Nonsens powstania warszawskiego

[prymaas]

Z politycznego i militarnego punktu widzenia powstanie warszwskie bylo
calkowitym nonsensem.

Dopuszczono w ten sposob do masakry stolicy.
Zginelo 200 000 mieszkancow Warszawy.
Warszawa legla doszczetnie w gruzach.

Generałow , ktorzy dopuscili do tego zbiorowego samobojstwa nalezalo poddać
pod sąd wojskowy.

[Gość: GniotFan]

Ja pier..., nosi mnie jak widzę tego typu wypociny. Łatwo jest
sądzić po ponad 50 latach siedząc przed kompem i pierdząc w stołek.
Trochę szacunku dla ludzi, którzy oddali życie za wolność. I niezależnie
od tego, czy było to z taktycznego/militarnego/jakiegoś innego punktu
racjonalne, to wg nich w tamtym momencie była to najsłuszniejsza decyzja.
Trzeba im oddać hołd, że starali się coś zrobić.

[Gość: prymaas]

Nie ujmuje bohaterstwa powstancow.
Zanim jednak podejmie sie nieodwracalne decyzje nalezy kalkulowac zyski i
straty.
Romantyczny zryw nie wystarzcy do zdobycia wolnosci wobec przewagi militarnej
wscieklego wroga.

[Gość: kos]

udajesz głupiego? Nie wiesz że po drugiej stronie wisły stali polscy żołnierze
który jakby dostali zgodę od sowieckich dowódców mogliby spokojnie wykurzyć
Niemców. Niestety zbrodniarzom sowieckim na rękę było to że Niemcy za nich
wybiją co bardziej walecznych Polaków. Tym samym za kilka miesięcy mniej
Polaków musieli wywozić na sybir.

[Gość: prymaas]

Sam sobie odpowiedziałes na pytanie dlaczego powstanie to było bezsensowne.
Pobozne zyczenia nie tworzą rzeczywistosci.

[Gość: mama]

Wystarczy przeczytać wypowiedzi Jana Karskiego na temat powstania. Powstanie
warszawskie to była typowa "krucjata dziecięca".

[Gość: kos]

Jakby wszyscy Polacy myśleli jak Ty nie było by powstania kościuszkowskiego,
litopadowego itd. Nie byłoby teraz Polski bo każda walka niosła ze sobą wielkie
ryzyko. Już w 1920 sowieci byli pod Warzawą ale całe szczęście byli ludzie
który myśleli inaczej i pomimo małych szans wygrali z sowieckimi zbrodniarzami.

[mr_pope]

Skoro jesteś takim apologetą zrywów narodowych to powiedz mi w swej łaskawości
co przyniosły powstania kościuszkowskie i listopadowe poza kolejnym punktem w
martyrologii narodu polskiego.

I dobrze by było

[wielki_czarownik]

Czesi jakoś nie robili powstań co 30 lat a niepodległość odzyskali, PKB mają wyższy niż my, no i co najważniejsze nikt nie wymordował 23% ich narodu. A my? A my co i rusz jakieś powstanie, które kończyło się totalną rzezią ludności cywilnej, masakrą inteligencji i zrównaniem części kraju z ziemią.
Warto było?
Czasami warto pomyśleć logicznie i racjonalnie a nie chwytać szabelkę i zupełnie bez pomyślunku, z potwornym wyciem "Bóg Honor, Ojczyzna, bij bolszewika, a kto Polak na bagnety!!" rzucać się na wroga i pięknie ginąć.

A tak BTW to w 1920 nasze szanse na wygraną były właśnie ogromne. I wtedy walka miała sens, bo były bardzo duże szanse na sukces. A jakie szanse były np.w Powstaniu Styczniowym?

[tbernard]

> A tak BTW to w 1920 nasze szanse na wygraną były właśnie ogromne. I wtedy walka
> miała sens, bo były bardzo duże szanse na sukces. A jakie szanse były np.w Pow
> staniu Styczniowym?

A wiesz dlaczego w 1920 te szanse były ogromne? Bo było wystarczająco dużo
Polaków gotowych swoje życie oddać w obronie dopiero co odzyskanej wolności.
Na pewno nie byliśmy wtedy potęgą militarną wynikającą z kondycji gospodarczej.
A tak na marginesie, skoro taki mądrala jesteś i wiesz które zrywy nie miały
sensu a które miały, to przenieś się w czasie i podpowiedz tamtejszym dowódcom
prawidłowe ruchy.

[Gość: prymaas]

Kto wygrał?Polska zginela juz w 39 roku?
Dlaczego Francja kapitulowala przed Hitlerem?

[Gość: Czy aby cud]

ryzyko. Już w 1920 sowieci byli pod Warzawą ale całe szczęście byli ludzie
> który myśleli inaczej i pomimo małych szans wygrali z sowieckimi
zbrodniarzami.
Szanse mieli bowiem na kilka dni przed sławnym cudem Rosjanie wycofali sporo
wojska do tłumienia powstań na Ukrainie (głodowych) wiec niech mi nikt o cudzie
nad Wisła kitu nie wsadza....Trzeba poczytac trochę innych źródeł niz
paptetyczno polskie bogobojnee wydania.
Odsyłam do znakowmitej ksiązki "Stalin" gdzie doskonale jest opisana porażka
pod Warszawą i jej prawdziwe przyczyny...

[Gość: hulio]

Domyślam się, iż przedmówcy (ci, co wyśmiewają odwagę i oddanie ojczyźnie),
pochodzą z prostackich "rodów" chłopskich, w których żadne zasady moralne nie
obowiązują i nigdy nie obowiązywały. Ważne dla nich, żeby przeżyć a nie ważne,
że w niewoli.

[Gość: prymaas]

Działanie musi przynoscić wymierne efekty.

[truten.zenobi]

że tak zacytuję "udajesz głupiego?"

> ..Nie wiesz że po drugiej stronie wisły stali ...

stali i co z tego? "państwo podziemne" i "stalinowska rosja" nie byli
sojusznikami co więcej wręcz byli w otwartym konflikcie, dlaczego więc
oczekujesz że stalin zgodził by się pomoc powstaniu które wybuchło przeciwko
niemu?

"gdzie 2 sie bije..."
głupstwo popełnili polacy, popełnili prawdopodobnie tez niemcy (oddając miasto
polakom bez walki moim zdaniem mogli liczyc na to iż konflikt na lini polsko-
sowieckiej mógłby skutkować conajmniej osłabieniem ofensywy radzieckiej) jednak
dla Stalina powstanie warszawskiebardzo korzystne. nie tylko osłabiło
militarnie obydu przeciwników ale też poważnie osłabiło strone polska
politycznie - państwo podziemne i jego struktury praktycznie przestały isnieć.
problem rozwiazał mu sie sam....

[Gość: Piechor]

A teraz pomyśl...co wyniesli by z wojny ruscy, ktorzy stracili 20 milionow
ludzi, jakby pomogli walecznym Polakom i rozwalili niemcow w Warszawie...
Otoz decyzja o powstaniu zapadla w Londynie, chodzilo i nie dopuszczenie do
'wyzwolenia' Polski przez Sowietow i stania się ich republiką.
Powstanie bez Sowietów było skazane na kleske i czy zbrodnią był rozkaz do
powstania...pewnie mysleli ze Ruscy chcąc nie chcąc pomogą...Troche to naiwne
myslenie wiedząc ilu ludzi z głodu zginelo w latach 30 tych..no ale...to takie
'pozytywne' gdybanie rzadu polskiego na uchodzwie
'Negatywne ' widzenie to bylo za wszelką cene nie doposcic do przejecia kraju
przez sowietów za wszelką cene i liczenie się z konsekwencjami...

REASUMUJĄC
Powstanie bylo błędem, moglo się udac, ale moglo nie, rozkaz do powstanai
przypominał granie w rosyjską ruletke...niestety setkami tysięcy istnien ludzkich.

Ze strony rosjan zrozumiale jest nie pomozenie 'kapitalistycznemu' rzadowi
polskiemu..gdyby pomogli..nic by z wojny nie wyniesli, granica polski na
wschodzie nie była by tak łatwo modyfikowalna jezeli 'stary' rzad utrzymalby sie
w kraju..myslcie na 2 strony, nie tylko z naszej :)

Kazdy sobie rzepke skrobie panowie.

[mr_pope]

> Ja pier..., nosi mnie jak widzę tego typu wypociny. Łatwo jest
> sądzić po ponad 50 latach

Oczywiście. Dysponujemy doświadczeniem, większą wiedzą historyczną, mamy też
dystans do ówczesnych wydarzeń i ówczesnej sytuacji. I dlatego teraz można
napisać, że powstanie było błędem. Hołd hołdem, ale nie może być tak, że nie
można odnieść się krytycznie do podjętych niegdyś decyzji.

[truten.zenobi]

> Trochę szacunku dla ludzi, którzy oddali życie za wolność.
obawiam sie iz ci co podejmowali decyje, własnie bezpiecznie "sobie w stołek
pierdzieli" zdala od wszystkiego

powiem więcej pewnie mieli bardzo dobre rozeznanie w tym co sie dzieje więc
czym się kirowali? kiedyś było totrudo mi to sobie wyobrazić - teraz gdy widze
wyczyny róznych "prawdziwych patriotów" (np. romka, antosia, ...) wydaje mi się
że wiem o co chodzi

> Trzeba im oddać hołd, że starali się coś zrobić.
problem polski polega na tym że od iluśtam set lat czcimy tych "co chcieli
dobrze" "starali się coś zrobić" itp... a moze czas najwyższy docenić efektywne
i skutyeczne działania... fakt nie wiele ich było...

[Gość: corgan]

> Z politycznego i militarnego punktu widzenia powstanie warszwskie bylo
> calkowitym nonsensem.

Uwzględniwszy wtedy społeczny i psychoogiczny punkt widzenia dziwne by było
gdyby Powstanie nie wybuchło. Warszawiacy nienawidzili Niemców za wszystko - za
łapanki, na uliczne roztrzeliwania, za śmierć bliskich, za wywózki.

> Zginelo 200 000 mieszkancow Warszawy.

Z czego większość w pierwszych kilku dniach Powstania wyrżnięta przez
niemieckich kryminalistów. Byli to głownie kobiety, dzieci, starzy, chory,
niepełnosprawni. Gdyby się wtedy poddano pewnie ofiarami byliby wszyscy
Warszawiacy. Determinacja mieszkańców sprawiła, że kryminalistów wycofano a
przyszło wojsko.

Zginęło 16tys Powstaców i 15tys. po stronie niemieckiej. Jak na braki w
uzbrojeniu i wyszkoleniu po polskiej stronie rezultat szokujaco dobry.

> Warszawa legla doszczetnie w gruzach.

Jeśli wziąć pod uwagę, że 10% zabudowy miasta zniszczono we wrześniu 1939 roku
+ zrównano z ziemią getto żydowkie czy 1/3 zwartej zabudowy centrum miasta to
zrujnowanie miasta podczas powstanie jest stosunkowo nieduże.

Najwięcej zniszczeń w Warszawie dokonali Niemcy już po upadku Powstania.

btw - mieszkańcy Warszawy nie zniszczyli swojego miasta tak jak Niemcy
zniszczyli swój Breslał w 1945.

[dfgfdg]

> Uwzględniwszy wtedy społeczny i psychoogiczny punkt widzenia dziwne by było
> gdyby Powstanie nie wybuchło. Warszawiacy nienawidzili Niemców za wszystko - za
> łapanki, na uliczne roztrzeliwania, za śmierć bliskich, za wywózki.

No i co z tego? To nie jest wytlumaczenie do tego zeby porywac sie z motyka na
slonce.

> Z czego większość w pierwszych kilku dniach Powstania wyrżnięta przez
> niemieckich kryminalistów. Byli to głownie kobiety, dzieci, starzy, chory,
> niepełnosprawni. Gdyby się wtedy poddano pewnie ofiarami byliby wszyscy
> Warszawiacy. Determinacja mieszkańców sprawiła, że kryminalistów wycofano a
> przyszło wojsko.

Wcale nie glownie kobiety, dzieci, starzy, chorzy. Na poczatku mordowali
wszystkich rowno. Pozniej tylko po 14 roku zycia. Tak dla oszczedzenia czasu.

> Zginęło 16tys Powstaców i 15tys. po stronie niemieckiej. Jak na braki w
> uzbrojeniu i wyszkoleniu po polskiej stronie rezultat szokujaco dobry.

Oj wydaje mi sie ze troche wiecej po stronie polskiej ale nie moge znalezc zrodel.

> Jeśli wziąć pod uwagę, że 10% zabudowy miasta zniszczono we wrześniu 1939 roku
> + zrównano z ziemią getto żydowkie czy 1/3 zwartej zabudowy centrum miasta to
> zrujnowanie miasta podczas powstanie jest stosunkowo nieduże.

Moze i nieduze ale dopelnilo ogolu zniszczen.

> Najwięcej zniszczeń w Warszawie dokonali Niemcy już po upadku Powstania.

Czyli mozna podejrzewac ze gdyby nie powstanie to tych zniszczen mogloby nie byc.

> btw - mieszkańcy Warszawy nie zniszczyli swojego miasta tak jak Niemcy
> zniszczyli swój Breslał w 1945.

Mysle ze porownywalnie. Poza tym Breslau w wiekszosci zniszczyli Ruscy (chociaz
faktem jest ze praktycznie na zyczenie Niemcow).

[dfgfdg]

Tak na marginesie polecam:

portalwiedzy.onet.pl/4869,7455,1350647,1,czasopisma.html
Swietny artykul!

[truten.zenobi]

> > btw - mieszkańcy Warszawy nie zniszczyli swojego miasta tak jak Niemcy
> > zniszczyli swój Breslał w 1945.
>
> Mysle ze porownywalnie. Poza tym Breslau w wiekszosci zniszczyli Ruscy
(chociaz
> faktem jest ze praktycznie na zyczenie Niemcow).

i polacy wysyłając cegły do Warszawy

[Gość: corgan]

> i polacy wysyłając cegły do Warszawy

Albo do Nowej Huty w Krakowie o czym nie wiesz albo nie chcesz pamietac.
Warszawa miała wtedy wystarczająco własnych w nieprzebranych ilościach.

