Burzenie kamienic na skrzyżowaniu Wyszyńskiego ...

[Gość: gość]

przecież oni dzisiaj burzyli i zakorkowali o godz.14 Wyszyńskiego. Czyżby
zdik o tym nie wiedział?

barbarzynstwa ciag dlaszy

[Gość: Marnad]

Decyzja o burzeniu kamienic, aby rozszerzyc jezdnie, jest naprwde wyjatkowa w
cywilizowanej Europie. W miastach w Niemczech (Drezno, Berlin, Lipsk), Austrii
(Wieden) czy nawet w Czechach (zapraszam do Brna), zweza sie jezdnie, rozszerza
chodniki i wypelnia luki w zabudowie srodmiejskiej budujac domy ! Nie zacheca
sie mieszkancow do korzystania z samochodu, budujac im autostrady w centrum
miasta, tak jak to robia geniusze wroclawskiej urbabnistyki kopiujac
skompromitowane rozwiazania komunikacyjne z lat 60-tych. A szczytem tego
szalenstwa, braku kompetencji i wiedzy o wspolczesnych europejskich
rozwiazaniach sa planowane przejscia podziemne dla pieszych na przebudowywanym
Placu Grunwaldzkim. W Berlinie Wschodnim pierwsza rzecza, ktora zrobiono w
dziedzinie komunikacyjnej po 1990 bylo odtworzenie przejsc nadziemnych dla
pieszych. Podobnie zrobione w miastach Europy Zachodniej juz wczesniej
wycofujac sie z idotycznych rozwiazan lat 60-tych (czyli samochody gora, ludzie
pod ziemia). A we Wroclawiu trwa barbarzynstwo...

[Gość: francislaw]

wez sie oszolomie uspokoj. chcesz zeby po tym miescie juz w ogole nie mozna
bylo jezdzic. "zweza sie jezdnie i poszerza chodniki" - tobie chyba sie zawezil
doplyw krwi do mozgu:))))

[Gość: darek_w1]

> Decyzja o burzeniu kamienic, aby rozszerzyc jezdnie, jest naprwde wyjatkowa w
> cywilizowanej Europie.

Cymbał

[Gość: kokon]

Tak, zwężymy ważniejsze skrzyżowania i będzie można poszerzyć chodniki !!! co
za udogodnienie dla pieszych, TYLKO PO CO ??? To byłoby chore !!!!!!!!!!
Człowieku nam daleko od tego co działo sie kiedyś w Ameryce gdy autostrady
(również te przecinające miasta) budowano w ilości wręcz szalonej.
Poza tym takie poszerzenie to nie wzrost szerokości ulicy o 100% tylko o jeden
pas !
poszerzajmy poszerzajmy poszerzajmy !!!!!!!!!!!!!

[es_wu]

Gość portalu: kokon napisał(a):

> poszerzajmy poszerzajmy poszerzajmy !!!!!!!!!!!!!
>

Po co? Skąd się bierze te mniemanie, że szersza ulica to większa
przepustowość???? Ja wiem, że to jest na pierwszy rzut oka logiczne, ale tak
naprawdę to jest nieprawda. Zwężanie ulic wcale nie powoduje zmniejszenia ich
przepustowości. Polecam np. lekturę:
www.walkable.org/download/rdiets.pdf
i w ogóle większość z www.walkable.org/library.htm

Oraz to (tylko uwaga, czytać ze zrozumieniem!!!):
www.p.lodz.pl/I35/hist/rehtranstex.html
I błagam zanim zaczniecie rzucać mięsem w stylu "cymbał" czy "oszołom" to
poczytajcie trochę o temacie i pojedźcie do wspomnianego Berlina i zobaczcie co
się tam robi, ok? Bo ten kolega akurat ma w 100% rację.

Pozdrawiam, mimo wszystko,
SW

[es_wu]

Aha, a dla bardziej ambitnych polecam poczytać o teorii ograniczeń. Z niej
wprost wynika, że poszerzenie jednego tylko fragmentu siatki komunikacyjnej nic
nie zmienia, bo sterować trzeba strumieniem a nie węzłami. Jak gdzieś na sieci
znajdę modele matematyczne tego to zapodam.

Pozdrawiam,
SW


PS. I żeby nie było że jestem wszystkiemu przeciw. Ja stoję na stanowisku, że
zamiast poszerzać istniejące ulice trzeba budować SIEĆ połączeń:
www.walkable.org/hte.htm

[andrzej4001]

To gadanie o zwężaniu ulic i tkankach jest żenujące !!!!! Nikt nie zamyka
ważnej arterii w mieście od tak bez powodu. Oczywiście że jestem za zwężaniem
ulic ale takich jak np. Kazimierza wielkiego - bo to jest jedno wielkie
pomylenie...
Natomiast Wyszńskiego to zwykła trasa przelotowa, a ostatnio zyskuje na
popularności jako alterantywny wylot na Warszawę. Jak skrzyżowanie jest szersze
to ma większą przepustowość - więc jest mniej spalin co powinno was cieszyć.
Druga sprawa to to, że w tamtym miejscu, po przebudowie spokojnie znajdzie się
miejsce na szeroki chodnik i ścieżkę rowerową.
Będxzie tam wydzielone torowisko oco każdy zabiega w kwesti KM.
Stojące tam kamienicę nie tworzyły jakieś interesującej całości, więc przez ich
wyburzenie nie dochodzi do urbanistycznej degradacji miasta.
Nie mozna tylko zwężać dróg bo to jakości transportu nie poprawia. Niestety w
Polskich miastach przeważnie najruchliwsze trasy przebiegają w centrach miast ,
brakuje u nas obwodnic w przeciwieństwie do innych państw. Trzeba myśleć
rozsądnie, jedne ulice powinno się zwężać inne poszerzać aby płynnie sterowac
ruchem.

[darek_w1]

> To gadanie o zwężaniu ulic i tkankach jest żenujące !!!!! \

Nie dyskutuj z głupim trollem. Zawsze znajdzie jakiś niedoceniony (z reguły
słusznie) grafoman, który będzie szukał sposobu jak by tu sobie trochę zółci z
wątroby spuścić.

[Gość: wro2015]

dlaczego inne zdanie od tego UM jest oceniane na tym forum przez niektorych od
razu tylko jako 'zlosc niedocenionego'? Uwazam ze takie podejscie nie jest dobra
podstawa do dyskusji.

[Gość: darek_w1]

> dlaczego inne zdanie od tego UM jest oceniane na tym forum przez niektorych od
> razu tylko jako 'zlosc niedocenionego'? Uwazam ze takie podejscie nie jest
dobra podstawa do dyskusji.

A dobrą podstawą jest taki wytrysk upstrzony inwektywami na temat barbarzyństwa
i szaleństwa? Ten troll mnie wkurzył, co mi się w dyskusjach internetowych
zdarzyło dopiero może ze 3 razy.
A co do meritum sprawy to jaką ma podstawę do kwestionowania decyzji o
wyburzeniach? BO NIE i już? Jak ktoś postawił 100 lat temu sławojkę na podwórzu
to co, musi tam stać do końca świata? Bo jest stara? Nie wszystko co stare jest
zabytkiem i musi być obiektem bałwochwalczego kultu. Jak chce niech się modli
do kawałka starego sera, ale u siebie w domu. Jak wymyśli żeby wszyscy na
świecie mają też to robić to niech spada na drzewo. Kamienice na Wyszyńskiego
nie prezentowały sobą kompletnie nic z punktu architektonicznego, a rozwijające
się miasto ma również potrzeby komunikacyjne. Amen.
P.S. trawię pomału dyskusję o pl.Społecznym z linku jaki podałeś. Jak
przetrawię do końca to coś skrobnę.

[andrzej4001]

I tak jest po fakcie, kamienice padają, lae można dyskutować na tematy gdzie
jeszcze można coss zmienic

[es_wu]

Gość portalu: darek_w1 napisał(a):

> A co do meritum sprawy to jaką ma podstawę do kwestionowania decyzji o
> wyburzeniach? BO NIE i już?
>

Przecież podał powód: bo tak się nie postępuje w cywilizowanym świecie. Bo
koncepcja budowania dla samochodów umarła śmiercią naturalną w latach 60-tych.
To raczej Ty nie podałeś żadnego sensownego argumetu dlaczego miałoby się te
kamienice nie wyburzać. Zamiast za to nazwałeś kolegę cymbałem. Faktycznie,
cholernie merytoryczne.

Pozdrawiam,
SW

[Gość: darek_w1]

> Przecież podał powód: bo tak się nie postępuje w cywilizowanym świecie. Bo
> koncepcja budowania dla samochodów umarła śmiercią naturalną w latach 60-tych.

Co za bzdura. Nie buduje się i nie przebudowuje się ulic na świecie???

> To raczej Ty nie podałeś żadnego sensownego argumetu dlaczego miałoby się te
> kamienice nie wyburzać.

Bo trzeba poszerzyć jezdnię w obrębie skrzyżowania jednej z najważniejszych
tras komunikacyjnych we Wrocławiu. Wystarczy?


> Zamiast za to nazwałeś kolegę cymbałem. Faktycznie,
> cholernie merytoryczne.

Jak Kuba Bogu tak vice versa. Jak się nazywa ludzi barbarzyńcami i szaleńcami
to potem też się obrywa. Zwłaszcza jeśli wyzwiska były niczym nie uzasadnione
poza prymitywną chęcią pokazanie "jaki to ja jestem ważny" bo zbluzgam
anonimowo w internecie kogoś ważnego.

[es_wu]

Gość portalu: darek_w1 napisał(a):

> > Przecież podał powód: bo tak się nie postępuje w cywilizowanym świecie. B
> o
> > koncepcja budowania dla samochodów umarła śmiercią naturalną w latach 60-
> tych.
>
> Co za bzdura. Nie buduje się i nie przebudowuje się ulic na świecie???
>

Czytałeś te linki, które zapodałem? Please, przeczytaj to ze zrozumieniem,
później będziemy gadać, ok?

>
> Bo trzeba poszerzyć jezdnię w obrębie skrzyżowania jednej z najważniejszych
> tras komunikacyjnych we Wrocławiu. Wystarczy?
>
Po co? Podaj jeden konkretny powód. Ale najpierw przeczytaj linki, które
podałem. Bo od razu Ci powiem, że szersza ulica wcale nie oznacza ulicy o
większej przepustowości. Co wykazane jest w dokumentach (łącznie z danymi
liczbowymi). A teoretycznie wyjaśnia to teoria ograniczeń.

Pozdrawiam,
SW

[almac]

es_wu napisał:

Bo od razu Ci powiem, że szersza ulica wcale nie oznacza ulicy o
> większej przepustowości. Co wykazane jest w dokumentach (łącznie z danymi
> liczbowymi). A teoretycznie wyjaśnia to teoria ograniczeń.

A jechałeś kiedyś popołudniu na Kozanów? Popowicka za skrzyżowaniem z
Nowomilenijną zwęża się z 2 pasów do 1 pasa. Dzięki temu często tworzą się
kosmiczne korki (a nie daj Boże trafi się jakaś zawalidroga lub zapadnięta
studzienka). Udowodnij mi, że poszerzenie Popowickiej oraz Pilczyckiej
(przynajmniej do Modrej/Kozanowskiej)nie zwiększyłoby ich przepustowości i
zmniejszenia korków w okolicy skrzyżowania Milenijnej z Popowicką.

