Lekarze na przekór pacjentom

[59049m]

Zastanówmy się, co dokładnie oznacza termin "udostępnianie pacjentom
dokumentacji medycznej"? Oznacza to, że lekarz (który i tak ma już dużo pracy
i pracuje za grosze ponad swoje siły) ma jeszcze dodatkowo na xero szpitala
(który jest zadłużony lub w najlepszej sytuacji ledwo zipie)wykonać kopie
wszystkich wyników. Kiedyś miałem taką sytuację, że przyszła do mnie na dyżur
tzw. rodzina chorego i zażądała "pokazania aktualnego rtg klatki" chorego.
Zgodnie ze ustawą, o której mowa w artukule, od razu na negatoskopi pokazałem
kliszę i usłyszałem: "No dobrze, ale co tam widać, bo ja się tak dobrze na
tym nie znam" I tu tkwi sedno problemu - chorzy i ich rodziny żądają od nas
lekarzy dokumentów i wyników badań, o których nie mają "zielonego pojęcia".
Bo my lekarze, żeby to wszystko rozumieć, musieliśmy 6 lat studiować, a potem
kolejne 6 "terminować" u mądrzejszych od nas Mistrzów sztuki medycznej.
A "elektorat Samoobrony" myśli, że wejdzie do szpitala, weźmie wynik i od
razu wszystko zrozumie!

Lekarze na przekór pacjentom

[Gość: ada]

ton wypowiedzi typowy dla wiekszości lekarzy,człowieku opamiętaj się ,nie
jesteś nikim nadzyczajnym ,jesteś lekarzem i to wszystko.

[guarana83]

lekarze sa nadzwyczajni w każdym calu

Re

[Gość: annabel]

Dla mnie ten termin oznacza, że lekarz daje mi moje wyniki do skserowania, ja
idę je skserować i oddaję z powrotem. I tyle:)
Nieraz takie wyniki są potrzebne gdy się idzie np. do innego specjalisty, po co
10 razy robić to samo kosztowne nieraz badanie?

A niektórym pacjentom po prostu trzeba wytłumaczyć co się z nimi dzieje- nie
widzę w tym nic dziwnego, rzeczy niezrozumiałe budzą lęk, co dopiero gdy
dotyczą własnego ciała.

[Gość: ogórek]

Ależ właśnie o to chodzi, zwykły człowiek na swoich wynikach znać się nie musi,
ale powinien mieć możliwość wzięcia kopii swoich badań choćby po to, by je
pokazać innemu lekarzowi. Wyniki np. badania krwi przydają się nie tylko
interniście, który je zlecił.
A czasami jest tak, że chory chce pójść do innego lekarza i skonfrontować
diagnozę, jeśli ma jakieś wątpliwości; ma do tego prawo a lekarz nie jest
nieomylny. ale może lekarze się boją, że stawiane w pośpiechu diagnozy są
niekoniecznie na 100% słuszne?

[Gość: Paweł Z.]

Twoja opinia jest arogancka, tak jak stosunek większości lekarzy (zwłaszcza
szpitalników) do pacjentów. Ile razy od lekarzy pacjenci słyszą chamskie uwagi
w rodzaju: nie powiem panu (a czesem nawet ci), jak pana leczę, bo i tak nic
pan z tego nie zrozumie (w podtekście: ja jestem mądry, a ty głupi, więc nic ci
nie będę tłumaczył). Moim zdaniem, ta postawa wynika nie z kiepskiej płacy czy
dużego obciążenia lekarzy, ale zwyczajnie ze strachu, że w razie błędu w sztuce
wynikającego z zaniedbania pacjent, który będzie dysponował nawet szczątkową
dokumentacją, będzie łatwiej w stanie udowodnić, że błąd miał miejsce.

[Gość: EWa]

Masz rację, Pawle. Właśnie dokładnie tak jest.

[Gość: lekarz]

Pacjent opuszczający szpital otrzymuje kartę informacyjną ze wszystkimi
wynikami badań. Zgodnie z wymogami UE szpital ma obowiazek przechowywać
oryginały wyników przez 25 lat. Lekarz powinien udostępnić kopię lub odpis
pojedyńczego badania. Bez zacietrzewienia. Pacjenci gubia dokumenty, nieraz są
one potrzebne do ZUS-u, sądu, a nieraz do odtworzenia przeszłości chorobowej
pacjenta. Dlatego oryginały badań przechowuje się w archiwach szpitalnych co
jest regulowane ustawowo. Nie wprowadzajcie w błąd ludzi i nie siejcie zamętu,
jest go juz w kraju wystarczajaco dużo.

