie moze byc argumentem w
dyskusjach.

[brezly]

STrup, daj sobie spokoj. Adwersarzowi potrzebne jest wyluzowanie, bo ma jakies
fobie. Zawsze zalecam takim dobry obiad i pare piwek, to pozwala na
wprowadzenie sie w nastroj pogodnej zgody na swiat.
Kolejny argument na rzecz tego centrum: Macierewicz jest przeciw :-))

Cóż za dojrzałość!

[Gość: Galba]

brezly napisał(a):

> Kolejny argument na rzecz tego centrum: Macierewicz jest przeciw :-))

Bardzo dojrzały argument. Słyszałem, że Pan Maciarewicz wypowiadał się również za
noszeniem czapki w zimie.

Galba

[brezly]

Gość portalu: Galba napisał(a):

> brezly napisał(a):
>
> > Kolejny argument na rzecz tego centrum: Macierewicz jest przeciw :-))
>
> Bardzo dojrzały argument. Słyszałem, że Pan Maciarewicz wypowiadał się również
> za
> noszeniem czapki w zimie.
>
> Galba

Smile'a :-), Galba nie dostrzega? A pan macierewicz zacznie chodzic z golymi
uszmai po mrozie kiedy tylko dowie sie ze w Unii nosza czapki, albo keidy GW
zacznie to doradzac :-)))
pozdroweczka

[Gość: Pafik]

brezly napisał(a):

> Kolejny argument na rzecz tego centrum: Macierewicz jest przeciw :-))

A posel Stryjewski twierdzi, ze budowa centrum we Wroclawiu spowoduje utrate
Wroclawia i Slaska na rzecz Niemiec. Cos mu chyba Frasyniuk za slabo przylozyl ;]

Pan raczy bredzić

[Gość: Galba]

Gość portalu: STrup napisał(a):

> Primo: niczego nam nie wciska. On proponuje, a ja jestem za. Zrezta szanse
> i tak
> sa nikle.

A dlaczego ktoś z zewnątrz coś proponuje komuś innemu (też z zewnątrz)? I na
dodatek nie uważa za stosowne zapytać samych zaintersowanych? Jeśli tego nie
zauważyłeś to Cię informuję: Adaś nie proponuje nam lecz Niemcom.

> Secundo: czemu mowisz pogardliwie "Redaktorek" o moim idolu.

Bo mam taką ochotę. Cenzury się zachciewa?

> To facet o
> najsilniejszym kregoslupie jakiego znam,

Najsilniejszy = wytrzymały = elastyczny?

> do czego dochodzi naprawde swietny
> intelekt.

Kwestia gustu. Ponoć niektórzy to samo mówią o Urbanie.

> O zaslugach w walce z komuna nie wspomne.

Za zasługi należy się miejsce na Powązkach a nie abonament na mądrość.

> A medialnie zaistniec nie
> musi, bo sam zarzadza najsilniejsza spolka medialna w kraju.

Zarządzać a być gwiazdą wieczoru to nie to samo...

> Tertio: skad pomysl o slabej kondycji finansowej GW? Czytaj prase ekonomiczna i
> sprawozdania gieldowe. Malo ktora firma w Polsce ma sie tak dobrze jak Agora!

Ostatnie raporty giełdowe świadczą o słabnącym pulsie Agory (30% spadku
przychodów!).

> Facet! Po prostu nie lubisz GW i Michnika!

To grzech?

> Ale to nie moze byc argumentem w
> dyskusjach.

I nie jest.

Galba

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: STrup napisał(a):

> Secundo: czemu mowisz pogardliwie "Redaktorek" o moim idolu. To facet o
> najsilniejszym kregoslupie jakiego znam, do czego dochodzi naprawde swietny
> intelekt. O zaslugach w walce z komuna nie wspomne.

Wszystko prawda, jak dla mnie to drugi po Zdroju, zeby sie tak jeszcze tylko w
alfabecie podciagnal...

[silencium]

Nie mam za wiele czasu, wiec w skrocie tylko:
Calkowicie ZA!!!
Nie wnikajac za bardzo w tlo
historyczno-spoleczno-polityczne-itp. (tu sie chyba nie
da nikogo przekonac, a juz napewno nie zwolennikow
spisku, wyprzedazy Polski i tych "rodowitych"
Wroclawiam, ktorych to trzeba sie o zdanie pytac), moze
udaloby sie przy okazji wybudowac to muzeum w sposob,
ktory bylby symbolem Wrocka, tak jak, np. Opera House w
Sydnej. Rzeczywiscie, dobrze byloby pojsc dalej niz
tylko muzeum (choc pewnie i samo muzeum jest potrzebne
tak jak w Belinie Check Point Charlie - muzeum ucieczek
z B. Wschodniego) i zrobic (tutaj popuszczam wodze
fantazji): jakis osrodek badawczy, Nowy, Miedzynarodowy
Uniwersytet z wydzialem stosunkow miedzynarodowych,
oddzial ONZ ds. Przesiedlencow, czy cos w tym rodzaju
(traktujcie to jak burze mozgu wiec prosze mi nie mowic
jakie to ja mam glupie pomysly tylko dodac wlasne bez
zadnych zahamowan).