Ps. Przy okazji - kto wpadł na idiotyczny pomysł, żeby przez całą noc działała
syganilacja na tym skrzyżowaniu (Popowicka/Milenijna)? Podobnie jak na
skrzyżowaniu Ostati Grosz/Bystrzycka. Najczęściej jest tak, że na czerwonym
stoi 1 samochód a w zasięgu wzroku nie ma "zywego ducha".

[Gość: michal]

almac napisał:

> Ps. Przy okazji - kto wpadł na idiotyczny pomysł, żeby przez całą noc
działała
> syganilacja na tym skrzyżowaniu (Popowicka/Milenijna)? Podobnie jak na
> skrzyżowaniu Ostati Grosz/Bystrzycka. Najczęściej jest tak, że na czerwonym
> stoi 1 samochód a w zasięgu wzroku nie ma "zywego ducha".

A to jest dlatego, poniewaz gownarzeria urzadzala sobie wyscigi z Osobowic, az
do Klecinskiej nie zwazajac na prostopadle ulice, ktore maja pierszenstwo.

[Gość: Mezopot]

a gdzie Ty tam zauważyłeś, prócz Legnickiej, prostopadłe drogi z pierwszeństwem
przejazdu względem Obwodnicy Śródmiejskiej. A poza tym Twój domniemany powód
napewno nie jest prawdziwą przyczyną takiego stanu rzeczy.

[piast9]

Gość portalu: Mezopot napisał(a):

> a gdzie Ty tam zauważyłeś, prócz Legnickiej, prostopadłe drogi z pierwszeństwem
> przejazdu względem Obwodnicy Śródmiejskiej.
Popowicka.

[Gość: Mezopot]

Ale wspomniane wyścigi były organizowane od ulicy Na Ostatnim Groszu przez
Estakadę do Klecińskiej. Punkt zborny był koło kościoła na Orlińskiego. Nic nie
wiem o tym żeby wydłużyli sobie trasę na Most Milenijny.

[Gość: d]

[Gość: darek_w1]

> Czytałeś te linki, które zapodałem? Please, przeczytaj to ze zrozumieniem,
> później będziemy gadać, ok?
>

Kurde, przeczytałem właśnie ten tekst o "Road diets" i wiesz co ci powiem? Że
najpierw sam powinieneś go przeczytać ze zrozumieniem, apotem się mądrzyć.
Abstrahując już od tego, że gość jest ewidentnym maniakiem rowerowym, co
rzutuje nieco na jego wiarygodność w temacie samochodów, to facet wyraźnie
pisze, że do zwężania z 4 pasów do 2 kwalifikują się drogi o dobowym ruchu 12-
18 tysięcy samochodów, a w pewnych warunkach do 25 tysięcy. Jeżeli przyjmiemy,
że 90% tego ruchu odbywa się w godzinach 6 do 21 to wyjdzie nam górna granica
takich zabiegów 25000/15 = 1667 samochodów na godzinę czyli 833 w każdą stronę,
czyli 1 samochód na 4 sekundy. GÓRNA GRANICA! I owszem, zgodzę się, że na
drogach o takim natężeniu ruchu 2 pasy w każdą stronę są zbędnym luksusem, ale
na Wyszyńskiego jest chyba "trochę" więcej. Nie wydaje Ci się? ;-)
I znowu trzeba ludziom udowadniać rzeczy oczywiste dla każdego średnio
rozgarniętego makaka czyli mamy dyskusję o Marynie (i to nawet nie o całej).
Raczysz pomijać też fakt, że Amerykanie oprócz tych ulic, które zwężają, mają
jeszcze całą sieć ulic i autostrad mających po 8-10 pasów ruchu. Te drogi
przejmują większość ruchu, a wtedy na odciążonych drogach lokalnych można sobie
robić ewentualnie takie sztuczki jak ich zwężanie. A Ty próbujesz porównywać
ich drogi o znaczeniu lokalnym i rozwiązania na nich stosowane z głównymi
arteriami komunikacyjnymi we Wrocławiu. Weź się chłopie zastanów trochę nad tym
co piszesz.

[es_wu]

Gość portalu: darek_w1 napisał(a):

> do zwężania z 4 pasów do 2 kwalifikują się drogi o dobowym ruchu 12-
> 18 tysięcy samochodów, a w pewnych warunkach do 25 tysięcy. Jeżeli przyjmiemy,
> że 90% tego ruchu odbywa się w godzinach 6 do 21 to wyjdzie nam górna granica
> takich zabiegów 25000/15 = 1667 samochodów na godzinę czyli 833 w każdą stronę,
>
> czyli 1 samochód na 4 sekundy. GÓRNA GRANICA!
>

Po pierwsze rozbijasz ruch równomiernie na 15 godzin. Czy naprawdę sądzisz, że
ruch o 8 rano czy 17 jest taki sam jak o 21? To jesteś niezłym optymistą.

Po drugie wiesz jakie jest natężenie ruchu na Wyszyńskiego czy zgadujesz? Bo z
tego co ja wiem ruch na pl. Grunwaldzkim to 40000 samochodów na dzień. A na
Wyszyńskiego nie wyobrażam sobie, żeby ruch był większy niż połowa tego, co
przejeżdża przez Grunwald. Masz jakieś dane nt. ruchu na Wyszyńskiego? Jeżeli
tak to się podziel.

Pozdrawiam,
SW

[Gość: darek_w1]

> Po pierwsze rozbijasz ruch równomiernie na 15 godzin. Czy naprawdę sądzisz, że
> ruch o 8 rano czy 17 jest taki sam jak o 21? To jesteś niezłym optymistą.

Oczywiście, że nie jest taki sam. I co z tego wynika? Że w godzinach szczytu
będzie to jeden samochód na 2 sekundy (1800 na godzinę), a w innych 1 na 8
sekund. To jest akurat normalne, że przepustowość drogi projektuje się dla
szczytowego obciążenia, a dla jednego pasa ruchu maksymalna przepustowość to
ok. 2000-2500 samochodów na godzinę. Skoro w godzinach szczytu natężenie ruchu
zbliża się do maksymalnej przepustowości ulicy to wszystko jest OK. I cały czas
mówimy o GÓRNEJ GRANICY natężenia ruchu dla jakiej autor wzmiankowanego
opracowania dopuszczał zwężenie ulicy do 2x1.
I trzeba tu jeszcze zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze zakładając
wykorzystanie przepustowości ulicy w stopniu zbliżonym do maksimum pozbawiamy
się rezerwy. Jeżeli zdarzy się jakiś wypadek, remont ulicy itp to przy braku
rezerw w przepustowości mamy natychmiast kataklizm komunikacyjny. Doskonale
widać to własnie we Wrocławiu, gdzie remont jakiejś ważniejszej ulicy potrafi
wywołać wielokilometrowe korki. Po drugie autor koncepcji zwężania ulic trochę
się zaplątał we własne sidła ;-) Jednym z powodów zwężania ulic była jego
troska o bezpieczeństwo pieszych - jak ulica jest szeroka to podobno jest
bardziej niebezpiecznie przechodzić na druga stronę. Pytanie co się dzieje po
zwężeniu tej ulicy z 2x2 do 2x1 przy zachowaniu tego samego natężenia ruchu?
Otóż zmniejszają się odległości między samochodami, a wtedy wcale nie jest
łatwiej przejść przez ulicę. W końcu zazwyczaj przechodzi się wtedy, jak jest
luka między samochodami, a przy ich zagęszczeniu luk jest po prostu mniej, a w
skrajnym przypadku wcale. Jak ktoś ma wątpliwości to niech pojedzie na
Klecińską o godzinie 15 i spróbuje przejść na drugą stronę.

> Po drugie wiesz jakie jest natężenie ruchu na Wyszyńskiego czy zgadujesz? Bo z
> tego co ja wiem ruch na pl. Grunwaldzkim to 40000 samochodów na dzień.

Wydaje mi się, że to trochę za mało. Sam tranzyt na DK8 wg danych GDDKiA z 2000
roku to ok. 15000. Na dziś lekko licząc ze 20000. A gdzie wszystkie wrocławskie
samochody jadące na Biskupin, Sępolno, Zalesie, Psie Pole, Zakrzów?

> Wyszyńskiego nie wyobrażam sobie, żeby ruch był większy niż połowa tego, co
> przejeżdża przez Grunwald.

Moim skromnym zdaniem to więcej niż połowa ruchu na Grunwaldzkim. Obstawiałbym
jakieś 60-70% - oczywiście w warunkach normalnych, bo obecnie jest to zwężenie
związane z wyburzeniami.


> Masz jakieś dane nt. ruchu na Wyszyńskiego? Jeżeli tak to się podziel.

Danych nie mam. Ale mam głowę, więc jak już mi wyrosła to trudno, używam jej. ;-
)

[es_wu]

> > Masz jakieś dane nt. ruchu na Wyszyńskiego? Jeżeli tak to się podziel.
>
> Danych nie mam. Ale mam głowę, więc jak już mi wyrosła to trudno, używam jej. ;
> -
> )

No to skończmy ten temat, bo dyskutujemy wychodząc z zupełnie innych założeń.
Dla mnie ruch na Wyszyńskiego to nie więcej niż 20000 samochodów na dzień. Ty
uważasz inaczej. Stąd różnice. Dopóki nie będzie jakiś danych to nie ma sensu
dalej dyskutować o tym temacie.

Pozdrawiam,
SW

[es_wu]

Gość portalu: darek_w1 napisał(a):

> jest akurat normalne, że przepustowość drogi projektuje się dla
> szczytowego obciążenia,
>

Auuuu, NIEEEEEE.

To jest ten błąd, który popełaniano w USA. Nie wolno projektować dróg pod
przewidywany popyt. To powoduje jedynie zwiększenie popytu i błędne koło!!!
System komunikacyjny należy projektować tak, aby był zrównoważony, tzn. aby nie
faworyzować komunikacji indywidualnej, ale rozkładać transport na komunikację
indywidualną, zbiorową, pieszą i rowerową. Poza tym należy projektować go tak,
aby nie rozwalać tkanki miasta. Rozwalenie tkanki miasta powoduje bowiem
zwiększoną potrzebę korzystania z samochodu i efekcie powstanie potrzeby
kolejnych dróg, co spowoduje rozwalenie tkanki miasta, co spowoduje zwiękzenie
potrzeby korzystania z samochodu, co spowoduje... Akurat to jest jedno z
nielicznych miejsc, gdzie nie wolno postępować zgodnie z zasadami wolnego rynku.

Jeszcze raz polecam przeczytanie ze zrozumieniem:
www.p.lodz.pl/I35/hist/rehtranstex.html
Wiem, że tekst jest trudny, ale nic nie poradzę. Zwłaszcza przykład z Fort Worth
daje do myślenia.

