Dodaj do ulubionych

Zmiany w szkolnictwie wyzszym?

21.07.03, 18:43
Szanowni Państwo!
Rektor i Senat Uniwersytetu Jagiellońskiego zapoczątkowali dyskusję w
temacie, który przez wiele lat był tabu. Chodzi o stan nauki i edukacji w
Polsce. Wymieniona w uchwale Senatu UJ praca nauczycieli akademickich na
kilku etatach, to tylko jeden z licznych symptomów choroby polskiej nauki i
edukacji. Inne, nie mniej ważne, to np. niski w stosunku do liczby
mieszkańców i instytucji naukowych udział polskich naukowców w nauce
światowej, spadający w zastraszającym tempie poziom nauczania na polskich
uczelniach, liczne przypadki nadawania stopni naukowych, szczególnie
obywatelom innych państw za prace niesamodzielne lub o niskim poziomie,
ujawniane coraz częściej plagiaty, a w edukacji przedziwne przenikanie
nauczania publicznego i komercyjnego. Przykłady można mnożyć. Niektóre
ujawnione przez ubiegłoroczną kontrolę NIK, choć szokujące, np. prowadzenie
ponad czterech tysięcy godzin dydaktycznych w roku, opieka jednego promotora
nad 180 dyplomantami, prowadzenie modnych kierunków bez specjalistów z
koniecznej dziedziny i wiele innych były przez krótki czas tematem dyskusji w
mediach w ubiegłym roku. Dobrze, że dyskusja taka jest podejmowana. Poważne
obawy o jej rezultaty budzi jednak jej czas. Zarówno w ubiegłym, jak i w tym
roku, jej początek przypada na druga połowę lipca, kiedy większość
zainteresowanych i kompetentnych jest na urlopach, często za granicą, i nie
ma ani ochoty, ani możliwości uczestniczenia w tej dyskusji. A jest o czym
rozmawiać. Kłopoty polskiej nauki i edukacji mają charakter zarówno systemowy
jak i społeczny. Te pierwsze, to fatalna, scentralizowana i nieprzejrzysta
struktura oraz archaiczne sposoby oceniania, te drugie to spowodowany
głownie, ale nie tylko, przez pogoń za pieniądzem upadek etosu nauki wśród
samych naukowców. Feudalne struktury nauki stanowią bardzo dobry grunt dla
przyśpieszania powszechnie znanych procesów demoralizacji ludzi poprzez
sprawowanie władzy, a nakładająca się na to przez pięćdziesiąt lat tzw.
moralność socjalistyczna zwiększyła tylko skuteczność procesu deprawacji
wielu liczących się w nauce środowisk. Dowodem na poparcie tej tezy jest
faktyczne milczenie środowiska naukowego w ważnych dla funkcjonowania nauki i
edukacji sprawach. Dyskusja wokół podnoszonych niekiedy zarzutów, jeśli jest,
ogranicza się do lokalnych przypadków, a i wtedy wygląda bardziej na próbę
ściemniania niż wyjaśniania lub zmiany czegokolwiek. Nagłaśniane od czasu do
czasu skandale sugerować mają, że winne są pojedyncze, zdeprawowane
jednostki, a system i jego prominenci są zdrowe. Wygląda to niekiedy na
szukanie kozłów ofiarnych albo zamykanie niewygodnym ludziom ust. O
zwyczajowych prezentach na uczelniach mówi się wszędzie, tylko nie
środowisku, którego to zjawisko dotyczy. Wszyscy wiedzą, że szkół
prowadzących modne kierunki jest więcej niż specjalistów z tych dziedzin, ale
nic z tego nie wynika. Nauka i edukacja mimo, że uznane za społecznie ważne,
odseparowały się skutecznie od społeczeństwa i stworzyły swoiste państwo w
państwie, rządzone własnymi prawami i mówiące hermetycznym, niezrozumiałym
dla reszty społeczeństwa językiem. W państwie demokratycznym sytuacja taka
jest na dłuższą metę nie do utrzymania, bo mimo wszystkie zapewnienia o
edukacji jako wartości samej w sobie ludzie oczekują od uczelni zwiększenia
ich szans na rynku pracy. Jest to dla nas szczególnie ważne w przededniu
wejścia do UE, bo nasze instytucje naukowe i edukacyjne skonfrontowani
zostaną z całkowicie odmiennymi od znanych im dziś wymaganiami. O pieniądze
trzeba będzie zabiegać, a rezultaty działalności rozliczać. I może się wtedy
okazać, ze nic już się nie da zrobić. Nie chcę udawać, że wiem co robić, ale
na pewno trzeba o tych sprawach mówić. Dobrze by było gdyby „Gazeta” podjęła
temat. Lato nie jest dobrym czasem na taką dyskusje, ale uchwała Senatu UJ i
naśladujące ją postanowienia senatów innych uczelni to okazja, która może się
nie powtórzyć. Ponadto taka letnia, luźna rozmowa może być dobrym wstępem do
szerszej debaty, którą „Gazeta” mogła by rozpocząć np. w październiku.
Wysyłam ten list do Redakcji „Gazety” z prośbą o opublikowanie i może
podjęcie tematu oraz na wszystkie lokalne fora dyskusyjne „Gazety Wyborczej”
i kilka innych forów. Napiszcie co myślicie o tej sprawie, może dotrze to do
tych, którzy decydują o nauce i edukacji.
Obserwuj wątek
    • wedzonka Mam pytanie... 21.07.03, 19:42
      tadeusz_k napisał:

