PRZETARG NA OBWODNICĘ ŚRÓDMIEJSKĄ

[Gość: dxf]

od Grabiszyńskiej do Szwajcarskiej. Zdik ogłosił. We wczorajszej GW, str 32.
Planowany termin rozpoczęcia robót: sierpień 2005, koniec maj 2007, choć może
pojeździmy wiaduktem już w październiku 2006.

[Gość: ceglar]

nareszcie! :)

[Gość: gość]

Mam nadzieję, że ten przetarg wygra porządna i solidna firma i droga ta nie
rozleci się w ciągu 3-4 lat, jak to często bywa w przypadku inwestycji
drogowych realizowanych przez pewną firmę na Z.

[Gość: dxf]

tak, tak, ale na szczęście firma na Z nie porywa się na estakady

[igi.wr]

Jak to jest, że wszyscy wiedzą jak postepuje Zdik i jak działą Ziajka i nikt
nie może im nic zrobić o co tam chodzi? Kto ma znajomosci i gdzie? To jest
tragiczna groteska...

[svarte_sjel]

igi.wr napisał:
> Jak to jest, że wszyscy wiedzą jak postepuje Zdik i jak działą Ziajka i nikt
> nie może im nic zrobić o co tam chodzi? Kto ma znajomosci i gdzie? To jest

Oczywiście jeśli uważasz, że ktoś tu postępuje niezgodnie z prawem i jesteś to w
stanie udowodnić to powinieneś z tym pójść do prokuratury :^)
Tylko ciekawe czemu nikomu nie spieszno.

Ja swoją drogą jestem bardzo ciekaw jak wyobrażacie sobie warunki przetargowe
mające wykluczyć ewentualne partackie firmy

[igi.wr]

Oczywiście jeśli uważasz, że ktoś tu postępuje niezgodnie z prawem i jesteś to
> w
> stanie udowodnić to powinieneś z tym pójść do prokuratury :^)
> Tylko ciekawe czemu nikomu nie spieszno.

No właśnie... to jest przytłaczające.

[svarte_sjel]

igi.wr napisał:
> > Tylko ciekawe czemu nikomu nie spieszno.
> No właśnie... to jest przytłaczające.

A tego, że takiej tezy jakoś nikt nie potrafi udowodnić nie brałeś pod uwagę?
Błąd...

[igi.wr]

Czyli Ziajka to jest firma godna polecenia, a Zdik juz ma wielu naśladowców w
niemal wszystkich wiekszych miastach unii... co to twoi ziomkowie, czy ki
czort?

[svarte_sjel]

igi.wr napisał:
> niemal wszystkich wiekszych miastach unii... co to twoi ziomkowie, czy ki
> czort?

Nie. Ja tylko nie zakładam a priori, że wszystko śmierdzi.

Aha, i zwracam jeszcze uwagę na to, że gdyby oferty Ziajki były wybierane
niezgodnie z prawem, to _na pewno_ konkurencja by tego nie odpuściła.

[Gość: Maciek]

svarte_sjel napisał:
> Aha, i zwracam jeszcze uwagę na to, że gdyby oferty Ziajki były wybierane
> niezgodnie z prawem, to _na pewno_ konkurencja by tego nie odpuściła.

No pewnie sa zgodne z prawem i do tego sa najtansze,
dlatego wygrywaja.
Chodzi o to, zeby miasto nie kierowalo sie tylko cena
przy takich przetargach ale i oferowana jakoscia.

pozdrawiam
Maciek

[svarte_sjel]

Gość portalu: Maciek napisał(a):
> Chodzi o to, zeby miasto nie kierowalo sie tylko cena
> przy takich przetargach ale i oferowana jakoscia.

Zaproponuj warunki przetargpwe, które to uwzględnią i będą zgodne z ustawą :^)
I jeszcze fajnie by było, żeby nie byłły sprzeczne z samymi sobą.

[Gość: Maciek]

svarte_sjel napisał:
> Zaproponuj warunki przetargpwe, które to uwzględnią i będą zgodne z ustawą :^)
> I jeszcze fajnie by było, żeby nie byłły sprzeczne z samymi sobą.