Rozumiem, że to wywózka cegieł sprawiła że wyburzono rzeźnie przy Legnickiej,
cukrownie na Klecinie a wiele innych np. w "trójkącie" popadło w ruinę?

btw - niech Wrocław zadba o te cegły które pozostały. Z tych chyba nie jest
najlepiej, prawda?

[mr_pope]

Cały naród buduje swoją stolicę. Albo jakoś tak. Ale na pewno nie 'cały naród
buduje nową hutę w Krakowie'.

[truten.zenobi]

> btw - niech Wrocław zadba o te cegły które pozostały. Z tych chyba nie jest
> najlepiej, prawda?
Prawda! Niestety...

Tyle, że „nie wiesz albo nie chcesz pamiętać”, że rozbierano stojące kamienice
pod hasłami "cały naród odbudowuje stolicę"…

Ale nie o to mi chodzi…
Co by nie powiedzieć o celu rozbiórki to Breslau, został zniszczony takze przez
Polaków.

[Gość: corgan]

Tu masz troche argumentów z forum warszawskiego
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=66870512&v=2&s=0
> No i co z tego? To nie jest wytlumaczenie do tego zeby porywac sie z motyka na
> slonce.

Sugerujesz że łapanki, roztrzeliwania na ulicach, wywózki, głód i pacyfikacja
Żydów z getta to jest "nic takiego"?

> Moze i nieduze ale dopelnilo ogolu zniszczen.

Bez Powstania Warszawa też bylaby zniszczona.

> Mysle ze porownywalnie. Poza tym Breslau w wiekszosci zniszczyli Ruscy
> (chociaz faktem jest ze praktycznie na zyczenie Niemcow).

To Ruscy zaczeli budowac lotnisko w miejscu dzisiejszego pl. Grunwaldzkiego
wyburzając całe kwartały ulic? To Ruscy zamienili miasto w Festug Breslał
narażając jego mieszkańców na pewną śmierć?

[mr_pope]

> Sugerujesz że łapanki, roztrzeliwania na ulicach, wywózki, głód i pacyfikacja
> Żydów z getta to jest "nic takiego"?

W cudzysłowie zawiera się cytaaty a dfgfdg nie napisał "nic takiego". Zadał
pytanie czy łapanki i rozstrzeliwanie na ulicach to wystarczający argument za
tym by poświęcić życie setek tysięcy ludzi.

> Bez Powstania Warszawa też bylaby zniszczona.

Gdybasz a tego w historii się nie robi.

> To Ruscy zaczeli budowac lotnisko w miejscu dzisiejszego pl. Grunwaldzkiego
> wyburzając całe kwartały ulic?

Dzisiejszy pl.Grunwaldzki nawet wówczas nie był całym Wrocławiem ani jego
większą częścią.

> To Ruscy zamienili miasto w Festug Breslał narażając jego mieszkańców na pewną
> śmierć?

To nie Niemcy szturmowali Wrocław tylko Rosjanie.

[tbernard]

> > Bez Powstania Warszawa też bylaby zniszczona.
>
> Gdybasz a tego w historii się nie robi.

Tylko, że właśnie gdybolodzy najbardziej zarzucają, że gdyby nie powstanie ...

robaczku

[wielki_czarownik]

Cała różnica polegała na tym, że Niemcy nie za bardzo chcieli tworzyć Festung Warschau. Wię przyrównywanie Warszawy do Wrocławia mija się tutaj z celem.
Można było przeczekać walki, które byłyby raczej krótkie i cieszyć się wyzwoloną stolicą. Zamiast tego zafundowaliśmy 63 dni masakry a następnie wysadzenie reszty miasta.
Nie mówiąc już o niemal całkowitym wytępieniu antystalinowskiej opozycji. Brawo!! Po prostu brawo!!
Zresztą jak się okazało po powstaniu Rosjanie miasto zajęli szybciutko i bez większej strzelaniny.

[Gość: corgan]

> Niemcy nie za bardzo chcieli tworzyć Festung Warschau

Wiesz o istnieniu "planu Pabsta"? To projekt, który miał sprawić aby Warshau
wyburzyć i zamienić 1,5 mln miasto w 150 tys ograniczone tylko do ścisłego
centrum. Wyburzanie getta był początkiem realizacji tego planu.

Nienawiść do Niemców byla w 1944 tak wielka że nie dało sie nad nią zapanować.

> Można było przeczekać walki, które byłyby raczej krótkie i cieszyć się
> wyzwoloną stolicą.

Podobno w historii nie wolno gdybać.

Ojejku

[wielki_czarownik]

Plan Pabsta owszem był. Ale w 1944 roku nie miał żadnych szans na realizację. Ten plan miał wejść w życie po wygranej wojnie. A w momencie, kiedy wybuchło powstanie było już wiadomo, że Niemcy wojnę przegrali, a więc plan Pabsta był po prostu świstkiem papieru.
Więc argument całkowicie chybiony.

[a.os]

ale ty piszesz o rzeczywistosci po powstaniu. po tym kiedy miasto mialo o
kilkadziesiat tysiecy ludzi mniej, kiedy bylo juz zrujnowane i pelne trupow.
piszesz o woli niemcow bogatrzych o doswiadczenia ze zbuntowanym wielkim
miastem.
przed powstaniem warszawa byla wymarzonym miejscem do prowadzenia walk dla
dwoch wielkich armii. a straty po stronie atakujacych moglyby byc naprawde
spore. i prosze nie pisz ze niemcy nie chcieli tworzyc punktu oporu w
warszawie, bo to jest nonsens. nie bronienie warszawy przez niemcow byloby
poprostu glupie. obrona dawala czas, dawala mozliwosci. przynajmniej
teoretyczne, na zlamanie morale, oslabienie przeciwnika itd.

[wielki_czarownik]

Akurat Niemcy głupi nie byli. Oni nie chcieli się długo bronić w Warszawie z oczywistego powodu. W mieście było za dużo wrogiego im elementu. Wiadomym było, że w 10 minut od rosyjskiego natarcia na uliach zaroi się od chłopaków z biało-czerwonymi opaskami strzelających Niemcom w plecy, atakujących składy amunicji, sztaby, etc.
Tak więc Warszawa była wymarzonym miejscem ale dla zniszczenia niemieckich wojsk a nie do bronienia się. Wyobrażasz sobie sytuację, kiedy z jednej strony nadjeżdża radziecki czołg a jednocześnie od tyłu z dachu żołnierze AK prują z karabinów i rzucają na Niemców granaty? Jak tu się bronić?

[a.os]

no teraz to pojechales po bandzie. wiadomo bylo ze zaroi sie od chlopakow z
opaskami? to skoro bylo wiadomo, skoro wiadomo bylo ze do warszawy zblizaja sie
sowieci, to czemu powstanie nie dosc ze zdolalo wybuchnac, to jeszcze trwalo
dwa miesiace?
skala oporu byla niewyobrazalna. niemcow to kompletnie zaskoczylo.
pamietasz "rozmowy z katem" i wypowiedzi strobla w tym wzgledzie? dla niemcow
nei dosc ze taki opor byl niewyobrazalny, to jeszcze zorganizowanie ruchu oporu
na taka skale bylo nie mozliwe i niewykonalne. powstanie ich przeroslo.

[wielki_czarownik]

a.os napisał:

> no teraz to pojechales po bandzie. wiadomo bylo ze zaroi sie od chlopakow z
> opaskami? to skoro bylo wiadomo, skoro wiadomo bylo ze do warszawy zblizaja sie
>
> sowieci, to czemu powstanie nie dosc ze zdolalo wybuchnac, to jeszcze trwalo
> dwa miesiace?

Albowiem walki miejskie z oddziałami nieregularnymi (partyzanckimi) zawsze są długie, ciężkie i krwawe.

> skala oporu byla niewyobrazalna. niemcow to kompletnie zaskoczylo.
> pamietasz "rozmowy z katem" i wypowiedzi strobla w tym wzgledzie? dla niemcow
> nei dosc ze taki opor byl niewyobrazalny, to jeszcze zorganizowanie ruchu oporu
>
> na taka skale bylo nie mozliwe i niewykonalne. powstanie ich przeroslo.

Widać jak przerosło... Ćwierć miliona Polaków leży w grobach. Tak ich przerosło. A Stalin patrzył i się śmiał.

Jeśli już upieramy się na powstanie to ono powinno wybuchnąć w momencie rozpoczęcia radzieckiego szturmu na miasto. Na zasadzie, że sowieci przekraczają Wisłę i wyskakują z łodzi desantowych a wtedy Niemcy broniący brzegu dostają nagle serię w plecy. Wówczas Niemcy wzięci w dwa ognie zostaliby zniszczeni do nogi.

[a.os]

ale te walki byly:
1. zaskoczeniem dla niemcow, nie spodziewali sie ich, o czym swiadczy brak
odpowiedniej ilosc sil
2. ich skala i zacietosc byla niespotykana. znasz inne powstanie z historii
ktore trwaloby tak dlugo na tak niewielkim obszarze?
3. argument o ilosci ofiar tez swiadczy o niemocy niemcow. oni wyszli z
zalozenia ze jak wymorduja wszystkich, to wsrod nich beda tez powstancy,
ewentualnie ze takie działania zlamia opor. wniosek - to byla militarna
odpowiedz na powstanie - to byla BEZSILNOSC niemcow.

ale powstanie wlasnie wybuchlo w momencie wchodzenia ruskich do warszawy.
warszawa, jak zapewne wiesz lezy po obu stronach wisly. powstanie wybuchlo tez
po obu jej stronach, z tym ze po jednej mialo wieksza sile. a wybuchlo wowczas,
gdy czolgi sowiecki pojawily sie na przedpolach warszawy. wszystko wskazywalo
ze bedzie tak, ze ruscy wchodza, polacy ulatwiaja im to, alianci zrzucaja
zaopatrzenie, moze jakis desant, i warszwa - stolica panstwa - zopstaje odbita
przez polakow i sowietow. liczono na to, ze udzial tych pierwszych bedzie
znaczniejszy.

[wielki_czarownik]

a.os napisał:

> ale te walki byly:
> 1. zaskoczeniem dla niemcow, nie spodziewali sie ich, o czym swiadczy brak
> odpowiedniej ilosc sil

I co z tego?

> 2. ich skala i zacietosc byla niespotykana. znasz inne powstanie z historii
> ktore trwaloby tak dlugo na tak niewielkim obszarze?

I co z tego (po raz drugi)?

> 3. argument o ilosci ofiar tez swiadczy o niemocy niemcow. oni wyszli z
> zalozenia ze jak wymorduja wszystkich, to wsrod nich beda tez powstancy,
> ewentualnie ze takie działania zlamia opor. wniosek - to byla militarna
> odpowiedz na powstanie - to byla BEZSILNOSC niemcow.

Bzdury. To była odpowiedź Niemców na nasz głupi atak.

>
> ale powstanie wlasnie wybuchlo w momencie wchodzenia ruskich do warszawy.
> warszawa, jak zapewne wiesz lezy po obu stronach wisly. powstanie wybuchlo tez
> po obu jej stronach, z tym ze po jednej mialo wieksza sile. a wybuchlo wowczas,
>
> gdy czolgi sowiecki pojawily sie na przedpolach warszawy. wszystko wskazywalo
> ze bedzie tak, ze ruscy wchodza, polacy ulatwiaja im to, alianci zrzucaja
> zaopatrzenie, moze jakis desant, i warszwa - stolica panstwa - zopstaje odbita
> przez polakow i sowietow. liczono na to, ze udzial tych pierwszych bedzie
> znaczniejszy.

Powstanie wybuchło w momencie, kiedy czołgi pojawiły się na DRUGIM brzegu rzeki, a powinno się rozpocząć w momencie, kiedy czołgi zaczną tą rzekę przekraczać.

[mr_pope]

Interesujące. Na całym świecie walkę zbrojną prowadzi się głównie po to by
uzyskać coś wymiernego. A w Polsce dominuje przekonanie, że sukcesem jest:
zaskoczenie przeciwników, przejście do historii skalą i zaciętością wojsk,
dużymi ofiarami u przeciwników. Tak, w takim razie pod tym względem powstanie
odniosło skutek.

"moja (nie) spiskowa teoria dziejów..."

[truten.zenobi]

> skala oporu byla niewyobrazalna. niemcow to kompletnie zaskoczylo.

wcale bym sie nie zdziwił gdyby sie okazało iż do PW doprowadzili agenci
Stalina...

Nie wydaje mi się by wojska niemieckie chciały utworzyc coś na kształt "festung
Breslau" ale pewnie tez nie chciano oddawać miasta bez walki przypuszczam iz
miasta miało bronić pare "komand straceńców" a reszta miała w odpowiednim
momencie "wycofać sie na z góry upatrzone pozycje"
Nastroje panujące i istnienie organicacji zbrojnych nie było pewnie dla niemców
tajemnica co jedynie to skala mogła być zaskoczeniem

wybuch powstania sprawił iz jednostki niemieckie znalazły się w potrzasku, kto
by zostawił swoje jednostki w takiej sytuacji? zwłaszcza że istniała realna
szansa przyjścia im z pomocą... tym bardziej że "ruskie stanęły"


hmmm.. fantazjuję? być może ale wydaje się to dośc logiczne wytłumaczenie
zaangażowania niemieckiego, ale naprawdę nie sądzę by w przypadku ofensywy
radzieckiej miasta miał bronić ktos więcej niż dywizje kryminalistów i
ukraińców... zastanów się czy warto wikłać się w długotrwałą obronę miasta w
którym przesłanie amunicji, furażu, czy kuriera wymagało by konieczności
tworzenia konwoju...

Nonsens ?