      > Szanowni Państwo!
      > Rektor i Senat Uniwersytetu Jagiellońskiego zapoczątkowali dyskusję w
      > temacie, który przez wiele lat był tabu. Chodzi o stan nauki i edukacji w
      > Polsce. Wymieniona w uchwale Senatu UJ praca nauczycieli akademickich na
      > kilku etatach, to tylko jeden z licznych symptomów choroby polskiej nauki i
      > edukacji. Inne, nie mniej ważne, to np. niski w stosunku do liczby
      > mieszkańców i instytucji naukowych udział polskich naukowców w nauce
      > światowej, spadający w zastraszającym tempie poziom nauczania na polskich
      > uczelniach, liczne przypadki nadawania stopni naukowych, szczególnie
      > obywatelom innych państw za prace niesamodzielne lub o niskim poziomie,
      > ujawniane coraz częściej plagiaty, a w edukacji przedziwne przenikanie
      > nauczania publicznego i komercyjnego. Przykłady można mnożyć. Niektóre
      > ujawnione przez ubiegłoroczną kontrolę NIK, choć szokujące, np. prowadzenie
      > ponad czterech tysięcy godzin dydaktycznych w roku, opieka jednego promotora
      > nad 180 dyplomantami, prowadzenie modnych kierunków bez specjalistów z
      > koniecznej dziedziny i wiele innych były przez krótki czas tematem dyskusji w
      > mediach w ubiegłym roku. Dobrze, że dyskusja taka jest podejmowana. Poważne
      > obawy o jej rezultaty budzi jednak jej czas. Zarówno w ubiegłym, jak i w tym
      > roku, jej początek przypada na druga połowę lipca, kiedy większość
      > zainteresowanych i kompetentnych jest na urlopach, często za granicą, i nie
      > ma ani ochoty, ani możliwości uczestniczenia w tej dyskusji. A jest o czym
      > rozmawiać. Kłopoty polskiej nauki i edukacji mają charakter zarówno systemowy
      > jak i społeczny. Te pierwsze, to fatalna, scentralizowana i nieprzejrzysta
      > struktura oraz archaiczne sposoby oceniania, te drugie to spowodowany
      > głownie, ale nie tylko, przez pogoń za pieniądzem upadek etosu nauki wśród
      > samych naukowców. Feudalne struktury nauki stanowią bardzo dobry grunt dla
      > przyśpieszania powszechnie znanych procesów demoralizacji ludzi poprzez
      > sprawowanie władzy, a nakładająca się na to przez pięćdziesiąt lat tzw.
      > moralność socjalistyczna zwiększyła tylko skuteczność procesu deprawacji
      > wielu liczących się w nauce środowisk. Dowodem na poparcie tej tezy jest
      > faktyczne milczenie środowiska naukowego w ważnych dla funkcjonowania nauki i
      > edukacji sprawach. Dyskusja wokół podnoszonych niekiedy zarzutów, jeśli jest,
      > ogranicza się do lokalnych przypadków, a i wtedy wygląda bardziej na próbę
      > ściemniania niż wyjaśniania lub zmiany czegokolwiek. Nagłaśniane od czasu do
      > czasu skandale sugerować mają, że winne są pojedyncze, zdeprawowane
      > jednostki, a system i jego prominenci są zdrowe. Wygląda to niekiedy na
      > szukanie kozłów ofiarnych albo zamykanie niewygodnym ludziom ust. O
      > zwyczajowych prezentach na uczelniach mówi się wszędzie, tylko nie
      > środowisku, którego to zjawisko dotyczy.

      Jesli struktury nauki sa tak feudalne to czy nie lepiej by pracownicy naukowi
      przeniesli sie calkowicie do uczelni prywatnych? Tam sa ludzie ktorzy chca
      zaplacic za swoja nauke, struktury sa plaskie - czy to nie dobry punkt wyjscia
      do samoistnej przebudowy "systemu"?



      > Wszyscy wiedzą, że szkół
      > prowadzących modne kierunki jest więcej niż specjalistów z tych dziedzin, ale
      > nic z tego nie wynika. Nauka i edukacja mimo, że uznane za społecznie ważne,
      > odseparowały się skutecznie od społeczeństwa i stworzyły swoiste państwo w
      > państwie, rządzone własnymi prawami i mówiące hermetycznym, niezrozumiałym
      > dla reszty społeczeństwa językiem. W państwie demokratycznym sytuacja taka
      > jest na dłuższą metę nie do utrzymania, bo mimo wszystkie zapewnienia o
      > edukacji jako wartości samej w sobie ludzie oczekują od uczelni zwiększenia
      > ich szans na rynku pracy. Jest to dla nas szczególnie ważne w przededniu
      > wejścia do UE, bo nasze instytucje naukowe i edukacyjne skonfrontowani
      > zostaną z całkowicie odmiennymi od znanych im dziś wymaganiami. O pieniądze
      > trzeba będzie zabiegać, a rezultaty działalności rozliczać. I może się wtedy
      > okazać, ze nic już się nie da zrobić. Nie chcę udawać, że wiem co robić, ale
      > na pewno trzeba o tych sprawach mówić. Dobrze by było gdyby „Gazeta”
      > ; podjęła
      > temat. Lato nie jest dobrym czasem na taką dyskusje, ale uchwała Senatu UJ i
      > naśladujące ją postanowienia senatów innych uczelni to okazja, która może się
      > nie powtórzyć. Ponadto taka letnia, luźna rozmowa może być dobrym wstępem do
      > szerszej debaty, którą „Gazeta” mogła by rozpocząć np. w październiku.
      > Wysyłam ten list do Redakcji „Gazety” z prośbą o opublikowanie i może
      > podjęcie tematu oraz na wszystkie lokalne fora dyskusyjne „Gazety Wyborczej”
      > i kilka innych forów. Napiszcie co myślicie o tej sprawie, może dotrze to do
      > tych, którzy decydują o nauce i edukacji.

