Tramwaje zostają w tyle

[Gość: !]

Tramwaje zostają w tyle

Wtorek, 26 lipca 2005r.

Wrocławski projekt przeszedł pierwszą weryfikację w walce o unijne pieniądze
Za miesiąc dowiemy się, czy Wrocław dostanie 48 milionów złotych na dziewięć
nowoczesnych tramwajów i remont pl. Powstańców Wielkopolskich. Szanse stolicy
Dolnego Śląska w walce o tę dotację są coraz mniejsze. Z naszych informacji
wynika, że główny konkurent w wyścigu po gotówkę – Warszawa, która chce za te
pieniądze wybudować kawałek swojego metra, ma największe szanse na wsparcie z
Brukseli
Bój toczy się o pieniądze na rozwój transportu publicznego w miastach powyżej
500 tysięcy mieszkańców. Wszystkie wnioski są już po ocenie formalnej.
Odpadły cztery pomysły – dwa z Poznania, jeden z Łodzi i jeden wspólny z
Będzina, Dąbrowy Górniczej i Sosnowca. – Pozostało jeszcze 11 projektów,
które są już oceniane pod względem merytorycznym. Ta ocena powinna się
zakończyć na przełomie sierpnia i września – tłumaczy Anna Siejda, dyrektorka
departamentu wdrażania programów rozwoju regionalnego w ministerstwie
gospodarki, który przyznaje unijne pieniądze.
– Wiadomo już, że nie wszystkie projekty dostaną pieniądze – dodaje.
Do podziału jest tylko 115 mln euro, a na wszystkie 11 projektów trzeba by
wydać 193 mln zł. Tylko Warszawa złożyła pięć projektów i ma ochotę zgarnąć
ponad 111 mln euro – z czego 73 mln euro chce przeznaczyć na budowę niecałych
4 km metra. Jeśli stolica dostałaby dotację, nasz wniosek najprawdopodobniej
przepadnie.

(BK) - Słowo Polskie Gazeta Wrocławska

[Gość: Rafis]

Ostatnio Rzepa pisała ze kase dostana wszyscy tylko ze kwoty zostana
pomniejszone. I chyba to byłoby salomonowe wyjscie. Jesli nie to trzeba uwalic
przynajmniej 3 projekty warszawskie bo nie wyobrazam sobie z ejedno miasto
(najbogatsze) zgarnia 95% pieniedzy.Poczekamy zobaczymy.

[Gość: !]

Najwidoczniej jest jak w czeskim filmie: NIKT NIC NIE WIE...

[Gość: kotbehemot]

to bylaby bardzo zla wiadomosc. W tej chwili, przy narastajacych korkach i centrum zastawionym samochodami inwestycje w nowoczesne tramwaje wydaja sie absolutnym priorytetem. Trzymam kciuki za to dofinansowanie mocno, jak za nic wczesniej. Bez tych tramwajow za 2-3 lata ugrzezniemy zupelnie

[Gość: !]

...trzeba poprosić Krecika i jego kolegów, to zbudują nam we Wrocławiu
metro :)))

[Gość: kotbehemot]

to Twoja dzialka Darku;) Ty masz tam jakies kontakty w Czechach;)

[Gość: !]

Cztery dni w tygodniu mieszkam we Wrocławiu, zazwyczaj trzy w Pradze :)

[Gość: kotbehemot]

male pytanie techniczne, juz na serio (zbieram takie informacje)- w jaki sposob przemieszczasz sie miedzy Wroclawiem a Pragą? Samochodem? Przez Kłodzko?

[Gość: !]

Tak samochodem (niestety, choć bardzo lubię jazdę samochodem, to jednak.....).
Trasą na Świdnicę, Wałbrzych, potem na Lubawkę. A w Czechach przez Trutnov,
dalej 16 do Jicina, potem 32 do Podebrad i potem autostradą do samej Pragi...
Oczywiście to trasa letnia. Ale w zimie, Land Cruiserką też można sobie dać
radę :)

[Gość: kotbehemot]

ok dzieki. Myslalem, ze najkrotsza droga jest przez Kudowe. A nie orientujesz sie jaka jest latem roznica w km i czasie miedzy drogą przez Lubawke a droga przez Kudowe?

[Gość: !]

W Lubawce praktycznie nigdy nie ma kolejek, jest mniejszy ruch na trasie. Jak
ma się opanowaną trasę ze Świebodzic do Lubawki (omija się Wałbrzych), to trasa
jest bardzo sympatyczna.