Pozdrawiam,
SW

[Gość: kolowr]

i to była kurczaq wpadka na całego. miałem pecha, bo akurat przejechałem z mostu
przez skrzyżowanie i zatrzymali ruch na 10 autek przede mną.
najgłupsze to było to, ze powinni to zrobić przed skrzyżowaniem i puscić ruch
objazdem.
Zresztą, szkoda gadac, powinni to robić wieczorem, poza szczytem. korek był do
bielan chyba ;).
po 10 minutach stania zawróciłem przez tory tramwajowe na skrzyżowanko i
uciekłem przez szczytnicką.

Tajne...

[piast9]

Gość portalu: gość napisał(a):

> przecież oni dzisiaj burzyli i zakorkowali o godz.14 Wyszyńskiego. Czyżby
> zdik o tym nie wiedział?
Bo to była tajemnica wojskowa.

Dla nawiedzonych

[Gość: darek_w1]

Dla pieprzących bez sensu co to się niby w cywilizowanych krajach (a zwłaszcza
w Niemczech) robi z drogami, jak to się zwęża ulice, robi chodniczki,
trawniczki, wygania samochody ze śródmieścia, nie tyka się młotem świętych
ruder i temu podobne bzdety polecam:
www.stadtentwicklung.berlin.de/bauen/strassenbau/index_en.shtml
Najlepiej zacząć od tego:
www.stadtentwicklung.berlin.de/bauen/strassenbau/en/luftbild_a113.shtml
a potem możecie sobie posłuchać swojego ulubionego Radia Maryja.

[es_wu]

Gość portalu: darek_w1 napisał(a):

> Dla pieprzących bez sensu co to się niby w cywilizowanych krajach (a zwłaszcza
> w Niemczech) robi z drogami, jak to się zwęża ulice, robi chodniczki,
> trawniczki, wygania samochody ze śródmieścia, nie tyka się młotem świętych
> ruder i temu podobne bzdety polecam:
> <a
href="www.stadtentwicklung.berlin.de/bauen/strassenbau/index_en.shtml"
target="_blank">www.stadtentwicklung.berlin.de/bauen/strassenbau/index_en.shtml</a>
> Najlepiej zacząć od tego:
> <a
href="www.stadtentwicklung.berlin.de/bauen/strassenbau/en/luftbild_a113.shtml"
target="_blank">www.stadtentwicklung.berlin.de/bauen/strassenbau/en/luftbild_a113.shtml</a>
>

Człowieku, to jest AUTOSTRADA A113 rozumiesz? Wiesz co to jest AUTOSTRADA? A
dokładnie to jest skrzyżowanie A113 z A100. Wiesz co to jest skrzyzowanie
autostrad?

Poza tym czy to jest ŚRÓDMIEŚCIE Berlina? Na tej mapce widać jakie to jest
zajebiste śródmieście:
www.stadtentwicklung.berlin.de/bauen/strassenbau/en/a113_start.shtml
W śródmieściu buiduje się tak:
www.stadtentwicklung.berlin.de/bauen/strassenbau/en/bild_pp_modell.shtml
I tak:
www.stadtentwicklung.berlin.de/bauen/strassenbau/en/lehrter_vorhaben.shtml
Tylko, że akurat w tych dówch miejscach wcześniej był mur berliński, więc nie
było ruder. Jak sobie chesz zobaczyć co się robi z ruderami to poszukaj zdjęć z
Prenzlauerberg.

Najpierw trzeba znać temat, potem o nim pisać.

Pozdrawiam,
SW

[Gość: darek_w1]

> Człowieku, to jest AUTOSTRADA A113 rozumiesz? Wiesz co to jest AUTOSTRADA?

Niech się nazywa autostrada albo droga mleczna, guzik mnie to obchodzi. Ważne
jest, że jest to droga biegnąca przez miasto i rozwiązująca jego problemy
komunikacyjne.

> Poza tym czy to jest ŚRÓDMIEŚCIE Berlina? Na tej mapce widać jakie to jest
> zajebiste śródmieście:

Porównywalne z O. Śródmiejską.

> W śródmieściu buiduje się tak:
> www.stadtentwicklung.berlin.de/bauen/strassenbau/en/bild_pp_modell.shtml

A czy taki 3 poziomowy węzeł ktoś proponuje zbudować w środku Wrocławia? Czy
planowana rozbudowa skrzyżowania Wyszyńskiego i Sienkiewicza, od której się
zaczął ten wątek będzie przypominała taki węzeł? O co w ogóle cała ta dyskusja?
Jakiś świrnięty, niedopieszczony, zawodowy protestowicz dowartościowuje się na
forum, a ty bronisz jego bzdetów.

[es_wu]

Gość portalu: darek_w1 napisał(a):

> Dla pieprzących bez sensu co to się niby w cywilizowanych krajach (a zwłaszcza
> w Niemczech) robi z drogami, jak to się zwęża ulice, robi chodniczki,
> trawniczki, wygania samochody ze śródmieścia, nie tyka się młotem świętych
> ruder i temu podobne bzdety polecam:
>

A i jeszcze jedno. Może by się tak kolega nauczył języka zachodnich sąsiadów?

Bo planowanie śródmieścia Berlina pokazane jest akurat tylko na
niemieckojęzycznych stronach. Polecam:
www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/staedtebau-projekte/spittelmarkt/
(po prawej pokazane gdzie zwężą ulice)

www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/staedtebau-projekte/friedrichswerder/de/plaene/index.shtml
www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/staedtebau-projekte/leipziger_platz/
(linki po lewej są do dalszych stron)

www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/spreestadt/de/konzept/index.shtml
(widać jak zajebiście szerokie są ulice w śródmieściu i jak wiele jest pasów do
lewoskrętów)

A tutaj jedna ze stron nt. rozwoju rejonu Spittelmarkt:
www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/planwerke/de/planwerk_innenstadt/planwerkstaetten/spittelmarkt/verkehr.shtml
Zauważcie, że na górnym rysunku na ostatnej stronie wyraźnie widać, że ulica dwa
pasy w każdą stronę plus wydzielone torowisko zajmuje 19 metrów!!!! Z chodnikami
normlanej szerokości byłoby 25 metrów. A ile u nas zaplanowali na Pułaskiego?
60?????

Pozdrawiam,
SW

P.S. Wro, mógłbyś znaleźć i wrzucić plany rozwoju okolic Alexanderplatz? Tam
było wyraźnie pokazane jak się zwęża ulice, ale nie mogę tego znaleźć.

[Gość: wro2015]

aleksanderplatz tez jakso nieznalazlaem...

bardzo interesujacy jest ten szkic wielkomiejskiej ulicy
www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/planwerke/de/planwerk_innenstadt/planwerkstaetten/spittelmarkt/verkehr1.shtml
wiem wiem - nie ma narysowanych sciezek rowerowych, nie ma drzew - ale dlaczego
w Berlinie ulcia odciazajaco 'Mitte' moze miezyc 25m ? Takie ogromne miasto jak
Berlin ma taka ulice, no to my musimy miec dwa razy szerzej, aby sie zmeiscil
trawniczek i barrierka? Svarte - zawsze bronisz rozwiazania naszych drogowcow.
Prosze sie ustosunkuj do tego szkica

[Gość: darek_w1]

> wiem wiem - nie ma narysowanych sciezek rowerowych, nie ma drzew - ale
dlaczego
> w Berlinie ulcia odciazajaco 'Mitte' moze miezyc 25m ?

Hmmm, drzew rzeczywiście nie ma, ale za to jest nagłówek "Schnitt durch die
alte Gertraudenbrücke" ;-)))
Zresztą typa na rowerze widzę - po prawej stronie.

[Gość: wro2015]

bardzo ladne zdjecia pokazales darku. Tylko informacje bez kontekstu duzo nei
daja. Tak darku - ladne skrzyzowanie (lub raczej rozwidlenie) autostrad
pokazales. Tez nie mam nic przeciwko takim rozwaizaniom na sk A4iAOW.
Ale nie porownuj tego ze pisze ze w srodmeisciu pierwszenstwo maja piesi
rowrzysci i KZ z peryferiami. Bo jedno z drugim w argumentacji nie ma nic wspolnego.

[Gość: darek_w1]

> pokazales. Tez nie mam nic przeciwko takim rozwaizaniom na sk A4iAOW.

Ale to nie jest skrzyżowanie na Berliner Ring tylko w śródmieściu Berlina wg
Twojej definicji. A poza tym ta autostrada idzie dalej przez miasto! Z takimi
węzłami, że pl.Społeczny wygląda przy nich śmiesznie. Tutaj jest pokazany tylko
nowobudowany fragment. Oczywiście że takich rozwiązań nie stosuje się tam co
krok, ale we Wrocławiu też nikt nie chce tego robić!!! Ty się o prostu nie
zgadzasz na takie rozwiązanie gdziekolwiek w mieście! Nawet na pomysł tunelu
pod trasą WZ pomstujesz, a w Berlinie takie robią - środek miasta
Tiergartentunnel:
www.stadtentwicklung.berlin.de/bauen/strassenbau/de/bild_tts_systemplan.shtml
Weźże się zastanów o co ci chodzi. Nikt nie chce robić węzłów i estakad w
Rynku, nikt nie planuje robienia kolejnych ulic klasy Legnickiej w centrum.
Podajesz jako niemieckie przykłady ulice mające po dwa pasy ruchu plus
wydzielone torowisko I JA NICZEGO WIĘCEJ NIE CHCĘ!!! I tak samo Wyszyńskiego
nie będzie niczym więcej, więc o co te głupie protesty ??? I tych ulic musi być
wystarczająco dużo, a ich skrzyżowania muszą być poszerzone aby zmieściły się
dodatkowe pasy co najmniej lewoskrętów. Tak właśnie chcą zrobić na Wyszyńskiego
i tak samo jest w Niemczech. Piszesz, że priorytet ma mieć KZ. A po co burzy
się rudery na Wyszyńskiego? Między innymi po to żeby powstała tam wysepka i
przystanek dla tramwajów.

Strasznie mnie wkurza takie bezmyślne pieprzenie jak u marmada, który zapluwa
się o barbarzyństwie i temu podobnych i zupełnie mu wisi czy układ
komunikacyjny jest wydolny czy nie. Nie potrafi nic sensownego zaproponować
tylko każe czcić każdy zlepek cegieł. A burzenie starych, wyeksploatowanych
budynków to NORMALNA SPRAWA na świecie. Na ich miejscu stawia się nowe budynki
albo przeznacza się teren na inne cele np komunikacyjne. Zachowuje się ZABYTKI,
a nie KAŻDY budynek. Takie bezsensowne spieranie się o rzeczy oczywiste jest
zniechęcające. Ja bym chciał na tym forum dyskutować o sposobach rozwiązań
różnych problemów komunikacyjnych tak aby były skuteczne i zgodne z
architekturą i urbanistyką, a nie żreć się ciągle z jakimiś nawiedzonymi,
zaślepionymi swoimi wizjami do tego stopnia że nie liczą się ze zdaniem innych
ani z rzeczowymi argumentami. To bezsensowna strata czasu.