      Pozdrawiam!
      • Gość: dysydent Re: Mam pytanie... IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 21.07.03, 19:59
        Polecam strone
        www.naukowcy.republika.pl
        na ktorej dyskusja na temat obecnego stanu nauki i edukacji w Polsce trwa juz
        kilka miesięcy. Warto ją wzmocnić i kontynuować. Głos ' tadeusza -k' jest
        bardzo wazny i warto by go tam też umieścić.
        • Gość: STrup Dość jednostronna na strona... IP: *.chem.uni.wroc.pl 22.07.03, 11:42
          Niestety dyskusja na podanej stronie WWW jest jednostronna: weźmy chociażby
          artykuły. Niemal wszystkie sa autorstwa p. Wieczorka.
          To facet, który ze wszystkimi chciałby polemizować.
          Oczywiście ma wiele racji, ale ubóstwia uogólniac oraz dawać natychmiastowe
          porady. A jak ktoś sie z nim nie zgadza, przywala artykułem.

          A jaka jest prawda? Prawda jest prosta, diagnoza też:

          1. Naukowcy za mało zarabiają, więc musza dorabiać. Bolą ich zarobki bo akurat
          oni świetnie wiedzą ile zarabia naukowiec w którymkolwiek kraju zachodnim.
          Ponadto wiedzą, że nie są od tamtych gorsi. Przy czym ci dobrzy (na poziomie
          międzynarodowym) niezmiernie rzadko dorabiają! Dorabiający to ekonomia, prawo,
          nauki społeczne, filologie co nieco, ale nie chemia, fizyka, matematyka czy
          przyroda! Wniosek: bez porządnych pensji i lepszych warunków pracy (czyli
          zwiększenia nakładów na naukę) nic nie ruszymy. Na pocieszenie powiem, że do
          2010 r. UE zamierza osiągnąć średnie finansowanie badań naukowych w wysokości
          ok. 3% PKB. Obecnie u nas jest mniej niż 0.5%!

          2. Wiele instytutów naukowych nadaje sie tylko do likwidacji. Wiedział o tym
          Wiszniewski (poprzedni szef KBN), wie obecny Minister Nauki i Informatyzacji
          Kleiber. I co z tego że wie? System mamy komunistyczny. Kleiber ma finansować
          Polską Akademię Nauk, ale nią nie zarządza. Więc jak ma zlikwidować choćby
          jeden słaby instytut PAN.
          Średnio jeszcze słabsze są instytuty resortowe. Zarabiają na różnych
          ekspertyzach, homologacjach, atestach, reklamach (owe pożywki z atestem
          Instytutu Matki i Dziecka...). Nauki tam za grosz i nie powinny w ogóle czerpać
          z budżetu nauki. A czerpią.
          Wniosek: tu potrzeba zmian systemowych, w szczególności nadzoru MNiI na
          instytutami PAN. Trzeba tez wreszcie raz na zawsze odciąć od KBNowskiego cycka
          instytuty branżowe i resortowe. Niech je finansuja odpowiednie ministerstwa
          albo np. Min. Gospodarki. Jeśli chce.

          3. Powstało pod koniec komuny mnóstwo nowych szkół wyższych (państwowych); np.
          w Zielonej Górze, Szczecinie, wcześniej w Opolu itp. Większość naukowo jest
          cieniutka, oj cieniutka! Ale jak je zlikwidować, jeśli tylu młodych ludzi chce
          koniecznie studiować? A z samej dotacji dydaktycznej MENiS się nie utrzymaja,
          więc też wyciągają rekę do KBN po dotację na działalność statutową i badania
          własne (to sie tak nazywa). Nawet jesli niewiele dostaja, to dla dobrych mało
          zostanie, bo juz na początku w kasie było pusto.
          Prywatne uczelnie nie są wcale konkurencją dla państwowych, bo są płatne.
          Zresztą pociągna jeszcze 2-3 lata: załatwią je - i słusznie - kontrole jakości
          PKA (Panstwowa komisja Akredytacyjna) oraz niż demograficzny. Zostanie kilka
          najlepszych.
          Nigdy więc nie będzie edukacyjnego rynku z prawdziwego zdarzenia. Chyba że w
          ogóle zlikwidować studia darmowe!!! (Był kiedyś pomysł z tzw. bonem
          edukacyjnym, coś w tym było.)
          Wniosek: poczekać troszkę na rozwój sytuacji i zacząć gnębić słabe jednostki
          edukacyjne. Albo się poprawia, albo zginą.

          Tyle na ten temat. Pozdrawiam.