W samych Czechach, można też od Jicina jechać w stronę Mlada Boleslav, a
następnie E65 do samej Pragi (bardzo dobra droga). Ja jadę przez Podebrady, bo
mam tam zawsze interes, a poza tym jadąc autostradą do samej Pragi i wjeżdżajac
nią do miasta, mam blizej do siebie :)

ps: Przez Kudowę ostatnio jechałem.......już nawet nie pamiętam kiedy :)

ps: Ale się zrobił off topic :)

[Gość: kotbehemot]

fakt, sorry za offtopic. I dzieki za informacje, przyda sie

[Gość: !]

...tylko, że jak jedziesz od Świebodzic w kierunku Kamiennej Góry...to
najlepiej dość solidnym autkiem...bo dziurek jest tam dość sporo (ostatnio
trochę poremontoali)... Ja tam nie narzekam...ale :)

! - masz moze VOLVO ?

[Gość: x]

:>

[mamik1]

Takie metro wg cen warszawskich wychodzi ok. 100 mln zł za kilometr .
Droga zabawa !

przy okazji kwestii tramwajow....

[Gość: ٭٭٭٭lolo٭٭٭٭]

TO DLACZEGO SA ONE TAK ZAJEBISCIE WOLNE?
Dlaczego nie ma czegos takiego jak zielona linia dla tramwajow?Przykladowo z
Ruskiej w kierunku Rozanki - aby przejechac z jednago przystanku na drugi
tramwaj zatrzymuje sie na 2 swiatlach...a nie daj Boze jak przed tramwajem
bedzie stal autobus...autobus przejedzie a tramwaj juz niestety nie. Jakis
imbecyl dal tylko 3 sekundy zielonego swiatla dla komunikacji miejsckiej.
To jakas paranoja... Tramwaje w calej europie sa najszybszym srodkiem lokomocji
poza metro - a u nas odwrotnie. Smutne to troszke i zniecheca do podrozy
srodkami komunikacji miejskiej.

[Gość: !]

jeżeli jesteśmy już przy tym, co zniechęca do korzystania z komunikacji
miejskiej.......ja wiele mogę zrozumieć, ale dlaczego tak wielu ludzi nie
korzysta z mydła i wody? (nie mówię już o kosmetykach, typu choćby dezodorant).
Przejechałem się dziś tramwajem i autobusem, po dłuższym rozbracie z tymi
środkiem lokomocji i......dobrze, że nie było zbyt wielkiego tłoku i nie było
za gorąco... I bynajmniej nie były to osoby bezdomne...

AKCJA "CZYSTE MIASTO"

[Gość: lolo]

mozna porobic wlepki takie jak np. zwracajace uwage na zlodziei ;)
AKCJA CZYSTE MIASTO ;)

mentalnie daleko nam do Europy

Raczej juz dostalismy ta kasę :)!!!

[Gość: Rafis]

Biuletyn Zamówień Publicznych Nr 158 z dnia 2005.07.27
POZYCJA 37599

OGŁOSZENIE O ZAMÓWIENIU SEKTOROWYM - dostawy

Wrocław: dostawa 9 sztuk tramwajów wieloczłonowych, całkowicie lub częściowo
niskopodłogowych, jednokierunkowych

Czy niniejsze zamówienie jest objęte zakresem Porozumienia w sprawie zamówień
rządowych (GPA): Tak.

SEKCJA I: ZAMAWIAJĄCY

I. 1) Oficjalna nazwa i adres zamawiającego: Miejskie Przedsiębiorstwo
Komunikacyjne Sp. z o.o. we Wrocławiu, do kontaktów: Witold Turzański, ul.
Bolesława Prusa 75/79, 50-316 Wrocław, woj. dolnośląskie, tel. [phone],
fax [phone], e-mail: [e-mail], www.mpk.wroc.pl.

2) Adres, pod którym można uzyskać dalsze informacje: taki jak w pkt. I.1).

3) Adres, pod którym można uzyskać dokumentację: taki jak w pkt. I.1).

4) Adres, na którym należy przesłać oferty/wnioski o dopuszczenie do udziału w
postępowaniu: taki jak w pkt. I.1).

SEKCJA II: PRZEDMIOT ZAMÓWIENIA

II.1) Opis

1.1) Rodzaj zamówienia na roboty budowlane:

1.2) Rodzaj zamówienia na dostawy: kupno.