[Gość: Paweł Z.]

To Ty mącisz.
Nie mówimy o dokumentacji otrzymywanej przez pacjenta przy wypisie, ale o
informowaniu pacjenta podczas leczenia o stanie jego zdrowia i zastosowanej
kuracji. Jeśli wszystko się uda (pacjent wychodzi ze szpitala), to nie ma
przeszkód, by wydać mu wypis. Jeśli się nie uda (nastąpi zgon lub gwałtowne
pogorszenie się stanu zdrowia), to pacjent i jego rodzina wiedzą o leczeniu
tyle, ile dowiedzieli się od lekarza, czyli możliwie najmniej. I w tym momencie
lekarz może powpisywać do karty leczenia wszystko, co mu przyjdzie do głowy.
Pacjent nie będzie w stanie tego zwryfikować, bo nie wiedział, jak był leczony.
I właśnie dlatego lekarze nie chcą mówić pacjentom o leczeniu - tak na wszelki
wypadek. Mimo że w Karcie Pacjenta, którą dają pacjentom do wglądu na izbie
przyjęć, jak byk stoi, że lekarz ma obowiązek udzielać pacjentowi szczegółowych
informacji o leczeniu.

[Gość: lekarz]

Do Pawła Z. Masz rację. Pacjent lub uprawniona przez niego osoba ma prawo
dostępu do komentacji lekarskiej w szpitalu przez 24 godziny. Ale to już jest
inna sprawa. Wypowiadałaem sie na temat wydawania oryginałów wyników badań w
szpitalu. Nie wypowiadałem się na temat badań wykonywanych ambulatoryjnie. To
wygląda inaczej. Z reguły (chociaż nie zawsze) badania te są wykonywane poza
gabinetm lekarza rodzinnego. Chory przychodzi z wynikiem badań, a więc ma do
niego nieograniczony dostęp.

[Gość: lekarz II]

Mylisz się Pawle Z. Dokumentacja lekarska jest precyzyjna i lekarz nie może
pisać rzeczy dowolnych i nieprawdziwych. Są one zawsze do skonfrontowania
m.in. z obrotem leków, zleceniami lekarskimi,raportami lekarzy dyżurnych,
protokółami zabiegów operacyjnych, raportami pielęgniarskimi, wynikami badań
qykonywanych w szpitalu lub poza nim i innymi dokumentami.

[guarana83]

co za psychoanaliza,no no
ty zawsze wszystko wiesz najlepiej
kolejna teoria do kosza

[Gość: Paweł Z.]

Oho, pani kulturalna inaczej. Padam na kolana przed taką argumentacją. Po raz
kolejny zniszczyłaś mnie.
A na poważnie, to jesteś tak arogancka i niekulturalna, że z pewnością nadajesz
się na lekarza.

[guarana83]

widocznie masz złe doświadczenia
ja mam bardzo dobre :)
nie uważam, że wszyscy lekarze są doskonali,ale powinno się ich szanowac bo ratuja ludzkie życie.ty bys tak potrafił?

mam nadzieję, że twoje teorie nie powstają na podstawie paru wizyt w przychodni i programu 'uwaga' o "złych" lekarzach.pewnie masz bliższy kontakt z lekarzami który nie ogranicza się do rozmowy o twoich dolegliwościach ale równiez masz szansę poznać ich bliżej, od tej ludzkiej strony

ps.nie mam zamiaru ciebie niszczyć, po prostu lubię się z toba kłócić,ehh

[Gość: były pracownik]

trzeba czytac całą ustawe lekarzyno macie prawo pobierac opłate za ksero dok.
medycznych i mniej bufonady bo naprawde nikim szczególnym nie jesteś sam
pracowałem w szpitalu więc bez takim bajek mi drogi wykształcony przez tyle lat
człowieczku

[Gość: pracowniczku!]

To brzmi dumnie!

Powody pobierania dokumentacji

[Gość: CH]

Jasne, że człowiek z ulicy nie zrozumie zbyt wiele z dokumentacji. Ale może chce
ją zanieść do innego lekarza po konsultacje? Albo chce mieć kopię, gdyby np.
zmienił szpital?

[Gość: lekarz]

W Szwecji nie wydaje się choremu żadnych dokumentów. Może je uzyskać za pomocą
klucza dostępu z internetu. Do tych informacji maja dostęp też lekarze.

[Gość: halorobert]

Co robić jak dokumentacja zaginie?
Leczenia nie było?