Pozdrawiam i owocnych pomyslow,
Silencium

[Gość: Niech]

Jak na razie tylko MIckOwhy i przedmowca pisza o tym: jakie, dla kogo, a nie
tylko dlaczego i po co. Jesli muzeum, to z eksponatami - jakimi. Jesli nie - to
co? Kto ma to odwiedzac - wycieczki szkolne i turysci? Kto zaplaci? Czy miasto
zechce? Gdzie znajdzie miejsce? Na te pytania odpowiadac beda Wroclawianie, a nie
Michnik. Pamietacie sprawe z murem w czeskim miasteczku: Gazeta pisala: zburzyc,
ale Michnik ani nie zaplacil za zburzenie, ani nie zaprosil Cyganow do siebie.
Kto zaplacil? Miasto przesiedlilo Czechow. Myslicie ze haslo - miasto Centrum
Wypedzonych - rozreklamuje Wroclaw? Ze osiagniety efekt bedzie w jakis sposob
wymierny - w jaki?

[Gość: wojtek]

No wlasnie ja jakos bardzo staram sie wyszukac gdzies
"po co" to centrum i nie widze? Sa argumenty postaci:
"Wroclaw sie nadaje", "Wroclawianie sa tolerancyjni",
"trzeba cos takiego zbudowac", itp, ale nie widze
nikogo kto by mi powiedzial co my bedziemy z tego mieli
(i nie w kategoriach finansowych bynajmniej). No a ja
chcialbym wiedziec - po co w tym konkretnym momencie
mamy sie zajmowac tym centrum wypedzonych? Bo jesli
tylko dlatego, ze "trzeba" to wydaje mi sie, ze jest
wiele wazniejszych rzeczy ktore "trzeba zrobic". A
potem bedziemy mogli zajac sie i centrum wypedzonych.

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> No wlasnie ja jakos bardzo staram sie wyszukac gdzies
> "po co" to centrum i nie widze? Sa argumenty postaci:
> "Wroclaw sie nadaje", "Wroclawianie sa tolerancyjni",
> "trzeba cos takiego zbudowac", itp, ale nie widze
> nikogo kto by mi powiedzial co my bedziemy z tego mieli
> (i nie w kategoriach finansowych bynajmniej). No a ja
> chcialbym wiedziec - po co w tym konkretnym momencie
> mamy sie zajmowac tym centrum wypedzonych? Bo jesli
> tylko dlatego, ze "trzeba" to wydaje mi sie, ze jest
> wiele wazniejszych rzeczy ktore "trzeba zrobic". A
> potem bedziemy mogli zajac sie i centrum wypedzonych.


Jak to po co?
Trudno o inne miejsce doswiadczone rownie dramatyczna, nagla i totalna wymiana
ludnosci. Ona uksztaltowala dzisiejszy Wroclaw jak zadne inne miasto. Dlaczego
fakty kluczowe dla tozsamosci dzisiejszego Wroclawianina maja byc dokumentowane w
Berlinie?

[Gość: wojtek]

"Jak to po co?" - no fajna odpowiedz na pytanie "Po
co?" ale jak dlugo za nia nic nie stoi to malo
przekonujaca :)))
Uzywasz argumentow dokladnie takich o jakich
wspomnialem. A ja chcialbym wiedziec po co konkretnie
nam to CW? Bo to, ze nalezy postawic, bo wypada itp, to
nie jest odpowiedz na moje pytanie.
Pytanie jest moze troche podstepne, ale ja doskonale
zdaje sobie sprawe z tego ze my Polacy jestesmy w calej
naszej masie romantyczni, milosierni, dobrzy,
wspolczujacy, "za nasza i wasza...",etc etc, ale tez
uwazam ze jak na razie to my z tego wiele nie mamy.
Wiec probuje taki zwyczaj zaszczepic: jak mamy ochote
cos zrobic, to odpowiedzmy najpierw na proste pytanie -
po co? A jak nie potrafimy, to nie robmy nic na hurra.

[Gość: vorwerk]

Jestam jak najbardziej za pod warunkiem, ze to centrum bedzie sie zajmowalo
dokumentacja, przedstawianiem prawdy o wypedzonych itd , a nie bedzie to
siedziba osob dazacych do "odzyskania" Slaska dla Niemiec czy zadajacych
od Polski odszkodowan itp.

Pozdr

[silencium]