Nie znam sie na tym wiec nic konkretnego nie zaproponuje.
Ale mozna chyba przewidziec w umowie jakies kary w przypadku, gdy "tydzien" po
oddaniu drogi zaczna sie robic dziury. Kary na tyle dotkliwe, ze nie bedzie sie
oplacalo partaczyc. Wtedy nikt nie odwali fuchy, ewentualnie firmy ktore
inaczej robic nie potrafia 3 razy sie zastanowia zanim stana do przetargu...

pozdro
Maciek

[svarte_sjel]

Gość portalu: Maciek napisał(a):
> Nie znam sie na tym wiec nic konkretnego nie zaproponuje.

Marudzić i pomstować każdy potrafi. Ale żeby coś konstruktywnego zaproponować...
Parę postów wyżej pokazałem jakie idiotyzmy wychodzą gdyby chciać coś takiego
zapisać.

> Ale mozna chyba przewidziec w umowie jakies kary w przypadku, gdy "tydzien" po
> oddaniu drogi zaczna sie robic dziury. Kary na tyle dotkliwe, ze nie bedzie

Wykonanie prac od nowa na swój koszt nie jest według ciebie dotkliwe?

[Gość: Rafis]

Ja osobiscie wole jak usterki wychodza tydzien po oddaniu drogi niż 3 lata po
tym zdarzeniu. Na takie usterki jest gwarancja. To ze w przypadku Ziajki
wychodza tak szybko usterki swiadczy o niej dobrze :) poniewaz przecie znikt
swiadomie nie narażałby sie na koszty napraw gwarancyjnych.
Natomiast dla miasta groźne sa buble które wychodza po kilku latach gdy mija
okres gwarancyjny np. Grabiszynska chociaz w tym przypadku firma ogłosiła
bankructwo. Jednak takie były początki lat 90-tych :)
Teraz to wszystko zaczyna sie stabilizowac.

[Gość: Maciek]

svarte_sjel napisał:

> Gość portalu: Maciek napisał(a):
> > Nie znam sie na tym wiec nic konkretnego nie zaproponuje.
>
> Marudzić i pomstować każdy potrafi. Ale żeby coś konstruktywnego
> zaproponować..

Znaczy sie jak nie jestem fachowcem od przetargow i nie znam
odpowiednich ustaw to co, mam siedziec cicho i sie nie odzywac? :P

Po pierwsze to nie ja marudze, tylko wlasnie wydaja mi sie
smieszne, marudzenia innych, ze ciagle Ziajka wygrywa przetargi
mimo ze ponoc odwalaja lipe. Cos tu jest nie tak. Albo faktycznie
miasto idzie po najmniejszej linii oporu i przetargi wygrywa najnizsza
cena. Albo moze ta Ziajka jest faktycznie najlepsza dlatego wygrywa?
Ja nie wiem jak jest w rzeczywistosci, ale w glowie mi sie nie miesci,
ze przetarg zgodnie z prawem moze wygrywac oferta ogolnie gorsza. Czasami
jest ciezko porownac i dobrze ocenic oferty, ale jezeli cos sie dzieje
nagminnie, to znaczy ze przepisy sa do dupy i je trzeba zmienic.
Jesli firma jest kiepska to powinno to byc "mierzalne" tak, by wychwycic
to przy ocenie oferty przetargowej i ja na dzien dobry odrzucic.

> Wykonanie prac od nowa na swój koszt nie jest według ciebie dotkliwe?