[a.os]

1. fakty
ocenianie faktow z przeszlosci majac wiedze wspolczesnego czlowieka jest bez
sensu. fakty bylytakie, ze nad wisla byla armia czerwona, w ktorej sklad
wchodzily tez jednostki polskie. to byla ofensywa w calym pedzie inalezalo sie
spodziewac, ze przy zaistnialych okoliczosciach, kiedy powstanocom udaloby sie
zdobyc przyczolki po niemieckiej stronie wisly, ofensywa moglaby isc naprzod.
skutek dla armi czerwonej bylby taki, ze szybciej sforsowanoby wisle i byc moze
przy mniejszych stratach.
to ze sowieci sie nie rusza, wiemy dzis. to ze nie pozwola na alianckie zrzuty
wiemy dzis. wtedy oglad sytuacji wygladal nieco inaczej.
2. alternatywa
jaka byla? no wystarczy popatrzec wlasnie na wroclaw. powstaloby kolejne miasto
twierdza. z ta roznica, ze zgadnijcie kto budowalby umocnienia? niemieccy
obywatele??? watpie.
3. co dalej
ten argument jest najslabszy, ale on tez sie pojawia. skoro w powstaniu zginelo
kilkanascie tysiecy walczacej mlodziezy - powstancow do tego kilkadziesiat
tysiecy mieszkancow stolicy, a wiec ludzi potencjalnie bardziej uswiadomionych
bo mieszkajacych w najwiekszym polskim miescie, najlepiej wyksztalconych itp.
to polecam sobie wyimaginowac, jak wygladalaby rzeczywistosc powojenna. spora
czesc tych ludzi, wyszkolonych wojskowo, wychowanych w patriotyczny sposob nie
przyjelaby tak latwo narzuconej komunistycznej wladzy. czy lata '40, czy
rok '56, a moze jeszcze jakas inna data - to skonczyloby sie buntem na znacznie
szersza skale niz mialo miejsce w rzeczywistosci. wniosek - ci ludzie wczesniej
czy puzniej i tak by "eksplodowali".
4. czy rzeczywiscie kleska?
tak naprawde to pewne zdarzenia wychodza poza swoje ramy czasowe i pojeciowe. w
historii nie raz bywalo, ze przegrane mozna bylo przekuc w zwyciestwo, a
blyskotliwe wiktorie nie rpzynosily zadnych wymiernych rezultatow. tak samo
jest tym razem. legenda bohaterskiego miasta, historia niezlomnych mlodych
ludzi, powiecenie, honor, patriotyzm - to przeslanki dla kolejnych pokolen. z
tej kleski plynie jasne przeslanie, jesli je wystarczajaco mocno podkreslic, to
sam fakt porazki schodzi na plan dalszy. kazdy narod do istnienia potrzebuje
legend i bohaterow. i takich wlasnie wzorcow dostarcza powstanie.

[Gość: nko]

aos: piszesz bzdury. Wiesz czemu? Bo polska mentalnosc jest mentalnoscią
heroicznych porażek. Nie zwycięstw: nie czcimy Mieszka, Chrobrego, Kazimierza
Wielkiego, Batorego, Jagiełły, czy Zygmunta Starego, tylko tych, co gineli
heroicznie, przegrywali powstania i tak dalej. Wymienieni powyżej to albo
zwyciezcy militarni, albo gospodarczy, albo cywilizacyjni. Chrobry wygrywał ze
wszystkimi wokoło, zbudował podwaliny panstwa, oparł sie na cywilizacji
chrzescijanskiej. Kazimierz Wielki wzmocnił gospodarczo państwo, słabiutkie i
zacofone po rozbicu dzielnicowym. Batory złoił tyłki Ruskim jak mało kto
kiedykolwiek. Zygmunt Stary panował w długim okresie spokoju, rozkwitu
gospodarczego i kulturalnego i tak dalej. Ale my podniecamy sie zabitymi
cywilami i ofiarami przegranych powstań. W Polsce nie ma kultu zwyciestwa czy
sukcesu, w Polsce jest kult traumy, cierpienia, porażek. To taki dziwny kraj, w
którym największą klęske utopioną we krwi i gruzach jak Powstanie czci się a
największe zwyciestwo, jak bezkrwawe odejscie od komunizmu i rozpoczęcie drogi
do zachodniej wersji cywilizacji i poziomu gospodarczego, czyli rok 1989,
opluwa sie, hańbi pomówieniami, szuka tekstów i podtekstów.

To jest prawda

[wielki_czarownik]

Zastanawia mnie, czemu robimy wielkie halo z Powstania, które przegraliśmy, a jednocześnie zapominamy np. o bitwie pod Kircholmem. Przecież pod Kircholmem odnieśliśmy jedno z najwspanialszych zwycięstw jakie zna historia ludzkości. Takiego zmasakrowania tak silnego, przeważającego i zaawansowanego technicznie przeciwnika to chyba świat nie widział.
Szwedzi mieli przewagę w ludziach ~4:1 a w artylerii ~3:1, a mimo to różnica w zabitych wyniosła 75:1 na naszą korzyść! Do tego wróg stracił wszystkie działa, sztandary (hańba niewyobrażalna), a sam Karol IX ledwo z życiem uszedł.
To trzeba świętować!

[a.os]

a o co chodzilo pod kircholmem? kto bil sie z kim i o co poszlo. kiedy to bylo?
no i najwazniejsze, jakie to ma znaczenie dla wspolczesnie zyjacego polaka?

odpowiedz na te pytania, i potem analogiczne zadaj w odniesieniu do powstania
warszawskiego.

widisz juz czemu powstanie jest blizsze?

[wielki_czarownik]

Powstanie jest bliższe. Ale nie uważam, żeby było powodem do dumy. To był raczej przykład naszej narodowej głupoty i krótkowzroczności.
Jak koniecznie musimy świętować coś nowego, to np. Bitwę Warszawską albo Falaise. Tam wygraliśmy.

[a.os]

wszystko zalezy od perspektywy.
z punktu militarnego - tak to byla kleska.
z punktu widzenia budowania spoleczenstwa - swietny temat.
mamy bohaterskie postawy, mamy czystej klasy patriotyzm, mamy poswiecenie dla
POLSKI. i to sie eksponuje. ja bym byl przeciwny, gdybysmy mieli z tej okazji
zalobe narodowa i gdyby kazali mi plakac i chodzic na cmentarz.
taka rocznica wiecej buduje niz psuje. i to jest wartosciowe

[wielki_czarownik]

Budowanie społeczeństwa?? Owszem, ale jakiego!! Społeczeństwa wychowanego na klęskach, porażkach i masakrach. Społeczeństwa masochistów, które czci i lubuje się w cierpieniach a nie świętuję jasnych momentów w historii.
Społeczeństwa pesymistów i samobójców, którym od małego wmawia się, że prawdziwym zwycięstwem jest zwycięstwo moralne.

[a.os]

no wlasnie powstanie warszawskie zadaje klam temu co mowisz. ci ludzie byli
wychowywani nie tylko na sukcesie roku '20 i bitwie warszawskiej, ale takze na
kosciuszce, ksieciu poniatowskim, powstaniu listopadowym i styczniowym. i co? i
oni czuli taki zwiazek ze swoja ojczyzna, ze nie mieli oporow zeby w liczbie 16
tys. oddac zycie za swoj kraj.
to bylo zle wychowanie?

Chyba nie rozumiesz

[wielki_czarownik]

Od kiedy to Kościuszko odniósł sukces? Od kiedy to Powstanie Listopadowe zakończyło się sukcesem? A Styczniowe? I można tak ciągnąć.
Młodych ludzi rzucono na rzeź w imię nie wiem czego.
I zginęło ich nie 16 tysięcy a około 250 tysięcy (dolicz cywili, którzy musieli umrzeć, bo komuś się zachciało ruszać z szabelką na czołgi).

[truten.zenobi]

Jest bliższe, ale komu...
Dla dzisiejszej młodzieży to taki sam temat do wykucia jak rzeczona bitwa pod
Kircholmem, wybory 89 itp...

I dobrze, i o to chodzi! To oznacza, że jednak coś tam sie nam udało osiągnąć!
Tyle, że właśnie gloryfikować powinniśmy sukcesy a nie porażki! A że nie wiele
ich w ostatnich stuleciach było, to może właśnie warto wyciągnąć cos starszego;)

Pamiętasz były kiedyś takie czasy, gdy przed armia czeską trzęsło sie pół
europy, Niemcy były biednym i zacofanym krajem a ostoja dostatku bezpieczeństwa
była właśnie Polska

Pewnie większość polaków nie wie, że były takie czasy

[a.os]

przeceniasz mnie. nie pamiatam takich czasow, kiedy wszyscy trzesli sie przed
armia czeska ;)
ale co chcesz zbudowac na takiej bazie? ze czechy kiedys byly wielkie? bo ich
sierotki gwalcily, palily i mordowaly? bo umieli zastosowac nowoczesny,
bezpardonowy styl prowadzenia wojny? owszem, mozna pamietac ze kiedys mieli
taki czas i na tym koniec. to jest przyklad wielkosci, ale z niej nic nie
wynika. zadne przeslanie, poza milym poczuciem ze kiedys komus sie dowalilo.

[truten.zenobi]

o czechach wspomniałem żeby pokazać kontrast... ;)

Mówiąc prościej były takie czasy, gdy Polska była bogatym i nowoczesnym
państwem, fakt dawno to było, ale myślę, że lepiej szczycić się tym niż
kolejnym przegranym powstaniem...

Byłem wychowywany przez pokolenie, dla którego wojna i czasy powojenne były
wielkim przeżyciem, ale gdy trochę dorosłem stało mi się to obojętne, tym
bardziej jest to obojętne dla pokolenia obecnej młodzieży

tak więc w tym sensie nie ma co dyskutować co jest nam bliższe... jedno i
drugie jest jakąś tam lekcją historii ale emocjonować sie nie ma czym...

za to i jedno i drugie wydarzenie warto poznać, przemyśleć i wyciągnąć wnioski
na przyszłość... a stare przysłowie mówi że...
" historia jednego uczy, że jeszcze nikogo nigdzie niczego nie nauczyła”;)

[truten.zenobi]

ad 1 fakty!!!

Ruscy nie byli naszymi sojusznikami!!! Powstanie wybuchło min by pokrzyżować
plany Stalina, w takiej sytuacji wydaje się oczywiste, że Stalin nie będzie się
rzucał z pomocą i z tego władze powstania i Londyn powinni sobie zdawać sprawę.

Co więcej można się było spodziewać ( i być może władze się z tym liczyły!!!),
że gdyby Niemcy się wycofali to mogło by dojść do starć z sowietami - ale ponoć
w historii nie wolno gdybać

ad 2
nie można porównywać Warszawy i Breslau, pomyśl czy "bunkrował" byś sie w
mieście w którym masz przeciw sobie ludność cywilną i zorganizowane bojówki?

ad 3
Tu chyba naprawdę trudno powiedzieć, co by było gdyby…
Krwawa przeprawa z sowietami? Coś na kształt Jugosławii? ...
Na pewno ruscy nie mogliby okupować Niemiec (a może nawet na nie uderzyć) nie
mając pewnego zaplecza...

> 4. czy rzeczywiscie kleska?

Powiem tak potęgę kraju nie budują mity, ale poziom cywilizacyjny, kulturowy,
gospodarczy...

[dfgfdg]

mr_pope w zasadzie juz napisal to co ja sam bym napisal (dzieki :) ale dopisze
jeszcze do:

> To Ruscy zaczeli budowac lotnisko w miejscu dzisiejszego pl. Grunwaldzkiego
> wyburzając całe kwartały ulic? To Ruscy zamienili miasto w Festug Breslał
> narażając jego mieszkańców na pewną śmierć?

Rzeczywiscie Niemcy wywalili kawal miasta ale nie byl to az tak wielki teren jak
np. getto w Warszawie. Co do Festung Breslau to nie zapominaj ze mieszkancy w
zdecydowanej wiekszosci zostali ewakuowani przed rozpoczeciem walk.

[Gość: Arek]

Z politycznego i militarnego punktu widzenia powstanie warszwskie bylo
> > calkowitym nonsensem.
>
> Uwzględniwszy wtedy społeczny i psychoogiczny punkt widzenia dziwne by było
> gdyby Powstanie nie wybuchło. Warszawiacy nienawidzili Niemców za wszystko - za
>
> łapanki, na uliczne roztrzeliwania, za śmierć bliskich, za wywózki.
>
PSYCHOLOGIA NIE MA TU NIC DO RZECZY. MOŻNA BYŁO NIEMCÓW JESZCZE TROCHĘ BARDZIEJ
ZNIENAWIDZIEC I NIE ROBIĆ POWSTANIA





> > Zginelo 200 000 mieszkancow Warszawy.
>
> Z czego większość w pierwszych kilku dniach Powstania wyrżnięta przez
> niemieckich kryminalistów.

KOMPLETNA BZDURA< PODAJ ŹRÓDŁA!




Byli to głownie kobiety, dzieci, starzy, chory,
> niepełnosprawni. Gdyby się wtedy poddano pewnie ofiarami byliby wszyscy
> Warszawiacy. Determinacja mieszkańców sprawiła, że kryminalistów wycofano a
> przyszło wojsko.

ZNOWU BZDURA< W DRUGIEJ FAZIE POWSTANIA RZEŻ CYWILNYCH MIESZKAŃCÓW WOLI WYDANYCH
NA PAST DZIKUSÓW Z AZJI< PO WYCOFANIU SIĘ (!!!! - HAŃBA!)_ POWSTAŃCOW, KTÓZRY
WOLELI CHRONIĆ SIEBIE NIŻ CYWLINĄ LUDNOŚĆ!!!!.