A po co sie stawia(lo) muzea? Po co sa galerie sztuki?
Po co sie uczymy historii? Po co ludzie/naukowcy ja
badaja? Po co mamy Panorame Raclawicka, ktora odwiedza
tylu Polakow i obcokrajowcow? Po co/dlaczego nie
wybudowac duzego hipermarketu na terenie obozu w
Oswiecimiu a z terenow krematorium zrobic lokalna
cieplownie/spalarnie smieci?
Ilu wroclawian zna historie naszego miasta z okolic II
WS? Ilu wie co sie stalo z wielu, bogu-ducha-winnymi
Niemcami mieszkajacymi na tych terenach? Czy wiele osob
wie jak wygladalo przesiedlenie Polakow na tereny
odzyskane? Skad takie duze zainteresowanie Lwowem i
innym niepolskimi terenami na wschod od naszego kraju?
Pewnie, ze jest duzo wiecej spraw waznych i
wazniejszych dla kraju niz CW. Wazniejszych finansowo.
Oczywiscie, CW nie przyniesie wielkich dochodow, ale
nie sadze, ze o to chodzi. Chocby same posty w tym
watku pokazuja, jaka niechec mamy do Niemcow. Nawet
tych obecnych, co z wojna maja tyle wspolnego co i my.
Pewnie i z tamtej strony Odry jest tez wielu
odwzajemniajach nam to uczucie.
Dlatego mysle sobie, ze takie centrum, wybudowane we
Wroclawiu, mogloby pokazac, ze jestesmy swiadomi
zmiennosci historii naszego miasta, ale rownoczenie
udowodnic, ze jestesmy tu my, Wroclawianie i Polacy na
stale juz przypisani do tych terenow. Wojna,
przesiedlenia a co za tym idzie i tragedie ludzkie z
tym zwiazane powinny byc dokumumentowane ku przestrodze
w takim CW. CW w Berlinie ukazywalby bardziej
"wypedzonych" Niemcow, co mogloby byc powodem
odradzania sie niepotrzebnych sentymentow i ukazania
historii jednostronnie, tzn. tylko z punktu widzenia
Niemcow (choc nie sadze, by chcieli ja falszowac, to
jednak mogli by tym sie zajac "wypedzeni" a to dobrze
by nie wrozylo ani poprawie wzajemnych uprzedzen ani
zburzeniu mocno zakorzenionej w naszej swiadomosci
obrazu Niemca jako wroga czy tylko czekajacego aby nas
wykupic i wypedzic z naszego Wroclawia, Poznania czy
Szczecina).
Wroclaw natomiast, jako miejsce takiej wystawy - choc
tez moglby prowadzic do pewnej jednostronnosci - moglby
ukazac wiecej racji innych stron.
A jest to potrzebne, tak dla nas jak i dla innych
nacji. Dlatego szczegolnie byloby dobrze, gdyby takie
CW mogla powstac pod nasza kontrola i na naszym
terenie. To, ze jednym z najlepszych miejsc (ze wzgledu
na historie) jest nasze wspaniale miasto zostalo juz
pokazane wczesniej, z czym sie w pelni zgadzam.
To tyle.

Pozdrawiam,
Silencium

[Gość: wojtek]

Bardzo dobrze :)) Ja tez widze tylko dwa powody dla
powstania CW: (kolejnosc obojetna)
- zaspokajanie naszych tzw. wyzszych potrzeb
- tworzenie polskiej polityki zagranicznej

Moj problem z CW w Polsce polega jednak na tym, ze
jesli chodzi o pierwszy powod, to jest u nas tyle do
zrobienia, ze wszelkie propozycje ktore moga
antagonizowac spolecznstwo zostawilbym na sam koniec,
wtedy kiedy to spoleczenstwo bedzie juz dojrzale, madre
i bezpieczne pod kazdym wzgledem. Zwroc uwage na to ze
Niemcy dopiero 60 lat po wojnie dochodza do wniosku ze
nie tylko oni byli wypedzeni, a nam tak naprawde czas
nalezy liczyc od 89'. Dlaczego nie inwestowac w nauke,
oswiate i kulture w taki sposob ktory bedzie sklanial
ludzi aby w nim uczestniczyli, a nie odstraszal?

Musze przyznac, ze przez dluzsza chwile myslalem, ze
drugi powod jest wystarczajacy - to znaczy ze dobrze
byloby miec CW u siebie bo inaczej Niemcy zrobia z
niego tube propagandowa dla swoich celow, a tak my
moglibysmy sami to wykorzystac. Ale zauwaz, ze my na
swoim terenie mamy mnostwo takich miejsc, ktore mozna
mozna by wykorzystywac na cele polityki zagranicznej.
Chocby oswiecim. No i co? Czy nam to cos daje? Nic a
nic - w stanach na przyklad przecietny czlowiek mysli,
ze obozy byly budowane w Polsce bo my jestesmy jeszcze
gorsi od niemcow, i ze to my mordowalismy w nich zydow.
Nikt (prawie) nie wie, ze na poczatku w obozach gineli
Polacy. Tylko silne i pewne siebie spoleczenstwo jest w
stanie walczyc z takimi stereotypami. A Ty mi chcesz tu
jeszcze zafundowac teraz CW we Wroclawiu, zeby za 10-15
lat przecietny obywatel swiata myslal, ze mysmy te
wojne wywolali, wymordowali zydow i wyganli niemcow.

Dlatego nie mowie nie CW w ogole, ale budowanie go
teraz i w Polsce - nie jest to dobry pomysl.
Co innego mowic o nim - mowic mozna - zeby niemcy nie
zrobili jakiejs karykatury muzeum wypedzenia. Ale nie
widze potrzeby kladzenia nacisku na to co bylo miedzy
nami 60 lat temu - w Europie mamy tyle problemow, ze
wolalbym zeby Michnik na nie polozyl nacisk, a nie
wk...l starszych ludzi, ktorych z ich wlasnych domow
wygoniono.