Wedlug mnie jest i to bardzo. Aczkolwiek nie znam dobrze
realiow, bo gdyby tak pokombinowac:
- koszt wykonania roboty porzadnie: x
- koszt wykonania tej samej roboty na odpie.. y
- prawdopodobienstwo ze w okresie gwarancyjnym ktos sie doczepi do naszej
spartolonej roboty i trzeba bedzie poprawic: p
Jesli x jest duuuuzo wieksze od y, a p odpowiednio male to
w takim przypadku nie ma co sie dziwic ze przyslowiowe "ziajki"
odwalaja z premedytacja kiche.

pozdrowka
Maciek

[svarte_sjel]

Gość portalu: Maciek napisał(a):
> Znaczy sie jak nie jestem fachowcem od przetargow i nie znam
> odpowiednich ustaw to co, mam siedziec cicho i sie nie odzywac? :P

A to zaraz trzeba być fachowcem od przetargów, żeby coś wymyślić?

> miasto idzie po najmniejszej linii oporu i przetargi wygrywa najnizsza

Cena zawsze będzie najważniejszym kryterium, nawet jeśli są inne. Inaczej nie wolno.

> cena. Albo moze ta Ziajka jest faktycznie najlepsza dlatego wygrywa?

Na Jowisza! Ziajka jest rodzaju męskiego!

> Ja nie wiem jak jest w rzeczywistosci, ale w glowie mi sie nie miesci,
> ze przetarg zgodnie z prawem moze wygrywac oferta ogolnie gorsza. Czasami

Najwyraźniej nie jest ogólnie gorsza. Spełnia te same warunki (jasno określone)
co reszta ofert (niepodlegających odrzuceniu, oczywiście) i jest tańsza.

> Jesli firma jest kiepska to powinno to byc "mierzalne" tak, by wychwycic
> to przy ocenie oferty przetargowej i ja na dzien dobry odrzucic.

Propozycje, propozycje. Bo jak dotąd nie wymyślono mierzalnego sposobu
określenia "dobroi" firmy. Co więcej

[Gość: dxf]

dwie uwagi odnośnie Ziajki:
1. właśnie przegrali przetarg na Szewską mimo najniższej oferty ( brak
zabezpieczeń należytego wykonania kontraktu )
2. mają postępowanie układowe - każda wtopa jakościowa ( a tym samym
finansowa ) może być gwoździem do trumny.

[igi.wr]

Szkoda, że tak to sie kończy...

[Gość: wro2015]

nie chce zmieniac tematu watku, ale wlasnie pojawila sie dyskusja 'jak zorbic
dobry przetarg'.

I oczywiscie svarte ma racje, ze trudno zrobic PRZETARG (zgodnie z prawem),
gdzie jeszcze licza sie inne wartosci, ktore ciezko zdefiniowac jak n.p.
'jakosc'. Przetarg wlasnie nie jest po to aby szukac jakis 'dodatkowych wartosci
jak n.p. jakosc' lecz po to aby znalezc najtanszego wykonawce, ktory jest w
stanie zapewnic 'jakosc podana przez zleceniodwace'

I dokladnie tutaj widac ogromna roznice miedzy KONKURSEM (arch/urb) a PRZETRAGIEM!
Konkursy sa po to aby znalezc dodatkowe wartosci, ktorych sam inwestor/miasto
nie widzi! Aby znalezc nowe i najlepsze idee.

Dokladnie z tego powodu nie wolno mieszac przetargow i konkursow pod jednym
dachem tytulujac calosc: 'znalezc najlepszego'

[Gość: !]

CZŁOWIEKU, DAJ SOBIE NA WSTZRYMANIE Z TYM NUDZENIEM O KONKURSACH! WSZYSCY JUŻ
ZNAJĄ TWOJE POGLĄDY NA TEN TEMAT!!!!!

A wracając do wątku o przetargach i firmie Ziajka. Ja też wkurzam się na jakość
prac (jak chyba wszyscy). Svarte już napisał dlaczego nie można skutecznie i
sensownie i zgodnie z parewm blokować tej firmy w przetargachh.

Jedyny plus z tego, że Ziajka wygrywa przetargi, to fakt, że to wrocławska
firma, która płaci w tym mieście podatki i zatrudnia mieszkańców naszego miasta
i najbliższych okolic.