[Gość: bez agresji]

"Były pracownik" agresywnie odpisał "lekarzowi". Pomijam ton. Chodzi o meritum.
Lekarz nie jest zobowiązany żadna ustawą do wykonywania kswerokopii. Szpital
może pobierac opłate, np. za 1 stronę 15-20 groszy, uruchamiając cała procedure
admistracyjna, np. wpłata w kasie, za pokwitowaniem.
"Byłemu pracownikowi" gratulując szczatkowej wiedzy płatniczej dedykuję taki
dialog:
A. Byłem wykładowcą na uniwersytecie.
B. A co pan tam wykładał
A....dywany

[Gość: Ja]

59049m a znasz przepisy? Wiesz, że nie wolno udostępniać dokumentacji pacjenta,
nawet rodzinie, bez jego zgody?

[guarana83]

a moim zdaniem lekarz jest kimś nadzwyczajnym.tak samo jak naukowiec czy strażak.często zdaża się tak, że do szpitala przychodzą ludzie któzy się naogladali 'na dobre i na złe' i oczekują cudów.a tak nie wygląda polska służba zdrowia.
podobnie pewnie policjanci boki zrywają oglądając 'kryminalnych' czy inną szmirę w stylu oficera, a prawnicy magde.m
ludzie dajcie spokój
lekarz nie jest księgowym ani panem od ksera.

tak naprawde większośc z was dostając wyniki albo pytając się o nazwe przepisanych leków uważa że wie wszystko na ich temat bo przeczytało masę artykułów w internecie.wyluzujcie.
to że potrzebujecie tych dokumentów na jakies dalsze konsultacje albo do zusu to jedna sprawa, ale nie musicie przy tym obrażać lekarzy. jasne że zdażają się buraki jak w kwązdym zawodzie.
szkoda że polacy uwielbiają uogólniać...

[Gość: gość także pacjent]

I po co ta cała dyskuskuja, te przepychanki? Na AM uczą jak postepować z
pacjentami i - to coraz bardziej widać w kontaktach lekarz - pacjent. Ale wciąż
są lekarze typu "szaman" i to oni robia złą robotę.Drodzy natępcy Hipokratesa,
zapytam, co wy wiecie np nt zawodu inżyniera architekta, bibliotekarza czy
choćby nauczyciela?! Wasz zawód powinien i was i nas wszystkich uczyć pokory
wobez zdrowia i życia człowieka.A prawo do informacji - wszelkiej, jest
niezbywalnym prawem każdego człowieka.

[Gość: guarana]

lekarz musi informowac o chorobie pacjenta,ale nie musi kserować jego papierów

[59049m]

Najczęstsze wypowiedzi szanownych rodzin pacjentów w rozmowie z
lekarzem: "Tylko niech pan nie mówi tatusiowi/mamusi, że ma raka!" (pacjent ma
prawo znać swoje rozpoznanie), "Panie doktorze, to jest rak, ale czy złośliwy
czy nie?" (każdy rak jest złośliwy), "Ile jeszcze tatusiowi/mamusi
zostało?"(nie wiem, nie jestem dawcą życia, tylko zwykłym człowiekiem), "Niech
pan powie mężowi, że palenie jest szkodliwe, bo mąż mówi, że jeszcze żaden
lekarz mu tego nie powiedział" (rzecz wydawałoby się oczywista) itp itd Problem
który chciałem tu zaznaczyć polega na tym, że SWIADOMOŚĆ medyczna i higieniczna
naszego społeczeństwa jest bardzo NISKA. Nie jest zadaniem lekarza edukacja
społeczeństwa, od tego jest szkoła. A z drugiej strony owo społeczeństwo DOMAGA
się CAŁEJ wiedzy na temat stanu zdrowia. Przekazanie tej informacji nie jest
możliwe podczas jednej rozmowy. Poza tym, mam pytanie, jak państwo by się
zachowali słuchając powyższych przykładowych wypowiedzi i pytań, wiedząc, że
mają panstwo dramatycznie mało czasu na chorego i dramatycznie niską pensję?