>
> Zginęło 16tys Powstaców i 15tys. po stronie niemieckiej. Jak na braki w
> uzbrojeniu i wyszkoleniu po polskiej stronie rezultat szokujaco dobry.
>
SKĄD WZIĄŁEŚ 15 TYS> NIEMCÓW????
SMIERC 200 TYS. LUDNOSCI CYWILNEJ PRZY 16 TYS. POWSTAŃCÓW TO RZECZYWISCIE
REZULTAT SZOKUJĄCO DOBRY


> > Warszawa legla doszczetnie w gruzach.
>
> Jeśli wziąć pod uwagę, że 10% zabudowy miasta zniszczono we wrześniu 1939 roku
> + zrównano z ziemią getto żydowkie czy 1/3 zwartej zabudowy centrum miasta to
> zrujnowanie miasta podczas powstanie jest stosunkowo nieduże.
>
BYŁO BARDZO DUŻE, CO WAŻNIEJSZE ZNISZCZONO NAJŁADNIEJSZE FRAGMENTY MIASTA.

> Najwięcej zniszczeń w Warszawie dokonali Niemcy już po upadku Powstania.
>
NO I CO Z TEGO?

> btw - mieszkańcy Warszawy nie zniszczyli swojego miasta tak jak Niemcy
> zniszczyli swój Breslał w 1945.

NO I CO Z TEGO?

[Gość: Emeryt]

który stwierdził, ze jedynym "sukcesem" powstania było wyprowadzenie na rzeź
elity polskiej inteligencji co w konsekwencji uniemożliwiło powstanie przez
długi okres po wojnie opozycji.

[a.os]

jaka opozycje masz na mysli? parlamentarna? zbrojny ruch oporu? moralna? kazda
z nich zaistniala po wojnie. wiec o co chodzi?

Ale w jakiej skali zaistniała? /nt

[wielki_czarownik]

[a.os]

a jakie to ma znaczenie? czy ilosc cos by zmienila?

[wielki_czarownik]

Zazwyczaj ilość coś zmienia.

[a.os]

nie. nie zmienia. albo inaczej, MOZE zmienic jak sie ma inaczej ulozone
granice. co moglaby opozycja? przeglosowalaby cos w sfałszowanych wyborach? a
moze jesli jakims cudem dostalaby sie do parlamentu to mialaby wiecej do
gadania w sytuacji gdy wojsko i sluzby specjalne byly kontrolowane pzez
sowietow? hmmm a moze jakies duze powstanie w '56?
...

[wielki_czarownik]

Co może opozycja? Wróć pamięcią do lat 80 a szczególnie 1989. I co ciekawe nie potrzeba tu powstania i ćwierć miliona trupów. Zadziwiające jak na polskie warunki.

[a.os]

ale ty teraz powaznie porownales lata '80 i lata '40 - '70
poczytaj troche o sluzbie bezpieczenstwa, "sądownictwie", i mozliwosciach służb
sowieckich wówczas w polsce i moze jeszcze tym, jak to sie pozmienialo w
latach '80!

[wielki_czarownik]

Oczywiście, że się pozmieniało. Pytanie, czy stalinizm byłby w Polsce taki silny, gdyby większość patriotycznie nastawionej inteligencji (mającej na dodatek kontakty w świecie) przeżyła wojnę?

[a.os]

ale napisz choc jedno zdanie wskazujace, ze to co piszesz ma sens. podaj choc
jeden przyklad dzialan opozycji w polsce w owczesnych warunkach, ktora moglaby
cos zmienic na wlasna modłę! inaczej takie pisanie nie ma sensu. bo opierasz
sie na kalkach wspolczesnych. a rzeczywistosc sie zmienila od tamtych czasow.

[wielki_czarownik]

1. Pamiętajmy, że ówczesna opozycja była stosunkowo słaba. A czemu? Ano dlatego, że większość potencjalnych opozycjonistów leżała w grobach. Często zbiorowych.
2. A co do opozycji, która coś zmieniła to zerknij no na coś takiego jak np. KOR.
Myślisz, że dlaczego w 89 system upadł? Sam z siebie? On był sukcesywnie osłabiany i opozycja miała w tym sporą zasługę. Opozycja, polonia, etc.

[mr_pope]

> Myślisz, że dlaczego w 89 system upadł? Sam z siebie? On był sukcesywnie osłabi
> any i opozycja miała w tym sporą zasługę. Opozycja, polonia, etc.

System komunistyczny sam z siebie jest niewydolny. Między innymi dlatego właśnie
powstała opozycja.

[a.os]

ale to jest wogole pomylenie pojec. opozycja z lat 40-50 [pomijajac fakt ze z
przyczyn formalnych trudno nazywac ja opozycja, ale pominmy to] zostala w
calosci spacyfikowana. potem do konca lat 60 nie ma NIC!!! a to cpo pojawia sie
w latach 60 to nie opozycja chcaca obalac komune, ale ja modernizowac,
przeksztalcac, uczlowieczac. dopiero z czasem ten poglad upada i nagle w latach
70 okazuje sie ze komuny nie da sie poprawic. okazuje sie ze ten system nei
moze dzialac poprawnie. i wtedy nastepuje kolejna zmiana wsrod opozycji i
nastaja lata 80 a potem rok 89.
w powyzszej rzeczywistosci, brak powstania mogl spowodowac conajwyzej ze
komunisci musieliby wymordowac wiecej osob w okresie od konca wojny do 56. i
pewnie przy okazji poniesli by wieksze straty wlasne.
wowczas nie bylo szans na osiagniecie czegos wiecej.

[a.os]

do >nko
ale powiedz mi jaki zwiazek czujesz dzis z mieszkiem, boleslawem czy
kazimierzem. czy swietowalbys rocznice bitwy pod cedynia? a moze poszedlbys na
festyn z okazji zdobycia kijowa? hmmm a moze jezdzisz na imprezy zwiazane z
obrona glogowa czy na pikniki na psim polu? ludzie maja to do siebie, ze czcza
to co jest im bliskie i cos co moga zrozumiec. kto dzis wie o co lal sie batory
na wschodzie? ja sie zgadzam, ze trzeba eksponowac pozytywne elementy w naszej
historii. pokojowe obalenie komuny - dla mnie bomba. calym sercem bede za
takimi obchodami a nawet dniem wolnym z tej okazji.
ale powstanie jest bliskie. uczestniczyli w nim ludzie, ktorzy sa czasem
naszymi dziadkami, ciociami, wujkami. ono jest bardziej namacalne, ma silny
wymiar ludzki. ponadto postawy tych ludzi sa wzorem patriotyzmu. a jesli jest
potrzeba istnienia silnego panstwa, to powinno sie wiazac obywatela z nim takze
przez takie wlasnie rocznice, ktore upamietniaja zlozenie najwiekszej ofiary
przez czlowieka w imie obrony jakichs wartosci.




do >truten.zenobi

>Ruscy nie byli naszymi sojusznikami!!! Powstanie wybuchło min by pokrzyżować
>plany Stalina, w takiej sytuacji wydaje się oczywiste, że Stalin nie będzie
>się rzucał z pomocą i z tego władze powstania i Londyn powinni sobie zdawać
>sprawę.

ale mimo tego, wczesniej w taki sposob wspolpracy oswobodzone zostalo wilno i
lwow. taka wspolpraca byla na wolyniu. tu chodzilo tez o pewien symbol, ze
polska stolice uwalniaja polacy. liczono sie ze bedzie to mogl byc argument
przy stole obrad po wojnie, nad nowym porzadkiem. ze liczono w sposob zly,
wiesz dpiero dzis.

>nie można porównywać Warszawy i Breslau, pomyśl czy "bunkrował" byś sie w
>mieście w którym masz przeciw sobie ludność cywilną i zorganizowane bojówki?

ale wlasnie powstanie pokazuje, ze niemcy nei mieli pojecia ze opor polakow
moze byc taki duzy! oni byli nim zaskoczeni. i dlatego jestem pewien ze
planowali wykorzystac wlasnie ta ludnosc do budowy umocnien. ba! moze nawet do
obrony ich miasta przed nacierajacymi sowietami.

>Krwawa przeprawa z sowietami? Coś na kształt Jugosławii? ...
>Na pewno ruscy nie mogliby okupować Niemiec (a może nawet na nie uderzyć) nie
>mając pewnego zaplecza...

jugoslawii nie, bo warunkow terenowych nie bylo. ale opor w polsce trwal do
konca lat '50, a ostatni, aktywny partyzant zostal zlapany dopiero w '63 [sic!]
opor nie wybuchlby zaraz w 44. on zaczalby sie po wojnie w wyniku wprowadzanych
represji. i to nie jest gdybania. ten opor byl, ale mniejszy o te kilka lub
kilkadziesiat tysiecy ludzi.

>Powiem tak potęgę kraju nie budują mity, ale poziom cywilizacyjny, kulturowy,
>gospodarczy...

tak masz racje. ale narod bez przeslosci, narod zapominajacy o swojej historii
ginie, asymiluje sie, wymiera - wybierz co chcesz. takie sa fakty. a ta
historie buduja nie tylko zwyciestwa ale i kleski. przyklad? poczytaj o armeni,
czeczeni, czy izraelu. dlaczego te narody przetrwaly? miedzy innymi dzieki
silnemu poczuciu odrebnosci. a skad ono sie bierze? wlasnie ze swiadomosci
wlasnej przeszlosci. a ta przeszlosc to tez bohaterowie. i powstanie z
pewnoscia bohaterskie bylo, bez wzgledu na dzisiejsze oceny.

[wielki_czarownik]

Odpowiem Ci inaczej.
Zobacz ile osób przyjeżdża co roku na inscenizację bitwy pod Grunwaldem. Na ostatniej było chyba 100 tysięcy widzów. A to było 600 lat temu!
Ja bym chętnie świętował np. rocznicę bitwy na Psim Polu albo zdobycia Moskwy. To można pokazać ludziom z zagranicy i powiedzieć "wy nigdy tak nie dokopaliście swoim wrogom".

[a.os]

ale jak najbardziej. na rocznice zdobycia moskwy pierwszy bym jechal,
gdziekolwiek by sie odbyla. :) tym bardziej ze jestesmy jednymi z bardzo
niewielu, ktorym sie to udalo [mongolowie zdobyli moskwe?] ale tu nie o to
chodzi. bitwa grunwaldzka przyciaga widzow, bo to jest ladne. ale nie niesie za
soba zadnych tresci [i z reszta bardzo dobrze!!!] a powstanie ma wymowna tresc.
i na tej bazie naprawde mozna zbudowac patriotyczne spoleczenstwo.

[wielki_czarownik]

Jeszcze raz powtarzam, że na Powstaniu Warszawskim można zbudować społeczeństwo ludzi przegranych. Ale chyba nie o takie społeczeństwo nam chodzi, prawda?

[a.os]

no wlasnie przyklad pokolenia kolumbow pokazuje cos zupelnie innego.

[wielki_czarownik]

Już Ci wytłumaczyłem, że nie. Nie czytasz uważnie.

[a.os]

acha. czyli uwazasz, ze poswiecenie nie jest czyms niezwyklym? no to roznimy
sie w rudimentach podejscia do zagadnienia.

[wielki_czarownik]

Nadal nie rozumiesz.

Mówiąc o poświęceniu... Ja bym się dla kraju nigdy nie poświęcił, bo lubię życie. Poświęcenie ma jednakże sens wtedy, kiedy przynosi wymierne efekty.

[mr_pope]

> i na tej bazie naprawde mozna zbudowac patriotyczne spoleczenstwo.

JA bym wolał by patriotyczne społeczeństwo polskie nie było społeczeństwem
samobójców. Hołd należy się powstańcom a nie powstaniu.

[a.os]

ale wypowiedz kazdej rozumnej istoty w ostatnim tygodniu, pokazuje ze to
wlasnie o pamiec ludzi idzie i ich postawy a nie geniusz militarny bora...

[mr_pope]

No właśnie nie do końca. Zauwazyłem, że krytyka powstania spotyka się raczej z
wyzwiskami lub przynajmniej niechęcią.

[ludendorf]

Tak jak raz powiedział Jan Nowak Jeziorański, z powstaniem warszawskim jest
trochę tak jak z wybuchem wulkanu. Zebrało się tyle lawy pod spodem że erupcja
była nieunikniona. Pretensje o to nie można mieć do nikogo ani do "Montera" ani
do "Bora"

[Gość: nko]

a.os, gdyby nie Kirholm, Cedynia, i inne Grunwaldy, w ogóle by nas tutaj nie
było albo bylibysmy w jakby innej formie:) A bliskie nam Powstanie? tak ci
wmówiono własnie przez lata ładowania do głowy, że to wielki był i szlachetny
czyn. Dopuszczenie do wymordowania chyba stu tysiecy ludzi, zamordowanie calego
wielkiego miasta, i porażka. Co ty piszesz o budowaniu patriotyzmu. W czym
Czech jest gorszym patriotą? też ma państwo, ma piękną Pragę, bo jej nie
odbijał jak Polak Warszawę. Polacy od okolo 17 wieku to naród samobójczy;
najpierw własnymi rękami zdemontowali sobie jedno z najsilniejszych państw
Europy, potem zamiast się zjednoczyć przed zaborami, dali się pozabierać:)
potem,po 1 wojnie budowali idiotyczne sojusze i prowadzili idiotyczna politykę,
teraz plują na swoją historię najnowszą a gloryfikują przegrane, utopione we
krwi powstania.

[a.os]

ale ty zaprzeczasz sam sobie.
podajesz przykład czech a wcześniej piszesz, że gdyby nie cedynia i grunwald to
polski by nie bylo.
a potrafisz wymienic jakas wygrana przez czechow bitwe czy wojne od czasu
husytow [nie liczac zatargu o slask cieszynski]?
nie. a ja moge podac ci kilka porazek i co? narod istnieje i niezle sie
rozwija. ergo - polska bez cedyni i grunwaldu moze tez by istniala - ale to
gdybanie i sensu wiekszego nie ma.

fakt. w polskiej historii sporo mamy klesk i porazek. ale ja bym zaryzykowal
twierdzenie, ze to one w znaczniej mierze przyczynily sie do tego ze polska
ocalala w takim ksztacie. na czym opieram swoja wiedze? no chocby na tym, ze
wiem na czyje przyklady powolywali sie kolejni polscy bohaterowie i z jakich
wzorcow czerpali. porazka to rzecz przykra. ale porazka ktora w odpowiedni
sposob jest przedstawiona moze miec skutek taki sam jak zwyciestwo - skupienie
ludzi na jakims waznym elemencie z przeszlosci i budowanie na nim
spoleczenstwa. spoleczenstwa potrzebuja dat i bohaterow.