[Gość: wro2015]

> CZŁOWIEKU, DAJ SOBIE NA WSTZRYMANIE Z TYM NUDZENIEM

Czlowieku, daj sobie na wstrzymanie z krzyczeniem duza litera. Wlaczylem sie, bo
zainteresowala mnie dyskusja o przetargach - po prostu przy okazji dosyc dobrze
wyszlo na czym one polegaja, co moga zapewnic a co nie.

[Gość: !]

Słuchaj człowieku, będę sobie pisał jakimi mi się podoba literami. ROZUMIESZ?
Widzę, ze bardzo nudziło ci się bez "polemik" ze mną. Jednak bez pokazywania
swoich "madrości", żyć nie możesz i jak nie masz chętnych do
swoich "akademickich dyskusji", to wciągasz w to innych. Byle tylko się nie
nudzić...

BEZ ODBIORU!

[Gość: wro2015]

tego typu zlosliwosci prosze tu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=18728212&a=18728212

[Gość: !]

Widzę, ze nie umiesz czytać. Cóż...

[svarte_sjel]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):
> gdzie jeszcze licza sie inne wartosci, ktore ciezko zdefiniowac jak n.p.
> 'jakosc'. Przetarg wlasnie nie jest po to aby szukac jakis 'dodatkowych

Ależ jakość można uwzględnić. Jakość _deklarowaną_ przez ofernta oczywiście :^)

> Dokladnie z tego powodu nie wolno mieszac przetargow i konkursow pod jednym
> dachem tytulujac calosc: 'znalezc najlepszego'

Na Perunwita! Nie mieszaj tego do wątków o budowie ulic! Jeszce trochę i jutro
zaczniesz się udzielać na forum o np. sporcie i pisac tam dlaczego konkursy...

[Gość: wro2015]

> Na Perunwita! Nie mieszaj tego do wątków o budowie ulic!

A uwazam ze powinno sie to 'wmieszac' w ten watek. Sa dwie mozliwosci: Albo
miasto podaje dokladny wyglad posadzki (jak to sie robi n.p. w Berlinie, gdzie
design posadzki i malej arhcitketury jest przemyslany a nie przypadkowy) wtedy
nie trzeba pisac o konkursach - ewidentnie wystarczy przetarg.

Ale jak mamy reprezentacjyne ciagi, place i ulice to uwazam to niedopuszczalne
jak IDEA na posadzke i mala arhcitkeutre (ktora jest bardzo wazna - widac to w
rynku) jest twprzona przez PRZYPADEK. Bo przetargi nie za idee odpowiadaja, a
urzednicy tylko podaja podstawowe kierunki projektowania.


Wiec jesz raz:
+Albo koncept malej arhcitketury i posadzki dla srodemiescia i regularne przetargi,
+Albo brak konceptu a w zamian za to konkurs na wazne punkty miasta na posadzke
i pozniej przetarg na realizatora tej idei.

To co powyzej napisalem nie jest jakas 'teoria' lecz praktyka stosowana we
wszystkich rozwinietych miastach europy.

[Gość: dxf]

ależ miasto podaje dokładny wygląd posadzki... i ulic, i torów tramwajowych i
całej reszty. Najpierw bowiem jest przetarg na projekt, na podstawie którego
dopiero rozpisywany jest przetarg na wykonawstwo.
W rynku mała architektura nie była tworzona przez przypadek.

[Gość: wro2015]

'Najpierw bowiem jest przetarg na projekt'

To prosze napisz mi jakie sa kryteria 'przetargu na projekt'

[Gość: dxf]

Sejm RP, ul. Wiejska, Warszawa
orka.sejm.gov.pl/ListydoS.nsf/RAZEM4?OpenForm
tam możesz zgłosić swoje uwagi, ba , nawet swój projekt zmian w funkcjonowaniu
ustawy o zamówieniach publicznych
pozdr
dxf

[Gość: wro2015]

Ale dxf-ie ja przeciezr nie chce zmieniac zadnej ustawy!!!! Przecierz nigdzie o
tym nie pisalem!