[Gość: guarana]

wszyscy którzy wypowiadają się na ten temat doskonale przecież znają środowisko lekarskie, nie tylko od strony szpitalnej, ale tez rodzinnej i ekonomicznej i prawniczej.to sa niesamowici ludzi, czasem jak czytam te posty to aż zaniemówię z wrażenia.

a tak na serio ci ludzie sa strasznie bezwzględni w swoich ocenach.często znają sytuację tylko od jednej strony. od jakiej? od takiej która im najbardziej odpowiada.

pozdrawiam

[Gość: nie lekarz]

Nie jestem lekarzem, chociaz w mojej bliskiej rodzinie jest 4 lekarzy (staż
pracy od 5 do 38 lat w zawodzie, udokumentowane lekarskie tradycje zawodowe w
rodzinie liczą ponad 100 lat). Może nie jestem obiektywny. Cała czwórka żyje
skromnie. Tylko jeden ma dom. Pozostali mieszkają w "blokach", najmłodsza nie
ma swojego samodzielnego mieszkania, mieszka w bloku u teściów. Jeżdżą średniej
klasy samochodami, najmłodsze auto ma dwa lata, najstarsze 8. Starsza trójka
jest wybitnymi, cenionymi specjalistami. Dwoje z nich jest erudytami. wszyscy
są dżentelmenami lub dżentelmenkami. Nie uwierzę, że ktokolwiek z tej czwórki
zachowałby sie niegrzecznie do kogokolwiek, w tym do pacjenta lub jego rodziny.
W ubiegłym roku w czasie imienin jednego z nich, w dzień wolny od pracy,
zadzwonił około 21. pacjent (podobno nazwisko nic nie mówiło gospodarzowi),
który pytał o poradę, co ma zrobić, bo jego żona ma od dwóch godzin bóle
brzucha. Gospodarz był grzeczny ale zasadniczy w swojej odpowiedzi. Wolę swój
zawód inżyniera. Zarabiam więcej, pracuję krócej, śpię spokojnie, nikt mnie nie
budzi w nocy, nikt się mną nie zajmuje na forum. A prestiż społeczny? Mam go
relatywnie głęboko w... i jeszcze głębiej.

[Gość: Paweł Z.]

OK. Parę razy i mi zdarzyło się usłyszeć niemiłą gadkę od lekarza w szpitalu
(ostatnio, tak się składa, moja rodzina bywała w szpitalu), jakoby stan mojego
intelektu oraz wiedzy nie pozwalał lekarzowi objaśnić mi kwestii medycznych
zwiazanych ze zdrowiem osoby mi bliskiej.
Jestem w swoim fachu bardzo dobrym specjalistą, formalnie już wyżej nie mogę
pójść (jako specjalista), bo jestem najwyżej. Jestem autorem kilku
podręczników, z których uczą się studenci. Znam kilka języków obcych i do
dzisiaj chętnie znajduję czas na czytanie w językach obcych prac
popularnonaukowych z zakresu od bilogii ewolucyjnej po teorię grawitacji.
Co do kwestii medycznych, to nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale co
nieco jednak wiem - jako człowiek wszechstronnie mniej więcej wykształcony,
który ukończył kilka niezłych szkół.
I powiem tak: gdybym to ja zasunął swojemu klientowi tekst, że pogadamy, jak
mój klient będzie mądrzejszy, to pewnie długo bym nie zagrzał miejsca u mojego
pracodawcy. Obowiązkiem każdego usługodawcy (a lekarz jest właśnie kimś takim)
jest poinformować dokładnie klienta o tym, jak usługa jest wykonywana.
Usługodawca nie może stwierdzić, że klient jest za głupi, żeby mu cokolwiek
objaśniać, a powiedzenie czegoś takiego klientowi jest z marketingowego punktu
widzenia samobójstwem.
Lekarze żerują na tym, że nie muszą przejmować się marketingiem, bo klient nie
pójdzie przecież do innego szpitala, więc mogą traktować z buta swoich
klientów. Bardzo mi się to nie podoba.

[59049m]

Szanowny Pawle Z.!
Przytoczyłem tu na Forum jedynie próbkę moich "spotkań z klientem", jak to
nazywasz, czyli rozmów z pacjentem i jego rodzinami. Lekarze odbywają tysiące
takich rozmów dziennie i cierpliwie tłumaczą różne zawiłe szczegóły. Problem w
tym, że naprawdę wiele tych szczegółów NIE DA się wytłumaczyć "w pigułce".
Podejrzewam, że Ty nie piszesz swoich fachowych książek dla tzw. "człowieka z
ulicy" i nie musisz tłumaczyć mu zawiłości Twojej specjalności, a o tym
przecież teraz tu mówimy. Np. kiedyś syn jednego z pacjentów, młody człowiek,
postanowił przeegzaminować mnie z tego, jaką bakterię ma jego ojciec i skąd się
ona wzięła, jaki bierze antybiotyk, jak działa morfina, którą ojciec otrzymywał
itp itd. Cierpliwie i wyczerpująco odpowiadałem na te pytania, a moja właściwa
robota (wypisy, recepty, zwolnienia, przebiegi itp) leżała odłogiem. Inny,
skrajny przykład, to pacjent, który rano na sali chorych oddał stolec
do...kosza na śmieci, bo tak robi w domu, w którym nie ma ubikacji. I myślisz,
że takiemu choremu mogę tłumaczyć zawiłości biologii nowotworu czy mechanizm
działania podawanego leku? Całe szczęście, większość chorych, pomimo wysiłków
Pana Cebuli i "mądrych" z TVN, ciągle ufa i wierzy nam, swoim lekarzom!