[brytnej]

Szkoda, ze we Wroclawiu nie bylo zadnego duzego obozu koncentracyjnego. To bylby dopiero symbol!!!
Wzamian proponuje jeszcze: Osrodek Badan nad Wymordowaniem Troche Bardziej Opornych Pogan, Instytut Pamieci Dziecka Wcale Niepoczetego, Fundacje Opowiadania o Ukradzionym przez Wlamywaczy Telewizorze i Monument Narzekan nad Rozlanym Mlekiem i Zgubionym Watkiem.
Pozdrawiam rowniez,
Brytnej

silencium napisał(a):
> Nie mam za wiele czasu, wiec w skrocie tylko:
> Calkowicie ZA!!!
> Nie wnikajac za bardzo w tlo
> historyczno-spoleczno-polityczne-itp. (tu sie chyba nie
> da nikogo przekonac, a juz napewno nie zwolennikow
> spisku, wyprzedazy Polski i tych "rodowitych"
> Wroclawiam, ktorych to trzeba sie o zdanie pytac), moze
> udaloby sie przy okazji wybudowac to muzeum w sposob,
> ktory bylby symbolem Wrocka, tak jak, np. Opera House w
> Sydnej.

Propozycja

[Gość: Niech]

Muzeum Zydow w W-wie ma byc multimedialne, to moze Centrum niech bedzie
wirtualne - po prostu dobra internetowa strona, kilka jezykow, lista dyskusyjna
itd. A to by sie Adam wkurzyl.

[Gość: Lombat]

Wroclaw podczas wojny nie byl siedziba zadnego obozu pracy SS, ale we Wroclawiu
pracowaly komanda z Oswiecimia i z Rogoznicy. W jednym z nich byla moja ciotka,
ktora po Powstaniu, jako jeniec wojenny trafila do Oswiecimia, potem juz w listopadzie
byla w podobozie we Wroclawiu, ktory miescil sie na Krzykach, rog Powstancow Sl i
Kasztanowej. Baraki obozowe staly tam do polowy 60-tych.
Oczywiscie byly tez inne podobozy, wiekszosc z nich lokowana byla przy zakladach pracy
pracujacych dla przemyslu zbrojeniowego Jesli chodzi o martyrologie
to smutnym miejscem we Wroclawiu jest olbrzymie wiezienie przy Kleczkowskiej,
ktore bylo miejscem stracen czlonkow Ruchu Oporu z calej Europy, a sledztwa i
przesluchania byly prowadzone w nieistniejacym dzisiaj gmachu Gestapo, dawnym
odwachu, obok Opery.
Uwazam, ze te miejsca powinny byc jezeli nie uczczone, to przynajmniej odpowiednio
zaznaczone.

Z powazaniem Lombat Sydnejski

[Gość: boobart]

Sorry, ale wyjazd Polaków ze Lwowa i Niemców z Wrocławia to dwie zupełnie różne
rzeczy, dwa zupełnie różne konteksty. To nie Polska była agresorem podczas
drugiej wojny światowej. Wyjazd Niemców był natomiast związany z dyktatem
wygranych (wielka trója)i chcociaż w aspekcie ludzkim był niesprawiedliwy w
aspekcie historycznym b ył naturalną koleją rzeczy (nowe granice Polski miały
jej zagwarantować bezpieczeństwo). Porównywanie tych dwóch rzeczy jest
absolutnym nieporozumieniem. nawet jeśli ktoś bardzo chce umocnić argumenty za.
Ja jestem przeciw. Tzw "wypędzeni" przez cały czas wspierali (cxzynem lub
zaniedbaniem braku czynu) machinę wojenną trzeciej rzeszy i sorry ale trudno mi
zapałać do nich współczuciem. "nie nazwałeś skurwieli skurwielami i nie
zostanie ci to zapomniane".Nazywam.

[Gość: Kmic]

Gość portalu: boobart napisał(a):
> Sorry, ale wyjazd Polaków ze Lwowa i Niemców z Wrocławia to dwie zupełnie różne
> rzeczy, dwa zupełnie różne konteksty. To nie Polska była agresorem podczas
> drugiej wojny światowej. Wyjazd Niemców był natomiast związany z dyktatem
> wygranych (wielka trója)i chcociaż w aspekcie ludzkim był niesprawiedliwy w
> aspekcie historycznym b ył naturalną koleją rzeczy (nowe granice Polski miały
> jej zagwarantować bezpieczeństwo). Porównywanie tych dwóch rzeczy jest
> absolutnym nieporozumieniem. nawet jeśli ktoś bardzo chce umocnić argumenty za.
> Ja jestem przeciw. Tzw "wypędzeni" przez cały czas wspierali (cxzynem lub
> zaniedbaniem braku czynu) machinę wojenną trzeciej rzeszy i sorry ale trudno mi
> zapałać do nich współczuciem. "nie nazwałeś skurwieli skurwielami i nie
> zostanie ci to zapomniane".Nazywam.

Zaden w Niemczech tak nie ublizyl jeszcze Polakom na forum jak to zazwaczaj robi
sie w Polsce wobec Niemcow.
Dosc tego polskiego pogardzania innymi! Oczekuje gwaltownej reakcji polskich
humanistow.

[Gość: Niech]

> Zaden w Niemczech tak nie ublizyl jeszcze Polakom na forum jak to zazwaczaj rob
> i
> sie w Polsce wobec Niemcow.
> Dosc tego polskiego pogardzania innymi! Oczekuje gwaltownej reakcji polskich
> humanistow.