1.3) Rodzaj zamówienia na usługi:

1.4) Czy jest to umowa ramowa: Nie.

1.5) Nazwa nadana zamówieniu przez zamawiającego: dostawa 9 sztuk tramwajów
wieloczłonowych, całkowicie lub częściowo niskopodłogowych, jednokierunkowych.

1.6) Opis/przedmiot zamówienia: Przedmiotem zamówienia jest dostawa 9 sztuk
tramwajów wieloczłonowych, całkowicie lub częściowo niskopodłogowych,
jednokierunkowych wraz z wyposażeniem obsługowym. Wymagania szczegółowe zawarte
są w Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia.

1.7) Miejsce wykonywania robót budowlanych, usług lub miejsce dostaw: Wrocław.

Kod NUTS:

1.8) Nomenklatura

1.8.1) Wspólny słownik zamówień (CPV): 35.22.21.00.

1.8.2) Inna odpowiednia nomenklatura (CPA/NACE/CPC):

1.9) Podział zamówienia na części: Nie.

1.10) Czy dopuszcza się złożenie oferty wariantowej: Nie.

1.11) Odstąpienie od obowiązku stosowania specyfikacji europejskich: Nie..

2) Wielkość lub zakres zamówienia

2.1) Całkowita wartość lub zakres zamówienia: 63 737 100 PLN.

2.2) Opcje. Opis i termin, w którym mogą być wykonane:

3) Czas trwania zamówienia lub termin wykonania: okres w miesiącach: 24;

SEKCJA III: INFORMACJE O CHARAKTERZE PRAWNYM, EKONOMICZNYM, FINANSOWYM I
TECHNICZNYM

III.1) Warunki dotyczące zamówienia

1.1) Wymagane wadia i gwarancje: 500 000 PLN.

1.2) Główne war. finans. i płatności i/lub odwoł. do odp. przepisów:

1.3) Forma prawna, jaką musi przyjąć grupa dostawców, wykonawców lub
usługodawców, której udzielono zamówienia:

2) Warunki uczestnictwa

2.1) Informacje dotyczące sytuacji wykonawcy, dostawcy, lub usługodawcy oraz
informacje i formalności niezbędne do oceny, czy spełnia on minimalne wymogi
ekonomiczne, finansowe i techniczne:



2.1.1) Stan prawny - wymagane dokumenty: 1) Aktualny odpis z właściwego
rejestru albo aktualne zaswiadczenie o wpisie do ewidencji działalności
gospodarczej, wystawiony nie wcześniej niż 6 miesięcy przed upływem terminu
składania ofert.

2) Aktualna informacja z Krajowego Rejestru Karnego albo równoważne
zaświadczenia właściwego organu sądowego lub administracyjnego kraju
pochodzenia osoby w zakresie określonym w art. 24 ust. 1 pkt 4-8 ustawy,
wystawionych nie wcześniej niż 6 miesięcy przed upływem terminu składania
ofert.

3) Aktualna informacja z Krajowego Rejestru Karnego w zakresie określonym w
art. 24 ust. 1 pkt 9 ustawy, wystawionej nie wcześniej niż 6 miesięcy przed
upływem terminu składania ofert.

4) Aktualne zaświadczenie właściwego naczelnika urzędu skarbowego oraz
właściwego oddziału Zakładu Ubezpieczeń Społecznych lub Kasy Rolniczego
Ubezpieczenia Społecznego potwierdzających odpowiednio, że wykonawca nie zalega
z opłacaniem podatków, opłat oraz składek na ubezpieczenia zdrowotne lub
społeczne, lub zaświadczeń, że uzyskał przewidziane prawem zwolnienie,
odroczenie lub rozłożenie na raty zaległych płatności lub wstrzymanie w całości
wykonania decyzji właściwego organu - wystawionych nie wcześniej niż 3 miesiące
przed upływem terminu składania ofert.

2.1.2) Zdolność ekonomiczna i finansowa - wymagane dokumenty: Zamawiający
zakwalifikuje do udziału w postępowaniu tylko tych wykonawców, którzy wykażą,
że w okresie ostatnich trzech lat obrotowych, a jeżeli okres prowadzenia
działalności jest krótszy - za ten okres, osiągali obroty rocznie minimum o
wartości 50 % ceny ofertowej.