[Gość: Paweł Z.]

Pewnych szczegółów nie da się - być może - wyjaśnić w pigułce, ale zawsze można
próbować. Ostatecznie rozmówca odwdzięczy się nam tępym spojrzeniem, co
oznacza, że powinniśmy przejść z poziomu wyższego na niższy.
Co do podręczników, to ich poziom jest różny w zależności od przyjętych
założeń. W latach 70-tych Stefan Bratkowski (dziennikarz, kiedyś prezes
Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich) opublikował w "Przekroju" cykl artykułów
pt. "Programować może każdy", którego zawartość była taka, jaki był tytuł - był
to mianowicie kurs programowania napisany w taki sposób, by na jego podstawie
programować komputery (wtedy to były Riady i Odry, o mikrokomputerach nikt nie
słyszał) mogły nauczyć się choćby kucharki. Była to próba bardzo ciekawa i dość
udana. Później ten cykl wydano w formie książkowej, ale nie słyszałem, by
książka zyskała szczególną popularność - niewielka jest potrzeba kształcenia
kucharek w kierunku tworzenia oprogramowania.
Chcę powiedzieć, że inteligentny człowiek powinien umieć dostosować poziom
swojej wypowiedzi do rozmówcy. Jeśli rozmówca jest tępy, to trzeba objaśniać mu
rzeczy z grubsza (dokładniej tylko wtedy, gdy będzie się domagał, starannie
dobierając słowa). Jeśli będzie rozgarnięty, to można użyć nieco bardziej
skomplikowanego słownictwa. Mamy w końcu dobę internetu - jeśli nie będzie
wiedział, co to jest szyszynka czy inna medilla oblongata, to sobie znajdzie te
terminy w Internecie, jeśli tego zapragnie.
Ja wszystko rozumiem - pacjentów jest dużo, większość to ludzie mało
rozgarnięci, czasem zdarzy się jakiś nieokrzesany upierdliwiec, ale upieram
się, że traktowanie z góry przez lekarzy rozmówców jak przymułów jest zwykłym
chamstwem. Dotyczy to zresztą wszystkich relacji międzyludzkich - dawanie do
zrozumienia innemu, bliżej nieznanemu człowiekowi w rozmowie, że traktujemy go
jak idiotę, jest dowodem złego wychowania.
Co do TVN i pana Cebuli, to uważam, że ekipa ta odwala niezłą robotę. Jako
czlowiek racjonalny, odrzucam z założenia wszelkie autorytety, bo tego wymaga
racjonalne myślenie. Lekarz to fach taki sam jak inny - mówi się, że wymaga
stałego poszerzania wiedzy i dużej odpowiedzialności, ale mało który fach tego
nie wymaga. Czy jeśli inżynier stawiałby mosty, posługując się technologią
sprzed kilkudziesięciu lat i popełniając nieodpowiedzialne błędy, to byłby
dobrym iżynierem? Oczywiście nie. Słusznie należałoby go skrytykować. A lekarze
starają się swój fach otoczyć nimbem jakieś superwiedzy, niedostępnej dla
laika. A najważniejsze jest to, że starają się uciec od odpowiedzialności za
swoje błędy.
Ta sytuacja jest chora i dobrze, że TVN się za to bierze. Może dzięki temu
kiedyś w Polsce będzie normalnie: tzn. lekarze będą udzielali pacjentom
wszelkiej pomocy i informacji, a w przypadku błędu pacjent będzie mógł liczyć
na odszkodowanie z OC lekarza, zamiast wozić się - jak to jest w tej chwili -
latami po niedołężnych polskich sądach.

Powiem coś nieprzyjemnego dla obu stron.

[kklement]

Pacjentom, którym zależy na eleganckim załatwianiu ich spraw i sympatycznym
kontakcie z personelem, pozostaje tylko polecić prywatną służbę zdrowia.

A moim kolegom po fachu z nieprzyjaznych placówek publicznych polecam ... to
samo. Popracujcie w komercyjnej służbie zdrowia, gdzie zadowolenie pacjenta -
klienta ! - będzie się wprost przekładało na Wasze wynagrodzenie, a nabierzecie
dobrych nawyków.