[Gość: wro2015]

po pierwsze:

ta autostrada przez ciebie pokazana przecina miasto (nie srodmiescie!!!) na
terenach podobynch do takich jak dalsze tyly dw.swiebodzkiego (tam gdzie sa
ogrodki dzialkowe przy klecinksiej) - ta autostrada nie jedzie przez miejsca jak
n.p. Hallera. Jak nie wierzyszy to sie przejedz tam - akurat ostatnio sledzilem
przebige tej autostrady.

A do tunelu w Berlinie, ktorego urzywasz jako analogie do proponowanego tunelu WZ.
Ta analogia jest abrdzo bledna bo jest kilka podstawowych roznic.
a) ten tunel to nie jest glowny szlak N-S Berlina. Ten tunel jest jeden z wielu
ulic N-S. A zatem w odroznieniu do trasy WZ we wro, ten tunel sam w sobie nie
kumuluje ruchu.
b) uklad kommuniakcyjny w Berlinie jest tak stworzony aby ruch rozkladac na jak
najwiecej tras. Ten tunel w Berlinie jest jedna z alternatyw. W wro tunel
zamiast towrzyc system wielu ulic, utrwala uklad monocentryczny kommunikacji
c) tunel w Berlinie jest dlugi, a zatem wjazdy i wyjazdy nie dewastuja tkanki
miejskiej (analogicznie tunel we wroc by sie zaczynal na pl. Spolecznym (nie
dominikanskim!!!) a konczyl na pl. strzegomskim)
d) wjazdy i wyjazdy z tunelu nie prowadza dalej jedna szeroka trasa (jak n.p.
Legnicka), lecz koncowki tunelu sa skrzyzowaniami, ktore rozpraszaja od razu
ruch na wiele tras - nastpeny dowod na to, ze tunel w Berlinie nie kumuluje
ruchu, lecz jest skoncypowany jako jedna z wielu alternatyw

Wiec jak juz sie poroownuje, to prosze nie tylko slowo 'tunel' lecz takze
kontekst urbanistyczny.


A do poszerzania ulic. Nie wiem jak czesto mam to powtarzac: JA NIE MAM NIC
PRZECIWKO TEMU ABY STWORZYC 2x2+wydz.tramwaj PULASKIEGO. Tak samo tez nie mam
nic przeciwko 2x2+wydz.tramwaj Trasy Mieszczanskiej i wiele innych ulic tez tak
powinna wygladac.
Ale zadam jedenj rzeczy - aby te ulcie byly ludzkie. Przekroj w Belrinei bardzo
dobrze pokazuje ze 25m wystarczy na 2x2Pasy+wydz.tramwaj. Do teog doda sie
jeszcze 3m na aleje i mamy piekna wielkomiejska ulice.
A co sie robi u nas? Niepotzrebnie szersze pasy niz prawo tego wymaga,
wyproefilowane zakrety (lecz i tak w srodmeisciu sie nikt nie powinnien
rozpedzac, bo powinny byc czesto przejsca dla pieszych).
Tez jestem za tym, aby OStaromiejska miala 2x2pasy+wydz.torowisko. Ale dlaczego
taka ulica w Berlinie wielkomiejsko i mierzy okolo 25m, a u nas mamy 50m
wyrwisko w tkance miasta (trojkat bermudzki) barrierki, trawniczki i
bniezdefiniownae puste przestzrenie i nagie sciany szczytowe?

Sa dwa powod, ktore moga mnie przekonac do tego, ze u nas sa potzrebne
barrierki, trawniczki i szerokie pasy ruchu.
a) W polsce jezdza szersze samochody
b) W polsce dozwolona predkosc na ulicach w miastach wynosi 85km/h

Innych powodow nie widze - a bo ani a) ani tez b) sie nie zgadza. Nie ma powodu.

Jak ty darku znasz powody to prosze odpowiedz. Wiec tutaj pytanie:

DLACZEGO PULASKIEGO MA PRZEKROJ 50m (a zatem nagie sciany szczytowe) lecz by na
taka sama ulice 15m mniej tez by wystarczylo (co by bez dyskusji na pewno lepiej
wygaldalo)?
Czekam z zniecierpliwieniem na odpowiedz. Brak odpowiedzi raozumiem jako to ze
nie ma powodow aby budowac w Polsce ulcie szersze niz w Berlinie.

[Gość: darek_w1]

> a) ten tunel to nie jest glowny szlak N-S Berlina. Ten tunel jest jeden z wiel
> u
> ulic N-S. A zatem w odroznieniu do trasy WZ we wro, ten tunel sam w sobie nie
> kumuluje ruchu.

Po pierwsze pamiętaj, że komunikacyjnie Wrocław jest silnie uzależniony od
Odry. To istniejące mosty kumulują ruch, a trasa WZ jest ich konsekwencją. Po
drugie ja wcale nie chcę żeby trasa WZ i ewentualny tunel była jedyną trasą
wschód - zachód we Wrocławiu. Zresztą i tak nie jest, bo jest jeszcze trasa N2
czyli ciąg Sienkiewicza - Drobnera - Dubois - Długa. Ale to i tak za mało,
tutaj się zgodzę, więc trzeba budować nowe połączenia, a przede wszystkim
połączenie OŚ z Biskupinem. I jak takie alternatywne trasy powstaną to
kumulacja ruchu na trasie WZ samoistnie zniknie. W tej chwili występuje, bo
żeby z tamtego rejonu się wydostać trzeba się przedostać przez most
Grunwaldzki, a którędy potem ma facet jechać? Trasą WZ, bo co ma zrobić? Nie
widzisz, że sytuacja na trasie WZ jest skutkiem , a nie przyczyną?

> A do poszerzania ulic. Nie wiem jak czesto mam to powtarzac: JA NIE MAM NIC
> PRZECIWKO TEMU ABY STWORZYC 2x2+wydz.tramwaj PULASKIEGO.

I mam nadzieję, że i Wyszyńskiego to dotyczy. Więc o co te protesty w sprawie
wyburzania kamienic na niej? Zgodnie z akceptowanymi przez Ciebie zasadami
powinna mieć 2x2 pasy plus wydzielone torowisko i wydzielony pas lewoskrętu na
skrzyżowaniach. W tej chwili nie ma na Wyszyńskiego wydzielonego torowiska ani
przystanku tramwajowego, a podobno KZ jest taka ważna w śródmieściu ;-) Żeby je
zmieścić to trzeba poszerzyć ulicę, a żeby poszerzyć trzeba wyburzyć stare
kamienice. I o czym cała ta dyskusja?
A w końcu co widzimy na zdjęciu (3 od góry)?
www.wroclaw.pl/m23280/p23313.aspx
Dokładnie to o czym mówimy. Jedyne co się nie zgadza, to że pasy lewoskrętu są
dwa, a nie jeden. Tu można by dyskutować czy jest to potrzebne, ale trzeba
zwrócić uwagę, że te wydzielone pasy są dosyć krótkie, co jest wymuszone
określonym otoczeniem. Gdyby był tylko jeden taki pas mogoby się okazać, że
jest za krótki żeby pomieścić samochody skręcające i ich kolejka blokowałaby
jeden z pasów do jazdy na wprost. W takiej sytuacji trzeba było zaprojektować
pasy krótkie, ale za to dwa. Przy okazji wyjdzie dodatkowa korzyść, bo dzięki
dwóm pasom w tym samym czasie przejedzie więcej samochodów i będzie można
skrócić fazę sygnalizacji zarezerwowaną dla tej relacji i wydłużyć dla innych.

> Ale zadam jedenj rzeczy - aby te ulcie byly ludzkie. Przekroj w Belrinei
bardzo
> dobrze pokazuje ze 25m wystarczy na 2x2Pasy+wydz.tramwaj. Do teog doda sie
> jeszcze 3m na aleje i mamy piekna wielkomiejska ulice.

A co ty się tak boisz szerokich, świetlistych alej wysadzanych drzewami?
Szeroka aleja nie może był ładna? Koniecznie muszą być wszędzie wąskie,
mroczne, ponure wąwozy w stylu Dworcowej na odcinku od Podwala do Kościuszki?
Pola Elizejskie w Paryżu mają o ile dobrze pamiętam 2 razy po 5 pasów ruchu (!)
i wcale źle nie wyglądają.
Co do szerokości ulic, pasów ruchu, chodniczków, trawniczków etc to najlepiej
będzie jak się zapoznasz z rozporządzeniem o warunkach technicznych dróg
isip.sejm.gov.pl/prawo/index.html i wyszukaj Dz.U. 1999 nr 43 poz. 430.
Bardzo pouczająca lektura, jeden z rzadkich przykładów polskiego prawa
napisanego przez ludzi znających się na rzeczy. Minus - objętość :-)
Dla przykładu podam (a propos "niezdefiniowanych" trawniczków), że odległość
chodnika od krawędzi jezdni na ulicy klasy G powina być nie mniejsza niż 3.5
metra, a na ulicy klasy GP 5 metrów. Mniejsze odległości dopuszcza się tylko
wyjątkowo.
Co do nagich ścian szczytowych na Pułaskiego (i analogicznie na Wyszyńskiego po
wyburzeniu tych nieszczęsnych kamienic) - owszem, wygląda to nieszczególnie,
ale co można zrobić? Najlepiej byłoby wyburzyć jedną kamienicę więcej (tą która
świeci ścianą szczytową) i odtworzyć pierzeję frontem do ulicy. Jest tylko
jeden mały problem - kasa. Na razie nas po prostu nie stać na takie
ekstrawagancje jak wyburzanie jakiegoś budynku i budowanie nowego tylko po to
żeby było trochę ładniej. Kiedyś na pewno to się stanie, ale na razie estetyka
musi poczekać. Taka jest smutna prawda. Ja też bym chętnie zamieszkał w dworku
z podjazdem wysypanym białym żwirem, z jakąś gustowną fontanną na owalnym
klombie przed wejściem, otoczonym angielskim parkiem z małym stawem z
nenufarami i łąbędziemi i paroma innym dodatkami. Ale na razie mnie nie stać
więc muszę się zadowolić tym na co mam.

[es_wu]

>
> > Ale zadam jedenj rzeczy - aby te ulcie byly ludzkie. Przekroj w Belrinei
> bardzo
> > dobrze pokazuje ze 25m wystarczy na 2x2Pasy+wydz.tramwaj. Do teog doda si
> e
> > jeszcze 3m na aleje i mamy piekna wielkomiejska ulice.
>
> A co ty się tak boisz szerokich, świetlistych alej wysadzanych drzewami?
> Szeroka aleja nie może był ładna? Koniecznie muszą być wszędzie wąskie,
> mroczne, ponure wąwozy w stylu Dworcowej na odcinku od Podwala do Kościuszki?
>

No co Ty??? Widziałeś kiedyś taką 25 metrową ulicę???? Gwarantuję, że nie jest
to ponury wąwóz a normalna ulica zamiast autostrady przez miasto. Poza tym
szerokie aleje są ładne, faktycznie. Ale gdzie Ty na tych planach i wizualkach
zobaczyłeś ALEJĘ!!!! To jest betonowa pustynia a nie aleja.