W celu potwierdzenia, że wykonawca znajduje się w sytuacji ekonomicznej i
finansowej zapewniającej wykonanie zamówienia Zamawiający żąda sprawozdania
finansowego, a jeżeli podlega ono badaniu przez biegłego rewidenta zgodnie z
przepisami o rachunkowości również z opinią o badanym sprawozdaniu albo w
przypadku wykonawców nie zobowiązanych do sporządzania sprawozdania
finansowego, innych dokumentów określających obroty, zysk oraz zobowiązania i
należności - za okres nie dłuższy niż ostatnie 3 lata obrotowe, a jeżeli okres
prowadzenia działalności jest krótszy - za ten okres.

Zamawiający wymaga od Wykonawcy zamówienia posiadania polisy lub innego
dokumentu ubezpieczenia potwierdzającego, że Wykonawca jest ubezpieczony od
odpowiedzialności cywilnej w zakresie prowadzonej działalności gospodarczej.

2.1.3) Zdolność techniczna - wymagane dokumenty: Warunkiem udziału w
postępowaniu jest wykazanie, że w okresie ostatnich trzech lat, a jeżeli okres
prowadzenia działalności jest krótszy - to w tym okresie, Wykonawca wykonał co
najmniej 1 wagon tramwajowy silnikowy, wieloczłonowy z co najmniej 50%
obniżeniem podłogi

W celu udokumentowania spełnienia tego warunku Zamawiający wymaga załączenia do
oferty informacji, formie wykazu, o wszystkich zrealizowanych w ciągu ostatnich
trzech lat dostawach, a jeżeli okres prowadzenia działalności jest krótszy - za
ten okres, z podaniem nazwy odbiorców i liczby dostarczonych pojazdów oraz
terminów realizacji kontraktów.

2.1.4) Inne informacje:

3) Specyficzne warunki dotyczące zamówień na usługi

3.1) Czy świadczenie usługi zastrzeżone jest dla określonego zawodu: Nie.

3.2) Czy osoby prawne będą zobow. do wskazania nazwisk oraz kwalifikacji zawod.
pracowników odpowiedz. za wyk. zamówienia: Nie.

SEKCJA IV: PROCEDURA

IV.1) Rodzaj procedury: przetarg nieograniczony.

1.1) Wcześniejsze ogłoszenia dotyczące tego samego zamówienia

1.1.1) Okresowe ogłoszenie informacyjne dotyczące tego samego zamówienia:
2005/S 105 - 105217 z dnia 02.06.2005

1.1.2) Inne wcześniejsze ogłoszenie:

1.4) Liczba przedsiębiorców, którzy zostaną zaproszeni do składania ofert:

2) Kryteria oceny ofert:

Oferta najbardziej korzystna ekonomicznie pod względem:

Cena oferty - 75%

Udział niskiej podłogi odniesiony do długości wagonu - 10%

Odstąpienie od żądania zaliczki - 5%

Okres gwarancji 10%

Kolejność według znaczenia: Nie.

Kryteria określone tak jak w dokumentach zamówienia: Nie.

3) Informacje o charakterze administracyjnym

3.1) Numer referencyjny nadany sprawie przez zamawiającego:

3.2) Warunki uzyskania dokumentów zamówienia oraz dokumentów dodatkowych:
dostępne do 01.09.2005, cena - 20 PLN.

Warunki i sposób płatności: za zaliczeniem pocztowym, wpłata w kasie w
siedzibie zamawiającego.

3.3) Termin składania ofert lub wniosków o dopuszczenie do udziału: 01.09.2005
godzina 10:00.

3.4) Wysłanie zaproszenia do składania ofert do wybranych kandydatów (w
procedurze ograniczonej i negocjacyjnej): przybliżona data:

3.5) Język lub języki, w których można sporządzać oferty lub wnioski o
dopuszczenie do udziału w postępowaniu: polski.

3.6) Termin związania ofertą: liczba dni: 90 od ostat. term. skład. ofert.

3.7) Warunki dotyczące otwarcia ofert

3.7.1) Osoby upoważnione do obecności podczas otwarcia ofert:

3.7.2) Data, godzina i miejsce:

[Gość: !]

?????????? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Rafis]

chyba jednak stało sie to o czym pisała Rzeczpospolita i kase dostana wszyscy
tylko mniej :)
Bo raczej watpie ze mpk ogłasza przetarg wpisujac z ejest on finansowany z UE
bez pokrycia.

[Gość: !]