Obawiam sie, ze tak samo niesymetryczne bylo zachowanie Niemcow wobec Polakow.
Czy to Polscy humanisci zabili 3 miliony Polakow i 3 miliony polskich Zydow? Nie
wspominajac o innych ofiarach "humanistow". Czy to Polscy humanisci stosowali
srodki robakobojcze na ludziach? Obawiam sie, ze jak jeszcze raz napiszesz takie
potwornie debilne klamstwo to rzeczywiscie gwaltownie zareaguje.

[Gość: alois]

Gość portalu: boobart napisał(a):

> Sorry, ale wyjazd Polaków ze Lwowa i Niemców z Wrocławia to dwie zupełnie różne
>
> rzeczy, dwa zupełnie różne konteksty. To nie Polska była agresorem podczas
> drugiej wojny światowej. Wyjazd Niemców był natomiast związany z dyktatem
> wygranych (wielka trója)i chcociaż w aspekcie ludzkim był niesprawiedliwy w
> aspekcie historycznym b ył naturalną koleją rzeczy (nowe granice Polski miały
> jej zagwarantować bezpieczeństwo). Porównywanie tych dwóch rzeczy jest
> absolutnym nieporozumieniem. nawet jeśli ktoś bardzo chce umocnić argumenty za.
>
> Ja jestem przeciw. Tzw "wypędzeni" przez cały czas wspierali (cxzynem lub
> zaniedbaniem braku czynu) machinę wojenną trzeciej rzeszy i sorry ale trudno mi
>
> zapałać do nich współczuciem. "nie nazwałeś skurwieli skurwielami i nie
> zostanie ci to zapomniane".Nazywam.


1) nie ma czegos takiego jak odpowiedzialnosc zbiorowa
2) w historii toczyly sie czesto wojny i czesto przesuwano granice - ale jeszcze
nigdy nie doszlo do wypedzenia takiej ilosci ludzi!
3)"dyktat wygranych" + "bezpieczenstwo" -gdyby nie I ws (ktorej przyczyna lezy
nie tylko po stronie niemcow)i niesprawiedliwy traktat wersalski nie doszloby do
II ws.

ŚWIATOWE CENTRUM WYPĘDZONYCH we Wrocławiu!

[Gość: Rob-35]

Gość portalu: alois napisał(a):

> 1) nie ma czegos takiego jak odpowiedzialnosc zbiorowa

Jest.

Wszyscy Indianie cierpią tylko dlatego, że uszczęśliwiła
ich cywilizowana Europa. Odpowiadają za to, że byli u siebie.

Wszyscy Kurdowie cierpią tylko dlatego, że Turcja ma się
dobrze jako przyjaciel i natowski sojusznik zaś Irak ma się
niedobrze jako wróg i podejrzany drań... Kurdowie odpowiadają
za to, że chcą być Kurdami.

Wszyscy Tybetańczycy cierpią tylko dlatego, że USA i Rosja
tańczą od lat w diabolicznym trójkącie z Chinami...
Odpowiadają za to, że mają własną kulturę, tradycję i religię.

> 2) w historii toczyly sie czesto wojny i czesto przesuwano granice -
> - ale jeszcze nigdy nie doszlo do wypedzenia takiej ilosci ludzi!

DOSZŁO. W obu Amerykach przez ostatnie 500 lat wypędzono
wszystkie lokalne społeczności z obszaru ich własnej kultury
i religii oraz ze wszystkich wartościowych terenów.

> 3)"dyktat wygranych" + "bezpieczenstwo" - gdyby nie I ws
> (ktorej przyczyna lezy nie tylko po stronie niemcow)
> i niesprawiedliwy traktat wersalski nie doszloby do II ws.

A gdyby ci niedobrzy murzyni nie byli czarni, zapewne
nie byłoby niewolnictwa...

Mimo wszystko pozdrawiam
Rob-35

[Gość: Stefan]

Na tema wypedzenia przueczytalem wlasnie w internetowej gazecie
htt://silesiasuperior.com. Ciekawy artykul. Polecam

[Gość: abc]

Panu Stefanowi polecam raczej przeczytanie artykułu p. Stefana Bratkowskiego
p.t. "Ostrzegam" w "Plus-Minus" w "Rzeczypospolitej" z dnia 18-19 maja 2002.
Niemcy zawsze traktują sprawy wybiórczo, tak jak im jest wygodnie.

Link do felietonu S. Bratkowskiego pt. "Ostrzegam"

[Gość: Rob-35]

Gość portalu: abc napisał(a):

> Panu Stefanowi polecam raczej przeczytanie artykułu p. Stefana Bratkowskiego
> p.t. "Ostrzegam" w "Plus-Minus" w "Rzeczypospolitej" z dnia 18-19 maja 2002.

Znalazłem to w sieci i podaję link do felietonu p. Stefana Bratkowskiego:
www.rp.pl/dodatki/plus_minus_020518/plus_minus_a_14.html#2

Cóż mogę powiedzieć od siebie? Że jak zwykle mistrz Bratkowski
widzi sprawy znacznie bardziej trzeźwo niż redaktor Michnik

Pozdrawiam
Rob-35

Felieton Bratkowskiego

[Gość: Niech]

Roznica miedzy Bratkowskim a Michnikiem polega na tym, ze pierwszy wykonuje
pusty gest protestu i mowi "nie jedzcie tej zaby, bo sie wasi sojusznicy od was
odwroca" - co jest poboznym zyczeniem bez cienia realizmu - a drugi chce pomysl
Niemcow zneutralizowac i jego antypolski wydzwiek zamienic na antytotalitarna
europejska inicjatywe. Zgadzac sie z Michnikiem czy nie, ale jego pomysl ma
jakis polityczny sens, tekst Bratkowskiego (choc sie z nim zgadzam) pozostaje
tylko rozzalonym glosem publicysty.