> Co do szerokości ulic, pasów ruchu, chodniczków, trawniczków etc to najlepiej
> będzie jak się zapoznasz z rozporządzeniem o warunkach technicznych dróg
> isip.sejm.gov.pl/prawo/index.html i wyszukaj Dz.U. 1999 nr
43 poz. 430.
> Bardzo pouczająca lektura, jeden z rzadkich przykładów polskiego prawa
> napisanego przez ludzi znających się na rzeczy. Minus - objętość :-)
> Dla przykładu podam (a propos "niezdefiniowanych" trawniczków), że odległość
> chodnika od krawędzi jezdni na ulicy klasy G powina być nie mniejsza niż 3.5
> metra, a na ulicy klasy GP 5 metrów.
>

To rozporządzenie to jeden z najgorszych aktów w Polsce. Możesz mi na przykład
wytłumaczyć jak to jest, że na terenie zabudowanym dla drogi klasy G szerokość
pasa powinna wynosić 3.5 metra a na terenie nie zabudowanym szerokość pasa dla
tej samej klasy G powinna wynosić 3 metry???? Przecież pas powinien być tym
szerszy im szybicej się po danej drodze jedzie!!!! Wychodzi na to, że ulice
wewnątrz miast są projektowane do jazdy szybszej niż poza miastami.

> Co do nagich ścian szczytowych na Pułaskiego (i analogicznie na Wyszyńskiego po
>
> wyburzeniu tych nieszczęsnych kamienic) - owszem, wygląda to nieszczególnie,
> ale co można zrobić?
>

Jak to co: nie wyburzać kamienic a zrobić normalne ulice o szerokości 25 metrów:
2 pasy w każdą stronę, wydzielone torowiska i chodniki po 3 metry. Zamiast tego
co zaprezentowano. Ile to ma szerokości? 50 metrów? I po co????? Nawet jak
dodasz jeden lewoskręt to Ci się robi 28 metrów. Nadal mniej niż 50.

I tu nie chodzi o to, że ma być ładniej. Chodzi o to, że mówimy o miejscu
oddalonym o 150 metów w linii prostej od Katedry. To miejsce powinno być
zbudowane dla wszystkich: dla pieszych, dla rowerzystów i dla samochodów. A jest
zbudowane tylko dla tych ostatnich. I to jest właśnie smutne. Tak niestety
powoli postępuje degradacja miasta :-(

Ja narpawdę nie mam nic naprzeciw ulicy 2 razy dwa pasy + wydzielone torowisko.
Ale please o takich parametrach jak berlińskie a nie dwukrotnie szerszej jak u
nas. No i bez ścian szczytowych jako pierzei. Zobaczysz: wzdłuż tych ścian nikt
nie będzie chodził jeżeli nie będzie musiał. A bez pieszych miasto umiera. Ten
fragment ulicy już jest skazany na śmierć. Niestety.

Pozdrawiam,
SW

[Gość: darek_w1]

> No co Ty??? Widziałeś kiedyś taką 25 metrową ulicę???? Gwarantuję, że nie jest
> to ponury wąwóz a normalna ulica zamiast autostrady przez miasto.

Ale ja pisałem o Dworcowej, a nie o 25 metrowej ulicy. Zresztą z każdej ulicy
można zrobić taki wąwóz. To głównie kwestia stosunku wysokości pierzei do ich
odległości. Dlatego z góry chcę zastrzec, żeby nie robić takich numerów bo
później to będzie praktycznie niemożliwe do odkręcenia.

> szerokie aleje są ładne, faktycznie. Ale gdzie Ty na tych planach i wizualkach
> zobaczyłeś ALEJĘ!!!! To jest betonowa pustynia a nie aleja.

No to walcz o to, żeby robić szerokie, piękne aleje, a nie kombinuj ze
zwężaniem ulic.

> wytłumaczyć jak to jest, że na terenie zabudowanym dla drogi klasy G szerokość
> pasa powinna wynosić 3.5 metra a na terenie nie zabudowanym szerokość pasa dla
> tej samej klasy G powinna wynosić 3 metry????

Od 3 do 3.5 dla ścisłości. Ale rzeczywiście to dziwne. Generalnie na drogach
niższych klas przewiduje się węższe pasy ruchu na terenie niezabudowanym.
Ciekawe dlaczego.

> Jak to co: nie wyburzać kamienic a zrobić normalne ulice o szerokości 25
metrów

Piszesz o Wyszyńskiego czy Pułaskiego? Na Wyszyńskiego jak byś nie kombinował
to trzeba wyburzyć kamienice bo tam nie ma w ogóle wydzielonego torowiska ani
miejsca na wysepkę przystanku tramwajowego, a istniejące pasy ruchu i chodniki
są już na tyle wąskie, że zwęzić się nie dadzą.
Teoretycznie można by zająć fragment Ogrodu Botanicznego, ale jak znam życie to
dopiero wtedy byś się zagotował ;-) Bardziej poważnie to teoretycznie można
było rozważyć takie rozwiązanie, bo chodziłoby o pas szerokości powiedzmy 8-10
metrów na długości kilkudziesięciu metrów co by aż takiej wielkiej szkody
Ogrodowi nie uczyniło, zresztą część drzew o obrębie chodnika dałoby się
pozostawić. Miałoby to też taką zaletę, że wykorzystano by teren po drugiej
stronie Sienkiewicza po samotnej narożnej kamienicy, która z tego co wiem i tak
musi być wyburzona, bo jest w tak złym stanie technicznym, że grozi katastrofą
budowlaną. Samą pierzeję zachodnią istniejącą w dalszej części ulicy można by
odtworzyć wzdłuż nowej linii. Ale te rozważanie są od ładnych kilku lat
nieaktualne ponieważ nowe plomby wybudowane na dwóch rogach skrzyżowania
Wyszyńskiego i Sienkiewicza wyznaczają od dawna nową linię zabudowy, a stare
kamienice tylko ją deformowały tworząc potworka architektonicznego. Tak więc w
chwili obecnej innego wyjścia jak wyburzenie starych kamienic nie ma.

> I tu nie chodzi o to, że ma być ładniej. Chodzi o to, że mówimy o miejscu
> oddalonym o 150 metów w linii prostej od Katedry.

Chyba coś Ci się w oku przestawiło ;-) Pomnóż to przynajmniej przez dwa. Ale to
szczegół.

> To miejsce powinno być
> zbudowane dla wszystkich: dla pieszych, dla rowerzystów i dla samochodów. A
jest
> zbudowane tylko dla tych ostatnich.

Kompletna bzdura. Właśnie po tej przebudowie będzie dla wszystkich bo teraz nie
można wydzielić dla każdego rodzaju komunikacji osobnego miejsca. NIE MA NA TO
MIEJSCA. Do cholery, przecież któraś ulica MUSI być główną arterią
komunikacyjną. Na którąś musi paść więc MUSI mieć wtedy 2x2 pasy plus
wydzielone torowisko. Nie podoba ci się, że padło akurat na Wyszyńskiego?
Zaproponuje coś lepszego. Szukać dziury w całym to każdy potrafi, tworzyć już
nie każdy.

> nas. No i bez ścian szczytowych jako pierzei.

Kurde, przecież to będzie tymczasowe!!! Masz wolne 20 milionów to kup ten teren
i p...dolnij tam nową pierzeję choćby jutro. Na pewno cię poprę.


> Zobaczysz: wzdłuż tych ścian nikt
> nie będzie chodził jeżeli nie będzie musiał.

Co to za bzdurna teoria! Wzdłuż wszystkich ścian ludzi chodzą bo mają jakiś
powód czyli muszą! Jak chcą sobie pochodzić dla przyjemności to idą do parku, a
nie pętają się po ulicach oglądając wystawy. Masz chyba jeszcza zastarzałe
wizje turysty z socjalistycznej Polski, który trafił do Berlina Zachodniego i
łazi po ulicach z rozdziawioną gębą podziwiając pełne sklepy.


> A bez pieszych miasto umiera. Ten fragment ulicy już jest skazany na śmierć.

Na śmierć skazane są stare kamienice. A fragment ulicy dostaje po prostu nowe
życie w nowej formie.

W mordę, zaczynam rozumieć autora powiedzenia (bodajże G.B.Shaw), który
powiedział, że nie wymienia poglądów bo na tym traci. W normalnej dyskusji,
kiedy rozmówcy wymieniają się LOGICZNYMI I SENSOWNYMI argumentami, każdy się
czegoś uczy. Ale ja tutaj tłumacząc rzeczy oczywiste i walcząc z zaślepionym
oszołomstwem to się tylko cofam. I wcale mi się to nie podoba.

[Gość: wro2015]

przestan obrazac innych darku i przestan wyzywac rozmowcow od 'oszolomow'

Absolutnie sie nie zgadzam z 'A fragment ulicy dostaje po prostu nowe życie w
nowej formie.' - nowa forma to dla ciebie smierzdace samochody stojace na swiatlach?

I oczywiscie ze nikt nie bedzie spacerowal wzdluz wymarlych i brzydkich tras
'GP' z trawniczekim, barrierka i sciana szczytowa. To nie ma nic z tym wspolnego
ze przed 20laty ludzie jezdzili do BerlinZoo i ogladlai witryny. To ma cos z tym
wspolengo ze ludzie nie lubia chodzic wzdluz nei tlyko glosnych ale takze
obrzydliwych ulic...

To forum jest - jak sam pisales: 'dla wymiany pogladow'. Jak chcesz zaczynac
'tlumaczyc oszolom bo wszyscy sa glupi' to proponuje prace w UM - nie chce
nikogo obrazac, ale podejmowanie decyzji waznych dla calego miasta za plecami
czasami sugeuje takie podejscie wladzy do informacji. Cale szczescie akurat to
sie powoli zmienia (n.p. konkursami)

[Gość: darek_w1]

> przestan obrazac innych darku i przestan wyzywac rozmowcow od 'oszolomow'
>
Oszołom to nie wyzwisko tylko określenie kogoś do tego stopnia zaślepiony swoją
wizją (najczęściej niezbyt mądrą, mądra nie wywołuje polemik), że staje się
nieprzemakalny na cudze argumenty.


> nowej formie.' - nowa forma to dla ciebie smierzdace samochody stojace na
swiatlach?

Moja wizja to śmierdzące samochody jadące tą ulicą. Bo gdzieś muszą. Masz
lepszy pomysł? Czasem odnoszę wrażenie, ża masz rozdwojenie jaźni. Raz mówisz w
miarę sensownie nie negując tego, że samochody były, są i będą, i gdzieś je
trzeba skierować, a jedyne pole sporu to klasa ulic i ich szerokość bez
kwestionowania liczby pasów ruchu - 2x2 plus torowisko. Innym razem jak ktoś
proponuje _dokładnie_ takie rozwiązanie to się buntujesz strasząc jakimiś
apokaliptycznymi wizjami śmierci miasta itp.

[es_wu]

Gość portalu: darek_w1 napisał(a):

>
> Od 3 do 3.5 dla ścisłości. Ale rzeczywiście to dziwne. Generalnie na drogach
> niższych klas przewiduje się węższe pasy ruchu na terenie niezabudowanym.
> Ciekawe dlaczego.
>

3 metry droga G w terenie zabudowanym może mieć tylko i wyłącznie przy okazji
"uspokajania ruchu".