Najwyrażniej tak jest, bo inaczej nie ogłaszaliby tego przetargu. Tylko dziwne,
że BK nic o tym nie napisał...(w sumie najlepiej zorientowany w inwest
drogowych dziennikarz we Wrocławiu)...

[Gość: kotbehemot]

miejmy nadzieje,ze tak jest. To oznaczaloby kilkanascie niskopodlogowych,zupelnie nowych tramwajow. Bedziemy powoli gonic Krakow (50 pojazdow) ;)

[Gość: Rafis]

Kraków ma kilkanascie a nie 50, chyba ze cos sie zmieniło :)

[Gość: kotbehemot]

Krakow teraz ma chyba 26 i kupuje (juz na bank) kolejne 24 za kase z UE. Albo odwrotnie- 24 i 26. Wiec razem 50.

[Gość: !]

Zaraz pojawi się Łoś Bimbacz, "ekspert" od inwestycji w Krakowie :))))))

[Gość: kotbehemot]

uwazam, ze to dobrze, ze Krakow ma 50 niskopodłogowych- to jest motywujące do tego,zeby go gonic. Jesli bedziemy mieli kilkanascie wkrótce (z czego 8 to beda superdługie Skody) to bedzie dobry punkt wyjscia.

Mam wieeeelką nadzieje, ze rzeczywiscie te tramwaje do nas trafią..

[Gość: Rafis]

moze nawet w przetargu wystartuje bombardier i Siemens? ;)
ale raczej juz nie maja szans na kontrakt dla Wrocka bo Skoda bedzie juz miała
gotową linie produkcyjna dla pierwszej grupy tramwajów wiec bedzie mogła
zaoferowa jeszcze nizsze koszty niz przy pierwszym przetargu.

[Gość: perian]

Mogą startować, ale i tak wiadomo, że Skoda wygra.

[Gość: perian]

Kraków ma 26 i zaklepane pieniądze na 24 (które będą nieco dłuższe od już
posiadanych NGT6). Wrocław zgłaszał 8 tramów a Kraków 24 tramy.

W tym tempie to nie mamy szans ;-)

[preslaw]

Moment, to jak to jest z tymi tramwajami. Ile ich mamy dostać, a ile Kraków?

[Gość: perian]

Od początku:

Kraków kupuje 14 sztuk
Wrocław - nic

Kraków kupuje 12 sztuk
Wrocław - nic

Kraków - kupuje 24 sztuk (dofinansowanie UE)
Wrocław - kupuje 8 sztuk (dofinansowanie UE)

Kraków - nic
Wrocław - kupuje 9 sztuk (dofinansowanie UE)*

* nie wiadomo, czy dostniemy te pieniądze.

Wrocław raczej nie stawia na tramwaje...

[tram_ktos]

> Od początku:
>
> Kraków kupuje 14 sztuk
> Wrocław - nic
>
> Kraków kupuje 12 sztuk
> Wrocław - nic
>
> Kraków - kupuje 24 sztuk (dofinansowanie UE)
> Wrocław - kupuje 8 sztuk (dofinansowanie UE)
>
> Kraków - nic
> Wrocław - kupuje 9 sztuk (dofinansowanie UE)*
>
> * nie wiadomo, czy dostniemy te pieniądze.

Biorąc pod uwagę porównywalne budżety obu miast oraz mniejszą liczbę
mieszkańców Wrocławia, wydaje się, że komunikacja tramwajowa w naszym mieście
priorytetem raczej nie jest...

[tram_ktos]

jeżeli jesteśmy już przy tym, co zniechęca do korzystania z komunikacji
> miejskiej.......ja wiele mogę zrozumieć, ale dlaczego tak wielu ludzi nie
> korzysta z mydła i wody? (nie mówię już o kosmetykach, typu choćby
dezodorant).
>
> Przejechałem się dziś tramwajem i autobusem, po dłuższym rozbracie z tymi
> środkiem lokomocji i......dobrze, że nie było zbyt wielkiego tłoku i nie było
> za gorąco... I bynajmniej nie były to osoby bezdomne...


A mnie o wiele bardziej denerwuje, jak mi ktoś smrodzi papierosem na przystanku.
W końcu dym papierosiany jest rakotwórczy, a zapach ludzkiego potu jeszcze
nikomu nie zaszodził.

[bystrzak2000]

tram_ktos napisał:

> A mnie o wiele bardziej denerwuje, jak mi ktoś smrodzi papierosem na
> przystanku.

Palenie na przystanku jest zabronione!