[Gość: abc]

Gość portalu: Niech napisał(a):

> Roznica miedzy Bratkowskim a Michnikiem polega na tym, ze pierwszy wykonuje
> pusty gest protestu i mowi.

Niech "Niech" przeczyta uważnie i do końca tekst Bratkowskiego a także
opublikowany w marcu w "Rz" tekst Markusa Meckela. Poczucie krzywdy u Niemców po
pierwszej wojnie wyniosło Hitlera i spowodowało drugą wojnę. Chcą oni teraz
sprowadzić zdarzenia drugiej wojny tylko do wypędzenia. A co z resztą ?

jeszcze w sprawie centrum wypedzonych

[Gość: lem]

zastanawia mnie jedno, naprawde niewiele osob [podkreslam - NIEWIELE a nie
WSZYSCY], sposrod wypowiadajacych sie na forum zdaje sie wiedziec czym tak
naprawde ma byc centrum wypedzonych. ok, ja wiem ze jeszcze nikt nie tworzyl
planow, projektow i nic nie jest zatwierdzone, ale nikt, do licha ciezkiego,
nie mowi tu o muzeum!!! to ma byc osrodek badawczy!!!

druga rzecz to cel powstania. myk tkwi w tym, i jest to podkreslane przez osoby
ktore maja cos na ten temat do powiedzenie [kieres, juzwenko] ze centrum, nie
ma byc poswiecone martyrologii narodu niemieckiego czy nawet polskiego. bo to
nie o to chodzi. ono ma byc poswiecone wypedzonym - migracjom ludnosci z
przyczyn od nich nie zaleznych, migracjom wymuszonym. a wiec bedzie to o
wegrach, "jugoslowianach", niemacah, polakach, ukaincach itp.
centrum powinno badac, zbierac materialy, dokumenty. ono powinno przypominac i
ostrzegac. ktos mowil na forum ze za x lat nie bedzie sie pamietac wojny.
racja. ale taka pamiec powinna pozostac, powinno to byc ostrzezenie na
przyszlosc,a przy okazji dzieki organizowaniu spotkan, sympozjow czy jesczcze
czegos moze przyczyniac sie do integracji ponadnarodowej - patrz dzialnie
krzyzowej [przynajmniej na poczatkach jej dzialalnoci, teraz nie wiem juz co u
nich slychac]

i wreszcze trzecia rzecz. za michnikiem nie przepadam, i w pierwszej chwili
jego list wyzwolil u mnie uczucia mieszane, ale potem zaczalem kojazyc fakty:
pani e. steinbach, w swym swinskim truchcie do stolka [zwroccie uwage ze glosno
o niej i wypedzonych robi sie glownie gdy zblizaja sie wybory do wladz]
wykoncypowala klejny "genialny pomysl". najpierw podsunieto [kilka miesiecy
temu] pomysl zeby stworzyc centrum wypedzonych niemcow we wroclawiu. nasze
srodowiska sie oburzyly [i slusznie, bo centrum martyrologii niemieckiej we
wroclawiu to nie najlepsiejszy pomysl] wiec pani steinbach przesunela centrum
do berlina.
po liscie michnika, niemcy sa w lekko niezrecznej sytuacji. jesli zrobia
centrum u siebie to bedzie ono rozdrapywaniem starych ran i nie bedzie dobre
dla nas polakow. wszelkiej masci oszolomy chcace zbic polityczny kapital beda
mogly sie odwolywac do centrum i powodowac konflikty miedzy polska a niemcami.
centrum we wroclawiu, popierane przez nasze wladze panstwowe i lokalne, centrum
o wymowie oglono europejskiej [a czemu nie swiatowej???] moze byc czyms
naprawde porzadanym i przy dobrym rozegraniu tej sprawy moze przyniesc polsce
wylacznie korzysci.
podsumowujac, list michnika napsul z lekka pomysl pani steinbach, a jej
argumenty co do idei centrum we wroclawiu sa poprostu infantylne. i tu nalezy
sie plus dal michnika.

a na koniec jeszcze o korzyściach. pomijajac te dyplomatyczne o ktorych pisalem
wyzej, oraz to ze polacy mieli by szanse pokazac ze wcale nie za takimi
ksenofobami jakimi sie ich czasami maluje i ze polska to niekoniecznie lista
shindlera i jedwabne, ale i poszanowanie dla innych; ale rowniez sa to korzysci
czysto materialne: promocja dla miasta, rozwoj srodowiska naukowego, kolejne
miejsca pracy - naukowcy, ludzie do obslugi technicznej, tlumacze, czy wreszcie
budowlancy ktorzy beda musialei zbudowac takie centrum.

z powazaniem
l.