          • Gość: jw Re: Dość jednostronna na strona... IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 22.07.03, 18:33
            Wypowiedź STrupa jest charakterystyczna dla 'logiki' akademickiej. Pełna
            uogólnień bez podstaw.
            Weźmy na przykład charakterystkę p.W. 'A jak ktos sie z nim nie zgadza,
            przywala artykulem". Oczywiście to jego wada. Gdyby z tymi co się nie zgadza
            nie polemizowal otwarcie, tylko zaocznie ich skazywal na smierć naukową, tak
            jak to robia inni , wszystko byłoby w porządku. Metody Trofima Łysenki mają
            nadal poparcie w środowisku tzw. nauki polskiej.
            STrup chyba nic ze strony www.naukowcy.republika.pl nie zrozumiał. Jesli to nie
            jest wniosek zasadny nich się wypowie na łamach tej strony, niech przedstawi
            swoje prawdy. To co pisze o PKA umocowanej przy MENisie chyba świadczy o jego
            fascynacji oficjalnymi strukturami edukacji i nauki polskiej zakorzenionymi w
            nie do końca obalonym systemie komunistycznym . Na stronie CYRKU sa
            prezentowane inne poglądy. Warto z nimi podysktuować.

            • Gość: Magister RE: proszę o radę IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.07.03, 20:12
              Na którejh prywatnej uczelni mogę zrobić doktorat?
              • aszti1 Re: RE: proszę o radę 23.07.03, 09:25
                np. w Wyższej Szkole Ubezpieczeń i Bankowości w Warszawie
            • Gość: STrup Odpowiedź Panu Wieczorkowi IP: *.chem.uni.wroc.pl 23.07.03, 10:11
              Na wstępie powiedzmy sobie wyraźnie, że cytowany list (na który niniejszym
              odpowiadam) napisał własnie p. Wieczorek.
              Jest on niezmiernie aktywny, zas inkryminowana strona WWW jest tego przykładem:
              prawie cała to jego dzieło.
              Zaznaczam jednak, że nie widzę w tym niczego złego. Tyle tylko, że p. Wieczorek
              usiłuje stworzyć wrażenie WIELKIEJ AKTYWNOŚCI ŚRODOWISKA, zaś jest to tylko
              jego własna, prywatna aktywność.
              Ale wolno mu.
              Zresztą ma rację we wielu punktach.
              Ale nie we wszystkich.
              Dlatego drażni mnie jego przekonanie o prawdzie absolutnej, jaką ponoć głosi.

              Gość portalu: jw napisał(a):

              > Wypowiedź STrupa jest charakterystyczna dla 'logiki' akademickiej. Pełna
              > uogólnień bez podstaw.
              *** Litości!!!... Ja tylko piszę post na forum, a nie artykuł.

              > Weźmy na przykład charakterystkę p.W. 'A jak ktos sie z nim nie zgadza,
              > przywala artykulem". Oczywiście to jego wada.
              *** Oczywiście, że wada. Najsmutniejsze, że w nawale owych artykułów p.
              Wieczorka giną sprawy i zagadnienia, w których ma on niewątpliwą rację. Czasem
              jedno zdanie jest silniejsze niż cała księga, panie Wieczorek!
              Ponadto niechże pan przestanie walczyć ze wszystkimi. To naprawdę nie ma sensu!

              > Gdyby z tymi co się nie zgadza nie polemizowal otwarcie, tylko zaocznie ich
              skazywal na smierć naukową, tak jak to robia inni , wszystko byłoby w porządku.
              Metody Trofima Łysenki mają nadal poparcie w środowisku tzw. nauki polskiej.
              *** Ni za diabła nie rozumiem. Jakąż moc sprawczą ma p. Wieczorek (albo STrup
              na ten przykład), że może kogoś skazać na śmierć naukową?
              Jeśli zaś w ogóle chodzi o skazywanie kogoś na naukową śmierć, to podobno takie
              przypadki bywają (ja osobiście słyszałem tylko o jednym w moim środowisku, a i
              ten nie był ponoć taki znowu bardzo jednoznaczny), lecz naprawdę są wyjątkowe.
              Dlaczego i po co p. Wieczorek usiłuje wytworzyć wrażenie, że CAŁA polska nauka
              składa się z karierowiczów, cwaniaków, nieuków i co tam jeszcze?


              > STrup chyba nic ze strony www.naukowcy.republika.pl nie zrozumiał. Jesli to
              nie jest wniosek zasadny nich się wypowie na łamach tej strony, niech
              przedstawi swoje prawdy.
              *** Co STrup zrozumiał, to zrozumiał. Natomiast o jaki wniosek (zasadny czy
              nie) chodzi tym razem p. Wieczorkowi? Jak będę wiedział o co chodzi, mogę
              polemizować. Na razie mówiłem jedynie ogólnie o systemie polskiej nauki (i
              chyba dałem jasno do zrozumienia, że niespecjalnie mi odpowiada w swej obecnej
              postaci).