Ja mam tylko pytanie: Piszesz ze na projekty sa przetargi - mnie interesuje
wedlug jakich kryteriow sa one rostrzygane? Tylko cena? 'gwarancja' za projekt?
Jakosc - a jak jakosc to jaki urzednik to ocenia wedlug jakiej reputacji.

[Gość: dxf]

są dwie możliwości:
- albo dobrze wiesz wg jakich kryteriów są rozstrzygane przetargi i tylko
czekasz na moment, aż ci na to odpowiem, żeby się rozwinąć - tu umożliwiłem ci
rozwinięcie się na stronie sejmowej
- albo tego nie wiesz - wtedy, hmmm w sumie też przez stronę sejmową możesz
znaleźć tekst rzeczonej ustawy
:-)

[Gość: wro2015]

dxf-ie mnei interesuje 'rzeczywisty' przebieg takich przetargow. Nie to co jest
zapisane w ustawie, lecz rgula w jakiej to prawo jest uzywane.

Na serio nie wiem dokladnie (i nie jestem w stanie sobie wyobrzaci) jak
wygladaja przetargi na projekt. O przetargach na wykonanie jest duzo pisane w
prasie. Tam tez sa informacje ze n.p. 80% przesadzaja koszty, itp.

Ale tutaj chodzi o przetarg na projekt. Mowimy o projekcie, ktory uwazglednia
jakosci artystyczne - czyli n.p. ksztaltowanie terenu. Nie mowimy o przrtargu na
projekt TYLKO techniczny (n.p. instalacji podziemnych) gdzie ewidnentnie chodzi
o rzemioslo.

Po prostu nie rozumiem: Jak w takim przetargu przewaza pieniadz, to chyba nie ma
mowy o wybiorze najlepszego projektu, lecz najtanszego. Wiec w takim przypadku
nie podniecajmy sie 'jakoscia' remontu nawieszchni, lecz po prostu tym ze
wyremontowlaismy pol miasta byle jak, ale za to tanio.

Jak ten projekt jest oceniany wedlug jakis walorow estetycznych, to mam pytanie:
w jakim procencie przewaznei te walory przewazaj, wedlug jakich kryteriow jest
oceniane, kto to ocenia, czy osoba, ktora to ocenia jest znana i mozna sie
dopytac dlaczego tak ocenila a nie inaczej.

Pytan sie z tego powodu, bo w przypadku konkursow sa protokoly ktore dokladnei
argumentuja wybor, a jurorzy sa znani i musza sie ze swojego wyboru tlumaczyc.


Jeszcze raz: pytam sie bo jeszcze nigdy nie bralem udzial w przetargu na projekt
8w konkursie bralem) i nigdy nie czytalem wedlug jakich kryteriow jest wbyierany
projekt.

[svarte_sjel]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):
> 8w konkursie bralem) i nigdy nie czytalem wedlug jakich kryteriow jest wbyierany
> projekt.

Ceny i zgodności z SIWZ. To chyba oczywiste?

I nie rób sobie jaj, projekt drogi to nie jest żaden artyzm, tylko rzemieślicza
robota.

[Gość: !]

Svarte, jak widzisz do "miszcza" z Monachium nic nie trafia :( W odpowiedzi
dostałeś elaborat (i tak krótki :)))

[Gość: wro2015]

dziekuje za 'miszczostwo' darku,

jak chcesz wiecej na temat mojej osoby pisac, to nie zasmiecaj tego watku i pisz
to prosze tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=18728212&a=18728212

[Gość: !]

TY "MISZCZU" ZAŚMIECASZ CAŁE TO FORUM...