[Gość: kjdr]

Cała ta dyskusja opiera się na fałszywym uzyciu nazwy "Centrum Wypędzonych". O
ile wiem w Niemczech nikt takiej nazwy nie używa. Mówi się za to o
utworzeniu "Centrum przeciw Wypędzeniom" (Zentrum gegen Vertreibungen), której
to nazwy używa także organizacja E. Steinbach. O celach centrum, które zdaniem
samych wypędzonych powinno być zorganizowane w Berlinie, więcej na stronie
www.z-g-v.de. Sami niemieccy "wypędzeni" chcą upamiętnić nie tylko swoją
historię. A poza tym wszystko zależy od stwierdzenia, które wypędzenia
były "słuszne", a które nie. Moim zdaniem, nie ma różnicy.
KJDR

[Gość: sew]

Bratkowski na pewno nie jest "rozżalonym publicystą", raczej surowym glosem
ludzi swego pokolenia. Ja go doskonale rozumiem i więcej- zgadzałbym sie z Nim
w 100 % gdybym przeżył wojnę, jestem tego pewien.
Jednak moje szczęście późnego urodzenia powoduje, że z mniejszm oporem
rozmawiam o problemach "których nie należy ruszać". Ale tak jak Bratkowski
patrzę również na pomysł Centrum m.in. przez pryzmat "budzenia demonów
uśpionych wśród wypędzonych". I jeśli oni zbudują sobie takie Centrum w
Berlinie (a Stoiber zapowiada że jak wygra to zbuduje- być może to tylko
kampania)to będzie to porażka ludzi myślących tak jak Bratkowski, Michnik,
Krzemiński ja i wielu tutaj na forum (np. Niech). Dlatego rzeczywiście mocne
uderzenie w pomysł Stainbach, inicjatywą polską jest zagraniem bardzo
dyplomatycznym i sprytnym. Nie wiem czy Michnik miał to na celu, czy
rzeczywiście chce Centrum Wypędzonych we Wrocławiu- ale efekt jest porządany. W
Bundestagu jest ferment a Stainbach powtarza z uporem maniaka, że pomysł jej a
Meckela to dwa różne pomysły, i jak Wrocław chce to niech sobie robi Centrum
przeciw Wypędzeniom i ona się cieszy że wypędzeni mogą liczyć na zrozumienie
Polaków- udając, że nic nie rozumie wystawia się na śmieszność nawet wśród
swoich wyborców. A przecież cała akcja ma na razie charakter czysto werbalny-
przez co tym bardziej jest emocjonująca. Jeżeli powstanie coś takiego we
Wrocławiu, na pewno nie będzie nazywało się Centrum przeciw Wypędzeniom, i nie
zajmie się dokumentowaniem wypędzenia Niemców.

[Gość: tyrysek]

[Gość: Luki]

> Onegdaj, na tym Forum, była na ten temat dyskusja.
> Pomysł nabiera rumieńców po ostatnim liście red. nacz. GW i Rzeczpospolitej.
> Mnie sie podoba.

Aaa, niech tam bedzie. Zaglosuje: POPIERAM.

:-) Luki

[Gość: Piotr]

Cały problem polega na tym ,że z Wrocławia Niemców wypędzali nie Polacy czy
Rosjanie tylko niemieckie kierownictwo. To gauleiter Hanke rozkazał pospieszna
i zbrodniczą ewakuacje ludności cywilnej zima 1945 roku, kosztowało to życie
masę ludzi. Hanke chciał z miasta zrobić twierdzę i nie liczył sie z tym, że
ewakuacja (zwykle pieszo) dzieci, kobiet i starców skończy sie ogromnymi
stratami. Pisał o tym niemicki proboszcz P. Peikert w swoich pamiętnikach.
Gdyby centrum powstało we Wroocławiu i tak wszyscy by mysleli, że skoro jest
akurat tutaj to dlatego, że to "źli" Polacy wypędzili stad "dobrych" Niemców.
Dla naszego dobra nie bijmy się więc w piersi za cudze winy. Centrum niech
będzie w Niemczech. Lepiej wybudowac wielkie multimedialne muzeum historii
Polski, bo takiego w Polsce brak!!!!!

[Gość: Alen]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Cały problem polega na tym ,że z Wrocławia Niemców wypędzali nie Polacy czy
> Rosjanie tylko niemieckie kierownictwo. To gauleiter Hanke rozkazał pospieszna
> i zbrodniczą ewakuacje ludności cywilnej zima 1945 roku, kosztowało to życie
> masę ludzi. Hanke chciał z miasta zrobić twierdzę i nie liczył sie z tym, że
> ewakuacja (zwykle pieszo) dzieci, kobiet i starców skończy sie ogromnymi
> stratami. Pisał o tym niemicki proboszcz P. Peikert w swoich pamiętnikach.
> Gdyby centrum powstało we Wroocławiu i tak wszyscy by mysleli, że skoro jest
> akurat tutaj to dlatego, że to "źli" Polacy wypędzili stad "dobrych" Niemców.
> Dla naszego dobra nie bijmy się więc w piersi za cudze winy. Centrum niech
> będzie w Niemczech. Lepiej wybudowac wielkie multimedialne muzeum historii
> Polski, bo takiego w Polsce brak!!!!!
>
>

Z pewnością masz racje .

Alen.