[ludendorf]

Polacy od okolo 17 wieku to naród samobójczy;
> najpierw własnymi rękami zdemontowali sobie jedno z najsilniejszych państw

Wcześniej ktoś zbudował to mocarstwo ;))

A co do polityki czasów międzywojennych to owszem łatwo się ocenia zdarzenia
znając późniejsze skutki. Polska nie miała wówczas dużego pola manewru Sojusz z
Niemcami i Zsrr nie wchodził w grę bo niósł za sobą konsekwencję utraty części
terytoriów i wasalizację kraju. Problemem Polski było to, iż była w
przeciwieństwie do Czechosłowacji czy Węgier dużym państwem, co samo w
sobie uniemożliwiało trwały sojusz z takimi państwami jak Niemcy, Zsrr czy
Czechosłowacja o Litwie nie wspominam, gdyż wpierw trzeba by się było zrzec
części terytoriów, na co dobrowolnie każdy rząd obojętnie w jakim kraju
niechętnie by sie zgodził.
Dlatego Polska uprawiała politykę która wówczas wydawała sie logiczna czyli
lawirowała między Moskwą a Berlinem, opierała się z rożnym skutkiem w swej
polityce na Francji, próbując równocześnie poprawić stos z Anglią. Podtrzymuję
opinię że dyskutowanie o tym czy decyzja o rozpoczęciu powstania była słuszna
czy nie jest bez sensu, bo ono i tak by wybuchło, gdyż jakby tego nie oceniać
Polacy to nie Czesi pokornie znoszący każdą niewole czekający jedynie na
sprzyjające okoliczności zewnętrzne aby się wybić na niepodległość. Woleli sami
o nią zawalczyć. Można nazywać to co się stało szaleństwem, ale dzięki temu
możemy mówić o Polakach jako narodzie bohaterów gdyż PW trwało dłużej niż np
obrona Francji czy Norwegii

do tenroka 1410

[Gość: prymaas]

Niedlugo powinien cos powidziec sedzia niezawisly wroclawskiego forum,niejaki
tenrok 1410.
Ostatnio toczyl tutaj zarliwy spór na temat wielkich zaslug W.Bartoszewskiego.

poswiecenie

[a.os]

>1. Pamiętajmy, że ówczesna opozycja była stosunkowo słaba. A czemu? Ano
>dlatego, że większość potencjalnych opozycjonistów
>leżała w grobach. Często zbiorowych.
>2. A co do opozycji, która coś zmieniła to zerknij no na coś takiego jak np.
>KOR.Myślisz, że dlaczego w 89 system upadł? Sam z siebie? On był sukcesywnie
>osłabiany i opozycja miała w tym sporą zasługę.

po '45 opozycja nie byla taka slaba. AK w szczytowym momencie liczyla ok. 400
tys typa. zakladajac, ze polowa zginela w czasie wojny i wyemigriowala [to
znacznie przesadzona liczba] a z czesci pozostalej, czesc poszla na wspolprace
z komunistami to pozostalo i tak grubo ponad 100 tys wyszkolonych zolnierzy. do
tego trzeba dodac cywili bedacych przeciw panstwu. to liczba wychodzi naprawde
duza. popatrz sie z reszta na skale i czas trwania oporu. i co z tego? w
owczesnej sytuacji dzialalnosc opozycyjna nie byla mozliwa. filozofia panstwa
na to nie pozwalala. i nie pisz tu o korze, bo kor powstal blizej roku 80, a
wiec za gierka. to naprawde byla juz inna jakosc w porownaniu z latami 40 czy
50. w tamtym czasie skuteczna opozycja to bylo calkowite fiction. jedyny
mozliwy scenariusz to bylo cos takiego co mialo miejsce na wegrzech, w poznaniu
czy w niemczech - powstanie bez cienia szansy powodzenia. i choc wiem, ze to
znow gdybanie, ale jak pokazuja badania nastrojow spolecznych w tamtych latach,
i pamietniki, naprawde istnieja przeslanki by twierdzic ze energia wlozona w
powstanie warszawskie, w sytuacji gdyby ono nie wybuchlo, wlozona zostalaby w
inny zryw, kilka lub kilkanascie lat pozniej.
poczytaj "zaplutego karła reakcji" , albo ktoras z ksiazek strzembosza czy
mazura, a potem wypowiadaj sie w kwestiach opozycji, jej ilosci i jakosci.


>Mówiąc o poświęceniu... Ja bym się dla kraju nigdy nie poświęcił, bo lubię
>życie. Poświęcenie ma jednakże sens wtedy, kiedy
>przynosi wymierne efekty.

ale oni wierzyli w sukces swoich dzialan. i mieli ku temu przeslanki. owszem
dzis wydaje sie ze one byly ploche. ale to wiemy DZIS.
co do poswiecenia, to masz racje w jednym smierc bez sensu jest bez sensu. i tu
nie ma co rozwazac. ale co to jest smierc bez sensu? i czy ich smierc byla
samobojcza, beznadziejna?
nie. nie byla. gdyby nie wojna ci ludzie byliby lakarzami, inzynierami,
urzednikami, politykami i artystami. pewnie wielu znich stworzyloby rzeczy
wielkie i dobre dla nastepnych pokolen. popatrz na tych co przezyli i co udalo
im sie osiagnac. czesc z nich to postaci swiatowego formatu. ale dodatkowo ci
ludzie mieli ogromne poczucie obowiazku w stosunku do kraju gdzie sie urodzili.
ja to nazywam patriotyzmem. im nikt nie kazal walczyc, oni robili to z wlasnej
woli, a byly ich dziesiatki tysiecy. i to jest niesamowite. i warto o tym
pamietac. i wartopamietac ze bylo to wynikiem wychowania i edukacji. czyli tego
co ty potepiasz i nazywasz czczeniem bezsensowenej, samobojczej martyrologii.

no uderzasz w stół i co?

[1410_tenrok]

czegoż byś chciał robaczku? Fajna dyskusja pomiędzy lewicą a prawicą. Takie
narodwe bremborium, odgrywane od lat. Część chce stawiać pod ściane, druga
część tłumaczy jak budowe cepa. A generalnie z pozycji kapciowego przed
klawiaturką i z pyfkiem w łapce, to można toczyć zabawne dyskusje, mój mały.
Dyskusja jest żałosna, ponieważ powiela na lewicowej stronie argumenty ubecji z
lat 45-75. Nudzi mnie, tak jak ty mnie nudzisz.
To teraz możesz się przejechać.

[Gość: prymaas]

Dla tenrroka istnieje niezbywalny podział na lewice i prawice.
Jak widać nie umiecie sie wyzwolić z kombatanckiej martyrologii lat 80-tych.
Przegapiliscie moment , w ktorym wiekszośc spoleczenstwa przestala wierzyc w
czarno-biały podzial swiata narzucony przez rywalizacje mocarstw.
Tenrok, zostaliscie w tyle,przespaliscie swoj czas.Oto wasza kleska moralna i
intelektualna.

"...nową przypowieść polak sobie kupi..."

[truten.zenobi]

tak samo mi się nasunęło czytając...

drogi Trutniu, ponieważ mój koleś prymaas wciągnął

[1410_tenrok]

mnie niebacznie w tą zabawę, więc mam pytanie odnośnie Twojej znajomości j.
niemieckiego. Gdybyś go znał, to polecam takie tam dzieło "So kaempfte
Breslau". niestety w j. polskim nie może być wydane, choć podjąłem starania.
Tam jest opisane kto co i dlaczego burzył.
Dostarcze teraz argumentów dla przeciwników PW. Otóż, niemcy byli pod wielkim
wrażeniem PW. Nie spodziewali się, że tak słabo uzbrojeni ludzie będą w stanie
zadać tak duże straty regularnej armii i tak długo walczyć. Wiele doświadczeń z
tych walk przeniesiono na grunt miasta "Breslau". Np. stwierdzono, że straty
wynikają min. ze sposobu przygotowania pozycji obronnej. W ruinach lepiej się
walczy. Dlatego też powołano tzw. Brandkommandos (grupy wypalania), które w
dzielniach południowych, zachodnich oraz wschodnich, przygotowywały pozycje
obronne poprzez wypalanie całych kwartałów ulic (przeżycia przy wypalaniu od
strony ludności cywilnej opisuje P. Peikert). Wysadzano min. budynki narożne,
dla przygotowywania pola ostrzału w różnych kierunkach. Takie widoki znane były
z Wrocka do niedawna. W trakcie przygotowywania ostatecznej pozycji obronnej
wysadzono w całości budynki stojące wzdłuż obecnej Kaziowej Wielkiej.
I teraz do sedna. Mówienie, że rosjanie wypalili miasto nie jest do konca
prawdą. Rosjanie byli słowni. Powiedzieli Niemcom, że jak się nie poddadzą, to
spalą im miasto. Spalili w sobotę i niedzielę wielkanocną (opisane w innej
książce o umieraniu Breslau). Sami niemcy wypalili, wysadzili ca. całość
zasadniczych arterii na południu oraz na zachodzie. Nie przejmowali sie
zupełnie ludnością cywilną. Rosjanie, w odróżnieniu od Niemców nie
rozstrzeliwali cywilów masowo, kobiety gwałcili, natomiast reszta zostawiana
była w spokoju. Niemcy nie mordowali swoich, ale kazali im w lutym uciekać z
miasta. Był to marsz śmierci, a jego ofiary w dużej części przez okreżlone
środowiska zaliczane były po wojnie na nasze konto......
Całość pokazuje determinację Hankego i nie był to przypadek jednostronny.
Podobie działo sie w Glogau, Steinau (używam niemieckich nazw, ponieważ wówczas
były to Niemcy).
A odnośnie powstania. Były rozkaz zniszczenia Warszawy, wydany przeze hitlera.
O tym rozkazie nikt nic nie mówi. Był rozkaz hitlera trzymania Warszawy za
każdą cenę. Rosjanie nie wkroczyliby do niezburzonego miasta. Straty młodzieży.
Często przewijają się dyskusje po internecie o żydowskim ub i jego rzeznickich
metodach w latach 1945-1956. Warto pomyslec o tym, że po wojnie wymordowano by
po prostu więcej ludzi. niektórzy dają za przykład Prahe, gdzie powstanie się
udało, ponieważ rosjanie pomogli. Warto więc pamiętaćń o tym, co miało miejsce
w trakcie rewolucji 1948 w Czechosłowacji, gdzie również wymordowano znaczną
część opozycji, a Benes został wyrzucony przeze okno przeze NKWD.
Wszystkie te rzeczy różnie mogą być oceniane z pozycji człowieka 63 lata post
factum. A najlepiej ocenia je z pozycji kapciowego. Należy o tym pamiętać i nie
zacietrzewiać się.
pozdrawiam.

troche nie na temat

[a.os]

do polemisty >tenroka

jak juz zaglebiasz sie w szczegoly to sprawdzaj fakty. to naprawde kosztuje
niewiele zachodu, a przynajmniej bzdur pisac nie bedziesz.

do reszty polemistow
co do warszawy zas i jej obrony.
nonsensem byloby gdyby niemcy wycofali sie z warszawy poddajac ja bez walki.
miasta maja do siebie wlasnie to, ze mozna w nich naprawde dlugo sie bronic i
cholernie dlugo sie je zdobywa. a dodatkowo atakujacych moga kosztowac mnostwo
wysilku i zycia zolnierzy. to chyba wystarczajacy powod zeby nie poddawac
miasta bez zacietejwalki.

[wielki_czarownik]

Powiem tak. Dupa z Ciebie a nie strateg. Możesz się bronić w mieście, w którym ludność jest Tobie przychylna. Nie da się zorganizować dobrej obrony mając w twierdzy kilkadziesiąt tysięcy sabotażystów. Zauważ, że w miastach zdobytych Niemcy bronili się króciutko. Takie miasta jak np. Lwów, Kijów czy Lublin albo Radom albo oddawano bez walki, albo broniono się w nich stosunkowo krótko. A czemu? Bo nie da się bronić mając wroga wewnątrz miasta. Nie da się. Porównaj np. jak wyglądały walki o Kijów czy Radom a jak o Wrocław czy Kołobrzeg.
Tak więc dowódcy niemieccy doskonale zdawali sobie sprawę z tego, że obrona Warszawy zakończy się masakrą wojsk niemieckich, które zostaną wzięte w dwa ognie.

[Gość: prymaas]

Tak tez było.Niemcy oddawali miasta jedne po drugim.
Mozna bylo w pewnym stopniu oszcedzic Warszawę.Hitlerowcy zadali brutalny cios
cywilom, aby oslabic wewnętrzną partyzantkę, sprowokowani powstaniem.