A zwężanie pasów wraz ze zmniejszaniem klasy drogi wiąże się z tym, że po
węższych pasach się wolniej jeździ. Zobacz sobie np. na to zdjęcie z Berlina:
szymon.pop.e-wro.pl/photos/Siemensdamm007.jpg
Ta ulica to jest odpowiednik naszej Legnickiej mniej więcej. Przyjrzyj się temu
TIRowi. On stoi na normalnej dla Berlina ulicy o szerokości pasa 3 metry. Jak
myślisz, do jakiej prędkości rozpędzi się ten kierowca wiedząc, że po obu
stronach ma 15 cm wolnego na pasie? Gwarantuję Ci, że szybciej niż 40-50 te TIRy
nie jeżdżą, bo się po prostu nie da. Węższe pasy powodują ograniczanie prędkości
a co za tym idzie zwiększenie bezpieczeństwa, zmniejszenie hałasu itp. I jak
widać to naprawdę działa. Zobacz, że ta ulica na tym zdjęciu tak naprawdę ma po
cztery pasy w każdą stronę, z czego zewnętrzne są używane jako pasy postojowe. I
teraz porównaj to sobie do naszej Legnickiej...

Wracając jeszcze na chwilę na nasze podwórko to my też mamy bardzo ładą ulicę o
3 metrowych pasach. Nazywa się Popowicka. Jeżeli masz samochód to spróbuj się
kiedyś przejechać w godzinach szczytu najpierw Legnicką a potem w tym samym
kierunku Popowicką. Na Popowickiej jeździ się wolniej, nikt nie szaleje, jest
mniej wypadków itp. Ponadto wzdłuż Popowickiej widzę zwykle więcej ludzi
spacerujących niż wzdłuż Legnickiej.

> Ale te rozważanie są od ładnych kilku lat
> nieaktualne ponieważ nowe plomby wybudowane na dwóch rogach skrzyżowania
> Wyszyńskiego i Sienkiewicza wyznaczają od dawna nową linię zabudowy, a stare
> kamienice tylko ją deformowały tworząc potworka architektonicznego.
>

:-) Na odwrót Darku. Stare kamienice wyznaczają linię zabudowy a nowe
deformowały ją tworząc potworka.

Co do zaś tego skrzyżowania Wyszyńskiego/Sienkiewicza to ja bym je widział tak:
wydzielone torowiska, w jedną stronę dwa pasy po 3 metry każdy, w drugą stonę 2
pasy + jeden do lewoskrętu, każdy po 3 pasy. Nie mam dokładnych map, ale wydaje
mi się, że taki wariant dałoby się zrealizować bez wyburzania kamienic.

> Do cholery, przecież któraś ulica MUSI być główną arterią
> komunikacyjną. Na którąś musi paść więc MUSI mieć wtedy 2x2 pasy plus
> wydzielone torowisko. Nie podoba ci się, że padło akurat na Wyszyńskiego?
>

Widzisz, właśnie o to chodzi, że nie musi być JEDNEJ GŁÓWNEJ ARTERII. Może być
wiele alternatyw. Kumulownanie ruchu na jednej ulicy nic Ci nie da. Ehhh,
podawałem już odpowiednie linki. A co do 2x2 to oczywiście, jestem jak
najbardziej za. Ale ja na tym skrzyżowaniu widzę 4 pasy...

> > nas. No i bez ścian szczytowych jako pierzei.
>
> Kurde, przecież to będzie tymczasowe!!!
>

Co będzie tymczasowe???? Te ściany szytowe już tam zostaną na najbliższe 50 lat,
dopóki ktoś nie zwęzi tej ulicy.


>
> > Zobaczysz: wzdłuż tych ścian nikt
> > nie będzie chodził jeżeli nie będzie musiał.
>
> Co to za bzdurna teoria! Wzdłuż wszystkich ścian ludzi chodzą bo mają jakiś
> powód czyli muszą! Jak chcą sobie pochodzić dla przyjemności to idą do parku,
> a nie pętają się po ulicach oglądając wystawy.
>

Taaa, jasne. Ludzie np. na Rynku albo na Świdnickiej czy Oławskiej chodzą bo
MUSZĄ!!!! Pewnie np. wokoło Katedy też chodzą, bo muszą :-))) Kupa śmiechu.
Gdzie Ty wyczytałeś te teorie????

> Masz chyba jeszcza zastarzałe
> wizje turysty z socjalistycznej Polski, który trafił do Berlina Zachodniego i
> łazi po ulicach z rozdziawioną gębą podziwiając pełne sklepy.
>

Ehh: www.pps.org - poczytaj trochę a potem się wypowiadaj....

>
> W mordę, zaczynam rozumieć autora powiedzenia (bodajże G.B.Shaw), który
> powiedział, że nie wymienia poglądów bo na tym traci. W normalnej dyskusji,
> kiedy rozmówcy wymieniają się LOGICZNYMI I SENSOWNYMI argumentami, każdy się
> czegoś uczy. Ale ja tutaj tłumacząc rzeczy oczywiste i walcząc z zaślepionym
> oszołomstwem to się tylko cofam. I wcale mi się to nie podoba.
>

Mógłbyś rozwinąć tą myśl? Zwłaszcza interesuje mnie dlaczego się cofasz. Oraz co
tu jest oczywistego.

Pozdrawiam,
SW

[Gość: Mezopot]

> Wracając jeszcze na chwilę na nasze podwórko to my też mamy bardzo ładą ulicę
>o 3 metrowych pasach. Nazywa się Popowicka. Jeżeli masz samochód to spróbuj się
> kiedyś przejechać w godzinach szczytu najpierw Legnicką a potem w tym samym
> kierunku Popowicką. Na Popowickiej jeździ się wolniej, nikt nie szaleje, jest
> mniej wypadków itp.
Nie wiem kiedy prowadziłeś obserwację Popowickiej ale z moich wynika że i tu tu
równie szybko się jeździ a szaleńców jest co nie mało. Wypadków też było sporo
niestety.

>Ponadto wzdłuż Popowickiej widzę zwykle więcej ludzi spacerujących niż wzdłuż
>Legnickiej.
Bo przy Popowickiej jest ogromne osiedle mieszkaniowe z jednej strony a z
drugiej ładny park i polana stąd i ludzie spacerują przemieszczając się z
jednego miejsca na drugie.

> :-) Na odwrót Darku. Stare kamienice wyznaczają linię zabudowy a nowe
> deformowały ją tworząc potworka.
Wydaje mi się że należy się kierować funkcjoanlnością i esetyką żeby stwierdzić
który układ jest lepszy a nie wiekiem zabudowy.

> Widzisz, właśnie o to chodzi, że nie musi być JEDNEJ GŁÓWNEJ ARTERII. Może być
> wiele alternatyw. Kumulownanie ruchu na jednej ulicy nic Ci nie da. Ehhh,
> podawałem już odpowiednie linki.
Ale właśnie Wyszyńskiego ma być alternatywą dla Placu Grunwaldzkiego i
Kochanowskiego a samo skrzyżowanie dla znienawidzonego na forum Placu
Społecznego

>A co do 2x2 to oczywiście, jestem jak
> najbardziej za. Ale ja na tym skrzyżowaniu widzę 4 pasy...
Bo są pasy do skrętów. Poza skrzyżowaniem są dwa pasy.

> Co będzie tymczasowe???? Te ściany szytowe już tam zostaną na najbliższe 50
lat
> ,
> dopóki ktoś nie zwęzi tej ulicy.
A dokładniej dopóki nie zostanie dobudowana z boku jakaś gustowna kamienica.

[Gość: wro2015]

> Wydaje mi się że należy się kierować funkcjoanlnością i esetyką żeby stwierdzić
> który układ jest lepszy a nie wiekiem zabudowy.

No ale przecierz dokladnei o tym es_wu pisal. Pisze ze przez nowe plomby, ktore
sa w wielu miejscach (nie wszystkich) niepotzrebnie odsuniete its. towrzy sie
nielad przestrzenny i dysahrmonia. Tutaj nikt nie argumentowal ze stare jest
piekne - to byly argumenty z beczki urbanoistycznej a nie historycznej!

> Bo przy Popowickiej jest ogromne osiedle mies...
Przy legnickiej tez jest... a dodam wiecej, na pludnie od Legnickeij tez sa
ogromne bloki... A najszybsza droga na pieszo do tych blokow do uslug
centrlanych jest na pieszo wzdluz legnickiej. Wiec wytlumacz mi jakim cudem
wzdluz ladniejszej popowickiej jest tak duz pieszych, niz wzdluz bzrydkiej
legnickiej, wzdluz ktorej czysto teoretycznie jest ruch dwaOsiedla-centrumUslugowe?

> Ale właśnie Wyszyńskiego ma być alternatywą dla Pla...
Tak - i es_wu powyzej opisal jakie skrzyzowanie by wystraczylo, i ja sie z tym
tez absolutnie zgadazm. A do ktoregos przedmowcy (juz nie pamietam jakiego)
ktory napial ze skrzyzowania buduje sie przystotsowane do najwyzszego natezenia
ruchu (mowimy zawsze o srodmiesciu). PRZECIERZ siec ulic to nie jest siec
elektryczna!!! TAK SIE NIE PROJEKTUJE - TAK SIE TEZ PROJEKTOWAC NIE DA!!!!
Oznacza to, ze w czasie szczytu nie powinnienes stac na zadnych swiatlach - To
jest niemozliwe - w takim przypadku kazde skrzyzowanie by musilo wygaldac jak
pl.Spoleczny i itak by nie wystarczylo! Sam widzisz ze pl. Spoleczny tez jest
zakorkowany - a to sie nie wiaze tylko z przepustowoscia tras dojazdowych.
Idea ze sie buduje siec ulic pod maksymalne natezenie jest absolutnie
absurdalnei tez nie wykonalne w srodmeisciu. Jedyna mozliwosc jest taka ze ulcie
nie przecinaja miasta jak estakady, lecz sa to srodmeiscjkie ulice z wieloma
skrzyzowaniami, tak aby ruch toczyl sie moze troche wolniej ale za to plynnie, i
aby bylo jak najwiecje polaczen z siatka, aby bylo duz alternatyw i innych drog
w razie n.p. awarii, albo zakorkowania w godzinie szczytu.