[Gość: geniusz]

nikt nie mowi, ze to centrum bedzie mialo taka wypowiedz, tylko bo jest we
wrocklawiu. To jest tzw. Bullshit

[Gość: ROB-35]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Cały problem polega na tym ,że z Wrocławia Niemców wypędzali nie Polacy czy
> Rosjanie tylko niemieckie kierownictwo. To gauleiter Hanke rozkazał pospieszna
> i zbrodniczą ewakuacje ludności cywilnej zima 1945 roku, kosztowało to życie
> masę ludzi. Hanke chciał z miasta zrobić twierdzę i nie liczył sie z tym, że
> ewakuacja (zwykle pieszo) dzieci, kobiet i starców skończy sie ogromnymi
> stratami. Pisał o tym niemicki proboszcz P. Peikert w swoich pamiętnikach.
> Gdyby centrum powstało we Wroocławiu i tak wszyscy by mysleli, że skoro jest
> akurat tutaj to dlatego, że to "źli" Polacy wypędzili stad "dobrych" Niemców.

Sądzę, że brak informacji o wspomnianych przez ciebie faktach znacznie łatwiej
przyczynić się może do tworzenia i utrwalania stereotypów wywiedzionych
z przeinaczeń i zaślepienia, niż OBECNOŚĆ TAKICH INFORMACJI w jakiejkolwiek
formie... np. we Wrocławiu. Dokumenty historyczne i praca naukowców nie będą się
przynajmniej kurzyć na strychach "polityków od narodowych boleści"...

> Dla naszego dobra nie bijmy się więc w piersi za cudze winy. Centrum niech
> będzie w Niemczech. Lepiej wybudowac wielkie multimedialne muzeum historii
> Polski, bo takiego w Polsce brak!!!!!

Jedno drugiego nie wyklucza!

A nawiasem mówiąc, to właśnie rękami Wrocławianina zrobione jest
wielce rozbudowane "muzeum multimedialne" w Fundacji Krzyżowa.
(o historii niemieckiej opozycji wobec Hitlera)

Szanowni gospodarze Fundacji bardzo są zadowoleni. Gdyby "spece"
z Warszawy też zechcieli docenić umiejętności kreacji cyfrowej
Wrocławian, zapewne machnęlibyśmy takie cudeńko raz dwa!

Pozdr
Rob-35

[Gość: geniusz]

I tak wogle wykorzystajcie ta mode na wroclaw, ktora teraz akurat jest, zeby
takie miedzynarodowe Centrum miec. Zamiast gadac, ze Wroclaw jest miastem
Europejskim, to powinniescie to takze udowodnic.

[Gość: Alen]

Gość portalu: geniusz napisał(a):

> I tak wogle wykorzystajcie ta mode na wroclaw, ktora teraz akurat jest, zeby
> takie miedzynarodowe Centrum miec. Zamiast gadac, ze Wroclaw jest miastem
> Europejskim, to powinniescie to takze udowodnic.

Przecież w Berlinie centrum jest budowane . Czyż by Wrocław miał zamiar odebrać
centrum Berlinowi ?

Alen.

[OT] Alen!

[Gość: Pafik]

Skoro nakrylem Cie w tym watku, to proponuje, zebys w koncu napisal, o co Ci
chodzilo w tym:
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=72&wid=1902218&aid=1942551

Tylko nie udawaj, ze tu nie trafiles. Wiem dobrze, ze to czytasz!

CENTRUM WYPEDZONYCH raz jeszcze

[Gość: lem]

straszny schematyzm i upraszczanie przebija z wiekszosci wypowiedzi na temat
CW.
jak bedzie to zrobione to musi byc dotyczace TYLKO wypedzonych niemcow
jak CW w polsce to przyjmowanie winy przez polakow
jak powstanie to bedzie pielegnowalo ksenofobie

ludzie!!! czemu swiadomie i z uporem ograniczacie idee CW tylko do spraw
polsko niemieckich i to z naciskiem na to ze bedzie sie ono zajmowalo
wylacznie "biednymi wypedzonymi niemcami"????? przeciez to idiotyzm!!!
CW moze byc czyms ponad. moze zajmowac sie zarowno albanczykami wywalanymi z
kosowa, polakami wypedzonymi z zsrr po wojnie, ukraincami przesiedlonymi w
wyniku akcji wisla jak i polakami wygnanymi z zamojszczyzny...[o zydach,
czeczenach, czukczach czy irokezach nie wspominam] nie ma jeszcze formuly CW
ale zadna z wypowiadajacych sie na ten temat osob majacych naprawde cos do
powiedzenia w tej sprawie, nie sprowadza CW do takiej formy o jakiej wy
mowicie!

i jeszcze jedno pytanie. czy nie macie dosyc pojawiajacej sie srednio raz na
rok [i co rok] dyskusji na temat wypedzonych? czy nie sadzicie ze CW i sposob
przedstawienia tego zdarzenia moglo by raz na zawsze uciac wszystkie te
przedwyborcze teksty politykow pragnacych wyjechac na niemieckich srodowiskach
niemieckich?

z powazaniem
l.

[Gość: geniusz]

dzieki, jestes madry geniuszu. Moge sie tylko podpisac

[Gość: lem]

Gość portalu: lem napisał(a):

> "...tego zdarzenia moglo by raz na zawsze uciac wszystkie te
> przedwyborcze teksty politykow pragnacych wyjechac na niemieckich srodowiskach
> niemieckich?
>
> z powazaniem
> l.


oczywiscie mialo byc "...na niemieckich srodowiskach zieomkowskich" :)
l.