Dupa, moze i dupa, ale znam niemieckie zrodła,

[1410_tenrok]

czego wy nie znacie. Breslau zostało opróżnione z ludności, a resztki były
trzymane za morde i zależnie od potrzeby przepedzane z dzielnicy do dzielnicy.
Były siłą masową w celach obronnych, trzymaną za mordę przez gestapo, i
ortsleiterów partyjnych. Oczywiscie, że łatwiej bronic sie w swoim miescie, niż
w obcym.
Argument o Warszawie w 1945 jest smieszny. Należy pamiętać drodzy panstwo, a
niemcy o tym piszą jednoznacznie, że rosjanie grali z nimi w otwarte karty,
mówiąc ile to dział zgromadzą tym razem na kilometr linii frontu. Niektóre
jednostki po prostu rozszarpano ogniem. Znikły z powierzchni ziemi. Hitler
zakazał wycofania sie z pozycji na czas nawały artyleryjskiej. Niemcy nawet sie
za bardzo nie bronili, katastrofa była zaprogramowana. Kto wiec powie, czy owa
nawała nie zniszyłaby kompletnie Wawy, podobnie do zniszczenia (omyłkoweog?)
klasztoru na Monte Cassino przeze Aliantów? W styczniu niemcy nie bronili
Warszawy. Swoją robotę wykonali po powstaniu. Miasto zniszczyli do immentu, a
przeciez w trakcie powstania zniszono jedynie kilka dzielnic. A niektóre
zachowały sie. Te niszczono metodycznie po powstaniu. Pisałem o zachowaniu v.
Choltitza w Paryżu. Myślicie może, że w przypadku nie wybuchniecia PW komendant
Festung Warschau zachowałby sie jak v. Choltitz? Brak podstaw do takiego
myslenia. Pewnie zachowałby sie jak dowódzca rosyjski po zdobyciu
niezniszczonego Gdanska. Zniszczyłby je, ponieważ tak nakazuje prawo wojny i
odnośnie przepisy o niewykonywaniu stosownych rozkazw dowództwa.
Ja zadałem wam pare pytan, na które oprocz standardowych idiotyzmów gościa
należącego do kategorii szczekaczy, nie usłyszałem. Historia polega na faktach
a nie na wymysłach lub dywagacjach. Homo sovieticus nie jest w stanie pojąc
tego. Szczekacz jest łaskaw zarzucac mi, że nie pojmuje rozwoju. Otóż,
obserwuje te dyskusje od lat. I od lat, osoby o zapatrywaniach
postkomunistycznych atakują powstanie, a osoby wywodzące sie z nurtu
patriotycznego powstania bronia. Cała dyskusja jest idiotyczna, ponieważ
prowadzona od strony kompletnej niewiedzy na temat przemyslen jednej i drugiej
strony. Postkomuna uważa, że powstanie było idiotyzmem ponieważ było wymierzone
w ZSRR. Jest to dosc wredny argument, zważywszy na to, co zsrr wykonał w Polsce
po jej ponownym odzyskaniu przeze Rosjan. Jakos te fakty kazdy z postkomuchów
ma w dupie. Nie ważne ilu ludzi po wojnie wymordowano, nie ważne ilu ludziom
zabrano wszystko, nie ważne co zrobiono z Polski. W koncu faktem jest np., że
stalin po wojnie wymienił całe dowodztwo wojska na rosjan, a Polaków albo kazał
zamordować, albo kazał skazac na smierc i trzymał w pierdlach. A to był jedynie
początek. Na szczescie umarł w 1953 roku. Ale przeciez umarł w tym momencie,
kiedy przygotowywał kolejną czystkę, która miała być jeszcze bardziej brutalna
niż to, co zafundował swoim w latach trzydziestych. Tym razem czystka miała
objąć również kraje ostblocku. Patrząc od tej strony każda próba walki o nasze
była sensowna. To, że próba skonczyła sie klęskę - pech i tyle. Czesi nie mogą
sobie wybaczyc prostego poddania sie w 1938,1939. Jest to dla nich pietno.
Wy z pozycji kapciowego zarzucacie wczesniejszym pokoleniem to, że walczyły o
Polskę. Jestescie smieszni i tyle. Wajda zadawał szereg pytan, ale Wajda nie
jest do konca prawdziwy, ponieważ kręcił swoje filmy w latach lekko poluznionej
komuny. Czy zastanowiliscie sie nad tym? Poczekajmy co mistrz powie o Katyniu.
Jest już starym człowiekiem i z pewnością wypadły mu zęby jadowe. Ale zobaczmy,
co mistrz powie o Katyniu nr 1. To są zbyt skomplikowane problemy, aby malować
je na czarno albo na biało. Rosjanie (zsrr) był naszym wrogiem od 1920 roku. W
jednym, tak bolszewicy, jak i biali, byli tego samego zdania - prywislanski
kraj, albo bękart traktatu wersalskiego musi zginąć. W 1944 roku musiano podjąć
decyzję o wystąpieniu, ponieważ my bylismy tu gospodarzami. Tak mielismy pecha
i zryw ten zgaszono morzem krwi. Ale jeszcze raz powiem, nie chciałbym być na
miejscu tamtych ludzi. Decyzja, którą podjęli była brzemienna w skutkach, a
tego nie miała zupełnie znaczenia militarnego. Obiektywnie rzecz biorąc byli
skazani na porążkę, ale widzieli cień szansy. Kto nie spróbuje, nie wie. I
jeszcze raz o 1939. Polska nie miała żadnych szans obronnych przeciw niemcom. I
co? Też ktos podjął decyzję obrony. TAK CZASEM JEST, MOI DRODZY KAPCIOWO-
KLAWIATUROWI. Z was na szczeście zdjęto odium uczestnictwa w podejmowaniu
takich decyzji. Tym razem podejmie ją jeden człowiek - właściciel jednego z
czerwonych guzików umieszczonym w czarnej teczce wędrującej krok w krok za
właścicielem broni masowego rażenia.
Skonczmy tą dyskusję, ona jest naprawde bez sensu.
PS.
szczekaczom nie odpowiadam na ich bełkot. Szczekacze wykorzystują internet w
sobie tylko wiadomych celach, które z prawem do wymiany poglądów nie mają nic
wspólnego. Co ci takiego złego wyrządził Bartoszewski, prymaas? Powtarzasz
swinstwa wymyslone przez ubecje. Skoro powtarzssz to, to znaczy, że w jakis
sposób mentalnie zbliżony jestes do tamtych ludzi, którzy meczyli, gnebili i
opluwali tego Polaka, tylko dlatego, że nie porzucił patriotycznych przekonan
dla bajek braci Marks, Engels oraz Lenin i Stalin. A skoro tak, to jestes
lewica postkomunistyczna sensus stricte. Więc, nie truj, że mi sie miesza.

A teraz a propos dupy a nie strateg. Kiedys był wywiad z Berlingiem. Berling
poproszony został na konferencje z udziałem Zukowa oraz Stalina. Berlingowi
przedstawiono plan zaszczytnego zdobywania miasta Smolensk. Berling sie
przeraził, poniewa Kosciuszkowcy byli zieloni. Byli jednostką, nie przygotowaną
do walk w mieście. Berling spodziewał sie masakry. Powiedział wówczas tak:
zawsze Polacy wchodzili do Smolenska od zachodu, no to tym razem wejdą od
wschodu. Zukow i Stalin byli tak skonfundowani, że natychmiast odstąpili od
planów wykrwawienia Polaków w Smolensku.
Co z tego wynika? Walki w mieście są najtrudniejszymi, ponieważ topografia
miasta jest nieobliczalna. Dlatego to, np. Rosjanie do zdobywania Wrocka
wysłali Głuzdowskiego i jakąś tam zbieraninę (jeden z ataków w okolicach
ogrodków na Długiej był tak nieporadny, że wystrzelano całą brygadę czołgów
AR). Siły jednej i drugiej strony były plus minus na podobnym poziomie.
Rosjanie mogli zając Wrocek dużo szybciej, a nie potrafili zdac sobie sprawy z
wlasnych osiągnięś w trakcie ataku od południa i je odpowiednio wykorzystać.
Niemieccy oficerowie z dowództwa obrony bardzo sie temu dziwili i w trakcie
przesłuchan, już po poddaniu sie Breslau, wielokrotnie pytali Rosjan, dlaczego
tak dziwnie postepowali (rzecz opisana jest w "So kaempfte Breslau").
Czy oznacza to, ze ty masz racje? Nie wiadomo, ponieważ nie znamy rozwoju
sytuacji po niewybuchnieciu PW. Wiemy tylko jakie istniały rozkazy. A te
określały Warszawę jako twierdzę i nakazywały ją zniszczyc. Czy stałoby sie
tak, jak w przypadku Krakowa? Nie wiadomo. Trudno jest powiedziec. Kraków leżał
w innym miejscu, Warszawa w innym. Kraków leżał daleko poza frontem, natomiast
Warszawa leżała bezpożrednio na linii frontu. To samo dotyczy Łodzi, Poznania,
Radomia i innych miast zdobywanych w trakcie ofensywy styczniowej.
Summa summarum.

Odpowiedz na nartujące was pytanie leży w kategoriach moralnych, w kategoriach
odpowiedzialności i konieczności. Można postąpić jak Hacha w marcu 1939 i
poddac sie bez walki, można również z siłą uzbrojenia na niepełny pułk piechoty
porwać się na uzbrojonego po zęby przeciwnika. Ocena jest trudna i nigdy nie
będzie jednoznaczna. Od trzystu lat w naszej historii jest więcej takich
czynów, cóż kiedyś rządzili nami kretyni, wię tak musimy płacic za chęć
posiadania własnego państwa.

[wielki_czarownik]

1410_tenrok napisał:

> czego wy nie znacie. Breslau zostało opróżnione z ludności, a resztki były
> trzymane za morde i zależnie od potrzeby przepedzane z dzielnicy do dzielnicy.
> Były siłą masową w celach obronnych, trzymaną za mordę przez gestapo, i
> ortsleiterów partyjnych. Oczywiscie, że łatwiej bronic sie w swoim miescie, niż
>
> w obcym.

Człowieku nie porównuj sytuacji w NIEMIECKIM mieście pełnym NIEMCÓW do sytuacji w POLSKIM mieście pełnym POLAKÓW.

Reszty nie przeczytałem, bo zbyt bełkotliwe to jest. Uspokój się i napisz jeszcze raz na spokojnie.

nie spodziewałem sie niczego innego, w koncu znam

[1410_tenrok]

twoje posty od dawna.
poczytaj sobie niemieckie zrodła na ten temat. Nastepnie przyczytaj to, o
napisałem i przestan sie wsciekac.
A o tym, co napisałem pisze i
Peikert i Niehoff oraz Ahlfen a pisze również Hartung (w formie
zbeletryzowanej), a to tylko czesc zrodeł.
gorąco polecam inne wspomnienia.

A na moje wątpliwosci nie uzyskałem oczywiscie zadnej odpowiedzi, jak zwykle
czarowniku............., chłe, chłe

.

[wielki_czarownik]

Ale jakoś nie za bardzo rozumiem o co Ci chodzi? Ja wyraźnie piszę, że z wojskowego punktu widzenia obrona Warszawy przez Niemców nie miała sensu. Niemieccy generałowie dobrze o tym wiedzieli. Zdawali sobie sprawę, że Warszawa padłaby szybko, a oni ponieśliby ogromne straty. Dlatego też w zasadzie NIGDY nie bronili się w zdobytych wcześniej miastach. To znaczy nie tyle nie bronili, co nie zamieniali ich w twierdze. Zauważ, że walki o Kijów, Radom, Lwów etc. trwały krótko - kilka dni góra. A np. o Wrocław, Berlin czy Kołobrzeg trwały tygodniami. Przypadek?
Co do powodów politycznych, to z reguły polityka i logika nie mają ze sobą wiele wspólnego.
Co do spraw ideologicznych, to w rządzeniu państwem należy kierować się pragmatyzmem a nie durnowatym romantyzmem.
Tyle z mojej strony.

Nie codzi tu o obrone Warszawy, ale o to, co by si

[1410_tenrok]

ę z nią stało i czy powstanie miało sens. Ja mówię, że decyzja była wymuszona
sytuacją. A władze chciały wystąpic w roli gospodarza. Widzieli jakis cien
szansy. Uznali, że należy spróbować. Nie udało im sie.
A dla innych spraw - to tylko gdybanie.

[wielki_czarownik]

Niestety w Polsce zazwyczaj się widzi cień szansy i dokonuje bezdennie głupich wyborów licząc na cud. Wyszło jak zwykle - ćwierć miliona zabitych, zrujnowana stolica, wybita inteligencja... Nie ma co! Sukces jakich mało. Możemy świętować!

6 lat - 6.000.000 plus 500 tys zołnierzy

[1410_tenrok]

cały kraj zniszczony, przesunięty na zachód.
Po co było walczyc w 1939? Trzeba było pójść razem z chłopakami w kolorkach
feldgrau? Teraz to prowadzilibysmy dyskurs, np. w domku nad Amurem (gdyby nasi
rodzice mieliby szczescie przeżyc........)

[wielki_czarownik]

Też się zastanawiam, po co było nam walczyć. Trzeba było tak jak Czesi się poddać, albo jak Węgrowie czy Rumuni przyłączyć się do Niemiec. Ale nie my! My nie potrafimy pomyśleć racjonalnie. I jak na tym wyszliśmy?

[a.os]

to takie troche prztykanie się, ale co mi tam. napiszę.
a czesi, wegrzy i rumuni tak wiele lepiej na tym wyszli?
wydaje mi się, ba! jestem pewien, że to była jedna z tych sytuacji, z której
nie było dobrego wyjścia.

Zdurniałeś do reszty??

[wielki_czarownik]

Porównaj sobie jakie straty ponieśli Czesi podczas wojny, jakie Węgrzy a jakie my. I jeszcze się pytasz, czy oni tak wiele lepiej na tym wyszli??

i na koniec, ponieważ wyjeżdżam na zasłużone vaca

[1410_tenrok]

ce.
Piszesz tak: Mówiąc o poświęceniu... Ja bym się dla kraju nigdy nie poświęcił,
bo lubię życie. Poświęcenie ma jednakże sens wtedy, kiedy
przynosi wymierne efekty.
Masz prawo tak napisac, ponieważ należymy do generacji wycyckanych. Zwłaszcza
ostatnie lata pokazują, że lepiej miec w doopie i nie mieszac sie do głupich
zabaw. Podobnie uważają nasi zachodni sąsiedzi. U nic również takie zabawy nie
są ani dzis, ani w przyszłosci możliwe.
to jest jedyny pozytyw tej wojny, że kojlejne generacje mają wojny w doopie.

idiotyczne zabawy w "chowanego"

[Gość: Jolka w Śmietanie]

A, mnie "smutek ogarnia", gdy pokazują w TiVi, jak to w Wawce
młodzież nieco leciwa bawi się w " przebierańców" i odtwarza "walki"
To jest kompletny brak szacunku dla pamięci tysięcy poległych w
tamtych latach.

małe ale...