> A dokładniej dopóki nie zostanie dobudowana z boku jakaś gustowna kamienica.
Nie czytales uawzanie MPZP (teraz mowimy o Pulaskiego - bo na wyszynskiego nie
zostaly jeszcze zatwierdzone). nagie sciany szczytowe Kamienic, ktore stoja pod
rejestrem zabytkow (a wiec dalej tam postoja) beda tworzyly fasade od Ulicy. Tam
nie zostanie przyklejona zadna nowczesna kamienica - przecierz to jest dokladnei
powod, dlaczego tak tutaj pisze!!!!! By wystarczylo na Pulaskiego 15m wiecej aby
przykelic kamienice do sciany szczytowej aby bylo tak jak ty piszesz ladniej. Do
tego wystarczy zbudowa<c Pulaskiego o tej samej przepustowosci co planowana ale
wezej, tak jak to sie robi w Berlinie. Zmeiscilyby sie spokojnie
2x2pasy+tramwaj+drzewa - ciagle jeszcze nei wiem dlaczego svarte nic nie pisze,
bo to jest fakt... ale jakos ucichl, po tym jak es_wu wstawil wizualke z Berlina
z przekrojem ulicy...
Obojetnie co - nie powstanie tam kamienica, ktora by stworzyla ladny ciag fasady
bez nagiej sciany szczytowej wlasnei z tego powodu, bo drogowcy zadecydowali ze
pasy musza byc barzdiej szerokie niz musza, trawniczki szersze niz pownny byc w
srodmeisicu a barrierki na pewno tez przyjda aby bylo bezpieczniej jak tiry beda
pruly w nocy 80ka

[almac]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):
> > Bo przy Popowickiej jest ogromne osiedle mies...
> Przy legnickiej tez jest... a dodam wiecej, na pludnie od Legnickeij tez sa
> ogromne bloki... A najszybsza droga na pieszo do tych blokow do uslug
> centrlanych jest na pieszo wzdluz legnickiej. Wiec wytlumacz mi jakim cudem
> wzdluz ladniejszej popowickiej jest tak duz pieszych, niz wzdluz bzrydkiej
> legnickiej, wzdluz ktorej czysto teoretycznie jest ruch dwaOsiedla-
centrumUslug
> owe?
>
Widocznie na Legnickiej ludzie nie mają takiej potrzeby chodzenia jak na
Popowickiej i nie ma tu znaczenia czy ulica jest ładna czy brzydka.

[Gość: wro2015]

> Widocznie na Legnickiej ludzie nie mają takiej potrzeby chodzenia jak na
> Popowickiej i nie ma tu znaczenia czy ulica jest ładna czy brzydka.

Czyli jak to nie jest sprawa estetyki ulicy i przyjemnosci przejscia lub
przejechania rowerkiem sie do centrum uslugowego, to rozumiem almac ze
sugerujesz powodu gdzie indziej.

A wiec almac oznacza to ze twoim zdaniem ruch mieszkancow z jednego osiedla do
Parku jest wiekszy niz roch mieszkancow z dowch osiedli do glownego centrum
uslugowego 600 000 miasta? Ta teoria jest w moich oczach tak skrajna ze
musilabys sie torche postarac aby mi ten paradoks wytlumaczyc.

[almac]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):

> > Widocznie na Legnickiej ludzie nie mają takiej potrzeby chodzenia jak na
> > Popowickiej i nie ma tu znaczenia czy ulica jest ładna czy brzydka.
>
> Czyli jak to nie jest sprawa estetyki ulicy i przyjemnosci przejscia lub
> przejechania rowerkiem sie do centrum uslugowego, to rozumiem almac ze
> sugerujesz powodu gdzie indziej.
Sorry, ale nie łapię sensu, co masz na myśli mówiąc: "sugerujesz powodu gdzie
indziej"?
> A wiec almac oznacza to ze twoim zdaniem ruch mieszkancow z jednego osiedla do
> Parku jest wiekszy niz roch mieszkancow z dowch osiedli do glownego centrum
> uslugowego 600 000 miasta? Ta teoria jest w moich oczach tak skrajna ze
> musilabys sie torche postarac aby mi ten paradoks wytlumaczyc.

Chyba to oczywiste, że jeśli jest więcej osób spacerujących na Popowickiej niż
na Legnickiej to "ruch mieszkancow z jednego osiedla do Parku jest wiekszy niz
roch mieszkancow z dowch osiedli do glownego centrum uslugowego 600 000 miasta".

[es_wu]

Gość portalu: Mezopot napisał(a):

> > Wracając jeszcze na chwilę na nasze podwórko to my też mamy bardzo ładą u
> licę
> >o 3 metrowych pasach. Nazywa się Popowicka. Jeżeli masz samochód to spróbu
> j się
> > kiedyś przejechać w godzinach szczytu najpierw Legnicką a potem w tym sam
> ym
> > kierunku Popowicką. Na Popowickiej jeździ się wolniej, nikt nie szaleje,
> jest
> > mniej wypadków itp.
> Nie wiem kiedy prowadziłeś obserwację Popowickiej ale z moich wynika że i tu
> tu równie szybko się jeździ a szaleńców jest co nie mało. Wypadków też było
> sporo niestety.
>

Obserwację Popowickiej prowadzę codziennie z okna, bo ją widzę z kuchni. Ponadto
codzinnie po tej ulicy jeżdżę samochodem i codziennie wzdłuż niej chodzę.
Codziennie jeżdżę też do pracy po Legnickiej. Na Legnickiej średnia prędkość
samochodów to 70-80 kmph na Popowickiej około 50. Jak od dwóch lat jeżdżę po tej
ulicy NIGDY nie widziałem ciężarówy jadącej 70 kmph po Popowickiej. Po tej ulicy
tak się po prostu jeździć nie da (albo byłaby to skrajna głupota). Natomiast
ciężarówy zasuwające 70-80 po Legnickiej po zmroku to normalka. Mieszkałem przez
ponad 20 lat tuż przy Legnickiej i powiem Ci, że wzdłuż tej ulicy się nie chodzi
dlatego, że szum samochdów zagłusza myśli. Zwłasza jak łysy macher w
dwudziestoletnim BMW chce zaimponować blondynie, która siedzi obok. Podobnie nie
czuje się człowiek bezpiecznie jak metr od Ciebie jedzie TIR z prędkością 70
kmph (zakładam, że respektuje przepisy). Podmuch wiatru przewraca czasami osoby
starsze (np. moja babcia). Zupełnie odwrotnie niż przy Popowickiej, gdzie
samochody są, ale nie stanowią takiego obciążenia dla pieszych, bo jeżdżą
wolniej, ciszej i spokojniej. I tu osoba starsza ani matka z dzieckiem nie boi
się chodzić wzdłuż ulicy.

Przyznaj się szczerze, jak często jeździsz po tych ulicach?

> Bo przy Popowickiej jest ogromne osiedle mieszkaniowe z jednej strony a z
> drugiej ładny park i polana stąd i ludzie spacerują przemieszczając się z
> jednego miejsca na drugie.
>

Taaa, rewelka. Po drugiej stronie Legnickiej jest Kaufland. Jak mam tam się udać
(jakieś 10-15 min na piechotę) to jadę samochodem. Bo jakiś palant zapomniał
wybudować przejścia dla pieszych po każdej stronie skrzyżowań i żeby się tam
dostać musiałbym przejść przez 4 sygnalizatory świetlne. Nie wspomne o braku
jakichkolwiek ułatwień dla pieszych w okolicach samego Kauflandu. Samochdem
szybciej. Czy o to chodzi?

> > Co będzie tymczasowe???? Te ściany szytowe już tam zostaną na najbliższe
> 50
> lat
> > ,
> > dopóki ktoś nie zwęzi tej ulicy.
> A dokładniej dopóki nie zostanie dobudowana z boku jakaś gustowna kamienica.
>
>

Zaraz o czym my mówimy:
www.wroclaw.pl/m23280/p23313.aspx (ostatnie zdjęcie)
wrosystem.um.wroc.pl/beta_4/webdisk/5c695222-8ed8-433d-9723-d016a8372577/wizualizacja-sienkiewicza-3.jpg
Gdzie Ty tu chcesz dobudować kamienicę do tych ścian szczytowych??????

Ja Ci się uda to jesteś mistrz świata :-)))

Wyobraź sobie teraz, że masz chodzić wzdłuż tych ścian (tam, w tym cieniu, gdzie
te ludki są). Przyjemnie, prawda. Czuć wielkomiejskość. Normlanie środek miasta
z tysiącletnią tradycją, nie?

Pozdrawiam,
SW

[Gość: Mezopot]

> Obserwację Popowickiej prowadzę codziennie z okna, bo ją widzę z kuchni.
>Ponadto codzinnie po tej ulicy jeżdżę samochodem i codziennie wzdłuż niej
>chodzę.
>Codziennie jeżdżę też do pracy po Legnickiej
Jeżdze częściej Legnicką, bo lepiej i szybciej się nią jeździ niż Popowicką. A
ciekaw jestem dlaczego nie jeździsz do pracy właśnie Popowicką? I czy dalej
jeździłbyś Legnicką gdyby była o podobnych parametrach jak Popowicka.
A z tym hałasem nie jest aż tak źle bo często jeżdżę wzdłuż Legnickiej na
rowerze i jakoś nie ogłuchłem. Budynki też są bardziej odsunięte od ulicy w
przypadku Legnickiej (oprócz jednej kamienicy, która się ostała z przed wojny)
niż przy Popowickiej.
Z przejściami dla pieszych to rzeczywiście to jest denerwujące-podobnie jest
przy skrzyżowaniu z Na Ostatnim Groszu.

> Wyobraź sobie teraz, że masz chodzić wzdłuż tych ścian (tam, w tym cieniu,
>gdzie te ludki są). Przyjemnie, prawda. Czuć wielkomiejskość. Normlanie środek
>miasta z tysiącletnią tradycją, nie?
A przed wyburzeniem było to miejsce wielkomiejskie jak nie wiem - odrapane,
walące się kamienice, do tego stojące chaotycznie i oglądanie się czy cegła nie
spadnie na głowę...
i do tego pełno ludzi spacerujących i podziwiających uroki
tego "wielkomiejskiego" miejsca.

[Gość: wro2015]

do spraw ze ulica majaca 25m ma charckter wawozu sie abolutnie nie zgadzam i nie
wiem skad takie teorie. Dla mnie wawozy sa w NY, jest kilka ulic we wrocalwiu
kotre sa moez troche waskie ale chyba najmniejszym problemem estetycznym
wroclawia to wawozy - mamy chyba wiecej drog polnych...
A co do tras i szerokosci ulic. Oczywiscie ze znam rozporzadzenia tras G i GP i
tak dalej. Nie pisze aby ignorowac te rozporzadzenia. Wrecz prezciwnie!

Aby zorzumiec o co mi chodzi (i aby svarte sie dalej nie upieral ze 50m dziury w
tkance maista sa super :))

Jakie ulice sa potrzebne w SRODEMIESCIU (mowimy o glownych ulicach)
a) Ulice, z ktorych jest wiele zjazdow i mozliwosci wjazdow (bez tych mozliwosci
bedziemy mieli efekt 'tunelu' czyli trasa ktora kumuluje ruch a la WZ'
b) Ulice z duza prezpustowoscia

Punkt b) trzeba troche wytlumaczyc: Co to oznacza przepustowossc w srodmeiscu:
Przez to ze sila rzeczy beda w srodmeisciu zawsze skrzyzownania (tez potrzebne,
patrz punkt a) ) Nie ma co liczyc na zwiekszenie przepustowossci przez predkosc
jazdy (inaczej na peryferiach lub autostradach). Wiec przepustowosc takiej ulicy
sie uzyska przez zwiekszenie ilosci pasow.