              >To co pisze o PKA umocowanej przy MENisie chyba świadczy o jego
              > fascynacji oficjalnymi strukturami edukacji i nauki polskiej zakorzenionymi
              w nie do końca obalonym systemie komunistycznym . Na stronie CYRKU sa
              > prezentowane inne poglądy. Warto z nimi podysktuować.
              *** Daleki jestem od fascynacji oficjalnymi strukturami, czemu dałem wyraz. P.
              Wieczorka proszę o dokładne przeczytanie mojego postu, zanim zacznie z nim na
              siłę polemizować. Coś mi zresztą to wygląda na malutką idee-fix...
              Natomiast, w rzeczy samej, działalność PKA podoba mi się (z pewnymi
              zastrzeżeniami). PKA działa mianowicie wg szalenie sztywnych procedur, które
              nieomal wykluczają kumoterstwo czy korupcję; sprawdzane są punkt po punkcie
              prawidłowość działania jednostki naukowo-dydaktycznej i jej zgodność z
              przepisami. PKA już wyłapała kilkanaście kierunków działających źle, kilka
              zamknęła (właściwie tzn. wystąpiła do ministra EiS, która kierunki zamknęła na
              podstawie raportu PKA). Czyli to działa!!!
              A mógłbym mieć niejaki żal do PKA: zamknęła na naszym uniwerku etnologię
              (studia magisterskie - zostawiając tylko licencjackie), bo zabrakło minimum
              kadrowego. I to pomimo naprawdę dobrego poziomu tych studiów.
              Inny ulubiony obiekt ataków p. Wieczorka to Centralna Komisja. I tu znów
              mógłbym mieć uwagi; spotkałem sie już z nieuznaniem habilitacji, która była
              naprawde niezła, zas przeważyło jedno zdanie jednej z trzech recenzji... Ale
              zarazem widziałem kilka habilitacji, które jakoś sie przedarły przez
              odpowiednie Rady Wydziału, zaś CK je usadziła. I wszyscy byli z tego powodu
              zadowoleni, prawdę powiedziawszy. Problem bowiem w tym,że część procedur jest
              jawna (jawne są np. recenzje i nazwiska ich autorów) i wielu naukowców
              konkluduje pozytywnie w recenzjach, choć wcale tak nie myśli - ot, żeby koledze-
              profesorowi nie zrobić przykrości.
              Ale to znowu sprawa systemowa (a STrup ponoć przepada za obecnym systemem!?).

              Reasumując: jest co robić w celu poprawienia polskiej nauki i wyższej edukacji,
              ale droga obrana przez p. Wieczorka najlepsza nie jest.


              • Gość: jw Re: Odpowiedź Panu STrupowi IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 23.07.03, 13:28
                Na wstępie powiedzmy sobie wyraźnie, że cytowany list (na który niniejszym
                odpowiadam) napisał własnie p. Wieczorek.
                ---------
                = Kulą w płot. Podobnie mysla i piszą inni
                ----------
                Jest on niezmiernie aktywny, zas inkryminowana strona WWW jest tego przykładem:
                prawie cała to jego dzieło.
                Zaznaczam jednak, że nie widzę w tym niczego złego. Tyle tylko, że p. Wieczorek
                usiłuje stworzyć wrażenie WIELKIEJ AKTYWNOŚCI ŚRODOWISKA, zaś jest to tylko
                jego własna, prywatna aktywność.
                --------------
                =Bzdury. Do ŚRODOWISKA nie należę i żadnego wrażenia nie usiłuje stworzyć.
                patrz: www.jwieczorek.ans.pl, www geo-jwieczorek.ans.pl, www.mobbing-
                jwieczorek.ans.pl ( niedługo otwarcie)
                --------------
                Ale wolno mu.
                ----------
                =Niezwykłe przyzwolnie.
                ---------
                Zresztą ma rację we wielu punktach.
                Ale nie we wszystkich.
                Dlatego drażni mnie jego przekonanie o prawdzie absolutnej, jaką ponoć głosi.
                ========== Gdzie to STrup wyczytał ? Takie brednie powtarzają na ogół 'prof''
                którzy nie sa w stanie podjąć merytorycznej dyskusji. Tak twierdzili 'najlepsi
                z najlepszych' zarzucając mi niesłuszne przekonanie o potrzebie zakupu
                komputera do mojej działalności. Nie podzielam tych jedynie słusznych racji
                decydentow nauki polskiej, o czym m,.in. świadczy ten wpis jak i artykuły na
                kilku moich i nie moich stronach i w czasopismach. (pisane na komputerze !)
                (ostatni Cui bono ? - Spojrzenie na finansowanie nauki - OBYWATEL- nr 4 - warto
                przeczytać!)
                --------------

                Gość portalu: jw napisał(a):

                > Wypowiedź STrupa jest charakterystyczna dla 'logiki' akademickiej. Pełna
                > uogólnień bez podstaw.
                *** Litości!!!... Ja tylko piszę post na forum, a nie artykuł.