[wro73]

svarte_sjel napisał:

> Gość portalu: Maciek napisał(a):
> > Chodzi o to, zeby miasto nie kierowalo sie tylko cena
> > przy takich przetargach ale i oferowana jakoscia.
>
> Zaproponuj warunki przetargpwe, które to uwzględnią i będą zgodne z ustawą :^)
> I jeszcze fajnie by było, żeby nie byłły sprzeczne z samymi sobą.
>

Proszę bardzo

zamiast:

www.zdik.wroc.pl/ogloszenia/show-content.html?Id=1573
Kryterium oceny ofert: najniższa cena.

zastosować:

www.plk-sa.pl/04przetarg/index.php?id=850
Kryteria wyboru oferty i ich znaczenie (w %):
cena –85%,
gwarancje – 15%.

lub

www.wroclaw.pl/m3529/p36572.aspx
KRYTERIA OCENY OFERT:

Cena 80 %
Okres gwarancji 20 %

[Gość: wic]

chłopie, okres gwarancji wpisuje sie w SIWZ i koniec! podobnie jak wymagania co
do jakości itp. Tam to jest po to, aby łatwiej wygrał swój i przetargami takimi
z definicji powinny się zainteresować służby- zresztą czego wymagać od PKP;)

DLACZEGO TAK DŁUGO????

[Gość: erni]

To potrzeba az 2 lat zeby wybudowac kawalek drogi i wiadukt?

[Gość: dxf]

rok i dwa miesiące na kawałek drogi i wiadukt. początek robót: sierpień 2005, a
dopuszczenie do ruchu : październik 2006. do maja 2007 mają skończyć resztę

[Gość: erni]

To dobrze. Skonczy sie korek na Al.Hallera z Grabiszynska.

[Gość: dxf]

pewnie tak. i pewnie nastąpi przerzut choróbska na inne miejsce w mieście, hehe.
pozdr

[martouf]

> To dobrze. Skonczy sie korek na Al.Hallera z Grabiszynska.

Kurcze, wczoraj się chyba skończył:) Dokładnie 15:13, jadę sobie Hallera i
dojeżdżam ku mojemu zdziwieniu do samych świateł przed Grabiszyńską, jako
pierwszy! :))) Jeszcze parę dni wcześniej o tej samej porze stałem prawie od
wiaduktu kolejowego...
A tymczasem na Mińskiej od Stanisławowskiej do Granicznej (i pewnie dalej) korek
jak cholera, pewnie wszyscy jak jeden mąż ruszyli Avicenny zamiast Hallera. I
wszystko stało się jasne :)))

[Gość: dxf]

#^%$&*(%(^%&#%$#@ !!!
:-)
ja się parę dni temu dałem nabrać na Avicenny

[Gość: Mezopot]

A kiedy otwierają w końcu trasę przemysłową?

[Gość: !]

O to samo chciałem zapytać. Svarte, Bystrzaku, Smi wiecie coś na temat terminów?

[bystrzak2000]

Gość portalu: ! napisał(a):

> O to samo chciałem zapytać. Svarte, Bystrzaku, Smi wiecie coś na temat
terminów
> ?

Byłem w niedzielę na inspekcji i mogę się pochwalić co się tam dzieje;-) Jeśli
chodzi o Oś Inkubacji (łacznik Czekoladowej z Mokronoską) to jest już prawie
gotowa: brakuje jeszcze trochę wierzchniej warstwy asfaltu przy Mokronoskiej, w
budowie są także chodnik i ścieżka rowerowa, oświetlenie oraz skrzyżowanie z
Zabrodzką, no i nie ma pasów na jezdnii, a pokrywy od studzienek są jakieś
niedopasowane;-) Więc myślę, że już za kilka tygodnii ulicę otworzą. Jak ktoś
chce to rowerem można bez problemów cały odcinek pzrejechać przejechać.
Jeżeli chodzi o trasę pzremysłową, to jest ona w polu, i to dosłownie. Od ronda
(kilkaset metrów od Mokronoskiej) w kierunku "miata" odchodzi TP, która po ok.
150-200m... kończy się w polu. Ulica jest wykończona, tzn. położono już na niej
asfalt:-)

[Gość: !]

Niech już ją kończą i niech w przyszłym roku miasto i inni właściciele (jeżeli
tacy są?) zaczyna oferować te tereny pod nowe inwestycje. Działki powinny iść
jak świeże bułeczki.

lekko off topic

[piootr]

Wroclista pokazuje, że wiemy już o tym fakcie od 5 maja ;-)

Pozdrawiam,
Piootr