[truten.zenobi]

nigdy nie twierdziłem że nie nalezało podejmowac działań przeciwko stalinowi
(no chyba że były by one oczywista fgłupota czy samobójstwem) ale że głupota
było i jest oczekiwanie że stalin rzuci sie z odsieczą powstaniu w sytuacji gdy
to powstanie wybuchło min. przciwko jemu i jego polityce... skąd te pretensje
do stalina???

[Gość: prymaas]

Tenrok dużo czytasz , a malo myslisz.
Prawdziwa wojna nie moze toczyć się w miastach z cywilami, lecz na odpowiednim
polu walki.
Niemcy wiedzieli,ze decydujace bitwy stocza się na łuku kurskim i wale
pomorskim.
Tam mozna bylo dopiero rozwinac wszystkie sily. Tam były robione ostateczne
przygotowania do defensywy.

[a.os]

warszawa jako teren zurbanizowany o niebanalnej powierzchni a dodatkowo lezacy
nad rzeką swietnie nadawala sie na zorganizowanie oporu. nie mozna porownywac
jej do lwowa czy wilna. to ostatnie nie bylo w granicach gg., srodkowe lezalo
na rubiezach a warszawa nie dosc ze byla stolica to jeszcze polozona
bezposrednio przy granicy wielkiej rzeszy. ta bliskosc tez byla istotna, bowiem
byla to ostatnia linia obrony przed wlasnymi granicami. nie twierdze ze linia
ostateczna. jednak za jej pomoca mozna bylo starac sie wroga jak najdluzej
utrzymywac na dystans.

co do ludnosci w warszawie to przez caly czas podkreslam, ze niemcy nie
spodziewali sie duzego oporu. za tym przemawiaja fakty, ilosc sil w miescie,
informacje wywiadu itp. owszem, z jakims oporem sie liczono, ale napewno nie az
takim. wiec w swiadomosci niemcow, warszawa byla calkiem niezlym miejscem do
zorganizowanai oporu. ludnosc miejscowa mozna bylo w czesci zagonic do roboty w
czesci wywiezc z miasta do obozow. ze slabym oporem bitne wojsko niemieckie
poradziloby sobie raz-dwa a dodatkowo w trakcie natarcia sowieckiego liczonoby
zapewne na wsparcie czesci ludnosci pragnacej ratowac miasto lub nie palajacej
miloscia do sowietow - taka propoaganda w trakcie wojny wielokrotnie byla
stosowana.

Nadal piszesz głupoty

[wielki_czarownik]

Ile razy można Ci powtarzać, że bronić się można w zasadzie tylko w miastach z przychylną ludnością cywilną, albo miastach pozbawionych tej ludności.
Fakt długotrwałego oporu nie miał tu nic do rzeczy. Niemcy wiedzieli, że obrona Warszawy nie ma sensu z następujących powodów:
1. Wiadomym było, że Polacy będą maksymalnie sabotować przygotowania do obrony.
2. Polacy dostarczą Rosjanom dokładne plany fortyfikacji niemieckich z zaznaczeniem poszczególnych strzelnic i pól ognia.
3. Walki o Warszawę będą krótkie, bo wystarczy 1-2 dniowy zryw Polaków po to, aby przerwać niemiecką linię obrony. A jak już wojska sowieckie wejdą do miasta to będzie koniec.

Widać, że piszesz o rzeczach o jakich nie masz zielonego pojęcia. Weź się nie kompromituj. Porównaj jak wyglądały walki o Kijów (zdobyte miasto) i o Wrocław (niemieckie miasto). Widzisz różnicę?

Czarownik, zaden z nas nie jest geniuszem, ty równ

[1410_tenrok]

ież. A wiec, nie pisz jakbys był tu od strategii.
Jeszcze raz powtórzę. Breslau miał w 31.12.1944 ca. 1,5 miliona ludzi.
1.03.1945 miał już jakies 150-200 tysiecy. Reszte z miasta wyrzucono!
Po powstaniu całą ludnośc z Warszawy wyrzucono. Nie został nikt, oprócz komand
rabunkowych.
Gdzie masz przekonanie, że niemcy nie zrobiliby czegos takiego w Warszawie bez
powstania, skoro zrobili to we Wrocku? Tym bardziej, że ogłosili Wawe "Festunf
Warschau". We Wrocku kazali ludnosci uciekac na piechotę i nie podstawili
zadnego transportu. Wczesniejsze plany ewakuacje Hanke odrzucił jako defetyzm.
A wiec?
Prawda jest zbyt skomplikowana, aby uznac, że twoje lub moje zdanie jest
absolutem!

[wielki_czarownik]

Niemcy nie mogli tego zrobić w Warszawie z dwóch powodów.
1. Po drugiej stronie Wisły stały już radzieckie czołgi. Tak więc próba wygonienia ludności cywilnej spowodowałaby całkowite zablokowanie miasta i przejściową niemożliwość (lub znaczne zmniejszenie) możliwości dowiezienia do miasta posiłków albo amunicji. A Rosjanie by to wykorzystali.
2. Co innego wygonić własną, potulną ludność, która na dodatek stosunkowo chętnie uciekała na zachód (woleli Amerykanów i Anglików niż bolszewików) a co innego pozbyć się nieprzychylnej ludności, czekającej na wyzwolenie. Na dodatek ludność polska była uzbrojona.

Tak więc nie przyrównuj sytuacji w NIEMIECKIM mieście Breslau do sytuacji w POLSKIM mieście Warszawa, pełnym WROGO nastawionej ludności.

niemiecy nie mogli zrobic.....

[1410_tenrok]

ale po postaniu zrobili i odludnili miasto, czyz nie?

cała reszta też.........

a o tym potulnym uciekaniu niemców to wpadka, radziłbym jednak k wiecej
czytac,o ile znasz niemiecki...........

[wielki_czarownik]

1410_tenrok napisał:

> ale po postaniu zrobili i odludnili miasto, czyz nie?

Jak sam napisałeś PO powstaniu. A więc wtedy, kiedy cały polski ruch oporu został zniszczony a 250 tysięcy Polaków zginęło. To chyba "trochę" inna sytuacja niż przed powstaniem, prawda?

>
> cała reszta też.........
>
> a o tym potulnym uciekaniu niemców to wpadka, radziłbym jednak k wiecej
> czytac,o ile znasz niemiecki...........

Nie mówię, że uciekali całkowicie potulnie, ale spora część Niemców wolała jednak uciekać na zachód w stronę aliantów zachodnich. Z Polaków mało kto chciał uciekać do Berlina. Tak więc Niemcy jednak chętniej opuszczali swe domy (co nie znaczy, że z pieśnią na ustach i radością w sercu).

nie masz racji

[1410_tenrok]

a jaką masz pewność, że wczesniej tego by nie zrobili? Bo ty tak chcesz? Z
warszwy wyrzuco jakies 400.000 ludzi po powstaniu. Dziwne, ale kwestie rozkazu
zniszczenia Warszawy jakos omijasz z boku. Pewnie nie pasuje do
koncepcji...........

A niemcy na terenach na wschód od Nysy? Po jatce z pazdziernika 1944, kiedy
rosjanie wyrzneli w pien pierszą zdobytą wies w Prusach Wschodnich, mieli
pewnie argument, aby uciekac. Ale nie robili tego dobrowolnie. Wystarczy to
sprawdzic. Wyrzucano ich po prostu z domów. Znam wiele takich opowiesci,
ponieważ swego czasu mnie to interesowało. Np. do moich znajomych w Henrykowie
przyszedł rano Ortsleiter nsdap i kazał opuscic mieszkanie natychmiast, pod
groźbą rozstrzelania (kobieta i 5 małych dzieci). Po wojnie, już w czerwcu 45
ludnosc chciała masowo wracac i wracała, tyle że ją kierowano z powrotem.

Wystarczy, abys jedynie sprawdził brutalnosc administracyjną ewakuacji Breslau.
I jeszcze raz. Te resztki, które zostały musiały opuscic swoje mieszkania na
Wielkiej Wyspie i nakazano im przeniesienie sie do dzielnic północnych i
zachodnich. spodziewano sie ataku Rosjan od wschodu. Po rozpoczeciu ataku od
południa, ludnosc wyrzucono do dzielnic północnych, gdziec gniezdziła sie do
kapitulacji. Liczni Niemcy to opisują w swoich wspomnieniach.
Brutalnosc postepowania z własną ludnością w 1945, była adekwatna do
brutalnosci postępowania z ludnością krajów innych. Powinienes wziąć to pod
uwagę.

[wielki_czarownik]

1410_tenrok napisał:

> a jaką masz pewność, że wczesniej tego by nie zrobili? Bo ty tak chcesz?

Bo myślę!! Jeżeli chciano by się bronić, to nie tylko głupiec zablokowałby drogi dojazdowe do miasta, oraz samo miasto uciekinierami. Mówimy cały czas o sytuacji, w której radzieckie czołgi są po drugiej stronie Wisły i strzelają do niemców nie tylko z armat, ale też z karabinów maszynowych!

Z
> warszwy wyrzuco jakies 400.000 ludzi po powstaniu.

PO powstaniu. Rozumierz różnicę pomiędzy słowami PRZED i PO?

Dziwne, ale kwestie rozkazu
> zniszczenia Warszawy jakos omijasz z boku. Pewnie nie pasuje do
> koncepcji...........

Dlaczego? Rozkaz wydano PO powstaniu.

>
> A niemcy na terenach na wschód od Nysy? Po jatce z pazdziernika 1944, kiedy
> rosjanie wyrzneli w pien pierszą zdobytą wies w Prusach Wschodnich, mieli
> pewnie argument, aby uciekac. Ale nie robili tego dobrowolnie. Wystarczy to
> sprawdzic. Wyrzucano ich po prostu z domów. Znam wiele takich opowiesci,
> ponieważ swego czasu mnie to interesowało. Np. do moich znajomych w Henrykowie
> przyszedł rano Ortsleiter nsdap i kazał opuscic mieszkanie natychmiast, pod
> groźbą rozstrzelania (kobieta i 5 małych dzieci). Po wojnie, już w czerwcu 45
> ludnosc chciała masowo wracac i wracała, tyle że ją kierowano z powrotem.

Ale co z tego? Wiadomo, że część nie chciała uciekać. Przecież o tym pisałem.

>
> Wystarczy, abys jedynie sprawdził brutalnosc administracyjną ewakuacji Breslau.
>
> I jeszcze raz. Te resztki, które zostały musiały opuscic swoje mieszkania na
> Wielkiej Wyspie i nakazano im przeniesienie sie do dzielnic północnych i
> zachodnich. spodziewano sie ataku Rosjan od wschodu. Po rozpoczeciu ataku od
> południa, ludnosc wyrzucono do dzielnic północnych, gdziec gniezdziła sie do
> kapitulacji. Liczni Niemcy to opisują w swoich wspomnieniach.
> Brutalnosc postepowania z własną ludnością w 1945, była adekwatna do
> brutalnosci postępowania z ludnością krajów innych. Powinienes wziąć to pod
> uwagę.
>

A Ty powinienneś wziąć pod uwagę, że inaczej postępuje się z własną, nieuzbrojoną ludnością, a inaczej z ludnością wrogo nastawioną, dysponującą sporymi siłami partyzanckimi. Po kolejne inaczej postępujesz w sytuacji, kiedy wróg jest kilkadziesiąt kilometrów od miasta i wiadomo, że szybciej niż za kilka dni (czy nawet tygodni) doń nie dotrze, a inaczej, kiedy z dachu widzisz sowieckich żołnierzy ustawiających moździerze do strzelania i słyszysz charakterystyczne ryczenie silników i klapanie gąsienic T-34. I dobrze wiesz, że przekroczenie Wisły łodzią desantową to jest kwestia 5-10 minut.

Fajny jestes taktyk

[1410_tenrok]

5 minut łódz desantowa............. A co z formą terenu? Co z głęboką doliną
wisły i stromym podejściem. wiem, wiem - 15 minut dla t-34....... trzeba było
pogadac z z tymi z 3 dywizji, co w te 5 -10 minut przepływali w łodziach
desantowych na Powisle........ Dobre sobie.

A jakie to ma znaczenie czy przed czy po? Z Breslau wyrzucono przed jakies 1,2
miliona ludzi, w najwiekszy mróz. Może to nieprawda?

Rozkaz był przed powstaniem, przecież o tym piszę. Taki sam był dla Wawy jak i
dla Paryża. Takie tam symbole.

A koncówka? O ci chodzi, chcesz mnie zaczarowac pięknem narracji? Przecież
wiesz, że cie wielbię, więc nie obniżaj lotów.

[wielki_czarownik]

1410_tenrok napisał:

> 5 minut łódz desantowa............. A co z formą terenu? Co z głęboką doliną
> wisły i stromym podejściem. wiem, wiem - 15 minut dla t-34....... trzeba było
> pogadac z z tymi z 3 dywizji, co w te 5 -10 minut przepływali w łodziach
> desantowych na Powisle........ Dobre sobie.

Rosjanie mieli ogromne doświadczenie w forsowaniu rzek. Zresztą różnica 5 minut, czy 25 w tym wypadku nie ma żadnego znaczenia. Absolutnie żadnego. A ci co przepływali na Powiśle to nie mieli żadnego wsparcia. Zapomniałeś o tym?

>
> A jakie to ma znaczenie czy przed czy po?

Załamujesz mnie. Różnica przed a po to właśnie te 63 dni powstania i ~20 tysięcy zabitych niemieckich żołnierzy.

Z Breslau wyrzucono przed jakies 1,2
> miliona ludzi, w najwiekszy mróz. Może to nieprawda?

Prawda.