                > Weźmy na przykład charakterystkę p.W. 'A jak ktos sie z nim nie zgadza,
                > przywala artykulem". Oczywiście to jego wada.
                *** Oczywiście, że wada. Najsmutniejsze, że w nawale owych artykułów p.
                Wieczorka giną sprawy i zagadnienia, w których ma on niewątpliwą rację. Czasem
                jedno zdanie jest silniejsze niż cała księga, panie Wieczorek!
                -------
                =Może je Pan przytoczy
                -----------
                Ponadto niechże pan przestanie walczyć ze wszystkimi.
                -----------
                = Ja z nikim nie walczę.
                -------
                To naprawdę nie ma sensu!
                ----
                = To co Pan pisze i to co powtarzają od wielu lat
                profeosrowiedoktorzyhabilitowaninaukipolskiej
                --------

                > Gdyby z tymi co się nie zgadza nie polemizowal otwarcie, tylko zaocznie ich
                skazywal na smierć naukową, tak jak to robia inni , wszystko byłoby w porządku.
                Metody Trofima Łysenki mają nadal poparcie w środowisku tzw. nauki polskiej.
                *** Ni za diabła nie rozumiem. Jakąż moc sprawczą ma p. Wieczorek (albo STrup
                na ten przykład), że może kogoś skazać na śmierć naukową?
                -------
                =Moc sprawcza maja decydenci nauki polskiej, tworcy i strażnicy jej atrybutow
                (patrz www.naukowcy.republika.pl )
                ------------
                Jeśli zaś w ogóle chodzi o skazywanie kogoś na naukową śmierć, to podobno takie
                przypadki bywają (ja osobiście słyszałem tylko o jednym w moim środowisku, a i
                ten nie był ponoć taki znowu bardzo jednoznaczny), lecz naprawdę są wyjątkowe.
                -----------
                =Może słuch Pana zawodzi albo sa dobrze schowane.
                ---------
                Dlaczego i po co p. Wieczorek usiłuje wytworzyć wrażenie, że CAŁA polska nauka
                składa się z karierowiczów, cwaniaków, nieuków i co tam jeszcze?
                ----------
                = Takie wrażenie wytwarzają ci, którzy tworza tzw. nauke polską.
                --------


                > STrup chyba nic ze strony www.naukowcy.republika.pl nie zrozumiał. Jesli to
                nie jest wniosek zasadny nich się wypowie na łamach tej strony, niech
                przedstawi swoje prawdy.
                *** Co STrup zrozumiał, to zrozumiał. Natomiast o jaki wniosek (zasadny czy
                nie) chodzi tym razem p. Wieczorkowi? Jak będę wiedział o co chodzi, mogę
                polemizować. Na razie mówiłem jedynie ogólnie o systemie polskiej nauki (i
                chyba dałem jasno do zrozumienia, że niespecjalnie mi odpowiada w swej obecnej
                postaci)
                ---------
                =Odniosłem przeciwne wrażenie. Drobna krytyka nie zmienia obrazu całości.
                ----------


                >To co pisze o PKA umocowanej przy MENisie chyba świadczy o jego
                > fascynacji oficjalnymi strukturami edukacji i nauki polskiej zakorzenionymi
                w nie do końca obalonym systemie komunistycznym . Na stronie CYRKU sa
                > prezentowane inne poglądy. Warto z nimi podysktuować.
                *** Daleki jestem od fascynacji oficjalnymi strukturami, czemu dałem wyraz. P.
                Wieczorka proszę o dokładne przeczytanie mojego postu, zanim zacznie z nim na
                siłę polemizować. Coś mi zresztą to wygląda na malutką idee-fix...
                Natomiast, w rzeczy samej, działalność PKA podoba mi się (z pewnymi
                zastrzeżeniami).
                -------
                =No właśnie. Może Pan poda gdzie można się zapoznać z raportami pokontrolnymi
                PKA? W przypadku krajów europewjskich z tym nie ma problemu (CYRK).Gdzie do
                diabła jest strona PKA i jakie sa mozliwości kontaktu z nią. Mnie do tej pory
                nie udalo się z nią skontaktować mimo, że starałem się podaważać jedynie
                sluszne kryteria PKA proponując inne.
                -----------
                PKA działa mianowicie wg szalenie sztywnych procedur, które
                nieomal wykluczają kumoterstwo czy korupcję; sprawdzane są punkt po punkcie
                prawidłowość działania jednostki naukowo-dydaktycznej i jej zgodność z
                przepisami. PKA już wyłapała kilkanaście kierunków działających źle,
                --------
                =co to znaczy? czy niezgodnie z kuriozalnym systemem nauki i edukacji polskiej ?
                -----------
                kilka zamknęła (właściwie tzn. wystąpiła do ministra EiS, która kierunki
                zamknęła na
                podstawie raportu PKA). Czyli to działa!!!
                ----------
                =Ale w jakim kierunku.Co to znaczy? Np na podstawie raportów Trofima Lysenki
                tez zamykano i to działało i działa nadal.
                ----------
                A mógłbym mieć niejaki żal do PKA: zamknęła na naszym uniwerku etnologię
                (studia magisterskie - zostawiając tylko licencjackie), bo zabrakło minimum
                kadrowego. I to pomimo naprawdę dobrego poziomu tych studiów.
                Inny ulubiony obiekt ataków p. Wieczorka to Centralna Komisja. I tu znów
                mógłbym mieć uwagi; spotkałem sie już z nieuznaniem habilitacji, która była
                naprawde niezła, zas przeważyło jedno zdanie jednej z trzech recenzji... Ale
                zarazem widziałem kilka habilitacji, które jakoś sie przedarły przez
                odpowiednie Rady Wydziału, zaś CK je usadziła. I wszyscy byli z tego powodu
                zadowoleni, prawdę powiedziawszy. Problem bowiem w tym,że część procedur jest
                jawna (jawne są np. recenzje i nazwiska ich autorów) i wielu naukowców
                konkluduje pozytywnie w recenzjach, choć wcale tak nie myśli - ot, żeby koledze-
                profesorowi nie zrobić przykrości.
                Ale to znowu sprawa systemowa (a STrup ponoć przepada za obecnym systemem!?).
                ----------
                =No właśnie. Chyba STrupowi chodzi o utrwalenie systemu nauki polskiej słusznie
                wyodrębnionej z nauki sensu stricto!
                ---