A wiec powracajac do punktu jaki typ Ulicy wybrac, ulice typu GP(przyspieszona)
od razu odpadaja, bo zajmuja za duzo miejsca i nie daja w srosmiesciu zadnego
efektu, bo co da to 'przyspeiszenie' jak zaraz beda swiatla? I teraz zaczyna byc
sprawa interesujaca: Paradokslanie sie zwiekszy przepustowosc ulicy, jak sie
zmniejszy jej range - przez mozliwe wezsze pasy moze sie zmiescic n.p. jeszcze
jeden pas. Samochody co prawda beda musialy jechac wolniej, ale za to na
skrzyzowaniach wiecje przejedzie (a skrzyzowania sa glownym proebleme jak mowimy
o przpustowosci ulic w srodmiesciach)

To ze wedlug regul przy trasie GP w jakiejs tam odleglosci nie mozna sadzic
drzew wiem! Nie zmienai to faktu ze budowanie tras GP w srodmiesciu absolutnie
mija sie z celem zwiekszenia przepustowosci ulic, bo sie zmiesci mneij pasow!

A wiec co by sie stalo gdyby sie zmniejszylo range przyszlej Pulaskiego, ale by
sie pozostawilo ta sama ilosc pasow - NIC BY SIE NIE ZMIENILO dla KI!!!!
Zupelnie nic - potok samochodow bedzie taki sam!!! A co sie zmieni w przekoroju
ulicy? Nagle bdzie mozliwosc sadzenia drzew blisko ulicy. Nagle bedzie mozliwosc
stworzenia szerokich i atrakcyjnych chdnikow bo przepisowe rozdzielajace
trawniczki wypadna. Estetyka w dluzszej mecie sie zawsze oplaca! A na dodatek,
przez zewzony przekorj ulicy nie bedziemy mieli nagich scian szyczytowych
(zabytkowych, darku - przeczytaj w MPZP) kamienic a zatem budynki beda mogly
miec wieksza powieszchnie - a to juz doslownie przekalda sie na $

A wiec: Nikt nic nie mowi przeciwko przepisom ze, przesadnie mowiac, przy
Autostradzie nie wolno budowac chodnikow! Tylko zauwazam ze niektorzy drogowcy
niezorzumieli ze w srodmiesciu, w zabudowanej i zyjacej tkance miasta, literka
P-Przyspieczony zadko oznacza w srodmiesciu ze ruch na tej trasie bezdie
rzeczywiscie szybszy, bo skrzyzowania pozostana!

[Gość: darek_w1]

> do spraw ze ulica majaca 25m ma charckter wawozu sie abolutnie nie zgadzam i
nie
> wiem skad takie teorie.

To kwestia stosunku wysokości pierzei do ich odległości. Na razie problem ten
nie wystepuje zbyt często, ale jak Ciebie czytam to się boję, że może to się
rozszerzyć ;-)

Co do ulic - zrozum, że prawidłowo skonstuowany układ komunikacyjny to zespół
kilku sieci ulic o różnych kategoriach nakładających się na siebie. Mam na
myśli nie tyle ulice w sensie nazwy ulica taka i taka, tylko ciągi
komunikacyjne, na które składa się formalnie kilka ulic np Sienkiewicza -
Drobnera - Dubois - Długa - Popowica. We Wrocławiu powinna być sieć ulic GP,
najrzadsza, złożona z kilku (6-8) takich tras przecinających całe miasto, na to
nałożona gęstsza sieć ulic klasy G, krótszych, przecinających dzielnice i
łączących trasy GP, na to wszystko nałożona jeszcze gęstsza sieć ulic klasy Z
przecinających osiedla i łączących ulice klasy G itd aż do klasy D. W miastach
większych od Wrocławia wystąpią jeszcze wyższe klasy ulic, klasy S, a nawet A -
stąd ta autostrada w Berlinie czy w innych wielkich miastach. I tylko taka sieć
jest w stanie skutecznie rozwiązywac problem komunikacji nowoczesnego miasta. A
skoro tak TO JAKAŚ ULICA MUSI BYĆ KLASY GP. Na jakąś musi to paść, ale Ty, na
jaką by nie padło, czy to na Pułaskiego, czy to na Wyszyńskiego, czy na
jakąkolwiek inną, to podnosisz lament o niszczeniu tkanki miasta itp. Weźże się
zastanów jak ma wg Ciebie wyglądać miasto. Chcesz samych deptaków i dojazdówek?
Na kilkudziesięciu kilometrach kwadratowych? No to gratuluję, wymyśliłeś
właśnie najskuteczniejszy sposób uśmiercenia miasta. Oczywiście wszystko w
ramach dobrych chęci, ale chyba wiesz co jest nimi wybrukowane.

[Gość: wro2015]

na popatrz Darku - ja zawsze probuje byc jak najbardziej konkretny a w
odpowiedzi mowisz mi bardzo ogolnikowe rzezcy typu
'Siec Ulic GP'... Jeszcze raz: Nie mam nic przeciwko takim ulicom, i wydjae mi
sie ze OS tez na wybranych trasach (nie na wszystkich) moze miec taka range.

Tez nie iwem gdzie pisalem ze chce samych deptakow i dojazdowek.

Caly poprzedni post napsialem z jednego jedynego powodu - aby udowodnic to ze
slowow 'Przyspieszona' wcale nie oznacza ze ruch na takiej trasie bedzie
rzeczywiscie szybszy. Jak juz pisalem - w srodmiesciu (obojetnie czy wyburszysz
polowe miasta, czy nie) glownym hamulcem beda (i tak potrzebne) skrzyzowania.
Wiec samo 'P' w kategrii ulciy tam duzo nie pomoze.

Nie rozumiem dlaczego tak wszystko co pisze od razu negujesz. W momencie kiedy
ja sie zastanawiam, jak najlepiej i najbardziej kreatywnie wykorzystac przepisy
i sie wplatac w strukture miasta - ty po porstu czytasz prawo, gdzie jest
napisane 'GP' i piszesz ogolnikowo, ze musi byc siatka tras 'GP' przez
srodmiescie, absolutnie nie zastanawiajac sie nad tym co sie rzezczywiscie kryje
co slowami.
Mnie nic nie obchodzi sformulowanie 'Z' czy 'G' czy 'GP'. Mi to jest obojetne ze
nagle sie okaze ze cale miasto ma tylko drogi dojazdowe, w momencie kiedy w
takim miescie nie ma n.p. korkow.
Zazuca mi sie tutaj ksiazkowosc, ale wlasnie dokladnie moje podejscie do sprawy
absolutnei nie jest ksiazkowe lecz po prostu konkretne. Podjescie ksiazkowe, to
jest pisanie o tym ze musimy miec 'siec tras o roznych kategoriach' - musze
przyznac ze lecz sie nad problemami zastanawiam, cos takiego dla mnie pozostaje
czyms abstrakcyjnym.

Mniej abstrakcyjnym - a wrecz przeciwnie: Bardzo konkretne dla mnie jest
stwierdzenie 'siec ulic o roznych przepustowosciach'. Z tym sie absoltunei
zgadzam - na tym polega planowanie.
Problem tylko w tym ze przepustowosc n.p. Autostrady, lub trasy GP, tez jest
zalezna od polezenia - takie trasy zupelnei inaczej funkcjonuja w srodmeisciu i
na brzegach miast!

I aby bedac znowu konkretny i nie piszac w ogolnikach: Takie ulice jak ciag ulci
OStaromiejskiej powinny miec rzeczywiscie duza przepustowosc - czesciowo moze
nawet po 3pasy. Ale aby takie 3pasy sie zmeiscily w tkance miasta trzeba to
zzbudowac w jaknajmniejszej mozliwej kategrii ulicy. Zwiekszy to w odrozneiniu
do dwupasmowej GP, ktora by sie tam zmeiscila, przepustowossc ulicy, a wolory
estetczne takiej ulicy (mozliwa aleja) tez beda wieksze!

[Gość: darek_w1]

> na popatrz Darku - ja zawsze probuje byc jak najbardziej konkretny

No popatrz, a ja mam inne odczucia. Ciekawe dlaczego. ;-)
To może powiedz w końcu co konkretnie jest nie tak w projekcie przebudowy
skrzyżowania Wyszyńskiego i Sienkiewicza, od którego się wszystko zaczęło i jak
powinno to wg Ciebie wyglądać.

> Caly poprzedni post napsialem z jednego jedynego powodu - aby udowodnic to ze
> slowow 'Przyspieszona' wcale nie oznacza ze ruch na takiej trasie bedzie
> rzeczywiscie szybszy.

W dużym stopniu się zgadzam, choć nie w 100%. W końcu rozwiązania stosowane na
określonych klasach dróg mają zapewniać im określone prędkości jazdy. Ale
faktem jest, że w mieście są rzeczy wpływające na przepustowość ulic w większym
stopniu niż prędkości projektowe. Po pierwsze jest to ilość pasów ruchu, po
drugie właściwa synchronizacja sygnalizacji świetlnej i po trzecie odpowiednia
segregacja ruchu - wydzielone pasy dla różnych relacji.
Przechodząc teraz do konkretów - jako przykład złego projektu podałeś
ul.Pułaskiego (skąd ona się wzięła w wątku poświęconym ul.Wyszyńskiego to nie
wiem, ale to już inna sprawa). Że za szeroka. No dobrze, ale co ja mam z tym
wspólnego? Czy ja pisałem coś o Pułaskiego? Chyba nie. Ale niech będzie,
zastanówmy się nad nią. Pewnie można by zrobić ją węższą niż 50 metrów
zachowując zakładaną przepustowość, ale pytanie czy rzeczywiście była by
przyjemniejsza? Wątpię. Na tej ulicy będzie bardzo duże natężenie ruchu.
Sądzisz, że to taka wielka przyjemność spacerować pół metra od setek samochodów
przewalających się tą ulicą? A może chciałbyś zamieszkać w budynku odległym o 3
metry od takiej ulicy? Więc skoro już musi tam być takie natężenie ruchu to
może nie jest wcale takie głupie odsunięcie pieszych i budynków od jezdni?
Będzie mniejsze natężenie hałasu, spalin, będzie miejsce żeby obsadzić ulicę
drzewami i uczynić z niej aleję podobną do Powstańców Śl. Pomyślałeś o tym?

[Gość: wro2015]

powstancow n odcinku n.p. od rondla do Hallera jest piekna (z charackteru ulicy
- nie mowie o architketurze)... problem tylko w tym ze dzisiaj nasi drogowcy
takich ladnych ulic nie projektuja... w zamian za drzewa mamy rozdeptane
trawniczki barrierki i wiejacy wiatr... Gdyby Pulaskiego wygaldala tak jak
Powstancow to by bylo okey - ale nasi drogowcy udowodnili wystarczajaco czesto
jak dal nich wyglada srodmeisjka ulcia: Dubios i Pulaksiego sa niestyt
najlepszym tego przykladem.

[Gość: idea_krys]

Wrocław to nie Paryż, Berlin, czy USA, więc nie ma co porównywać.

Tak właściwie troche zaczynamy schodzić z głównego tematu (chociaż ten który się wywiązuje też jest niezły :P) który dotyczy burzenia kamienic na ulicy Wyszyńskiego.
Dlatego mam pytanie: Czy ktoś wie o której godzinie reszta tych kamienic zostanie wysadzona w sobotę??