[tram_ktos]

Tego ja też nie mogę zrozumieć. Stworzenie bowiem kilku tras z sygnalizacją
najazdową, dającą priorytet tramwajowi/autobusowi na wydzielonym pasie jest
znacznie tańsze od budowy nowych ulic, mostu przez Odrę, czy estakad. Jednak
pieniędzy na uprzywilejowanie KZ nie ma. No coż. Albo władze miasta chcą
skłonić mieszkańców do przesiadki do samochodu i zredukować KM do parunastu
rzadko jeżdżących linii, albo, korzystając praktycznie wyłącznie z auta, nie
dostrzegają problemów transportu publicznego.

[bystrzak2000]

tram_ktos napisał:

> Tego ja też nie mogę zrozumieć. Stworzenie bowiem kilku tras z sygnalizacją
> najazdową, dającą priorytet tramwajowi/autobusowi na wydzielonym pasie jest
> znacznie tańsze od budowy nowych ulic, mostu przez Odrę, czy estakad. Jednak
> pieniędzy na uprzywilejowanie KZ nie ma. No coż. Albo władze miasta chcą
> skłonić mieszkańców do przesiadki do samochodu i zredukować KM do parunastu
> rzadko jeżdżących linii, albo, korzystając praktycznie wyłącznie z auta, nie
> dostrzegają problemów transportu publicznego.

Niestety, ale prawda jest taka, że duża większość wrocławian porusza się
własnym samochodem i to bardzo często wtedy, kiedy nie musi. Znam ludzi, którzy
do pracy mają kilkaset metrów, a jadą samochodem... A ta większość to
potencjalni wyborcy i im trzeba się przypodobać. Użytkownicy KZ to przede
wszystkim uczniowie, studenci, emeryci i ci, którzy dostrzegli, że jazda
blachosmrodem po mieście w cale nie jest opłacalna, zwłaszcza że ceny paliw są
w Polsce bardzo wysokie. Szkoda, że tym władze miejskie nie chcą się
przypodobać.
Jest jeszcze druga sprawa, czyli mentalność Polaków. Samochód po upadku komuny
stał się miarą dobrobytu. Wielu postanowiło go posiąść, aby pokazać, że jest
się lepszym od sąsiada czy kogoś z rodziny. Dlatego liczba samochodów rosła
lawinowo i w rodzinie niekiedy są nie wiadomo po co i 3 samochody. Teraz czy
trzeba czy nie trzeba wszędzie się nim poruszają i wiecznie narzekają. A to, że
drogi dziurawe, a to, że remontują, a to, że paliwo za drogie, itd... Teraz te
przyzwyczajenie trudno będzie zmienić, choć nie jest to niemożliwe. Oczywiście
wtedy jest potzrebna dobra KZ z odpowiednią taryfą, wysokie opłaty za
parkowanie w centrum miasta, albo nawet całkowity jego zakaz, a nawet radykalny
ktok w postaci wprowadzenia myta:-)

[Gość: kotbehemot]

cale szczescie istnieje gigantyczna diaspora polakow za granica (np 300 000 w Londynie), ktorzy, jesli tylko istnieje taka mozliwosc (czytaj=dobra KZ), poruszaja sie KZ:) To przywraca mi wiare, ze nie wszystko jest stracone;)

Mysle,ze cale gadonie o tym "jacy to są Polacy" ma w sobie moze ziarnko prawdy ale nie wiecej. Okazalo sie ze nie jestesmy Mesiaszem Narodów, Winlriedem tez nie. Wszelkie statystyki pokazuja ze Polacy to najbardziej przecietny narod swiata;) Moim wiec zdaniem glownym powodem, dlaczego Polacy nie uzywaja KZ jest brak KZ, a nie brak piatej klepki;)

[Gość: ٭٭٭٭lolo٭٭٭٭]

dokladnie... jesli we Wroclawiu mielibysmy dobry system KZ (metro, kolej,
tramwaje, autobusy),ktory umozliwialby w max 15 minut dotarcie z
jednegokoncamiasta do centrum problem korkow by sie zredukowal.
Jazda po Londynie,WIedniu, Berlinie Komunikacja zbiorowa to czysta przyjemnosc.
Wszystko jest na maxa inteligentnie rozwiazane... wsiadasz w linie A na stacji
B masz przeciadke na metro linii C - pociagi na siebie czekaja... mija 15 minut
i jestes w docelowym miejscu przejezdzajac kilkanascie km.