                Reasumując: jest co robić w celu poprawienia polskiej nauki i wyższej edukacji,
                ale droga obrana przez p. Wieczorka najlepsza nie jest.
                = Chetnie zapoznam sie z najlepszą droga. Chętnie poczytam i podyskutuje.
                =jw



                • d_racul Do P STrup-a i P. jw. 23.07.03, 14:09
                  Czy nie sądzą Panowie, że mając w istocie takie same, a przynajmniej mocno
                  zbliżone poglady kłócicie sie marchewkę? Nie rozumiem niechęci Strupa do P
                  Wieczorka (moze źle zrozumiałem?). Ja znam stronę "naukowcy". Jesli nawet P.
                  Wieczorek sporo tam pisze, to na pewno tej strony nie zdominował. Jest tam
                  wiele innych opinii, również odmiennych od pogladów P. Wieczorka. Co do PKA.
                  Prawda jest, że ma wiele sztywnych procedur. I prawdą jest, ze przechodz przez
                  to sito również lipa. Pomysł, by rezultaty pracy PKA były jawne jest chyba
                  dobry, bo u nas z ta jawnościa to jest tak "róznie". I nie jest to zarzut pod
                  adresem całej nauki polskiej, a tylko niektórych jej reprezentantów.
                  Pozdrowienia dla obu Panów.
                  • Gość: jw Re: Do P STrup-a i P. jw. IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 23.07.03, 15:57
                    d_racul napisał:

                    > Czy nie sądzą Panowie, że mając w istocie takie same, a przynajmniej mocno
                    > zbliżone poglady kłócicie sie marchewkę? Nie rozumiem niechęci Strupa do P
                    > Wieczorka (moze źle zrozumiałem?). Ja znam stronę "naukowcy". Jesli nawet P.
                    > Wieczorek sporo tam pisze, to na pewno tej strony nie zdominował. Jest tam
                    > wiele innych opinii, również odmiennych od pogladów P. Wieczorka. Co do PKA.
                    > Prawda jest, że ma wiele sztywnych procedur. I prawdą jest, ze przechodz
                    przez
                    > to sito również lipa. Pomysł, by rezultaty pracy PKA były jawne jest chyba
                    > dobry, bo u nas z ta jawnościa to jest tak "róznie". I nie jest to zarzut pod
                    > adresem całej nauki polskiej, a tylko niektórych jej reprezentantów.
                    > Pozdrowienia dla obu Panów.
                    ---------------
                    Nie sądzę żebym miał poglądy podobne do STrupa. Wręcz przeciwnie. Co do reszty
                    to się na ogół zgadzam z wyjatkiem tej nauki polskiej.
                    • Gość: jeszcze nie mgr Do OBU panów IP: 217.97.195.* 23.07.03, 16:18
                      Wiecie co? To straszne ale waszą dyskusję można określić tylko jednym słowem i
                      to w jego najbardziej negatywnym znaczeniu - AKADEMICKA. Jak można kłócić się
                      tak zaciekle mając w gruncie rzeczy takie same poglądy?
                      • Gość: jw Re: Do OBU panów IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 23.07.03, 19:35
                        W Statucie Politechniki Wrocławskiej przeczytałem:
                        1. Politechnika Wrocławska, stanowiąca część systemu nauki polskiej ...
                        To chyba wyjaśnia dlaczego pracownicy PWr stanowiacy statutowo cześć systemu
                        nauki polskiej tak bardzo nie lubia tych, którzy do systemu nauki polskiej nie
                        należą i należeć nie chcą.
                      • Gość: STrup Żeby zakończyć tę dyskusję: IP: *.chem.uni.wroc.pl 24.07.03, 09:07
                        Gość portalu: jeszcze nie mgr napisał(a):

                        > Wiecie co? To straszne ale waszą dyskusję można określić tylko jednym słowem
                        i
                        > to w jego najbardziej negatywnym znaczeniu - AKADEMICKA. Jak można kłócić się
                        > tak zaciekle mając w gruncie rzeczy takie same poglądy?

                        Otóż to!
                        Usiłowałem wytłumaczyć panu jw (Wieczorkowi znaczy), że mi sie system nie
                        podoba. A on mnie traktuje jak twardogłowego obrońcę systemu.
                        Piszę jak umiem najjasniej, że działalność PKA jest swoistym światełkiem w
                        tunelu, że widac pierwsze efekty, a jw huzia na mnie, że kocham PKA, a co za
                        tym idzie cały system.
                        Piszę, że decyzje CK sa czasem dziwne i przypominają sąd kapturowy, choć dla
                        utrzymania jakiej-takiej jakości kadr coś w rodzaju CK jest potrzebne, a juz na
                        pewno nie wolno na razie likwidować habilitacji, bo sie miernoty dorwą
                        natychmiast. Zarazem piszę, że w moim środowisku udupianie jest niezmierną
                        rzadkością (bo tak jest). A tu mi p. Wieczorek wyskakuje z tezą, jakobym
                        walczył za Kleibera i Łybacką, krew sabie za nich spuszczając i w ogóle.