>
> Rozkaz był przed powstaniem, przecież o tym piszę. Taki sam był dla Wawy jak i
> dla Paryża. Takie tam symbole.

Proszę źródło.

>
> A koncówka? O ci chodzi, chcesz mnie zaczarowac pięknem narracji? Przecież
> wiesz, że cie wielbię, więc nie obniżaj lotów.
>

Końcówka miała Ci coś uzmysłowić. We Wrocławiu front to było tylko dudnienie artylerii, które można było usłyszeć nocą. W Warszawie to byli poszczególni żołnierze wroga, których widziałeś z okna.

tak masz racje, jaki jestes mądry

[1410_tenrok]

- Kijów
- Woronez
- Stalingrad
- Leningrad
- Sewastopol
- Odessa
rzeczywisie to były odpowiednie pola walki, chłe, chłe.
Zycie jest bardzie skomplikowane niż gry komputerowe.
Ty to w mysleniu musisz być absolutnym miszczem.

[Gość: prymaas]

Wciaz mieszasz kilka kwestii.Inaczej nalezy traktowac inwazję wermachtu na
miasta ZSRR prowadzone podczas ofensywy, a w innych kategoriach nalezy rozumieć
przygotowania do obrony i prawdopodobnej defensywy armii niemieckiej.
Stalingrad był koscią w gardle wermachtu, ktory utkwił niespodziewanie po serii
zwyciestw.
Dlatego zaciekla walka o Stalingrad stala się przejawem raczej wojennego
szalenstwa hitleryzmu niz racjonalnych kalkulacji wojskowych.
Twierdze miejskie bronione przez hitlerowcow podczas odwrotu mialy za zadanie
przede wszystkim oslabić front decydujacego starcia,i ułatwić gromadzenia
zapasow na linii defensywy.
Pożnan był takze w ogniu frontu.I co?Cytadela poznanska upadla dośc szybko pod
zmasowanym atakiem armii czerwonej.Przy tym Poznan nie doznał takiego
zniszcenia jak Warszawa.Poniewaz Poznaniacy zachowali sie rozwazniej.
Od starożytnosci wiadomo, iz najwazniejsze bitwy rozgrywaly sie na polach
bitewnych, a nie w miastach wypelnionych ludnoscią cywilną.Tenrok, cos ci sie
naprawde pomieszalo w glowie.
Mamy prawo oceniac powstanie, nie kategoriach metafizycznej etyki i
bohaterstwa ,jak oficjalni propagadyści probowali nam przez lata narzucić ,
lecz w ramach chlodnych kalkulacji.Przytaczamy faktyczny bilans zyskow i strat
materialnych.
Bohaterstwo powstancow budzi najwyzsze uznanie.Lecz to tragiczne wydarzenie nie
napawa dumą.
Właczenie ludnosci cywilnej do wojny z regularną armią oznaczało karygodne
szaleństwo.Generalowie nie mieli prawa tak postepować.
Dobry pasterz chroni stado przed wilkami, a nie wydaje na rzeź.
Tak prawde mowiac tenrok, nie umiecie mentalnie porzucić narodowych mitow
, aby zrozumiec lepiej wspolczesnosc.Jestescie nieuleczalnie zapatrzeni w
złudne podziały z przeszlosci.

A w ogniu jakiego to frontu był Poznan????

[1410_tenrok]

Słyszałes może o rozporządzeniu hitlera w sprawie obrony Rzeszy z jesieni 1944?
Pewnie nie, co? Na historii II WS znasz sie słabo, coz oczekiwac po
wikipedystach. Znana jest historia o komendancie Szczecina. Był to człowiek,
który był pod Stalingradem. Postnowił sie nie bronic. Uznał to za bezsens i
poddał miasto (nawet film o nim nakrńcono). Innnego zdania byli inni komendanci
miast. Kolego, z twojego punktu widzenia ich obrona to też szalenstwo, np.
trójca Krause-Ahlfen-Niehoff. Ja piszę, że czasami takie decyzje sie podejmuje,
a wy do mnie, że mi sie w głowie pomieszało. Zaden z was nie jest w stanie
czytac ze zrozumieniem? Was jednak boli to, że jesteście kapciowo-klawiaturowi.
Cóż, tak prawda. Masz prawo pisać jak wolf34 i inni. Masz prawo odsądzać
dowódzców od czci i wiary. Oni poświęcali zabytki, własność publiczną i
prywatną, życie żołnierzy oraz cywilów. Ale siądź na spokojnie i zastanów się,
co byś zrobił wówczas na ich miejscu. To jest zasadnicze pytanie. Z
perspektywy 63 lat można się wymądrzać.

[Gość: prymaas]

Jak widac sam niczego nie rozumiesz, a tylko wyszukujesz jakieś sprzeczne
skrawki pogladow na poparcie z góry upatrzonej tezy.
Najwazniejszy błąd.
Przede wszystkim dowodcow hitlerowskich, a szcegolnie kierownictwo NSDAP nie
nalezy traktowac jako powaznych strategow wojskowych, a jedynie jako bande
oblakanych kryminalistow majacych urojenia co do prowadzenia imperialnej wojny.
Jakbys nie wiedział tenrok, to przypomnę.
Zdobycie cytadeli poznanskiej oraz przelamanie wału pomorskiego otwierało
prosta droge na Berlin.To były newralgiczne bastiony obrony, a nie jakis
Breslau.
Poznań, dawne miasto pruskie miało silne umocnienia na wschodniej rubiezy.Można
bylo tam stosunkowo długo sie utrzymać przy zacieklym oporze.
Z Poznania do Berlina jest blizej niż do Warszawy.

[truten.zenobi]

jeśli chodzi o jn to poza paroma zwrotami grzecznościowymi niewiele pamiętam...

a jeśli chodzi o meritum dyskusji to w dalszym ciągu podtrzymuję swoją tezę że
Niemcy raczej nie chcieli tworzyć czegoś na kształt "twierdzy Warszawa" (w
znaczeniu festung Breslau) aczkolwiek pewnie też nie zamierzali całkowicie
zrezygnować z obrony

Twoja wiedza na pewno jest szeroka ale zauważ iż Niemcy w Breslau
wykorzystywali doświadczenia z Warszawy (przynajmniej z tego co twierdzisz) a
nie na odwrót
mieli tez pewne doświadczenia z obrony w "obcym mieście" (np. Stalingrad ;) )
no i prosta logika tez na to wskazuje że taki pomysł nie jest najlepszym
rozwiązaniem...

może nie było tak, że spodziewali się tego co opisał Czarownik ale wystarczy że
nie można się swobodnie poruszać po mieście i już jest poważny problem z
zaopatrzeniem przysłaniem informacji itp.


piszesz że powstanie (i jego siła) było dla Niemców zaskoczeniem oczywiście dla
wielu tak, zwłaszcza dla tych którzy czerpali swoja wiedzę z oficjalnych
źródeł, ale naprawdę nie sadzę żeby wyższe władze miasta i sztab nic nie
wiedział o nastrojach i istnieniu jednostek zbrojnych....

następna sprawa powstanie wybucha gdy front jest jeszcze parę km od W-wy,
niemcy szykują sie do obrony, mają jeszcze "parę jednostek" po drugiej stronie
wisły i tak po prostu nie mogą sobie w tym momencie "odpuścić"

oczywistym jest że gdybanie co bybyło gdyby nie było pw jest wróżeniem z
fusów... pewnie politycznie by sie nie wiele zmieniło (a moze jednak) ale
napewno wojne by przeżyło troche więcej ludzi wykształconych, klasy średniej,
fachowców, no i oczywiscie największe miasto polski nie leżało by w gruzach
(czyli przez następne 50 latnie trzeba by było go dbudowywać, by istiały
materialne podstawy rozwoju gospodarczego sklepy magazyny zakłady)

może powstanie które zakończyło by sie sukcesem (przprowadzone dobrze
organizacyjnie we własciwym czasie) było by powodem do dumy...

[Gość: Tumanyło]

O sens powstania trzeba by było spytać cywilów z Woli i Ochoty, których
wyrżnięto w pień. Ciekawa jest też opinia na ten temat Churchilla.

[a.os]

a co wielki_czarowniku powiesz w kwstii miesiecznego obrony tzw. festung kiev?
a miesiąc walk o smoleńsk?
w kwestii lwowa i wilna warto dodac, ze zdobycie tych miast mialo miejsce przy
udziale polskicj jednostek powstanczych, ale to akurat jest argument za tym, ze
gen. bor mogł sadzic, ze istnieje szansa na wspolprace ak-acz w warszawie
rowniez. z ta roznica, ze w wawie ilosc sil powstanczych i ich sila byla
nieporownywalnei wieksza.

festung warschau

[a.os]

www.warszawa.fortyfikacje.pl/warschau/mapa.htm

plany

[a.os]

jesli zas wchodzimy w szczegoly to pamietajcie o tym, ze w kampinosie byly
zgrupowane spore sily powstancze [bez ciezkiego sprzetu i p-pancu] a dodatkowo
prowadzono rozmowy z wegrami w kwestii wspolpracy.

[Gość: prymaas]

Siły powstancze nie przesadzily o zwyciestwie, ale dopomogły przelamać obronę.
Predzej czy później kazda twierdza upadnie.W historii było niewiele bastionow
niezdobytych.
Wiedzac o tym hitlerowcy z wieksza brutalnocią potraktowali powstancow Warszawy.
W drugiej wojnie o wygranej decydowała sila wojsk pancernych i lotnictwa.
Gdyby hitlerowcy nie dazyli do rozwięcia otwartego frontu zostaliby okrążeni i
pobici w miastach.To chyba oczywiste.

[wielki_czarownik]

a.os napisał:

> a co wielki_czarowniku powiesz w kwstii miesiecznego obrony tzw. festung kiev?

Mylisz fakty. Miesiąc trwała cała operacja Kijowska. Same walki o Kijów (miasto) trwały krótko. 3 XI 1943 Rosjanie rozpoczęli atak w rejonie Lutieża, 5 XI przełamano obronę niemiecką pod Światoszynem a 6 IX Kijów był wolny.

> a miesiąc walk o smoleńsk?

Znów mylisz fakty. W tym wypadku także chodzi o czas całej operacji a nie walk o miasto. Same walki uliczne w Smoleńsku trwały jedną noc! 25 września 1944.

> w kwestii lwowa i wilna warto dodac, ze zdobycie tych miast mialo miejsce przy
> udziale polskicj jednostek powstanczych, ale to akurat jest argument za tym, ze
>
> gen. bor mogł sadzic, ze istnieje szansa na wspolprace ak-acz w warszawie
> rowniez. z ta roznica, ze w wawie ilosc sil powstanczych i ich sila byla
> nieporownywalnei wieksza.

A tego nie neguję. Cały wic w tym, że powstanie powinno się zacząć w momencie albo tuż PO rozpoczęciu forsowania Wisły. A nie PRZED!!

do tenroka 1410

[Gość: prymaas]

Wciaz ten sam styl połajania wobec braku sensownych argumentow.
Poddajac w watpliwośc oczywiste rozstrzygniecie w jasnej sprawie ukazujesz
poglady utopijne, podobnie jak twoi mentorzy,spece od narodowej
martyrologii.Tutaj nie ma zadnych dylematow moralnych.
Powinnoscią obywateli jest życ i pracowac dla kraju, a nie bohatersko umierać
w utopijnej walce.
Kapciowym z Londynu łatwo przychodzily do glowy oniryczne wizje polityki.
Z powodu takiego wlasnie myslenia Polska jest ciagle zacofanym krajem, ktory
odrabia bledy z historii.
Zamiast rzeczywistej sily istnieje wciaz tylko demonstracja złudzenia siły.
Nieskończona martyrologia, ktora budzi gdzie indziej zażenowanie.

[Gość: Robek]

To wszystko przez polską literaturę w szkołach.Niemal sami
romantycy,cierpiętnicy-sieroty zarzygane.Już w podstawówce miałem odruchy wymiotne.

[Gość: prymaas]

Tenrok mowi,ze zna dobrze historie WS, bo duzo czyta bajkopisarzy.
Ale jak widać, niewiele z tego rozumie.
Co warte sa po wielu latach domysły kapciowych historyków,wygrzebujacych z
lamusa jakieś swistki papierow?

[Gość: prymaas]

Jasna chwila krótkiej wolnosci.
Smutny koniec welkiego zrywu.

[truten.zenobi]

mnie się wydaje tak:

państwo podziemne powinno się przygotować na rózne scenariusze,
powinno przygotować się do powstania, zabezpieczenia miasta ochrony
ludności, itp. itd....

i nie powinniśmy tego kwestionować, problem lezy gdzie indziej, tj
powstanie wybuchło w nie odpowiednim momencie, było źle przygotowane
i wykonane.... i trwało bez szans na zwycięstwo...

Nonsens powstania warszawskiego, wymordowali intel

[Gość: bilberry71]

Niestety napaleni pułkownicy bez przygotowania z gorącymi głowami
wymordowali rękami Niemców inteligencję, która tak by się przydała w
1956. Np. budynki państwowe (90% strat) atakowano "przez przypadek".
Polecam relacje naocznego świadka a obecnie historyka:
Jan Sidorowicz: "Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień"
portalwiedzy.onet.pl/,7455,1350647,czasopisma.html

[Gość: ???]

Nonsensem z taktycznego punktu widzenia było spotkanie twoich
rodziców i zrobienie ciebie.

[Gość: strateg]

A co w takim razie powiesz o generale Władysławie Andersie, który stwierdził, że
zgoda na powstanie warszawskie była z punktu wojskowego zbrodnią nie tylko na
powstańcach ale i na mieszkańcach miasta. Ci co wywołali to powstanie powinni
pójść pod sąd.
W pełni się z tym zgadzam.
"... a najdzielniej walczą króle, a najgęściej giną chłopy..". M.Konopnicka.

co za bezsensowana dyskusja

[Gość: bjg]

powstanie mialo jeden cel zasadniczy - usanowic prawowita wladze,
ktora powita nowych okupantow