                        Jeśli ktoś mnie wyzywa od Łysenki i nie chce zrozumieć, o co mi chodzi, to
                        dyskutować dalej nie mam zamiaru (zresztą jadę właśnie na urlop, i tak mnie nie
                        będzie).

                        Do przemyślenia jednak p. Wieczorkowi: niechże pan zrozumie, że nie ma jednej,
                        jedynie słusznej drogi, zaś proces poprawianie systemu polskiej nauki i wyższej
                        edukacji musi być żmudny i bolesny. A nikt go nie zacznie na poważnie, jak
                        długo na naukę i szkolnictwo wyższe przeznacza się tyle pieniędzy, ile sie
                        przeznacza.
                        Niechże pan zrozumie, że uprawia pan krytykanctwo, a nie krytykę. Szukanie
                        dziury w całym (jak w moich wypowiedziach, które wcale nie były wymierzone
                        przeciwko panu!) odbiera panu wiarygodność i tępi argumentację.
                        Tak czy owak życzę sukcesów w poprawianiu spaskudzonego, bo - powtarzam po raz
                        kolejny - jest co poprawiać.
                        • brezly Re: Żeby zakończyć tę dyskusję: 24.07.03, 09:37
                          STrupus, ze ci sie chce w taki upal toczyc takie
                          dyskusje? :-)
                          Nawiasem piszac, nie wiem jak w USA (tam duzo wszystkeigo
                          i rozne) ale z tego co ja widze w Starej Europie to tu
                          trwa permanentny proces balaganienia w systemie uczelni i
                          nauki.
                          Do pl. chyba jeszcze nie dotarla fuzjomania uczelni,
                          chociaz pierwsze jaskolki juz sa.
                          Z tego co widze ze swojego kacika to trwaja tu bezustanne
                          rajdy urzednikow ministerialnych na wyzsze uczelnie. Moje
                          obecne miejsce pracy ulega wlasnie fuzji z innym w innym
                          miescie i glownym problem, natury politycznej jest: gdzie
                          bedzie Zarzad czyli Verwaltung? I drugi: jak obciac
                          fundusze? Zjawisko polegajce na tym ze w polowie roku
                          wstrzymuje sie wszelkie zakupy i inwestcje na uczelnaich
                          bo urzednicy ministerialnie nie sa pewnie czy im
                          wystarczy pieniedzy, potem we wrrzesniu okazuje sie ze
                          jednak tak i trzeba w ciagu lsitopada-grudnia wydac
                          wszystko na cito - jest norma.
                          Przypomina to stary rysunek Szymona Kobylinskiego: wielka
                          ciezarowka z naczepa w ksztalcie gigantycznego gwizdka
                          jedzie w kierunku widocznego na horyzoncie kompleksu
                          budynkow, kierujac sie drogowskazem 'do Fabryki Pary'.
                          Gruezi
                          • Gość: jw NA ZAKOŃCZENIE IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 24.07.03, 11:11
                            Jak widać STrup jest przeciw a nawet za, tak jak chyba większośc z PWr - patrz
                            Statut PWr.
                            Jak ktos ma poglądy rózne (a nawet przeciwstawne) od moich to nie znaczy, że ma
                            takie same.
                            W Polsce chyba dyskusje nie mają większego sensu bo powszechny jest
                            analfabetyzm (realny).
                            • lysenko_o trochę za wczesnie na zakończenie 24.07.03, 19:45
                              Jestem zdumiony rozumowaniem STrupa. Takie poglady uniemożliwiaja naprawę tego
                              co jest. Habilitacje dzialaja tak jak licencje w handlu. Nic nie u latwiaja,
                              nie porzadkuja, a tylko stwarzaja sztuczne przeszkody i kreuja sobiepanków.
                              Jest dokładnie przeciwnie do tego co pisze STrup. To własnie za habilitacjami
                              chowają sie miernoty, które po kolokwium czują się zwolnione z wszelkich
                              obowiazków. Bywa, ze i z obowiązku prowadzenia zajęć, za które biora forsę. Tak
                              nawiasem. Kto wie w jakich jeszcze krajach utrzymuje sie habilitacja. W
                              Niemczech powoli od niej odchodzą. A PKA "puszcza" bardzo często lipę. I
                              odwrotnie "ujaja" znacznie lepszych od lipy. Takich "osiągnięć" naszego systemu
                              pokazać mozna więcej, np. granty KBN. Obawiam się, że P. Wieczorek sie myli "in
                              plus", a rzeczywistość jest zanacznie gorsza. Nie wiem kim jest STrup, ale
                              wydaje mi się, że WIERZY w to co pisze. Wieczorek myli sie jeszcze w tym, że
                              jak mi sie wydaje uważa, iż zmiany samego systemu zastapia zmiany MENTALNOŚCI.
                              A może źle go odczytałem? Czytałem gdzię na forum, ze wystarczyłoby
                              rzeczywiście przestrzegać obenych przepisów i wydawało mi sie, że to jest
                              sensowne. Wypowiedź STrupa wyprowadza mnie z błędu.
    • Gość: www.naukowcy.repub http://www.naukowcy.republika.pl/ IP: *.onhill.gda.pl 24.07.03, 20:01
      www.naukowcy.republika.pl

      pozdrawiam Wrocław

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka