kolizja - zagadka

IP: *.ssp.dialog.net.pl 04.03.08, 14:36
jeśli rowerzysta, jadący po chodniku z prędkością średnią rowerową, zderzy się
z samochodem/ciężarówką, który wyjeżdża z bramy lub podwórka przecinając
chodnik, to kto będzie winien? miałem już nie raz taką sytuację i kierowcy
zawsze atakowali mnie bluzgami, a wydaje mi się, że nie powinni.
    • czechofil Re: kolizja - zagadka 04.03.08, 14:56
      > jeśli rowerzysta, jadący po chodniku z prędkością średnią
      rowerową, zderzy się
      > z samochodem/ciężarówką, który wyjeżdża z bramy lub podwórka
      przecinając
      > chodnik, to kto będzie
      winien?

      Z punktu widzenia prawa wina będzie obopólna. Rowerzysta w/g PoRD
      nie ma prawa (za paroma wyjątkami) jechać po chodniku, a kierowca
      wyjeżdżający z bramy musi ustapić pierwszeństwa wszystkim
      uczestnikom ruchu drogowego, a więc również rowerzystom, którzy
      nielegalnie poruszają się po w/w chodniku. Chodzi tu prawdopodobnie
      o domniemanie, że kierowca, który nie zauważył rowerzysty, mógłby
      również potrącić jak najlegalniej poruszającego się tam pieszego.
      Podobnie kierowca, który potrąci rowerzystę przejedżającego przez
      przejście dla pieszych również zostanie ukarany. Mój kolega z pracy
      miał taki przypadek (skrzyżowanie Buskiej i Hallera), nie przyjął
      mandatu, ale sąd grodzki nie podzielił jego argumentacji, podwyższył
      mu mandat i do tego jeszcze obciążył kosztami sądowymi...
      • tiges_wiz Re: kolizja - zagadka 04.03.08, 16:03
        > Chodzi tu prawdopodobnie
        > o domniemanie, że kierowca, który nie zauważył rowerzysty, mógłby
        > również potrącić jak najlegalniej poruszającego się tam pieszego.

        lub jak najbardziej legalnie jadących rowerzystow (np. rodzic z dzieckiem)
        • Gość: JanekZ Re: kolizja - zagadka IP: *.ssp.dialog.net.pl 20.09.08, 21:47
          W tym przypadku sprawcą kolizji jest kierowca samochodu, natomiast rowerzysta
          "tylko" popełnia wykroczenie w ruchu drogowym.
          • a54 Re: kolizja - zagadka 21.09.08, 06:15
            Gość portalu: JanekZ napisał(a):

            > W tym przypadku sprawcą kolizji jest kierowca samochodu, natomiast rowerzysta
            > "tylko" popełnia wykroczenie w ruchu drogowym.

            Nie zgadzam się z powyższym rozumowaniem.
            Kierowca przejeżdżając przez chodnik spodziewa się tylko obiektów poruszających z prędkością pieszego, natomiast autor wątku wyraźnie podał, że rower porusza się "z prędkością średnią rowerową". W tej sytuacji w moim przekonaniu winę ponosi przede wszystkim rowerzysta.
            • Gość: artek Re: kolizja - zagadka IP: *.wro.vectranet.pl 21.09.08, 07:47
              a54 napisał:
              > > W tym przypadku sprawcą kolizji jest kierowca samochodu,
              > natomiast rowerzysta "tylko" popełnia wykroczenie w ruchu drogowym.
              >
              > Nie zgadzam się z powyższym rozumowaniem.
              > Kierowca przejeżdżając przez chodnik spodziewa się tylko obiektów
              > poruszających z prędkością pieszego,

              i dlatego popełnia poważny błąd - chodnikiem pieszy może biec z prędkością
              kilkanaście km/h, po chodniku całkiem legalnie może jechać dziecko do lat 10, i
              to nawet wraz z opiekunem - a dzieci wbrew pozorom wcale wolno i przewidywalnie
              nie jeżdżą.
              poza tym zawsze panuje zasada ograniczonego zaufania, więc kierowca (zważywszy
              na chodnikowe zwyczaje miejskich rowerzystów) winien się spodziewać na chodniku
              również nielegalnego rowerzysty. albo nawet innego, parkującego samochodu.
              • Gość: Art. 4 Re: kolizja - zagadka IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.09.08, 11:01
                > poza tym zawsze panuje zasada ograniczonego zaufania, więc kierowca (zważywszy
                > na chodnikowe zwyczaje miejskich rowerzystów) winien się spodziewać na chodniku
                > również nielegalnego rowerzysty. albo nawet innego, parkującego samochodu.

                Nie rozumiesz zasady ograniczonego zaufania. Art. 4. PoRD mówi że uczestnik
                ruchu ma prawo spodziewać się po wszystkich przestrzegania przepisów, chyba że
                okoliczności wskazują inaczej. I to jest właśnie przepis zwany zasadą
                ograniczonego zaufania. Nie widzę niczego nietypowego - nie muszę się niczego
                nietypowego spodziewać. (W szczególności szybko jadącego chodnikiem rowerzysty.)
                • czechofil Re: kolizja - zagadka 22.09.08, 13:12
                  I to jest właśnie przepis zwany zasadą
                  > ograniczonego zaufania. Nie widzę niczego nietypowego - nie muszę
                  się niczego
                  > nietypowego spodziewać. (W szczególności szybko jadącego
                  chodnikiem rowerzysty.

                  A właśnie, że możesz się spodziewać i to niczego nietypowego. Mój
                  syn nie ma jeszcze 10 lat i jeżdżę z nim po chodnikach (jak
                  najzupełniej legalnie) i dość często zdaża nam się w ostatniej
                  chwili hamować, bo jakiś kierowca wyjeżdża sobie z posesji bądź z
                  podwórka nie interesując się w ogóle, co dzieje się na chodniku.
                  Chciałbym zaznaczyć, że w przypadku legalnego poruszania się na
                  rowerze po chodniku nie ma określonej żadnej granicznej prędkości z
                  jaką można to czynić. Jeśli w zasięgu nie ma pieszych, prędkość w
                  zasadzie może być nieograniczona...
                  • Gość: Art. 4. Re: kolizja - zagadka IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.09.08, 13:33
                    > najzupełniej legalnie) i dość często zdaża nam się w ostatniej
                    > chwili hamować, bo jakiś kierowca wyjeżdża sobie z posesji bądź z
                    > podwórka nie interesując się w ogóle, co dzieje się na chodniku.

                    Bo on się nie musi interesować tym, co _rowerzysta_ robi na chodniku. Art. 26.
                    pkt 4.

                    > jaką można to czynić. Jeśli w zasięgu nie ma pieszych, prędkość w
                    > zasadzie może być nieograniczona...

                    Nie masz racji. Art. 33. pkt 6.
                    • czechofil Re: kolizja - zagadka 22.09.08, 13:49
                      > Bo on się nie musi interesować tym, co _rowerzysta_ robi na
                      chodniku. Art. 26.
                      > pkt 4.

                      Po pierwsze to ten przepis nie dotyczy włączania się do ruchu tylko
                      wjeżdżania na chodnik, czyli np. parkowania. A nawet jak gdyby, to
                      sądzisz, że skoro ustawodawca nie zawarł w tym punkcie
                      słowa "rowerzysta" tzn. że teoretycznie można go bezkarnie w takiej
                      sytuacji potrącić? Zrób to, idź do sądu i się w ten sposób broń, a
                      potem
                      pogadamy...

                      > Nie masz racji. Art. 33. pkt 6.

                      A co to znaczy "wolno" i "ostrożnie"? Dla mnie wolno to np. 30 km/h
                      i również jak najbardziej ostrożnie. Niestety w PoRD jest wiele tego
                      typu ogólnikowych, niedostosowanych do rzeczywistości przepisów...
                      • Gość: Art 4 Re: kolizja - zagadka IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.09.08, 16:15
                        > > Bo on się nie musi interesować tym, co _rowerzysta_ robi na
                        > chodniku. Art. 26.
                        > > pkt 4.
                        >
                        > Po pierwsze to ten przepis nie dotyczy włączania się do ruchu tylko
                        > wjeżdżania na chodnik, czyli np. parkowania.

                        Bynajmniej. Przepis wyraźnie mówi o "przejeżdżaniu przez chodnik", czyli także
                        dokładnie o tym, o czym jest wątek: wyjazd z bramy na jezdnię.

                        > sądzisz, że skoro ustawodawca nie zawarł w tym punkcie
                        > słowa "rowerzysta" tzn. że teoretycznie można go bezkarnie w takiej
                        > sytuacji potrącić?

                        Ktoś coś takiego napisał? Bo ja nie widziałem. Natomiast przepis ten oznacza, że
                        nie masz podstaw prawnych do narzekania na kierowców, którzy nie przepuszczają
                        cię przy wyjeździe z bramy. Mogą przepuścić rowerzystę, ale nie muszą, a na
                        pewno nie muszą się za nim rozglądać czy nie nadjeżdża gdzieś z daleka.

                        > A co to znaczy "wolno" i "ostrożnie"? Dla mnie wolno to np. 30 km/h

                        Biegły ci to wyjaśni jak będziesz obwiniony o wjechanie w wyjeżdżający z bramy
                        samochód. Możesz się potem odwoływać od ekspertyzy, ale wątpię żebyś znalazł
                        takiego, który uzna że 6-krotność prędkości pieszego to jest na chodniku "powoli".

                        > i również jak najbardziej ostrożnie. Niestety w PoRD jest wiele tego
                        > typu ogólnikowych, niedostosowanych do rzeczywistości przepisów...

                        Cóż w tym ogólnikowego i nieżyciowego? To że "powoli i ostrożnie" można
                        interpretować na sposób dresiarski nie znaczy że są to określenia niedokładne w
                        odniesieniu do ruchu na chodniku.
                        • Gość: benek Re: kolizja - zagadka IP: *.e-wro.net.pl 22.09.08, 18:31
                          > Biegły ci to wyjaśni jak będziesz obwiniony o wjechanie w wyjeżdżający z bramy
                          > samochód. Możesz się potem odwoływać od ekspertyzy, ale wątpię żebyś znalazł
                          > takiego, który uzna że 6-krotność prędkości pieszego to jest na chodniku "powol
                          > i".

                          Chyba żartujesz.
                          Biegły na pewno nie będzie powoływany w takiej sprawie bo ja znajdę innego
                          biegłego który powie co innego.
                          Biegły musiałby najpierw ustalić czy słowo powoli odnosi się do możliwości
                          konkretnego rowerzysty czy jakiejś średniej i oprzeć się o badania ile wynosi ta
                          średnia.
                          Potem należałoby wykazać ze rowerzysta może się dowiedzieć jak jest prędkość
                          wysoka , jak średnia a jaka powolna.
                          Następnie należałoby ustalić czy prędkość roweru szosowego z przełożeniami
                          odpowiednimi do szybkiej jazdy lub do jazdy wyczynowej to ta sama średnia
                          prędkość co roweru górskiego czy dziecinnego.

                          Dla mnie jazda z v=15/h to jazda wolna .
                          Jazda 25-35 to prędkość średnia
                          35-45 szybka
                          ponad 45 bardzo szybka choć dla kolarzy to prędkość powolna.
                          Trudno wymagać aby jechać po chodniku wolniej niż 10 km/h bo pieszy może iść 8
                          km/h a tak powolna jazda grozi wywrotką.
                          Powolna jazda na ddr na chodniku tamuje ruch rowerzystów i może powodować
                          wypadki przy wyprzedzaniu.
                          Zalecenie jazdy powolnej jest bardzo ogólnikowe i nie może być podstawą do
                          ustalenia winnego .Ale po to są inne ważniejsze przepisy jak ma zachować się
                          kierowca przy wyjeżdżaniu z posesji.
                          Nikt tu jeszcze nie pisał bo to wydaje się oczywiste ale skoro to takie groźne
                          to zanim kierowca oceni czy na chodniku są piesi powinien ustalić czy istnieje
                          tam ddr.
                          Bo inny przepis nakazuje ustępowania rowerzystom na przejazdach.
                          Kto widział na wyjeździe z bramy oznakowanie poziome ścieżki rowerowej ?
                          Kto widział na tym wyjeździe znak "Uwaga rowerzyści "
                          Te okoliczności właśnie nie pozwalają kierowcy korzystać z zasady ograniczonego
                          zaufania.
                          Jeśli kierowca nie ma pomocnika, który by go z bramy wyprowadził, to
                          przynajmniej do czasu aż będzie mógł dojrzeć większą cześć chodnika musi
                          wyjeżdżać z taką prędkością że tylko ślepy rowerzysta by na niego wjechał.
                          Ta sama zasada obowiązuje przy cofaniu z parkowania na chodniku na jezdnię.
                          Jeśli manewr jest wykonywany bardzo powoli to nie może zagrozić nikomu.








                          • Gość: Art 4 Re: kolizja - zagadka IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.09.08, 09:26
                            > Chyba żartujesz.
                            > Biegły na pewno nie będzie powoływany w takiej sprawie

                            ROTFL. Oczywiście że biegły będzie powołany, jeżeli tylko któraś ze stron o to
                            wystąpi.

                            > bo ja znajdę innego
                            > biegłego który powie co innego.

                            To sąd się zapyta tego twojego biegłego z jakiego palca wyssał tę bzdurę i
                            uzyska prawidłową ekspertyzę "na miejscu".

                            > Trudno wymagać aby jechać po chodniku wolniej niż 10 km/h bo pieszy może iść 8
                            > km/h a tak powolna jazda grozi wywrotką.

                            Brednie. Po pierwsze dla pieszego już 6 km/h to jest ostre tempo, a po drugie
                            jak nie umiesz jechać rowerem równo z pieszym to lepiej przesiądź się na hulajnogę.

                            • czechofil Re: kolizja - zagadka 23.09.08, 09:42
                              > ROTFL. Oczywiście że biegły będzie powołany, jeżeli tylko któraś
                              ze stron o to
                              > wystąpi.

                              ROTFL... Jeśli nie będzie poszkodowanych fizycznie to sąd oprze się
                              na notatce policjanta i nie będzie powoływał biegłych do takiej
                              pierdoły. Myslisz, że sądy nie mają co robić tylko zajmować się
                              każdym, najbanalniejszym nawet zdarzeniem
                              komunikacyjnym...?

                              > To sąd się zapyta tego twojego biegłego z jakiego palca wyssał tę
                              bzdurę i
                              > uzyska prawidłową ekspertyzę "na
                              miejscu".

                              Cóż za bzdura. Już widzę, jak sąd robi wizję lokalną koło bramy na
                              Traugutta, gdzie kierowca lekko potrącił rowerzystę, któremu oprócz
                              otarć nic się nie
                              stało...

                              > Brednie. Po pierwsze dla pieszego już 6 km/h to jest ostre tempo,
                              a po drugie
                              > jak nie umiesz jechać rowerem równo z pieszym to lepiej przesiądź
                              się na hulajn
                              >
                              ogę.

                              Mój syn ma 9 lat i jest w stanie przejść 6 km w godzinę po górach,
                              czyli w znacznie trudniejszym terenie. Znów bawisz się w ocenianie
                              możliwości innych ludzi, a o czym nie za bardzo masz pojęcia. Na
                              drugi zarzut mogę ci zaś odpowiedzieć, że skoro nie umiesz włączać
                              się do ruchu autem, to również przesiądź się na hulajnogę. Chociaż
                              tym środkiem lokomocji też trzeba umieć się poruszać z logiką i
                              zasadami PoRD...
                              • Gość: Art 4 Re: kolizja - zagadka IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.09.08, 10:05
                                > ROTFL... Jeśli nie będzie poszkodowanych fizycznie to sąd oprze się
                                > na notatce policjanta i nie będzie powoływał biegłych do takiej
                                > pierdoły. Myslisz, że sądy nie mają co robić tylko zajmować się
                                > każdym, najbanalniejszym nawet zdarzeniem
                                > komunikacyjnym...?

                                Wystarczy że obwiniony zażąda ekspertyzy, to ona będzie. Chyba żeby sędzia był
                                frajerem podkładającym się jako odmawiający obwinionemu prawa do obrony.

                                > > To sąd się zapyta tego twojego biegłego z jakiego palca wyssał tę
                                > bzdurę i
                                > > uzyska prawidłową ekspertyzę "na
                                > miejscu".
                                >
                                > Cóż za bzdura. Już widzę, jak sąd robi wizję lokalną koło bramy na
                                > Traugutta, gdzie kierowca lekko potrącił rowerzystę, któremu oprócz
                                > otarć nic się nie
                                > stało...

                                To nie tak wygląda. Biegłemu można zadać pytania, znowu chociażby na wniosek
                                broniącego się. Jeżeli ekspertyza jest naciągana, pytaniami można tego dowieść.

                                > Mój syn ma 9 lat i jest w stanie przejść 6 km w godzinę po górach,

                                Tak, tak. Z 40-kilowym plecakiem. Weź mnie nie rozśmieszaj, normalne tempo
                                człowieka to około 5 km/h. 8 km/h benka to już zaczyna być trucht.
                                • czechofil Re: kolizja - zagadka 23.09.08, 10:28
                                  > Tak, tak. Z 40-kilowym plecakiem. Weź mnie nie rozśmieszaj,
                                  normalne tempo
                                  > człowieka to około 5 km/h. 8 km/h benka to już zaczyna być
                                  trucht.

                                  Do tej pory wybierałem się z synem tylko na wycieczki jednodniowe,
                                  on nie miał żadnego obciążenia, a ja niewielkie. Skąd więc ten 40-
                                  kilogramowy plecak? Co do tempa zaś... Podaj mi, skąd masz takie
                                  wyliczenia? Robiłeś jakieś badania na jakiejś reprezentatywnej
                                  grupie? Jeśli nie, to twoje zdanie jest warte tyle co moje, ty
                                  chodzisz 5 km/h, a ja 6km/h...
                                  • Gość: Art 4 Re: kolizja - zagadka IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.09.08, 10:37
                                    Poguglaj sobie za prędkością pieszego, wątpię żebyś znalazł informacje inne niż
                                    4-6 km/h. 8 km/h benka jest kompletnie wyssane z palca, chyba żeby uwzględnić
                                    biegnących, ale to z kolei powinno być kilkanaście.
                                    6 km/h po górach daje się zrobić, ale to nie jest normalne wycieczkowe tempo,
                                    nawet jeżeli sam chodzisz z taką prędkością po Wrocławiu.
                                    • czechofil Re: kolizja - zagadka 23.09.08, 10:46
                                      > Poguglaj sobie za prędkością pieszego, wątpię żebyś znalazł
                                      informacje inne niż
                                      > 4-6
                                      km/h.

                                      Nie interesuje mnie średnia. Ja chodzę szybciej i nie jest to
                                      odstępstwo od normy. Znam chodzących jeszcze szybciej, zwłaszcza
                                      jednego...

                                      8 km/h benka jest kompletnie wyssane z palca, chyba żeby uwzględnić
                                      > biegnących, ale to z kolei powinno być kilkanaście.

                                      J/W. Znam człowieka, dwa metry wzrostu, za którym nie jestem w
                                      stanie w górach nadążyć. I nie nazywa się bynajmniej
                                      Benek...

                                      > 6 km/h po górach daje się zrobić, ale to nie jest normalne
                                      wycieczkowe
                                      tempo,

                                      Ty cały czas sprowadzasz wszystko do średniej. A ja ci chcę
                                      pokazać, że są ludzie, którzy chodzą znacznie szybciej niż
                                      przeciętna. Dlatego nie można mówić, że ktoś jechał bądź biegł
                                      szybko, bo jest to określenie bardzo nieprecyzyjne. Dla jednego
                                      6km/h to już trucht, a dla drugiego jest to tempo spacerowe. I
                                      naprawdę szkoda gadać dalej na ten temat...
                                      • Gość: benek Powoli to 15km/h IP: *.e-wro.net.pl 23.09.08, 15:48
                                        > Ty cały czas sprowadzasz wszystko do średniej. A ja ci chcę
                                        > pokazać, że są ludzie, którzy chodzą znacznie szybciej niż
                                        > przeciętna. Dlatego nie można mówić, że ktoś jechał bądź biegł
                                        > szybko, bo jest to określenie bardzo nieprecyzyjne. Dla jednego
                                        > 6km/h to już trucht, a dla drugiego jest to tempo spacerowe. I
                                        > naprawdę szkoda gadać dalej na ten temat...
                                        >
                                        A przy rowerach różnice są dużo większe niż 2-3 km.
                                        Są ludzie którzy jada po chodniku około 8km/h i tak zawsze jeżdżą bo nie mają
                                        siły (wątpię aby znali przepis).
                                        Większość jeździ gdzieś między 14-18 km/h ale są tacy którzy mieliby zanik
                                        mięśni gdyby zaczęli jeździć poniżej 25 km/h.

                                        Jeśli jadę chodnikiem tak ze nikogo nie potrącę to jest dla mnie wolno.
                                        Gdy chodnikiem jadę 15km/h to jezdnią jechałbym około 25 ?
                                        Zapis jexdzić ostrożnie też jest pusty bo można by przepis stosować zawsze
                                        przeciwko rowerzyście.
                                        Było potrącenie pieszego to rowerzysta jechał nieostrożnie nawet jak jechał powoli.
                                        Gdyby jechał ostrożnie to do wypadku by nie doszło.
                                        Ciekawe czy to znaczy ze po ulicy nie trzeba jeździć ostrożnie ?
                                    • Gość: benek Zdechlaki wybierają auto IP: *.e-wro.net.pl 23.09.08, 15:38
                                      > Poguglaj sobie za prędkością pieszego, wątpię żebyś znalazł informacje inne niż
                                      > 4-6 km/h.
                                      Różnica miedzy nami jest taka że ty googlasz a ja mierzę GPSem.




                                      >8 km/h benka jest kompletnie wyssane z palca,
                                      Cóż może skoro jesteś kaleką to graniczna dla ciebie to 5km/h




                                      > chyba żeby uwzględnić
                                      > biegnących, ale to z kolei powinno być kilkanaście.
                                      Naście czyli ile 11 czy 19 naście ?
                                      Co to jest bieg to może ci wyliczę jaką prędkość osiąga biegacz w zależności od
                                      dystansu ?


                                      > 6 km/h po górach daje się zrobić, ale to nie jest normalne wycieczkowe tempo,
                                      > nawet jeżeli sam chodzisz z taką prędkością po Wrocławiu.
                                      A wątek jest o chodzeniu po górach czy z jaką prędkością może pieszy wpaść pod
                                      koła samochodu zbyt szybko wyjeżdżającego z bramy ?
                                      Dodam ze w górach osiągam najlepsze prędkości szczególnie gdy schodzę jeśli to
                                      można nazwać schodzeniem bo czasem lecę i ledwo nadążam nogi wyciągać.
                                      No ale to nie forum o górach tylko o tym czy art 4 potrafi zrozumieć krotki
                                      przepis o tym że kierowca włączający się do ruchu musi ustąpić pierwszeństwa .
                                      Ta dyskusja o prędkościach miałaby sens aby ustalić okoliczności odwołujące
                                      zasadę ograniczonego zaufania.
                                      Niestety nie ma to sensu bo auto wyjeżdżające nie ma pierwszeństwa i z tej
                                      zasady nie może korzystać.
                                  • Gość: benek Będzie tylko gorzej IP: *.e-wro.net.pl 23.09.08, 15:25
                                    > Skąd więc ten 40-
                                    > kilogramowy plecak?
                                    Wymysł jak i wiele innych.
                                    Brakuje mu argumentów a chciałby sobie pogadać.

                                    > Jeśli nie, to twoje zdanie jest warte tyle co moje, ty
                                    > chodzisz 5 km/h, a ja 6km/h...
                                    Ależ to jakiś początkujący kierowca który czyta w kodeksie tylko te przepisy
                                    które są dla kierowców korzystne.
                                    Obawiam się ze on więcej jeździ niż chodzi a te 5km/h co podaje to jest jego
                                    średnia prędkość poruszania się w korkach na mieście ale autem :P
                                    Tu mu muszę przyznać rację że kierowcy wszyscy w takiej sytuacji poruszają się
                                    równym tempem.
                                    Ale piesi mają tę przewagę że mogą się wyprzedzać.
                                    Ja np nie raz wyciągałem kopyta tak szybko że osoby mi towarzyszące swobodnie
                                    jechały obok mnie rowerem .
                                    Jak byłem młody to nie jeździłem tramwajami bo szybciej na niektórych trasach
                                    docierałem na pieszo.
                                    No ale przestałem tak szybko chodzić bo miałem problemy towarzyskie :)
                                    Gdy jadę szybko rowerem to mam kłopoty bo kierowcy zajeżdżają mi drogę włączając
                                    się do ruchu.
                                    Oni po prostu zakładają ze jak widza rowerzystę to jedzie on 18km/h .
                                    Czasem na mieście zniechęcam do wyprzedzania mnie bo na nie nie pozwalam
                                    .Robiłem takie zabawy ze jak komuś udało się mnie wyprzedzić to na skrzyżowaniu
                                    ustawiałem się przed nim i tak po kilka razy aż sobie "kierowiec" odpuścił .

                                    Wracając do tematu to skoro coraz więcej kierowców parkuje na chodniku to
                                    rowerzysta musi jechać przy ścianie przez co ma większą szansę nadziać się na
                                    wyjeżdżające z bramy auto.
                                    Po drugie kiedyś w starej zabudowie nie było tyle aut bo mieszkali tam
                                    biedniejsi ludzie.
                                    Dziś to się zmienia.
                                    Ale najgorsze jest ograniczanie widoczności poprzez parkowanie na zakrętach ,
                                    wylotach i wyjazdach , zebrach itd.
                                    To tak ogranicza widoczność, że proste manewry jak ten tytułowy zaczynają
                                    stwarzać coraz więcej problemu.
                                    Jazda rowerem po jezdni czy po chodniku wzdłuż szeregu aut zaczyna być
                                    niebezpieczna bo w każdej chwili ktoś może otworzyć drzwi.
                                    Kiedyś wystarczało objeżdżać łukiem dziś można zajechać komuś drogę.


                                • Gość: benek Idiotyczna ekspertyza to tylko wyrzucone pieniądze IP: *.e-wro.net.pl 23.09.08, 15:05
                                  > To nie tak wygląda. Biegłemu można zadać pytania, znowu chociażby na wniosek
                                  > broniącego się. Jeżeli ekspertyza jest naciągana, pytaniami można tego dowieść.

                                  No wreszcie zrozumiałeś że ekspertyza że rowerzysta nie jechał powoli jest łatwa
                                  do podważenia.
                                  Jak sam zauważyłeś nie trzeba kontr-ekspertyzy i wyników pomiarów.
                                  Samymi podchwytliwymi pytaniami można dowieść że jest naciągana.
                                  No ale na szczęście takiej ekspertyzy nikt nie wyda bo policja nie jest w stanie
                                  zebrać odpowiedniej ilości materiału.



                                  > Tak, tak. Z 40-kilowym plecakiem. Weź mnie nie rozśmieszaj, normalne tempo
                                  > człowieka to około 5 km/h. 8 km/h benka to już zaczyna być trucht.
                                  A kto tu pisał ze ludzie chodzą po ulicach 8 km /h z 40 kg plecakiem?
                                  Owszem mi zdarzało się z 20 kg gdy spieszyłem się na dworzec ale nic o tym nie
                                  pisalem.
                                  Tempo 6 km/ h można utrzymywac wile godzin idąc po płaskim.
                                  PRObowalem chodzić z GSem mierzaczym prędkośc po gorach z prędkościa 8km/h ale
                                  nie sprawdzałem jak długo takie empo bym utrzymał.
                                  Wiem ze doświadczony piechur w wojsku potrafi osiągnąć 10km/h a nawet spotykałem
                                  opisy że 12.
                                  No ale art 4 odbiega ciągle od tematu.
                                  Po chodniku wiele osob chodzi szybciej niż 8 km.
                                  Często się spieszą aby przejść na zielonym lub zdążyć na wysepkę do tramwaju.
                                  Są ludzie co biegają dla sportu i nie tylko. Dzieci maja to wpisane że biegają
                                  po chodniku.
                                  Nie ma sensu się rozwodzić skoro on nie rozumie że rowerzysta na chodniku
                                  porusza się z porównywalną prędkością co piesi.
                                  Jeśli chodnik jest zatłoczony to nawet z tą samą.
                                  Ludziom którzy pisali że cześć pieszych porusza się szybciej niż 3km/h chodziło
                                  o to że kierowca musi to uwzględnić a nie stosować średnią.
                                  No ale art 4 wiele razy pokazał ze przeinacza wypowiedzi. Myślałem, że to
                                  przypadek ale po 20 razie widzę że to zła wola bo nie wierzę że tyle razy można
                                  nie zrozumieć co przedmówca miał na myśli.



                    • Gość: benek Rowerzysta to tez pieszy IP: *.e-wro.net.pl 22.09.08, 18:10
                      > Bo on się nie musi interesować tym, co _rowerzysta_ robi na chodniku. Art. 26.
                      > pkt 4.
                      Ależ musi. Rowerzysta to też pieszy i to wtedy gdy prowadzi rower jak i gdy
                      kieruje nim.
                      Art2.18
                      # pieszy - osobę znajdującą się poza pojazdem na drodze i niewykonującą na niej
                      robót lub czynności przewidzianych odrębnymi przepisami; za pieszego uważa się
                      również osobę prowadzącą, ciągnącą lub pchającą rower, motorower, motocykl,
                      wózek dziecięcy, podręczny lub inwalidzki, osobę poruszającą się w wózku
                      inwalidzkim, a także osobę w wieku do 10 lat kierującą rowerem pod opieką osoby
                      dorosłej;

                      Tu widać durnotę polskich przepisów gdzie nie wiadomo czy rowerzystą opiekujący
                      się nieletnim jest pieszym czy tez nie.
                      Tu absurdem byłoby gdyby pojazd wyjeżdżający z posesji musiał ustąpić
                      pierwszeństwa dziecku wymuszając niejako pierwszeństwo na opiekunie.

                      Absurd jest o tyle większy ze jeśli uznać że opiekun to też pieszy to nie można
                      zatem "zakazywać" mu wjazdu rowerem na przejście dla pieszych .

                      Wracając do tego czy na chodniku kierowca ma ustępować pieszym to nie spotkałem
                      bramy oznaczonej uwaga na rowerzystów .
                      Znaczy że nigdy kierowca nie wie czy chodnik jest przeznaczony do poruszania się
                      tylko pieszych lub stoją na chodniku znaki wyznaczające ddr lub dopuszczające
                      jazdę po chodniku bez wyznaczania ddr czyli zwyczajowo zwane crp.
                      Co ciekawe w Polsce nie stosuje się oznakowania poziomego (piktogram roweru) na
                      ddr, na wyjazdach z posesji.
                      Zrezygnowano z oznaczania wyjazdów za pomocą tablic "uwaga samochód".
                      Ddr na chodniku rzadko kiedy oznaczane są na czerwono a jeszcze rzadziej
                      pomalowany jest wyjazd z bramy na czerwono.
                      Oczywiście znaków końca ścieżki przed przejazdem też nie ustawia się zazwyczaj
                      ze względu na koszty.
                      Trzeba by nieraz co 15 metrów przy każdej bramie wyjazdowej takie znaki stawiać.
                      Trzeba zatem uznać że ustawodawca wyprodukował bubla zakładając, że pełnoprawnym
                      użytkownikiem chodnika jest tylko pieszy.

                      > Nie masz racji. Art. 33. pkt 6.
                      Tak jadąc 15km/h na chodniku jadę powoli, bowiem gdybym miał ścieżkę na
                      asfaltowej jedni to bym jechał 3 razy szybciej.
                      Tu następny bubel prawny bo rowerzyści nie mogą się poruszać po ddr z normalną
                      prędkością jeśli te ścieżki wyznaczone są na chodniku a nie na jezdni.
                      To kolejny argument na wyznaczanie ścieżek na jezdni .
                      To się nadaje do rzecznika praw obywatelskich bo kierowcy wiedzą z jaka
                      prędkością mogą jeździć a rowerzystom każe się jeździć powoli choć przecież
                      wiadomo ze rower to szybszy środek transportu w mieście niż samochód.
                      Ta dowolność interpretacji jaka prędkość zapewnia powolna jazdę pozbawia
                      rowerzystów ich praw do swobodnego poruszania się na przeznaczonych do jazdy
                      drogach rowerowych.
                      Można ten bubel wykorzystać do tłumaczenia się w sądzie, że jechaliście jezdnią
                      zamiast ścieżką na chodniku, bo nie macie czasu aby jechać powoli i że możecie
                      być potrąceni przez wyjeżdżający pojazd z posesji.



                      • Gość: Art 4 Re: Rowerzysta to tez pieszy IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.09.08, 09:22
                        > Ależ musi. Rowerzysta to też pieszy i to wtedy gdy prowadzi rower jak i gdy
                        > kieruje nim.
                        > Art2.18
                        > # pieszy - osobę znajdującą się poza pojazdem na drodze

                        POZA pojazdem. Rower jest pojazdem. Ergo rowerzysta jadący na rowerze nie jest
                        pieszym.

                        > Tu widać durnotę polskich przepisów gdzie nie wiadomo czy rowerzystą opiekujący
                        > się nieletnim jest pieszym czy tez nie.

                        Jeżeli jedzie na rowerze, jest rowerzystą. Jeżeli nie, jest pieszym. I to jest
                        wyraźnie napisane także w tym kawałku który zacytowałeś nie rozumiejąc jego treści.

                        > Znaczy że nigdy kierowca nie wie czy chodnik jest przeznaczony do poruszania si
                        > ę
                        > tylko pieszych lub stoją na chodniku znaki wyznaczające ddr lub dopuszczające
                        > jazdę po chodniku bez wyznaczania ddr czyli zwyczajowo zwane crp.

                        To jest problem kierowcy i dotyczy każdego oznakowania na drodze, na którą on
                        się włącza "w środku". Nie ma to znaczenia w tym przypadku.

                        > Trzeba zatem uznać że ustawodawca wyprodukował bubla zakładając, że pełnoprawny
                        > m
                        > użytkownikiem chodnika jest tylko pieszy.

                        Bo jest. Wszystko inne jest dopuszczone do jazdy po chodniku na prawach gościa.

                        > To się nadaje do rzecznika praw obywatelskich bo kierowcy wiedzą z jaka
                        > prędkością mogą jeździć a rowerzystom każe się jeździć powoli choć przecież
                        > wiadomo ze rower to szybszy środek transportu w mieście niż samochód.
                        > Ta dowolność interpretacji jaka prędkość zapewnia powolna jazdę pozbawia
                        > rowerzystów ich praw do swobodnego poruszania się na przeznaczonych do jazdy
                        > drogach rowerowych.

                        Brednia. W żadnym przepisie nie ma odniesienia do prędkości średniej, a tylko w
                        tym kontekście "rower to szybszy środek transportu w mieście niż samochód".
                        Przepisy odnoszą się do prędkości chwilowych.
                        • Gość: benek Rowerzysta to też pieszy i to dość częśto IP: *.e-wro.net.pl 23.09.08, 11:55
                          > Jeżeli jedzie na rowerze, jest rowerzystą. Jeżeli nie, jest pieszym.
                          Ile razy mam ci pisać że się mylisz.
                          Przeczytaj jeszcze raz art2.18 przecież to jedno zdanie.


                          > Bo jest. Wszystko inne jest dopuszczone do jazdy po chodniku na prawach gościa
                          Jakiego gościa ?
                          DDR to powierzchnia chodnika przeznaczona do jazdy rowerem i oznaczona
                          stosownymi znakami.
                          Po tej części chodnika nie wolno pieszym chodzić a Ty piszesz farmazony ze
                          rowerzysta tam jest na prawach gościa.

                          > Brednia. W żadnym przepisie nie ma odniesienia do prędkości średniej,
                          To po co łapiesz gościa za słowa ze jechał z prędkością średnią ktorą
                          traktujesz jako nieprzepisową bo nie jest to jazda powoli.
                          On używał nazwy potocznej i nawet nie rozumiemy czy mal na myśli swoja srędnia
                          czy średnia w stosunku do przecietnej prędkości osiąganej przez ogół rowerzystów.
                          Pojazd wolnobieżny to pojazd poruszający się z prędkością do 25 km ale dotyczy
                          to pojazdów silnikowych.
                          Nie znaczy to że nie mozna tej prędkosci przyjąc jako jazdę powoli po chodniku.
                          Gdyby ktoś nakazał jazdę powoli samochodem po chodniku to ta prędkość byłaby
                          adekwatna.
                          Dlaczego ktos rowerem ma jechać wolniej niż samochodem?
                          Jesli są sformułowania zapisane ogólnikowo to znaczy ze ten przepis nie jest
                          brany jako podstawa do oceny przyczyny wypadku.
                          To tylko zalecenie . Wątpię aby w kodeksie karnym był przepis karzacy za zbyt
                          szybką jazdę po chodniku.
                          Gdy rowerzysta spowoduje wypadek to szybka jazdę można uznać za okoliczność
                          obciążającą ale nie można traktować jej za podstawę oskarżenia bo nie można jej
                          ocenić oraz nie ma podanych przedziałów w jakich ta prędkość powinna się zmieścić.
                          Dla starej babci mijanej na chodniku nawet prędkość 4km/h będzie zbyt szybką.
                        • Gość: benek Re: Rowerzysta to tez pieszy IP: *.e-wro.net.pl 23.09.08, 12:03
                          >a tylko w
                          > tym kontekście "rower to szybszy środek transportu w mieście niż samochód".
                          Tu bym się nie zgodził ze tylko szybkość podróżna jest wyższa.
                          Gdyby kierowcy legalnie jechali sąsiednim pasem przy wyprzedzaniu to rowerzysta
                          w większości wypadków nie dałby się wyprzedzić w centrum miasta.
                          Maksymalna prędkość dla aut 50km /h jest mniejsza niż osiągana przez rowery szosowe.
                          Sam jadąc rowerem w Paczkowie czy też w Wałbrzychu (z Kamieńska) muszę
                          ograniczać ją do wskazanej na znakach 40km /h bo tam bez problemu osiąga się
                          prędkości ponad 60km/h bo jest z górki.
                          Zatem żeby nie wracać do tematu jeśli chodnikiem jedzie wysportowany młody
                          człowiek uprawiający czynnie sport z prędkością 15km/h to jedzie bardzo powoli bo
                          wiele osób poza miastem ma średnią prędkość 35km/h a nie chwilową.
                          Ja ulicą w zalezności od nawierzchni jeżdżę ponad 30 km/h więc chodnikiem
                          jadę dużo wolniej nie dlatego że stosuję się do przepisów ale dlatego że się nie
                          da z powodu przeszkód i pieszych.
                          Jeśli dziecko na chodniku może mnie prześcignąć rowerem to znaczy że jadę powoli.
                          Ale Ty wyraźnie upierasz się że prędkość ma tu decydujące znaczenie.
                          Przecież auta wyjeżdżającego z bramy nie zauważę jadąc 15/h czy to 25 km/h.
                          Prędkość auta tez tu nie ma decydującego znaczenia.
                          Mogę wyjechać na raty z prędkością 10 km /h.
                          Wystawie 20-30 cm zatrzymam się , podjadę następne 60 cm i już mam w zasięgu
                          widzenia chodnik na kilka metrów na obie strony. Nie widzę nic przy samej
                          ścianie ale jak wyjechałem już 80 cm to drogi tym osobom nie zajadę. Znów mogę
                          ruszyć z
                          kopyta i stanąć przy krawężniku.
                          Jeśli wyjadę na 2-3 raty to pozwalam się zauważyć.
                          Takie włącznie na jednię również nie jest groźne mimo ze auta tam jadą 50km/h
                          Zatem co za różnica czy rowerzysta jedzie wolno czy też ze średnia prędkością
                          (domyślam się że to 14-20 km/h) .
                          Skoro piszesz ze przepisy odnoszą się do prędkości chwilowych to zapewniam cię
                          ze przez zderzeniem rowerzysta będzie miał prędkość mniejszą niż 10 km.
                          Prędkość dostosowuje się do przeszkód.
                          Sam pisałeś że na pustym chodniku jeździłeś 30km/h.
                          Nie widać auta jadę po chodniku 15-25 km/h. Auto wystawia nos to zwalniam i
                          sprawdzam czy mnie przepusci.
                          Wypadek jest prawie zawsze tylko wtedy gdy auto znienacka wyjedzie na chodnik i
                          jego prędkość nie ma ty wielkiego znaczenia bo ono zawsze wyjeżdżą z ukrycia
                          wiec do czasu dopóki rowerzysta go nie ujrzy nie będzie zmniejszyła prędkości.
                          A gdy ujrzy odpowiednio wcześniej to zmniejszy prędkość i zahamuje. Gdy ujrzy
                          zbyt późno to zredukuje prędkość częściowo ale może ominąć auto które wyjechało
                          tylko 30 cm.
                          Następny rowerzysta już nie może powiedzieć że zobaczył auto zbyt późno bo tu
                          czas działa na korzyść osób zbliżających się. Tzn im dłużej auto będzie miało
                          wystawiony dziób tym z większej odległości będzie je można zobaczyć a
                          precyzyjniej nie dojdzie do zaskoczenia.
                          Wczoraj dużo ci odpisywałem i często się powtarzałem bo na bieżąco nie mogłeś mi
                          odpowiedzieć więc odnosiłem się do wszystkich twoich postów oddzielnie.
                          Ale dziś wybacz flejmowanie na tak prosty problem po raz kolejny bo masz problem
                          ze zrozumieniem przepisu oraz drugi ze zrozumieniem która ze stron może łatwiej
                          uniknąć stworzenia niebezpiecznej sytuacji .
                          Inaczej mówiąc od zachowania kierowcy dużo więcej zależy niż od zachowania
                          pieszych i rowerzystów dlatego ustawodawca prawidłowo nakazał ustępować
                          pierwszeństwa kierowcy.
                          Wszystkie inne okoliczności jak prędkości nie mają wielkiego znaczenia wobec
                          faktu wymuszenia.
                        • Gość: benek Re: Rowerzysta to tez pieszy IP: *.e-wro.net.pl 23.09.08, 12:08
                          > Jeżeli jedzie na rowerze, jest rowerzystą. Jeżeli nie, jest pieszym. I to jest
                          > wyraźnie napisane także w tym kawałku który zacytowałeś nie rozumiejąc jego tre
                          > ści.
                          A Ty rozumiesz ?
                          "# za pieszego uważa się również osobę...a także osobę w wieku do 10 lat
                          kierującą rowerem....."
                          Już ci wyciąłem zbędne wyrazy bo masz wyraźne problemy z czytaniem lub zrozumieniem.

                          Jak już jesteśmy przy tym przepisie bo choć durny to można przed sądem dokonać
                          właściwej interpretacji końcówki która rodzi watpliwości:
                          "a także osobę w wieku do 10 lat kierującą rowerem pod opieką osoby dorosłej;"
                          Tu zachodzi wątpliwość czy osoba dorosła jest pieszym.
                          Ale skoro dodano tę osobę do przepisu zamiast napisać, ze pieszym jest osoba do
                          lat 10 kierująca rowerem to znaczy, że obie są pieszymi.
                          Jeśli z tego przepisy wnioskujemy, że para jest pieszymi to musimy tez przyjąć,
                          że osobie dorosłej wolno przejeżdżać przez przejście dla pieszych jeśli opiekuje
                          się dzieckiem do lat 10.
                          I tu trzeba obalić uknuta fałszywą tezę że przejeżdżanie rowerem przez przejście
                          jest zakazane.
                          Nie ma takiego zakazu w kodeksie, ale polecam przejeżdżać albo przed znakiem
                          albo za przejściem (50 cm) , broń boże po zebrze bo to "powierzchnia
                          przeznaczona do przechodzenia przez pieszych".
                          Tu w razie wątpliwości można wykazać ze pieszy może chcieć przejechać przez
                          przejście i że to niedokładnie sformułowany przepis "zapominający" że rowerzysta
                          bywa pieszym ale trudno to będzie udowodnić więc nawet pieszy na rowerze musi
                          przez przejście rower przeprowadzać , ale skoro powierzchnia przejścia kończy
                          się na zebrze to można rowerem przejeżdżać równolegle do przejścia (poza zebrą).


                          > To jest problem kierowcy i dotyczy każdego oznakowania na drodze, na którą on
                          > się włącza "w środku". Nie ma to znaczenia w tym przypadku
                          Jak nie ma znaczenia , wszak dowodziłeś, że nie musi się kierowca spodziewać
                          rowerzystów na chodniku.
                          Jak może się tłumaczyć kierowca ze zakładał że natknie się tylko na pieszych
                          skoro nie wie czy na chodniku nie istnieje ścieżka ?
                • Gość: artek Re: kolizja - zagadka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.09.08, 15:27
                  > Nie rozumiesz zasady ograniczonego zaufania. Art. 4. PoRD mówi
                  > że uczestnik ruchu ma prawo spodziewać się po wszystkich
                  > przestrzegania przepisów, chyba że okoliczności wskazują inaczej.

                  przecież dokładnie tak jest - typowe miejskie okoliczności wskazują inaczej -
                  wskazują na permanentnie jeżdżących po chodnikach rowerzystów, legalnych i
                  nielegalnych (płoszonych zresztą przez rozpanoszone na jezdniach samochody - ale
                  to zupełnie inna kwestia).
                  jeśli ktoś wyjeżdżając z bramy nie bierze tego pod uwagę - popełnia błąd.
                  dokładnie takim samym typowym - nietypowych zachowaniem jest niezatrzymywanie
                  się samochodów przed sygnalizatorem z zieloną strzałką i w konsekwencji
                  wymuszanie pierwszeństwa na rowerzystach dojeżdżających do przejazdu przez
                  jezdnię. zasada ograniczonego zaufania mówi, że w takiej sytuacji w żadnym
                  przypadku nie należy ufać kierowcy, trzeba zaś zwolnić, upewnić się czy jakiś
                  jełop nie ma akurat ochoty zajechać drogi, a w razie czego po hamulcach ...
                • Gość: benek Re: kolizja - zagadka IP: *.e-wro.net.pl 22.09.08, 17:33
                  > Nie rozumiesz zasady ograniczonego zaufania. Art. 4. PoRD mówi że uczestnik
                  > ruchu ma prawo spodziewać się po wszystkich przestrzegania przepisów, chyba że
                  > okoliczności wskazują inaczej.

                  No i tu okoliczności wskazujące, że rowerzyści mogą łamać zakaz jazdy po
                  chodniku to fakt że to reguła czyli norma we Wrocławiu i nie tylko.
                  Ale tu kierowca nie miał prawa korzystać z zasady ograniczonego zaufania bo nie
                  miał pierwszeństwa.
                  Gdyby miał pierwszeństwo to by mógł z niej skorzystać bowiem mógł się
                  spodziewać że zarządca drogi przygotuje bezpieczne przejścia zapewniając np
                  widoczność.
                  Jak zauważyłes większośc kierowców nie rozumie zasady ograniczonego zaufania
                  traktując ja jako konieczanosc nieufania w normalnych warunkach.Tymczasem to
                  jest właśnie zasada zaufania ale tylko tam gdzie okoliczności moga spowodowac
                  że sytuacja jest odmienna niz zwyczajnie np budowa.
                  Ta zasada jest mylona z np koniecznością zachowaniem bezpiecznego odstępu czy
                  koniecznością rozglądania się na boki itp.
                  Jedni uważają że ta zasada to to samo co konieczność myślenia i przewidywania a
                  tymczasem to zwolnienie kierowcy od odpowiedzialności jeśli nie zdąży zareagować
                  gdy mu pieszy gwałtownie wkroczy pod maskę poza przejściem.

                  >Nie widzę niczego nietypowego - nie muszę się niczego
                  > nietypowego spodziewać. (W szczególności szybko jadącego chodnikiem rowerzysty.
                  > )
                  Ale nikt ci nie każe tam spodziewać się słonia czy peletonu kolarskiego.Ty masz
                  spodziewać się rzeczy typowych np rowerzysty jadącego chodnikiem. Nawet masz tam
                  spodziewac się nielegalnego rowerzysty bo jest właśnie wyjątek na okoliczności
                  1) rowerzyści zwyczajowo jeżdżą po chodniku i policja na to pozwala ze względu
                  na ich bezpieczeństwo
                  2)brak ścieżki rowerowej w tym miejscu jest właśnie taką okolicznością.
                  Jest wręcz nieprawdopodobne aby jadąc 1 km/h zajechać rowerzyście droge. Ja jak
                  wyjezdżam z bramy na ul.Piłsudskiego to najpierw wystawiam 15 cm auta i
                  przyhamowuje na sekundę, po czym wolno ruszam aż wyjadę ponad metr tak że mam
                  widoczność na obie strony tu albo się zatrzymuję aby przepuścić pieszych albo
                  dojeżdżam do krawężniku i tu skupiam się na obserwacji jezdni.
                  Wielu kierowców przecinając ddr patrzy tylko w lewo czy mogą włączyć się do
                  ruchu.Wprawny rowerzysta to wie i nadjezdzając z prawej nigdy nie wjedzie przed
                  p opon skręci w prawo


                  >Nie widzę niczego nietypowego - nie muszę się niczego
                  > nietypowego spodziewać. (W szczególności szybko jadącego chodnikiem rowerzysty.
                  > )
                  Tu już nie rozumiem Ciebie raz piszesz że zzasada OZ ma zastosowanie a raz że nie.
                  Zasada ograniczonego zaufania ma zastosowanie, że gdy jedziesz pod wiaduktem to
                  nie musisz się bać że zza filaru wyskoczy ci pieszy jeśli tam znaki nie
                  sygnalizują, że jest przejście lub skrzyżowanie.
                  Tu wyjeżdżasz z bramy i nic nie widzisz. Nie możesz zatem nawet uznać czy są
                  jakieś okoliczności nakazujące odstapić od zasady OZ czy ich nie ma. TA zasada
                  obowiązuje wtedy gdy masz pierwszeństwo i wolny przejazd tu przepis art 17 ma
                  zastosowanie który mówi że masz ustąpić pierwszeństwa.
                  To rowerzysta może skorzystać z zasady OZ ale tylko wtedy gdy jedzie pustym
                  chodnikiem , jedzie tak ze widzi wyjazdy, nie szaleje z prędkością itd

                  > (W szczególności szybko jadącego chodnikiem rowerzysty.
                  > )

                  I to przy ścianie.
                  Tak możesz się spodziewać że możesz wystawić 20 cm auta i powoli wyjeżdżać będąc
                  już widocznym.
                  Jeśli w tych okolicznościach dojdzie do wypadku to sąd powinien uniewinnić kierowcę.
                  W praktyce trudno udowodnić z jaką prędkością jechał samochód i jakim torem
                  poruszał się rowerzysta.
                  Praktyka pokazuje ze większość takich potrąceń następuje na środku chodnika a
                  przyczyną jest zbyt duża prędkość samochodu czy też wręcz brak ustąpienia
                  pierwszeństwa.
                  Wina rowerzysty również jest ale jego właśnie chroni zasada ograniczonego
                  zaufania tak że może być ukarany co najwyżej za wykroczenie jeśli jechał
                  nielegalnie.

                  Tu dyskusje komplikujesz przez to że choć wiesz ze rowerzysta byl rozsądny bo
                  jechał że średnia prędkością to ty zmieniasz to oświadczenie na jazdę z duża
                  predkościa.
                  Każdy wie że to właśnie zbyt duża prędkość jest główną przyczyną wypadków.
                  W tym wypadku najcześciej :
                  1)kierowca zbyt szybko wyjeżdża lub się nie zatrzymuje na środku chodnika
                  2) rowerzysta nie uważa
                  3) rowerzysta jedzie zbyt szybko
                  4)rowerzysta jedzie przy ścianie.
                  5)r. i k. się widzą ale kierowca wymusza pierwszeństwo zakładając, że rowerzysta
                  na chodniku jest nielegalnie.
                  6)niezdecydowanie rowerzysty


                  • Gość: Art 4 Re: kolizja - zagadka IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.09.08, 09:34
                    > No i tu okoliczności wskazujące, że rowerzyści mogą łamać zakaz jazdy po
                    > chodniku to fakt że to reguła czyli norma we Wrocławiu i nie tylko.

                    Nie w kontekście istotnym dla tego przypadku. Normą na chodniku są piesi,
                    rowerzystów jest na nim niewielu.

                    > Ale tu kierowca nie miał prawa korzystać z zasady ograniczonego zaufania bo nie
                    > miał pierwszeństwa.

                    Wskaż w PoRD miejsce gdzie Art. 4. jest uchylany w sytuacji kiedy kierwca nie ma
                    pierwszeństwa przejazdu.

                    > Ale nikt ci nie każe tam spodziewać się słonia czy peletonu kolarskiego.Ty masz
                    > spodziewać się rzeczy typowych np rowerzysty jadącego chodnikiem.

                    Mam się spodziewać rzeczy zgodnych z prawem, a nie typowych. Art. 4. pozwala mi
                    spodziewać się od rowerzystów że będą jechali ulicą lub drogą dla rowerów.
                    Jedynie w przypadku kiedy JUŻ WIDZĘ rowerzystę na chodniku mam go brać pod
                    uwagę. Ale nadal nie muszę mu ustępować. Co więcej, dopóki nie widzę że jedzie
                    on szybko, mam prawo zakładać że nawet gdyby był na chodniku nielegalnie, to
                    zastosuje się do nakazu jazdy powoli.

                    > >Nie widzę niczego nietypowego - nie muszę się niczego
                    > > nietypowego spodziewać. (W szczególności szybko jadącego chodnikiem rower
                    > zysty.
                    > > )
                    > Tu już nie rozumiem Ciebie raz piszesz że zzasada OZ ma zastosowanie a raz że n
                    > ie.

                    Nic nie poradzę na to że nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Zasada ograniczonego
                    zaufania zawsze ma zastosowanie i nigdy nie twierdziłem nic innego.

                    • Gość: benek Z chodników korzystają głównie auta IP: *.e-wro.net.pl 23.09.08, 21:07
                      > > No i tu okoliczności wskazujące, że rowerzyści mogą łamać zakaz jazdy po
                      > > chodniku to fakt że to reguła czyli norma we Wrocławiu i nie tylko.
                      >
                      > Nie w kontekście istotnym dla tego przypadku. Normą na chodniku są piesi,
                      > rowerzystów jest na nim niewielu.
                      Po pierwsze to normą na chodniku są samochody a nie piesi jeśli uwzględnimy
                      powierzchnię zajmowaną.
                      Jeśli będziemy mierzyć czas korzystania z odcinka chodnika to samochody tam
                      stojące również będą w dużo większym stopniu korzystać z chodnika bo zajmują go
                      znacznie dłużej.
                      Jeśli uwzględnimy rozmiary czy wagę (ważne z punktu widoczności) to również
                      samochodów jest najwięcej.
                      Jeśli zmierzymy ilość w krótkim przedziale czasu to na większości ulic
                      samochodów na chodniku jest więcej niż mijających je pieszych.
                      Natomiast to czego Ty nie możesz pojąć czyli rzeczywiste zagrożenie generują
                      rowerzyści.
                      Choć ich jest mniej niż pieszych to poruszają się szybciej, co powoduje ze nie
                      mogą się tak szybko zatrzymać a co najgorsze mają zbyt mało czasu aby zobaczyć
                      wyjeżdżające auto z bramy.
                      Skoro nie pojmujesz, że to właśnie na rowerzystów powinien szczególną uwagę
                      zwracać kierowca to nie ma sensu cię przekonywać do tego jak i bardziej
                      subtelnych niuansów których możesz nie znać bo jesteś zbyt krotko użytkownikiem
                      roweru lub auta.
                      Zresztą jeden "nieprzekonany" nie zmienia stopnia zagrożenia w tym względzie.
                      Odpowiednie zapisy w PoRD przytoczyliśmy to może z tej przydługiej dyskusji ktoś
                      wnioski wyciągnie dla siebie.
                      Ty wykazujesz się typową cechą poszukiwania w przepisach gwarancji bezpieczeństwa.
                      Być może nie wiesz że do wypadku przeważnie potrzeba dwóch chętnych.
                      Dwóch bez wyobraźni lub dwóch ślepych. Praktyka wykazuje że czasem lepiej jak
                      dwóch nie zna przepisów ale są ostrożni niż jak jeden z nich jest pewny swej
                      znajomości i nie zważając na okoliczności korzysta z zasady ograniczonego zaufania.
                      Gość wie, że ma pierwszeństwo i mimo że widzi iż ktoś się na niego pcha to nie
                      chce "ustąpić pierwszeństwa".
                      Po wypadku ma tę satysfakcję że to on miał prawo wjechać pierwszy i nie pozwolił
                      aby ktoś mu to prawo odebrał.
                      Przepisów dokładnie nie znają nawet policjanci i strażnicy.
                      Nikt z nich nie nosi PoRD i nie potrafi dokładnie powiedzieć, który przepis
                      został złamany.
                      Nie można wymagać aby kierowcy znali przepisy skoro nie informuje się ich nawet
                      o zmianie a co dopiero mówić o okresowym sprawdzaniu wiedzy.
                      Policja woli karać niż uczyć.
                      Widziałem sondę TV gdzie wielu kierowców nie wiedziało jakie są dopuszczalne
                      prędkości w mieście.
                      Padały nawet odpowiedzi 130 km/h co mnie specjalnie nie zdziwiło bo kiedyś sam
                      zrobiłem podobny test w pracy i wypadł tragicznie.






            • Gość: xxxxxx Re: kolizja - zagadka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.08, 17:44
              "Kierowca przejeżdżając przez chodnik spodziewa się tylko obiektów poruszających
              z prędkością pieszego"
              Aha, to po chodniku biegać już nie wolno? Od kiedy?
              • a54 Re: kolizja - zagadka 21.09.08, 18:12
                Gość portalu: xxxxxx napisał(a):

                > "Kierowca przejeżdżając przez chodnik spodziewa się tylko obiektów poruszającyc
                > h
                > z prędkością pieszego"
                > Aha, to po chodniku biegać już nie wolno? Od kiedy?

                Tematem nie jest bieganie dzieci po chodniku, a jazda ze średnią prędkościa rowerową, a więc około 20 km/h. Poza tym biegnący szybciej się zatrzyma. Należy też pamiętać(!), że kierowca spodziewa się pieszych i rowerzystę nawet jeżeli zauważy to może ułamek sekundy później zareagować albo tym bardziej źle ocenić jego prędkość.

                Jeżeli na chodniku są piesi a szczególnie dzieci to nigdy nie jadę po chodniku ze średnią prędkością rowerową i zwracam uwagę na wszelkie przejazdy przez chodnik. Jechałem i 30/km/h ale jak chodnik był całkowicie pusty i była dobra widoczność.
                • czechofil Re: kolizja - zagadka 21.09.08, 20:48
                  > Tematem nie jest bieganie dzieci po chodniku, a jazda ze średnią
                  prędkościa row
                  > erową, a więc około 20
                  km/h.

                  Tematem jest, kto będzie winny podczas zderzenia kierowcy
                  włączającego się do ruchu z rowerzystą jadącym po
                  chodniku...

                  > Poza tym biegnący szybciej się
                  zatrzyma.

                  A skąd taka pewność? Jadąc z prędkością 20 km/h można zatrzymać się
                  na rowerze praktycznie w miejscu. A ktoś, kto z tą prędkością
                  biegnie na pewno w miejscu nie
                  stanie...

                  > Należy te
                  > ż pamiętać(!), że kierowca spodziewa się pieszych i rowerzystę
                  nawet jeżeli zau
                  > waży to może ułamek sekundy później zareagować albo tym bardziej
                  źle ocenić jeg
                  > o prędkość.

                  Kierowca ma zachować szczególną ostrożność podczas włączania się do
                  ruchu, a więc musi zwrócić uwagę też na to, czy ktoś nie jedzie po
                  chodniku na rowerze. Zwłaszcza że w pewnych sytuacjach jest to
                  prawnie
                  dopuszczalne...



                  • Gość: benek Ścieżki na jezdnie i po problemie IP: *.e-wro.net.pl 22.09.08, 19:15
                    > Kierowca ma zachować szczególną ostrożność podczas włączania się do
                    > ruchu, a więc musi zwrócić uwagę też na to, czy ktoś nie jedzie po
                    > chodniku na rowerze. Zwłaszcza że w pewnych sytuacjach jest to
                    > prawnie
                    > dopuszczalne...
                    >
                    "Nie ma" ścieżek rowerowych malowanych gdzie indziej niż na chodniku.
                    Zatem jazda po chodniku nie tylko jest dopuszczalna ale istnieje obowiązek.
                    Kierowca nie wie która cześć chodnika stanowi drogę dla rowerów.
                    I czy przypadkiem rowerzysta nie był zmuszony skorzystać z części dla pieszych
                    bo ddr była zablokowana albo linia podziału była zamazana lub zasypana śniegiem.

                • Gość: benek Rowerzysta na jezdni i chodniku to UFO IP: *.e-wro.net.pl 22.09.08, 19:10
                  > Jeżeli na chodniku są piesi a szczególnie dzieci to nigdy nie jadę po chodniku
                  > ze średnią prędkością rowerową

                  Myslisz że Ci uwuerzymy że nigdy nie jechałes chodnikiem 20km/h gdy byli na nim
                  piesi ?
                  Masz chyba coś z hamulcami bo ja jadę nawet 30km/h a jak się zbliżam do pieszych
                  to czesto zwalniam poniżej 10km/h.
                  A co to ma do zaskoczenia szybko wyjezdżającym samochodem z bramy ?
                  Jakoś nie pochwaliłeś się jaka to dla ciebie predkość "wolna czy powolna".
                  Jeśli powiesz ze 10km/h to tez wątpię abyś przy każdej bramie do takowej zwalniał.
                  Podobnie wątpię abys po chodniku jeździł z prędkością 10km/h a przecież nawet
                  taką prędkość może być uznana za nadmierną gdy dojdzie do wypadku z
                  wyjeżdżajacym z bramy.
                  Zatem pojmij że nie ten przepis decyduje o wypadkowości.
                  Kierowca jak jest kumaty to z bramy nawet na autostradę wjedzie bezpiecznie.
                  Rowerzysta na chodniku ma uważać na pieszych i nie zawsze może się rozglądać po
                  bramach.
                  Tu obowiązek ostrożnej jazdy spoczywa na kierowcy.
                  JAk kierowca będzie wolno wyjeżdzał to zawsze go ominę choćbym jechał 40km/h a
                  jak będzie jechał tak jak to często bywa to rowerzysta jadący 10km/h moze być
                  potrącony.
                  Pojmij że przecież jednocześnie mogą wjechać na przejazd.
                  Kto ma wtedy zahamować ostro i stanąć w miejscu ?
                  Druga sprawa to nie wciskaj kitu że jak widzisz ze auto stanęło w bramie lub
                  mocno zwolniło a ty zwolniłeś do 10km/h to staniesz i przepuścisz samochód ?
                  Chyba stosuje się tu typowe zwyczaje przy włączaniu się do ruchu.
                  Ty jedziesz i zakładasz że cię przepuści.
                  Pytanie kto zawinił jeśli się pomyliłeś sądząc ze Ciebie widział.
                  Drugie pytanie kto zawinił jeśli widział a powie że nie widział ?
                  Zatem nie komplikuj prostych rzeczy.






                  >i zwracam uwagę na wszelkie przejazdy przez chod
                  > nik.
                  Chyba raczej wtedy patrzysz na krawężniki na przejeździe a nie rozglądasz się na
                  boki.




                  Jechałem i 30/km/h ale jak chodnik był całkowicie pusty i była dobra widoc
                  > zność.
                  >
                  A kierowca "czający się w bramie" wiedział, ze masz dobra widoczność i że
                  chodnik jest pusty ?
                  Ja myślę że on zakładał iż zgodnie z kodeksem będziesz jechał powoli.
                  Gdy on wyjedzie z prędkością 10km/h to czy twoja dobra sytuacja nie zmieni się
                  gwałtownie ?
                  Kierowca myśli powoli tzn że z prędkością pieszego .Kierowca zakalda ze jak
                  pieszy staniesz w miejscu.
                  Kierowca zakłada ze jak rowerzysta wyskoczy mu przed maskę to on przy 10km/h
                  zdąży przyhamować.
                  Cóż to norma że kierowcy zauważają to czego się boją czyli nie wjadą pod TIR bo
                  sa na niego wyczuleni.
                  Podobnie kierowca wie ze na chodniku najwięcej jest pieszych i nastawia się na
                  omijanie pieszych.
                  Na jezdni zaś kierowca liczy się tylko z prędkością sąsiednich samochodów i
                  przestaje "spodziewać" się na jezdni wolniejszych rowerzystów .
                  To normalny instynkt samozachowaczy.
                  Gdy jest zagrożenie koncentrujemy się na tym czego się najbardziej spodziewamy
                  starając się w tej materii nie popełnić błędu.
                  To powoduje że im mniej rowerzystów na drogach tym bardziej są zagrożeni.



                  • Gość: uFo Re: Rowerzysta na jezdni i chodniku to UFO IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.08, 22:12
                    "Rowerzysta na jezdni i chodniku to UFO"

                    Noo, tylko bez takich mi tu proszę!!! ;)
                    • Gość: benek Re: Rowerzysta na jezdni i chodniku to UFO IP: *.e-wro.net.pl 23.09.08, 08:15
                      > Noo, tylko bez takich mi tu proszę!!! ;)

                      No jak przyjeżdża policja do wypadku to przestaje być UFO (NOL) a zostaje IFO
                      (Zidentyfikowany Obiekt Latający)

                      Słyszałem że u UFO ludków prawa ręka to lewa i odwrotnie, a nogi mają tak samo
                      jak ziemianie więc uwaga na zasadę prawostronnego pierwszeństwa.
                      Świat staje się globalną wioska więc ciągłe poprawianie naszego PORD może
                      sprawiać kłopoty przybyszom z zagranicy.
                      Kolega który przed laty mieszkał w Egipcie opowiadał że tam nie potrzeba
                      przepisów drogowych.
                      Wszystko rozstrzyga się o zasadę kto kogo walnął i w co.
                      Zasada wymuszenia nie funkcjonuje gdy ulice są zatłoczone i pojazdy poruszają
                      się wolno. Ten kto jest walony w bok lub tył jest niewinny.
                      Choć ta zasada nie jest w 100 % słuszna ale z pewnością przyczynia się do
                      zachowywania odpowiednich odstępów i dopasowywania prędkości czyli usuwa banalne
                      przyczyny większości wypadków.
                      U nas powinno się eksponować zasadę, że słabszy ma przeważnie rację (stosowaną
                      przy wypadkach na przejściach) bo tę zasadę dużo łatwiej zapamiętać niż setki
                      artykułów.
                      Kierowca zamiast "odświeżać" pamięć tuz przed wypadkiem miałby ułamek sekundy
                      więcej czasu na podjecie działań służących uniknięcia wypadku.
                      Gdy np do przejazdu rowerowego zbliża się samochód i rowerzysta to nie trwałby
                      wyścig kto pierwszy się na nim stawi (bo ten ma pierwszeństwo) tylko kierowca
                      wiedziałby że za to, iż widząc rowerzystę nie zwolnił licząc że wystraszy go i
                      zniechęci do wjazdu , zostanie ukarany jak za zwykle wymuszenie pierwszeństwa.
                      Przejazdy rowerowe które nie przylegają do zebry powinny być oznaczane znakiem
                      ostrzegawczym "Uwaga rowerzyśći" a nie informacyjnym D6a.
                      Do czasu likwidacji zielonych strzałek takie znaki ustawiałbym tez tam gdzie
                      dojazd do przejazdu od strony chodnika zasłaniany jest drzewami , słupami etc.




                      • Gość: Roman Re: Rowerzysta na jezdni i chodniku to UFO IP: *.korbank.pl 23.09.08, 12:28
                        > > Noo, tylko bez takich mi tu proszę!!! ;)
                        >
                        > No jak przyjeżdża policja do wypadku to przestaje być UFO (NOL) a
                        zostaje IFO
                        > (Zidentyfikowany Obiekt Latający)
                        >
                        > Słyszałem że u UFO ludków prawa ręka to lewa i odwrotnie, a nogi
                        mają tak samo
                        > jak ziemianie więc uwaga na zasadę prawostronnego pierwszeństwa.
                        > Świat staje się globalną wioska więc ciągłe poprawianie naszego
                        PORD może
                        > sprawiać kłopoty przybyszom z zagranicy. <ciach>
                        Daruj sobie. Nie zauważyłeś, że UFO to nick jednego z forumowiczów?
                        • Gość: benek Re: Rowerzysta na jezdni i chodniku to UFO IP: *.e-wro.net.pl 23.09.08, 14:48
                          > Daruj sobie. Nie zauważyłeś, że UFO to nick jednego z forumowiczów?
                          Dzięki za podpowiedź ale pisał jako gość uFO więc nie załapałem.

                          A zresztą uFo to nie UFO więc się nie obrazi że pisałem, że ma "lewe ręce"
                  • flatron2008 Re: Rowerzysta na jezdni i chodniku to UFO 23.09.08, 09:40
                    Gość portalu: benek napisał(a):

                    > Myslisz że Ci uwuerzymy że nigdy nie jechałes chodnikiem 20km/h
                    gdy byli na nim
                    > piesi ?

                    Racjonalna dyskusja nie opiera się na wierze, tylko na faktach,
                    panie benek.

                    > Jeśli powiesz ze 10km/h to tez wątpię abyś przy każdej bramie do
                    takowej zwalni
                    > ał.
                    > Podobnie wątpię abys po chodniku jeździł z prędkością 10km/h

                    To piękne, że ludzie mają watpliwości, w tym jednak wypadku
                    poddajesz w wątpliwośc słowa osoby, której prawdopodobnie nie znasz
                    i nie jesteś w stanie tych słów zweryfikować. Jest to przynajmniej
                    niegrzeczne, chociaż znalazło by się kilka mocniejszych określeń.
                    Miarkuj się, benek...
              • Gość: benek Nie złe przepisy leczBrak wyobr.kierocy i zła wola IP: *.e-wro.net.pl 22.09.08, 18:43
                > "Kierowca przejeżdżając przez chodnik spodziewa się tylko obiektów poruszającyc
                > h
                > z prędkością pieszego"
                *****

                > Aha, to po chodniku biegać już nie wolno? Od kiedy?
                No i nie można się spodziewać że ktoś będzie chciał w bramę wjechać z większą
                prędkością niż pieszego.
                Chyba oczywiste że wjeżdżający może jechac kilka razy szybciej niż wyjeżdżający
                bo ma dobry widok chodnika .
                Cała ta dyskusja jest o tyle śmieszna, że wiadomo iż tu decyduje tylko prędkość
                i zaskoczenie a nie stosowanie się do przepisów.
                Ustawodawca nie precyzuje prędkości rowerzysty i auta wyjeżdżającego.
                Jest oczywiste ze auto musi wyjeżdżać wolniej niż jedzie rowerzysta bo
                rowerzysta ma prawo korzystać z zasady ograniczonego zaufania a i kierowca
                powinien się bardziej spodziewać zagrożenia z manewru niż rowerzysta bo to
                kierowca decyduje o czasie kiedy ten manewr wykona.
                Jak można żądać aby rowerzysta miał równie napięta uwagę podczas całej jazdy jak
                kierowca w trakcie krótkiego manewru włączania się do ruchu?
            • Gość: benek Re: kolizja - zagadka---czy lenistwo i nieznajomoś IP: *.e-wro.net.pl 22.09.08, 16:35
              > Kierowca przejeżdżając przez chodnik spodziewa się tylko obiektów poruszających
              > z prędkością pieszego, natomiast autor wątku wyraźnie podał, że rower porusza
              > się "z prędkością średnią rowerową". W tej sytuacji w moim przekonaniu winę po
              > nosi przede wszystkim rowerzysta

              Jaj sobie robisz?
              Kierowca spowodował wypadek bo ni epomyslał ale on mial malo czasu na myślenie
              w przeciwieństwie do Ciebie , który farmazony prawisz.
              Nie wiem czy jeździsz samochodem czy rowerem ale jesli samochodem to powinni Ci
              zabrać prawo jazdy bo nie wiesz kto ma prawo poruszać się chodnikiem i z jaką
              prędkością.
              Jeśli jesteś rowerzysta to albo jesteś ślepcem albo masz minutowa pamięć.
              Po chodniku mogą poruszać się zgodnie z prawem piesi idąc lub biegnąc ,
              rowerzyści, oraz samochody (parkujące, karetki, dowożące towary, mechaniczne
              zamiatarki, pojazdy zieleni miejskiej i setki innych).
              Nie trzeba wiedzieć kto ma prawo , wystarczy mieć oczy i mózg aby wiedzieć że
              nazwa chodnik może być myląca dla pieszych jest tam zarezerwowane ( i to bez
              gwarancji) tylko 1,5 metra.
              Zatem jesteś dużo głupszy niż kierowca skoro mając czas na zastanowienie piszesz
              ze kierowca miał prawo spodziewać się na chodniku tylko pieszych.
              Nie ma przepisu mówiącego, że rowerzyści mogą jeździć po chodniku z prędkością
              pieszego a nie trzeba chyba dodawać że większość wrocławskich ścieżek jest
              wyznaczona na chodniku a nie na jezdni.
              Są tylko chyba 2 ścieżki na jezdni (Maślicka i Popowicka).

              >W tej sytuacji w moim przekonaniu winę po
              > nosi przede wszystkim rowerzysta.
              A to zależy kto na kogo wpadł i kto nie zachował ostrożności .
              Np rowerzysta jechał przy ścianie albo kierowca zbyt gwałtownie wyjechał.

              Gdy nikt nie popełnił widocznego błędu to prawo chroni słabszego.
              To samochód ma "bardziej uważać" na pieszych i rowerzystów i to rowerzysta ma
              bardziej uważać na pieszych.

              > Kierowca przejeżdżając przez chodnik spodziewa się tylko
              Mało kogo interesuje kogo on tam się spodziewa.
              Może spodziewa się spotkać znajomego bo w pobliżu mieszka.
              Kierowca ma się stosować do przepisów i skoro wyjeżdża z posesji będąc
              niewidocznym to musi zachować szczególną ostrożność przy włączaniu się do ruchu
              bo nie dosc że jego nie widzą to i on nie wie z jaką prędkościa może wyjechać
              aby się zorientować czy komuś nie zajedzie drogi nie mówiąc o potrąceniu.
              Zatem policja nie będzie pytać czego sie spodziewał tylko czy stosował się do
              przepisów .

              A przepis mówi wyraźnie:
              art17.2. Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować
              szczególną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub
              uczestnikowi ruchu.

              Art. 17.
              1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub
              zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz
              przy wjeżdżaniu:

              1. na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego
              obiektu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania;

              Zatem nie trzeba być policjantem aby na logikę zrozumieć, że rowerzysta popełnia
              wykroczenie ale sprawca wypadku jest kierowca.
              Teoretycznie jest przypadek że sprawca wypadku mógłby być uznany rowerzysta
              gdyby jechał szybko przy ścianie tak, że nie widziałby powoli wysuwającego się
              pojazdu.
              Tu też zależy czy wyjazd jest oznaczony , kto na kogo najechał itd.
              Rowerzysta jadący nielegalnie rowerem po chodniku musi wiedzieć że prawo go nie
              chroni i gdy będzie sytuacja niejasna co do możliwości uniknięcia wypadku i np
              kalectwa rowerzysty na skutek wypadku to może on stracić prawo do roszczeń.
              Ten błąd popełnia wielu rowerzystów że jeździ przy ścianie.
              Jest to o wiele niebezpieczniejsze niż sam fakt jazdy po chodniku.
              Można się tylko dziwić że autor wątki dziwi się reakcjom kierowców.
              My tez musimy przewidywać reakcje i sposób poruszania się kierowców bo bez tego
              nie da się przeżyć nawet jeśli jeździ się rowerem tylko po chodniku.
              Przy takim myśleniu jakie prezentuje autor , któremu nawet po zdarzeniu nie chce
              się sięgnąć do kodeksu a jak sam pisze zdarzeń było wiele, myślę że powinien
              przestać jeździć rowerem bo na drogach są dużo niebezpieczniejsze sytuacje niż
              ta która opisuje.
              • a54 Re: kolizja - zagadka---czy lenistwo i nieznajomo 22.09.08, 21:06
                Gość portalu: benek napisał(a):

                > > Kierowca przejeżdżając przez chodnik spodziewa się tylko obiektów porusza
                > jących
                > > z prędkością pieszego, natomiast autor wątku wyraźnie podał, że rower por
                > usza
                > > się "z prędkością średnią rowerową". W tej sytuacji w moim przekonaniu wi
                > nę po
                > > nosi przede wszystkim rowerzysta
                >
                > Jaj sobie robisz?
                > Kierowca spowodował wypadek bo ni epomyslał ale on mial malo czasu na myślenie

                Osobiście nie pamiętam, abym widział kiedykolwiek samochód przejeżdzający przez chodnik z prękością większą niż prędkość pieszego. A Twoim zdaniem kierowca już spowodował wypadek.

                Czy widzisz kierowców powodujących wypadki podczas przejazdu przez chodnik?

                Przypuszam że twórca tego wątku raczej z dużą prędkością jedzie na wolno wyjeżdzający samochód. Ile osób miało kolizję w podobnych sytuacjach z winy kierowcy?

                W tym miejscu chcę też zauważyć, że kierowcy są znacznie bardziej przewidywalni na ulicy niż niektórzy rowerzyści na ścieżkach rowerowych i na chodnikach.
                • czechofil Re: kolizja - zagadka---czy lenistwo i nieznajomo 22.09.08, 21:14
                  > W tym miejscu chcę też zauważyć, że kierowcy są znacznie bardziej
                  przewidywalni
                  > na ulicy niż niektórzy rowerzyści na ścieżkach rowerowych i na
                  chodnikach.

                  Może jakieś konkrety? Prowadziłeś badania na ten temat...?
                • Gość: benek Kierowca nie może jechać z V pieszego jak nie widz IP: *.e-wro.net.pl 23.09.08, 08:47
                  > Osobiście nie pamiętam, abym widział kiedykolwiek samochód przejeżdzający przez
                  > chodnik z prędkością większą niż prędkość pieszego.

                  Ależ to bardzo niebezpieczna prędkość w pierwszej fazie gdy auto prawie
                  całkowicie jest schowane w bramie.
                  Prędkość pieszego wynosi od 3,5 do 8 km/h ( średnio 5km/h) a jest to prędkość
                  czasem większa niż predkośc rowerzysty jadącego za pieszymi.
                  Wyobraź sobie że jedziesz 10-15 km /h a tu ci z bramy wychodzi prostopadle
                  pieszy nie oglądać się że wchodzi ci pod koła.
                  Kierowca może jechać po chodniku 5-20km/h ale dopiero gdy wyjedzie z bramy na
                  tyle że musi byc widziany i że sam widzi ze z obu stron nikt mu nie wchodzi
                  przed maskę.
                  Zatem wychylając maskę z bramy w pierwszych sekundach predkość auta nie powinna
                  przekraczać 1km/h. Ma jechać żółwim tempem bo chodnikiem może iść niewidomy.
                  Wolno mu przyśpieszyć gdy przednia szyba "wyjedzie" poza obrys budynku.


                  > Czy widzisz kierowców powodujących wypadki podczas przejazdu przez chodnik?
                  Tak sam przejechałem babcię.
                  Cofałem na 6 metrowym chodniku z prędkościa 3km/h zwalniając momentami do
                  mnijszej aby rozglądac się przez prawe i lewe ramię.
                  PEch chiał ze jechałem tak wolno że babinka była zasłonieta słupkiem . W pewnym
                  momencie przestała iść obok auta a weszła za nie.
                  Dzięki temu ze jechałem 1,5-2 km / usłyszalem tylko łup.
                  Sam jadąc kiedyś rowerem po chodniku nadziałem się (dotknąłem oponą) samochód
                  który zbyt mocno się wychylił z bramy . Postawiłem rower dęba.
                  Nie ma sensu liczyć ile znam przypadkow potrącenia przy wyjeździe z bramy bo to
                  lekkie potrącenia i trudno wyaprzeć taki wypadek.
                  Ja wiem że jak już rowerzysta i kierowca się zatrzymają to zbyt często kierowca
                  rusza pierwszy .
                  Jak ci próbowali wytłumaczyć tylko 20% kierowców wysuwa 20-30 cm przod auta i na
                  moment zwalnia lub przystaje.
                  Ponad połowa wujeżą z prędkością ok 3km /h bez zatrzymywania się do połowy
                  chodnika trzn do momentu aż uzyskają widoczność na obie strony.
                  Własnie ta faza jest groźna a nie jazda po chodniku z prędkością 15km/h.
                  Najgorsze jest zaskoczenie.
                  Kierowcy wyjeżdżając z prędkością pieszego zakładają ze pieszy zatrzyma się w
                  miejscu.
                  Mało który kierowca myśli o rowerzystach.
                  Widzę wielu rowerzystów jadących przy ścianie więc oni muszą mieć kiedyś wypadek .
                  Kiedyś na każdej bramie wyjazdowej było "ramię " "Uwaga samochód" . Co do
                  widoczności to sprawa dotyczy również matek pchających przed sobą wózki.
                  Jeśli matka idzie przy ścianie tu musi wjechać na wyjazd aby kątem oka zerknąć w
                  głąb wąskiej bramy na 1-2 metry.
                  Najgorsze do takich wyjazdów są wąskie bramy na ul.Piłsudskiego przy Stawowej.
                  Kiedyś jak było więcej przechodniów to praktycznie nie dało się wyjechać bez
                  taranowania pieszych.
                  Ale ta dyskusja nie warta jest problemu. Są dużo bardziej niebezpieczne manewry
                  np wyjazd z ronda auta wyprzedzającego rowerzystę .
                  Zajeżdżanie drogi zaraz po wyprzedzeniu itd.
                  Powinniśmy dyskutować o przepisach , które generują wypadki.
                  Ta sytuacja wyjeżdżania z bramy nie musi być regulowana przepisami bo zdrowy
                  rozsadek wystarczy.
                  Im większa fura tym łatwiej na nią wpaść bo kierowca musi więcej auto wysunąć.
                  A im większa fura tym zazwyczaj mniej rozsądku.


                • Gość: benek Olać prawo, włączyć rozum IP: *.e-wro.net.pl 23.09.08, 09:57
                  > Przypuszam że twórca tego wątku raczej z dużą prędkością jedzie na wolno wyjeżd
                  > zający samochód.
                  No widzisz jaka to subiektywna ocena.
                  Rowerzysta jedzie z duża prędkością w stosunku do samochodu ale to rowerzysta
                  jedzie powoli a samochód zbyt szybko.
                  To rowerzysta jest w ruchu a samochód się dopiero włącza.
                  To rowerzysta może korzystać zzasada ograniczonego zaufania a kierowca nie
                  przynajmniej do czasu aż cokolwiek bedzie widzial aby ocenic czy okoliczności
                  pozwalaja mu z tej zasady skorzystać.
                  Jak możesz porownywac predkości dwoch uczestników ruchu z ktorych jeden jedzie z
                  prędkością podróżną typowa do poruszania się po chodniku i mozliwości
                  bezpiecznego omijania pieszych (10-20km/h) a drugi nic nie widzi bo wynurza się
                  z ciemnej często wąskiej bramy ?
                  Pisalem w innym poscie że v auta powinna wynosić maksymalnie 1km/h aż do momentu
                  uzyskania widoczności.
                  Predkość rowerzysty nie ma znaczenia tylko ważny jest fakt zaskoczenia.
                  Rowerzysta obserwuje droge na 20 m przed soba i tak dobiera rędkość aby bez
                  gwałtownego hamowania zredukowac ją do bezpiecznej przy wyprzedzaniu pieszego.
                  Rowerzysta nie musi trzymac ręki na hamulcu i może byc zaskoczony gdy 150 cm
                  przed nim wychyli się auto na metr z bramy.
                  Prosta matematyka pokazuje że jak rowrzysta zobaczy auto 5 metrów przed soba to
                  gdy będzie jechał 15km/h a auto 5km/h to auto zdąży wyjechać na 170 cm w
                  momencie kolizji. Uwzględniając że rowerzysta zdąży znacznie zredukować prędkośc
                  to w tym czasie auto może wyjechać nawet i 3 metry.
                  Teraz te samo obliczenie zrób dla prędkości 10km/h rowerzysty i 3km/h auta oraz
                  wybierz moment że auto rowerzysta zobaczy na 3 metry przed bramą.
                  Spotkają się po przejechaniu przez auto 1-2 metrów . Ponieważ rowerzysta rzadko
                  kiedy jedzie pod ścianą to kątem okaz ma szanse zobaczyć auto zbliżające się do
                  wyjazdu z bramy juz jakiec 50-100 cm zanim sie wychyli.
                  To zmniejsza wychylenie auta do 100-150 cm co przy jezdzie rowerzysty środkiem
                  daje szansę zatrzymania się lub ominięcia.
                  Dużo zależy czy wjazd zasłaniają piesi , czy uwagę rowerzysty absorbuje omijanie
                  pieszego idącego zygzakiem itd.
                  Już pisałem ale powtórzę. Gdy auto wysunie się na 20-30 cm po czym się zatrzyma
                  na sekundę ,to daje szansę na wcześniejsze zauważenie i ominięcie. Przez te
                  sekundę rowerzysta przejedzie kilka metrów i o tyle właśnie będzie miał więcej
                  czasu na podjęcie hamowania czy zmiany toru poruszania się aby ominąć auto .
                  Głupia sekunda ale bardzo ważna dla tych co jadą przy ścianie (lub idą).
                  Po wyjechaniu 20-30 cm praktycznie nie można na nikogo najechać a daje się
                  szansę łatwego ominięcia bo nie problem skręcić te 20-30 cm nawet będąc rozpędzonym.


                  >Ile osób miało kolizję w podobnych sytuacjach z winy kierowcy?
                  >
                  Prawie wszystkie te kolizje są z winy kierowcy.
                  Oczywiście rowerzysta może czasem się zagapić i nie patrzyć przed siebie ale
                  musiałby przy tym jechać przy ścianie.
                  Kierowcy wywołują tu element zaskoczenia.
                  Kierowcy jadą wjeżdżając na drogę (bo chodnik to element drogi), której nie widzą.
                  Pzzepis dodatkowo mówi że to droga z pierwszeństwem.Zatem kierowca bez
                  widoczności nie może jechać nawet wolno tylko musi się wtoczyć czyli wychylać z
                  minimalną prędkością aby inni użytkownicy drogi mogli zareagować a nie np
                  gwałtownie hamować.


                  > W tym miejscu chcę też zauważyć, że kierowcy są znacznie bardziej przewidywalni
                  > na ulicy niż niektórzy rowerzyści na ścieżkach rowerowych i na chodnikach.
                  Bzdura.
                  Jeśli kierowcy na jezdni poruszają się z podobna prędkością to sobie nie wchodzą
                  w drogę nawet jak sa pijani.
                  Podobnie rowerzyści jeśli się nie wyprzedzają na ścieżce to mogą nawet nie
                  sygnalizować manewru skrętu czy tez jechać zygzakiem.
                  Problem jest na jezdni gdy szybkie auto wyprzedza wolnego rowerzystę.
                  Wtedy rowerzysta który w porę nie sygnalizuje manewrów może być zagrożony.
                  Najgorsze jest jednak to ze rowerzysta poruszający się prawidłowo często jest
                  spychany lub zajeżdżą mu drogę auto gwałtownie na metr przed rowerzystą
                  jednocześnie wyprzedzające i skręcające w prawo.
                  Coraz mniej kierowców taki manewr skręcania robi za rowerzystą.

                  Śmieszy mnie twoje porównywanie przewidywalności.
                  Czy można wymagać od rowerzysty tego co od kierowcy ?
                  Czy pilot bombowca nie jest bardziej odpowiedzialny od kierowcy?
                  Czy mozesz przewidzić czy rowerzysta nie zachwieje się na wietrze na dziurze,
                  szynie, czy tez jak mu sie wkręci nogawka?
                  Mimo że nie możesz to wyprzedzasz go mniej niz o 1 metr.
                  Często jeszcze trąbiąc aby go przestraszyć w momencie wyprzedzania.
                  Kierowca może takei rzeczy przewidywac i zmienić pas.Czy rowerzysta może
                  przewidzić że zaraz otrze się o niego pojazd?
                  Co rowerzysta może robic aby do tego nie doszło ?
                  NAwet jesli będzie jechał 5cm od krawęznika czy zwalniał prędkośc to nie ma
                  żadnego wpływu na swoje bezpieczenstwo.
                  Jedyna ochrona to jazda po chodniku.
                  Z tej dyskusji wynika że uważasz iż kierowca nie musi przewidywać, ze jak za
                  szybko wyjedzie z bramy to może wpaść na niego rowerzysta a tymczasem piszesz ze
                  to rowerzyści są nieprzewidywalni tzn bez wyobraźni.
                  Widzę tu brak konsekwencji tak jak w doszukiwaniu się przyczyn tych wypadków w
                  nieznajomości przepisów zamiast w zwykłej arogancji i głupocie tych co w
                  "metalowej klatce" czuja się bezpieczni.
                  Ten sam durny kierowa nie wychyliłby się zza filara na autostradzie gdyby był
                  pieszym lub rowerzystą.

                  Wypadki powstają nie z nieznajomosci przepisów tylko z braku widoczności (i paru
                  innych okolicznosci) .
                  Opisywana sytuacja właśnie dotyczy skrajnie słabej widoczności ale dzieki temu
                  ze obie strony jada wolno kończy się na potraceniach.
                  Dużo większym problemem jest poruszanie się na jedzni rowerzystów i kierowców w
                  sytuacji gdy wysokie auta jada jeden za drugim.
                  Tam praktycznie kierowcy nie widzą rowerzysty bo jest zasłaniany przez
                  poprzedzające auta.
                  A ponieważ każde auto jedzie w innej odległości od krawężnika często kierowca
                  nie łapie dlaczego poprzednik nie jedzie przy krawężniku w momencie wyprzedzania
                  rowerzysty.
                  Stan poboczy np ulicy Karkonoskiej nad autostrada gdzie leci się stówą , czy
                  wypłukany cement na pasie z kostki wzdłuż każdego krawężnika itd to są tematy do
                  dyskusji bo tam błąd rowerzysty może skończyć się śmiercią.
                  Ponieważ pytałeś mnie ile wypadków widziałem na chodniku to dam ci do myślenia.
                  Większość wypadków jakie widziałem było na przejeździe dla rowerzystów i to w
                  sytuacji gdy rowerzysta był widziany.
                  To były zwykłe wymuszenia i nie dziw się ze wyjazd z bramy jest w 20-30 %
                  zwykłym wymuszeniem.





















                  Ile osób miało kolizję w podobnych sytuacjach z winy kierowcy?
                • Gość: benek Kierowcy są przewidywalni w stresie IP: *.e-wro.net.pl 23.09.08, 10:27
                  > W tym miejscu chcę też zauważyć, że kierowcy są znacznie bardziej przewidywalni
                  > na ulicy niż niektórzy rowerzyści na ścieżkach rowerowych i na chodnikach.
                  >
                  Tak są bardzo przewidywalni.
                  Po ponad 20 latach jazdy samochodem nauczyłem się przewidywać zachowania kierowców.
                  Wielu z nich jest tak przewidywalnych ze można od razu domyślic się ze zrobią
                  coś głupiego i zawczasu się od nich odsunąć.
                  Jak masz czas to przejedziemy 10 razy przez rondo na Zaporoskiej i w zależności
                  o pory może przewidzieć że do 50% kierowców zajedzie ci w niebezpieczny sposób
                  drogę.
                  To tak bez patrzenia na kierowcę i jego sposób jazdy.
                  Znam wiele miejsc we Wrocławiu gdzie wiem co wyprawiają kierowcy.
                  Tak kierowcy są przewidywalni , jeśli na jakimś skrzyżowaniu notorycznie w prawo
                  skręcają z lewego pasa i to bezkarnie to można przewidzieć, że szybo znajda
                  swoich naśladowców.
                  Wiele zachowań kierowców można przewidzieć bo to są typowe reakcje.
                  Np gdy jest korek i ktoś komuś zajedzie droge to można przewidzieć, że dojdzie
                  do mordobicia.
                  Taki skrajny przypadek opiszę.
                  Jadę ulicą Hallera od Powstańców Śląskich prawym pasem.Już na wysokości Krakusa
                  widze w ewstecznym że coś mi miga przeskakujac z jednego pasa na drugi.
                  Momentalnie podświadomie zareagowałem zmieniając pas na lewy i znacznie
                  obniżając prędkość aby nie mieć szaleńca za plecami.
                  Nawet nie zauważyłem kiedy mnie wyprzedził na skrzyżowaniu z Gajowicką więc
                  sobie głowy nim nie zaprzątałem.Ale gdy dojechałem do Al.Pracy zauważyłem
                  wybiegających ludzi z apteki.Wyglądało to na jakiś napad więc zamiast patrzyć na
                  jezdnię patrzyłem na biegnących po chodniku.
                  No tu mój błąd, bo nie mogłem przewidzieć, że na środku jezdni będzie leżał
                  350-400 kg wielki silnik diesla który jeszcze się kręcił i dymił gdy do niego
                  dojechałem.
                  Cała okolica w drobnych blaszkach ale nigdzie śladu karoserii.
                  Normalnie jakby auto eksplodowało i został po nim tylko silnik i trochę śrub
                  .Tymczasem auto leżało na słupie miedzy torowiskami zamaskowane siatką i tak
                  spłaszczone że tylko noga kierowcy wystawała przez drzwi.
                  Zatem dobrze, że puściłem przodem tego przewidywalnego kierowcę.
                  Potrafię rozpoznać z daleka niedzielnych i pijanych kierowców.
                  Z reguły wystarcza od takich się odsunąć.
                  Gdy jadę rowerem to nie ma czasu przyglądnąć się "przewidywalnemu kierowcy", tym
                  bardziej, ze taki zbliża się od tyłu.
                  Czasem doganiam takiego na następnym skrzyżowaniu i wiem że nie warto go
                  wyprzedzać bo za chwilę znów mi drogę zajedzie.
                  Szykuję sobie silny klakson na takich .
                  Tego przewidywalny kierowca może nie przewidzieć i puszczą mu zwieracze.
                  Oczywiście dzwonek o nieprzeraźliwym tonie też będę posiadał ale przepisy nie
                  mówią jak głośny może być klakson rowerowy.
                  Robiłem próby i wiem, że może być przerażający bo jest nie osłonięty karoserią.







                  • Gość: Art 4 Re: Kierowcy są przewidywalni w stresie IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.09.08, 10:33
                    > Jadę ulicą Hallera od Powstańców Śląskich prawym pasem.Już na wysokości Krakusa
                    > widze w ewstecznym że coś mi miga przeskakujac z jednego pasa na drugi.
                    > Momentalnie podświadomie zareagowałem zmieniając pas na lewy i znacznie
                    > obniżając prędkość aby nie mieć szaleńca za plecami.

                    Przerażające jest że kretynie tacy jak ty jeżdżą po ulicach. Kto cię nauczył tak
                    absurdalnych odruchów, do tego jeszcze łamiących nakaz jazdy przy prawej
                    krawędzi? Zjechać na lewo i zwolnić bo coś jest _z_tyłu_??? Trzeba być
                    kompletnym debilem.

                    > wybiegających ludzi z apteki.Wyglądało to na jakiś napad więc zamiast patrzyć n
                    > a
                    > jezdnię patrzyłem na biegnących po chodniku.

                    I jeszcze, młocie, chwalisz się że nie patrzysz na drogę tylko się rozglądasz za
                    sensacjami?

                    > No tu mój błąd, bo nie mogłem przewidzieć, że na środku jezdni będzie leżał
                    > 350-400 kg wielki silnik diesla

                    ROTFL, silnik ważący 1/3 samochodu? Pewnie jeszcze ział ogniem i rzucał się na
                    ludzi?

                    Nieeeee, z tym facetem nie ma sensu rozmawiać, szkoda mózgu.
                • Gość: benek Rowerzysta bywa pieszym-bez wątpienia IP: *.e-wro.net.pl 23.09.08, 12:05
                  > POZA pojazdem. Rower jest pojazdem. Ergo rowerzysta jadący na rowerze nie jest
                  > pieszym.
                  Czy ty umiesz czytac ze zrozumieniem ?
                  Wycinasz początek zdania i wyrywasz z kontekstu.
                  Art 2.18 mówi ze: " ...poza pojazdem.." ale po średniku wymienia wyjątki,czyli
                  nie tylko poza pojazdem.

                  # pieszy - osobę znajdującą się poza pojazdem na drodze i niewykonującą na niej
                  robót lub czynności przewidzianych odrębnymi przepisami; za pieszego uważa się
                  również osobę prowadzącą, ciągnącą lub pchającą rower, motorower, motocykl,
                  wózek dziecięcy, podręczny lub inwalidzki, osobę poruszającą się w wózku
                  inwalidzkim, a także osobę w wieku do 10 lat kierującą rowerem pod opieką osoby
                  dorosłej;
                  • Gość: Art 4 Re: Rowerzysta bywa pieszym-bez wątpienia IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.09.08, 12:27
                    Jedynym wyjątkiem w którym osoba jadąca rowerem jest uznawana za pieszego jest
                    ten mówiący o dziecku do lat 10 pod opieką dorosłego. To dziecko, i tylko to
                    dziecko, jest jedynym przewidzianym przez ustawę rowerzystą uznawanym za
                    pieszego. W żadnym innym wypadku osoba jadąca rowerem nie jest pieszym. Nie jest
                    pieszym nawet opiekun tego wspomnianego wyżej dziecka, jeżeli również jedzie, a
                    nie idzie. Z kolei osoba w jakikolwiek sposób prowadząca rower, a nie jadąca
                    rowerem, nie jest rowerzystą bardziej niż facet siedzący na kiblu z prawem jazdy
                    w kieszeni jest kierowcą.

                    Koniec, więcej nie będę ci odpowiadał bo to strata mojego czasu. Twój poronny
                    sposób interpretowania oderwanych fragmentów przepisów możesz sobie demonstrować
                    kolegom pod klatką, ale mnie szkoda na niego czasu.
              • Gość: Roman Re: kolizja - zagadka---czy lenistwo i nieznajomo IP: *.korbank.pl 23.09.08, 12:34
                > Po chodniku mogą poruszać się zgodnie z prawem piesi idąc lub
                biegnąc ,
                Zawsze.
                > rowerzyści,
                Tylko w szczególnych wypadkach. Często arogancja idze w parze z
                ignorancją i taki przypadek właśnie reprezentujesz. Rowerzyści mogą
                poruszać się chodnikiem tylko w ściśle określonych sytuacjach. Było
                juz na ten temat tyle razy, że nie mam ochoty przytaczać
                odpowiednich przepisów. Z twojej pisaniny wynika natomiast, że
                rowerzysta poruszający się po chodniku to normalna sytuacja. Może
                troszkę pokory, również z inwektywami.
            • Gość: wroclawjacek Re: kolizja - zagadka IP: *.e-wro.net.pl 22.09.09, 22:11
              > Nie zgadzam się z powyższym rozumowaniem.
              > Kierowca przejeżdżając przez chodnik spodziewa się tylko obiektów poruszających
              > z prędkością pieszego,

              No i właśnie za taką głupotę należy takich kierowców tępić.
              Kara jest nie za potrącenie tylko za to ze się nie spodziewał choć powinien.
              Jeśli kierowca mówi coś takiego to nie tylko mandat powinien dostać ale
              skierowanie na nowy kurs prawa jazdy.




              > natomiast autor wątku wyraźnie podał, że rower porusza
              > się "z prędkością średnią rowerową".
              To znaczy, że nie szalał.


              > W tej sytuacji w moim przekonaniu winę po
              > nosi przede wszystkim rowerzysta.
              >
              A znasz Prawo o Ruchu Drogowym ?
              Ciebie nikt nie będzie pytał gdy sąd będzie kierowcę skazywał a matka będzie
              potrąconego chować.
              Art 33 PoRD mówi kiedy rowerzysta może jechać po chodniku.
    • Gość: Rowers Re: kolizja - zagadka IP: *.chello.pl 21.09.08, 01:53
      Wina będzie leżała po obu stronach. I najprawdopodobniej obie storny zostaną ukarane mandatem. Rowerzysta za jazde po chodniku, a kierowca za spowodowanie kolizji
      • Gość: Paulo Re: kolizja - zagadka IP: *.as.kn.pl 21.09.08, 09:07
        Dla mnie, jako rowerzysty i jako kierowcy, rozumowanie Artka brzmi
        najrozsądniej. Przypominam, że póki co nie mamy jeszcze przepisu
        zakazującego dzieciakom ganiać sie po chodniku lub młodzikom jeździc
        po nich rowerami, a oni robia to dużo szybciej niż ok. 5 km/h. A
        kierowca wyjeżdżający z bramy ma psi obowiązek nawet po 10 razy
        porozgladać się na wszystkie strony, żeby być pewnym, że nikomu nie
        zagrozi, a nie wystrzeliwać jak z procy, wiedząc, że na cięższego od
        siebie nie trafi.

        Ja w każdym razie, jak już się tak trafi, to wysuwam się z takiej
        bramy tempem żółwia i rozglądam, czy teren czysty. Ot i cała
        tajemnica, a nie debatowanie kto w kogo może wjechać, a kto nie.
        • czechofil Re: kolizja - zagadka 21.09.08, 17:53
          Art. 17 pkt 2 PoRD mówi wyraźnie: "Kierujący pojazdem, włączając się
          do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz
          ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu".
        • Gość: Art 4 Re: kolizja - zagadka IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.09.08, 11:05
          Nie trzeba aż wystrzelić jak z procy żeby się z kimś zderzyć. Każdą z takich
          spraw (o ile nie załatwi się ich zgodą na miejscu) sąd będzie musiał rozpatrzyć
          z osobna, bo wina może być od pełnej kierowcy, przez wspólną, do pełnej
          rowerzysty. Zależy. W przybliżeniu prawdopodobnie za winnego można uznać tego,
          kto uderzył, a za niewinnego tego, kto został uderzony, ale to też może być różnie.
          • czechofil Re: kolizja - zagadka 22.09.08, 13:04
            > Każdą z takich
            > spraw (o ile nie załatwi się ich zgodą na miejscu) sąd będzie
            musiał rozpatrzyć
            > z
            osobna,

            Sąd każdą sprawę rozpatruje z osobna, inaczej nie byłby potrzebny
            Taka już jego
            natura...

            > bo wina może być od pełnej kierowcy, przez wspólną, do pełnej
            > rowerzysty.
            Zależy.

            W prawie nie istnieje pojęcie pełnej bądź niepełnej winy. Albo jest
            się czegoś winnym albo nie. Istnieje za to pojęcie współwiny i
            właśnie tu będzie ono miało
            miejsce...

            > W przybliżeniu prawdopodobnie za winnego można uznać tego,
            > kto uderzył, a za niewinnego tego, kto został uderzony, ale to też
            może być róż
            > nie.

            Przybliżać to można sobie filiżankę z kawą do ust, a w PoRD jest
            jasno napisane, że ten kto włącza sie do ruchu i spowoduje kolizję,
            zostanie ukarany obligatoryjnie. A czyn rowerzysty - jak ktoś tu
            już wcześniej napisał - zostanie uznany za wykroczenie drogowe,
            podobnie jak np. przejście pieszego na czerwonym świetle...
            • Gość: Art. 4 Re: kolizja - zagadka IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.09.08, 13:26
              > Przybliżać to można sobie filiżankę z kawą do ust, a w PoRD jest
              > jasno napisane, że ten kto włącza sie do ruchu i spowoduje kolizję,
              > zostanie ukarany obligatoryjnie.

              Taaaak? To zacytuj gdzie w PoRD w ogóle jest choć jedno słowo o karaniu? Numer
              artykułu proszę.

              Ponadto "ukarany obligatoryjnie" to w ogóle bzdura, przynajmniej w przypadku
              takich zdarzeń jak kolizja przy włączaniu się do ruchu.
              Jeżeli włączający upewni się w maksymalny dostępny sposób że może wykonać
              manewr, a jednak zderzy się na przykład z samochodem który nadmiernie rozpędzony
              wyjechał zza zakrętu, to wcale nie musi zostać orzeczona jego wina.
              • czechofil Re: kolizja - zagadka 22.09.08, 13:37
                > Taaaak? To zacytuj gdzie w PoRD w ogóle jest choć jedno słowo o
                karaniu? Numer
                > artykułu proszę.

                Czepiasz się słówek, bo nie masz już żadnych argumentów. To chyba
                logiczne, że jak ktoś w wyraźny sposób złamie przepisy, to zostanie
                za to ukarany. W przypadku włączania się do ruchu nie ma innej
                możliwości...

                > Jeżeli włączający upewni się w maksymalny dostępny sposób że może
                wykonać
                > manewr, a jednak zderzy się na przykład z samochodem który
                nadmiernie rozpędzon
                > y
                > wyjechał zza zakrętu, to wcale nie musi zostać orzeczona jego wina.

                To znaczy, że się jednak do końca nie upewnił. W takim wypadku
                będzie orzeczona wina obopólna...
                • Gość: Art 4 Re: kolizja - zagadka IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.09.08, 16:00
                  > Czepiasz się słówek, bo nie masz już żadnych argumentów. To chyba
                  > logiczne, że jak ktoś w wyraźny sposób złamie przepisy, to zostanie
                  > za to ukarany. W przypadku włączania się do ruchu nie ma innej
                  > możliwości...

                  Twoja wypowiedź odnosiła się wyraźnie, konkretnie, oraz błędnie do manewru
                  włączania się do ruchu i mogła sugerować że włączający się zawsze będzie uznany
                  za winnego ewentualnej kolizji. Co, oczywiście, nie jest prawdą. Jest natomiast
                  oczywiście prawdą, że każde złamanie przepisów może zostać ukarane; trzeba
                  jednak wykazać zawsze że przepisy zostały złamane.

                  > > manewr, a jednak zderzy się na przykład z samochodem który
                  > nadmiernie rozpędzon
                  > > y
                  > > wyjechał zza zakrętu, to wcale nie musi zostać orzeczona jego wina.
                  >
                  > To znaczy, że się jednak do końca nie upewnił. W takim wypadku
                  > będzie orzeczona wina obopólna...

                  Nie. Jeżeli kierowca włączał się do ruchu w taki sposób, że w zasięgu jego
                  obserwacji nie było pojazdu, któremu mógłby zajechać drogę (nawet pojazdu
                  jadącego nieprawidłowo), to nie będzie winny kolizji z pojazdem, przykładowo,
                  wyjeżdżającym nagle z nadmierną prędkością zza zakrętu. W ogóle nie będzie
                  winny, a nie żadna współwina. Zaistnienie wypadku nie jest w najmniejszym
                  stopniu dowodem na to że ktoś "niewystarczająco się upewnił".
                  • Gość: benek I ty tez nie umiesz się włączać IP: *.e-wro.net.pl 22.09.08, 20:21
                    > Twoja wypowiedź odnosiła się wyraźnie, konkretnie, oraz błędnie do manewru
                    > włączania się do ruchu i mogła sugerować że włączający się zawsze będzie uznany
                    > za winnego ewentualnej kolizji.

                    Ależ pojmij że zawsze bo on łamie zasadę OZ.
                    Jęśli będzie on widziany z daleka i manewr będzie wykonywał powoli to będzie
                    inna przyczyna że ktoś na niego wpadnie.
                    Wtedy nie winą jest źle wykonany manewr włączania tylko nieuwaga tego kto najechał.
                    Ale niezwykle rzadko zdarza się aby kierowca najechał na przeszkodę jeśli widzi
                    ją przed sobą.

                    > Nie. Jeżeli kierowca włączał się do ruchu w taki sposób, że w zasięgu jego
                    > obserwacji nie było pojazdu, któremu mógłby zajechać drogę
                    Ale co to znaczy zajechał droge ?
                    Czy chodzi co o zajęcie całego pasa drogowego tak ze nie można go było ominąć
                    lub zatrzymać się ?
                    Nie wolno ci tak gwałtownie włączać się do ruchu skoro nie widzisz czy tym pasem
                    poruszają się pojazdy.
                    Jeśli nie widzisz to tak wolno wyjeżdżasz aby być widzianym a gdy już będziesz
                    zauważonym aby było widać że zajmujesz coraz więcej pasa i ze nie uda się ciebie
                    ominąć bez zmiany pasa.
                    Tu robisz to na swoje ryzyko bo zawsze mogą powiedzieć że zbyt szybko wyjechałeś.
                    Ale zakładamy, że nie dojdzie do wypadku jeśli będziesz się włączał rozsądnie
                    wiec nikt nie będzie kłamał.
                    Korzystanie z auta zawsze się wiąże z ryzykiem wypadku nawet jeśli "nikt nie
                    będzie winny".
                    Ale winny musi być zawsze, dla policji i dla towarzystwa ubezpieczeniowego.
                    Oczywiście ocena policji może być błędna i po to są sądy.
                    Sądy też mogą się mylić ale winnego lub współwinnego zawsze wskażą.



                    > Nie. Jeżeli kierowca włączał się do ruchu w taki sposób, że w zasięgu jego
                    > obserwacji nie było pojazdu, któremu mógłby zajechać drogę (nawet pojazdu
                    > jadącego nieprawidłowo), to nie będzie winny kolizji z pojazdem
                    Dalej nie rozumiesz ze kierowca musi wysunąć 1/3 auta aby wyjeżdżając z bramy
                    mieć możliwość obserwacji chodnika.
                    Do tego czasu wyjeżdżą na właśne ryzyko.
                    Jeśli będzie to robił z minimalną prędkością umożliwiąjaća ominiecie go to nie
                    będzie winny a jeśli wykona manewr zbyt szybko to będzie winny.
                    No ale tej prędkości na szczęście nie trzeba oceniać.
                    Jak będzie robił to wolno to nie będzie wypadku.
                    Jak będzie wypadek to zakłada się że zrobił to zbyt szybko i dlatego karze się
                    kierowcę.
                    Muszą zaistnieć szczególne okoliczności aby winić pieszego lub rowerzystę.
                    Zupełnie nie rozumiem skąd ten Twój upór.
                    To oczywista zasada ze winny jest ten co zaskoczył.


                    >przykładowo,
                    > wyjeżdżającym nagle z nadmierną prędkością zza zakrętu. W ogóle nie będzie
                    > winny, a nie żadna współwina.
                    Ręce opadają . To jadący drogą z pierwszeństwem ma zrezygnować z zasady
                    ograniczonego zaufania tylko dlatego że jakiś dureń w złym miejscu włącza się do
                    ruchu i to bez asekuracji ?
                    Jak wpadnę na paczkę leżącą za zakrętem to będę winny ze jechałem za szybko ?





                    • Gość: Art 4 Re: I ty tez nie umiesz się włączać IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.09.08, 09:45
                      > > Twoja wypowiedź odnosiła się wyraźnie, konkretnie, oraz błędnie do manewr
                      > u
                      > > włączania się do ruchu i mogła sugerować że włączający się zawsze będzie
                      > uznany
                      > > za winnego ewentualnej kolizji.
                      >
                      > Ależ pojmij że zawsze bo on łamie zasadę OZ.

                      Bzdura. Tę zasadę można złamać tylko wobec siebie, jeżeli jest się paranoikiem.

                      > > Nie. Jeżeli kierowca włączał się do ruchu w taki sposób, że w zasięgu jeg
                      > o
                      > > obserwacji nie było pojazdu, któremu mógłby zajechać drogę
                      > Ale co to znaczy zajechał droge ?

                      Wymusił pierwszeństwo.

                      > Nie wolno ci tak gwałtownie włączać się do ruchu skoro nie widzisz czy tym pase
                      > m
                      > poruszają się pojazdy.

                      Dwa kłamstwa w jednym zdaniu. Nikt nie mówił o gwałtownym włączaniu się do
                      ruchu. Nikt nie mówił że nie włączający nie widzi czy po drodze poruszają się
                      pojazdy.

                      > Do tego czasu wyjeżdżą na właśne ryzyko.
                      > Jeśli będzie to robił z minimalną prędkością umożliwiąjaća ominiecie go to nie
                      > będzie winny a jeśli wykona manewr zbyt szybko to będzie winny.
                      > No ale tej prędkości na szczęście nie trzeba oceniać.
                      > Jak będzie robił to wolno to nie będzie wypadku.
                      > Jak będzie wypadek to zakłada się że zrobił to zbyt szybko i dlatego karze się
                      > kierowcę.

                      Bzdura. Właśnie to, czy kierowca zachował ostrożność ocenia sąd na podstawie
                      zeznać i, ewentualnie, biegłego. Nie ma żadnego absurdalnego domniemania winy
                      kierowcy.

                      > >przykładowo,
                      > > wyjeżdżającym nagle z nadmierną prędkością zza zakrętu. W ogóle nie będzi
                      > e
                      > > winny, a nie żadna współwina.
                      > Ręce opadają . To jadący drogą z pierwszeństwem ma zrezygnować z zasady
                      > ograniczonego zaufania tylko dlatego że jakiś dureń w złym miejscu włącza się d
                      > o
                      > ruchu i to bez asekuracji ?

                      W którym miejscu każę jadącemu drogą rezygnować z prawa do stosowania zasady
                      ograniczonego zaufania? Sytuacja przeze mnie opisana jest prosta: jadący drogą
                      jedzie tak szybko, że nie ma czasu na prawidłową reakcję na pojawiający się na
                      drodze nowy samochód. Gdyby jechał z dopuszczalną prędkością, nowy samochód
                      włączyłby się płynnie do ruchu nie stwarzając trudności. Sprawa oczywista: winny
                      jest ten, kto zbyt szybko jechał, bo włączający się do ruchu dopełnił obowiązku
                      upewnienia się, że robi to bezpiecznie.

                      > Jak wpadnę na paczkę leżącą za zakrętem to będę winny ze jechałem za szybko ?

                      To zależy od dodatkowych okoliczności.
                • Gość: benek Zasada OZ IP: *.e-wro.net.pl 22.09.08, 20:00
                  > To znaczy, że się jednak do końca nie upewnił. W takim wypadku
                  > będzie orzeczona wina obopólna...



                  Nie będzie winny kierowca jadący że nie założył że za ostrym zakrętem będzie
                  leżała paczka na jezdni albo jakiś ciołek bez wyobraźni włącza się do ruchu choć
                  widoczność dla obu stron jest ograniczona.
                  Bo do wypadku trzeba dwóch.
                  Jak jest jeden idiota a reszta go widzi to zazwyczaj da się uniknąć wypadku.
              • Gość: benek Zdziwiony ze kara za wykroczenie zakonczone wypadk IP: *.e-wro.net.pl 22.09.08, 19:49
                > Taaaak? To zacytuj gdzie w PoRD w ogóle jest choć jedno słowo o karaniu? Numer
                > artykułu proszę.
                Czy tobie się kodeksy nie pomyliły ?
                Naruszenie przepisu PoRd kwalifikuje do ukarania.
                Kwalifikacja prawna jest w Kodeksie Karnym a wysokość kary w taryfikatorze. Na
                stronie UM masz taryfikator SM.
                Jest np cos takiego jak spowodowanie zagrożenia drogowego skutkującego
                wypadkiem. Dlatego jak oglądasz "drogówkę " w TV zawsze winny bywa karany.

                > Ponadto "ukarany obligatoryjnie" to w ogóle bzdura, przynajmniej w przypadku
                > takich zdarzeń jak kolizja przy włączaniu się do ruchu.
                A co to jakieś inne prawo dla takich kolizji obowiązuje?
                Wysokośc mandatu zależy od zagrożenia i stopnia głupoty.

                > Jeżeli włączający upewni się w maksymalny dostępny sposób że może wykonać
                > manewr,
                Maksymalny sposob to druga osoba która wstrzymuje ruch i wyprowadza pojazd.



                a jednak zderzy się na przykład z samochodem który nadmiernie rozpędzon
                > y
                > wyjechał zza zakrętu, to wcale nie musi zostać orzeczona jego wina.
                Nie istnieje pojęcie nadmiernego rozpędzenia.
                Jeśli włączasz się do ruchu na samym zakręcie to robisz to na własne ryzyko.
                NA prostej możesz się tak wolno wychylać że powinieneś zostać zauważony z
                odległości pozwalającej ominąć przeszkodę. Na zakręcie nie możesz wolno się
                włączać bo stworzysz z pewnością zagrożenie.
                Jeśli ktoś na ciebie wpadnie to będzie korzystał z zasady ograniczonego zaufania
                . Zawsze ktoś będzie winny. Właśnie dlatego nie wolno parkować na zakręcie aby
                nie zasłaniać widoczności.
                Drugie to prawa fizyki. Na zakręcie znacznie redukujemy prędkość.
                Jeśli włączasz się do ruchu w miejscu niewidocznym musisz poprosić o pomoc.
                W skrajnym wypadku zalecałbym postawić trójkąt przed zakrętem.




                • Gość: Art 4 Re: Zdziwiony ze kara za wykroczenie zakonczone w IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.09.08, 10:19
                  > > Taaaak? To zacytuj gdzie w PoRD w ogóle jest choć jedno słowo o karaniu?
                  > Numer
                  > > artykułu proszę.
                  > Czy tobie się kodeksy nie pomyliły ?

                  Oczywiście pisałeś to do czechofila, prawda?

                  > > Ponadto "ukarany obligatoryjnie" to w ogóle bzdura, przynajmniej w przypa
                  > dku
                  > > takich zdarzeń jak kolizja przy włączaniu się do ruchu.
                  > A co to jakieś inne prawo dla takich kolizji obowiązuje?

                  Nie, takie samo. To które daje obwininemu prawo do obrony. Która może się
                  zakończyć wlepieniem grzywny jadącemu.

                  > > Jeżeli włączający upewni się w maksymalny dostępny sposób że może wykonać
                  > > manewr,
                  > Maksymalny sposob to druga osoba która wstrzymuje ruch i wyprowadza pojazd.

                  Maksymalny DOSTĘPNY. Poza szczególnymi przypadkami nie jest konieczna bzdura,
                  którą opisałeś.

                  orzeczona jego wina.

                  > Nie istnieje pojęcie nadmiernego rozpędzenia.

                  Oczywiście że istnieje, tylko że zwykle mówi się na to "nadmierna prędkość".
                  Żeby osiągnąc prędkość trzeba się rozpędzić.

                  > Jeśli włączasz się do ruchu na samym zakręcie to robisz to na własne ryzyko.

                  Jakbyś umiał czytać ze zrozumieniem to byś nie pisał bzdur o "włączaniu się na
                  zakręcie", bo nikt nic takiego nie opisywał.
          • Gość: benek I tak kierowca to "morderca" IP: *.e-wro.net.pl 22.09.08, 19:34
            > Nie trzeba aż wystrzelić jak z procy żeby się z kimś zderzyć. Każdą z takich
            > spraw (o ile nie załatwi się ich zgodą na miejscu) sąd będzie musiał rozpatrzyć
            > z osobna, bo wina może być od pełnej kierowcy, przez wspólną, do pełnej
            > rowerzysty. Zależy. W przybliżeniu prawdopodobnie za winnego można uznać tego,
            > kto uderzył, a za niewinnego tego, kto został uderzony, ale to też może być róż
            > nie.

            Oczywiście że różnie.
            Jak samochód wystawi nos na 20 cm a rowerzysta jadący przy ścianie w niego
            wjedzie to wina rowerzysty.
            Jak całe auto wyjedzie wolno i stanie przy krawężniku to tez wina rowerzysty.
            Ale jak się walną czołowo na środku to wina kierowcy.
            Jak rowerzysta walnie w kuper auto wolno jadące to wina rowerzysty.
            Jak rowerzysta walnie przy krawężniku w przód auta to wina kierowcy.
            Ale trzeba zrozumieć że czesto nie można ocenić prędkości i ustalić miejsca bo
            przy takiej stłuczce nie ma śladów opon.
            Zatem kierowca powinien bardzo wolno jechać i w połowie się zatrzymać aby jakiś
            zagapiony rowerzysta mógł go objechać.
            Zatem jak sam zauważyłeś przepisy to jedno a ocena to inne.
            Jeśli dochodzi do wypadku to prawie zawsze wynika to z braku wyobraźni kierowcy.
            Stąd np potracenie pieszego na pasach źle wróżyło kierowcy.
            Kierowcy dojeżdżając do pasów stosują zbyt często zasadę ograniczonego zaufania.
            Aby ich od tego odwieść sądy przez dziesięciolecia karały kierowców gdy nie było
            ewidentnej winy pieszego.
            Ale co to były za kary.
            Zazwyczaj dwa lata w zwieszeniu.






        • Gość: benek Im więcej poduszek tym mniej rozwagi IP: *.e-wro.net.pl 22.09.08, 19:22
          > Ja w każdym razie, jak już się tak trafi, to wysuwam się z takiej
          > bramy tempem żółwia i rozglądam, czy teren czysty. Ot i cała
          > tajemnica, a nie debatowanie kto w kogo może wjechać, a kto nie.

          Bo większość przepisów jest zbędna.
          Gdyby zwiększyć ilość przepisów dwukrotnie to by 4 krotnie spadła ich znajomość.
          Jest miasteczko (w Angli ?) gdzie zlikwidowano wszystkie znaki i wypadkowość
          spadła do 30 czy tez o 30% .
    • Gość: Art 4 Re: kolizja - zagadka IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.09.08, 16:20
      Rozmowa z czechofilem spowodowała że dokładniej zapoznałem się z przepisami i na
      ich podstawie mogę odpowiedzieć: Skoro masz po chodniku jechać "powoli i
      ostrożnie" to jadąc według Twojej własnej oceny "średnią prędkością" - łamiesz
      przepis. W oczywisty sposób "średnia prędkość" jest wyższa od "wolnej prędkości"
      (przepraszam za pewną ułomność językową, wymuszoną kontekstem).
      Oczywiście kierowcy powinni zwracać Ci uwagę kulturalnie, a nie bluzgami ;-)
      • Gość: benek Prędkośc włączania jest ważna a nie poruszania się IP: *.e-wro.net.pl 22.09.08, 20:52
        > Rozmowa z czechofilem spowodowała że dokładniej zapoznałem się z przepisami i n
        > a
        > ich podstawie mogę odpowiedzieć

        Trzeba to było zrobić zanim tak autorytatywnie się wypowiadałeś


        Skoro masz po chodniku jechać "powoli i
        > ostrożnie" to jadąc według Twojej własnej oceny "średnią prędkością" - łamiesz
        > przepis
        I myslisz że sąd ukarze go na podstwie tak nieprecyzyjnie podanej prędkości ?
        A jak on powie ze ta średnia prędkośc to jest 12 km/h ?
        Pojmij że mieszasz rożne przepisy.
        On złamał przepis i jechał chodnikiem za to będzie ukarany.
        Jego predkośc nie będzie brana pod uwage przy ukaraniu kierowcy który wymusił
        pierwszeństwo.
        Czy tak trudno ci pojąc że jak na ksyzowaniu auto wyjeżdżąjaće z
        podporzadkowanej spowoduje wypadek to nie ma znaczenia z jaką prędkością jechal
        samochod po głównej ?
        Sprawca będzie ten co wymusił pierwszeństwo a drugi kierowca moze być ukarany za
        nadmierną prędkosć.
        Boże jak będziesz miał prawo jazdy to nie chciałbym cię spotkac na drodze bo
        komplikujesz najprostsze sprawy.
        Włączanie się do ruchu jest bardzo bezpiecznym manewrem jeśli robi się to wolno.
        I nie potrzeba nawet widoczności.Wystarczy ze jedna strona będzie widziec.
        W wypadku przekraczania chodnika trzeba to robić tak aby piesi i rowerzyści
        widzieli ze się wychylasz.
        Wtedy nikt nie będzie patrzył na pierwszeństwo tylko każdy postara się aby nie
        doszło do wypadku.
        Jak będziesz się kierował, że znasz przepis dający ci pierwszeństwo to nie raz
        zaliczysz stłuczkę z kims kto tego nie wiedział.
        I co ci ze znajomości prawa ?

        >W oczywisty sposób "średnia prędkość" jest wyższa od "wolnej prędkości
        Znów mylisz ocenę jednej ze stron z zapisem w przepisach.
        To moze byc ta sama prędkość .
        Pytam czy 15 km/h dla dziecka to nie szybsza jazda niż 20 dla dorosłego ?
        Czy ja kolarzówką muszę jeździć po ddr na chodniku z tą samą prędkością co
        dziewczynka na góralu ?
        Ona się spoci a ja nie , kto jechał szybciej ?
        Ona powie że szybko jechała a ja ją niepotrzebnie wystraszyłem i wyprzedzałem. A
        ja powiem ze się za nią wlokłem.
        Ciepianie sie rzeczy nieistotnych bo niezapisanych precyzyjnie z faktu że i tak
        nikt tego nie zmierzy nie ma sensu.
        Przecież rowerzysta nie moze być ukarany za kika rzeczy na raz.
        Dostanie mandat za jazde po chodniku niezależnie od prędkości.
        Kierowca dostanie mandat niezależnie czy rowerzysta jechał szybko czy wolno.
        Zauważ że ty po całej dyskusji skupiles sie na problemie prędkości co oznacza ze
        nie bardzo rozumiesz co jest przyczyną wypadków.
        Wyobraźnia , mówi ci to coś ?
        Kto ma szansę wyobrazić sobie co za chwilę się stanie na wyjeździe skoro jeszcze
        się nie widzą ?
        Kto ma szansę przewidzieć zdarzenie skoro ani jeden ani drugi nie wiedzą o swym
        istnieniu?
        Czy rowerzysta zamiast uważać na pieszych ma zaglądać w każdą bramę czy lepiej
        niech to robi (uważa) sporadycznie kierowca bo fakt wyjeżdżania z bramy jest
        dużo rzadszy niż mijanie bramy przez rowerzystę.
        Ponieważ tę oczywistą prawdę ustawodawca zna, to zrobił przepis nakazujący
        ustępowanie pierwszeństwa przy włączaniu się do ruchu.
        Mandaty są tak niskie że policja rypie je i kierowcy i rowerzyście.
        Za ten wypadek kierowca dostanie 350 zł a rowerzysta 50 zł.

        > Oczywiście kierowcy powinni zwracać Ci uwagę kulturalnie, a nie bluzgami ;-)
        Ty chyba rowerem jezdzisz bardzo rzadko.
        Dziś w dniu bez samochodu bylem świadkiem jak kierowca który nie mógł wyjechać
        zza kamienicy bo kobieta zastawiła chodnik na 2 minuty zwyzywał ja od chamów
        mimo że na wyjedzie nie było tablicy że takowy tam istnieje a kobieta nie
        odeszła dalej od auta niż na 3-4 metry kupując w warzywniaku.








        • Gość: Art 4 Re: Prędkośc włączania jest ważna a nie poruszani IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.09.08, 10:14
          > Skoro masz po chodniku jechać "powoli i
          > > ostrożnie" to jadąc według Twojej własnej oceny "średnią prędkością" - ła
          > miesz
          > > przepis
          > I myslisz że sąd ukarze go na podstwie tak nieprecyzyjnie podanej prędkości ?

          Jeżeli biegły stwierdzi że jechał szybko, to tak, ukarze.

          > Jego predkośc nie będzie brana pod uwage przy ukaraniu kierowcy który wymusił
          > pierwszeństwo.

          Będzie. Zawsze jest.

          > Czy tak trudno ci pojąc że jak na ksyzowaniu auto wyjeżdżąjaće z
          > podporzadkowanej spowoduje wypadek to nie ma znaczenia z jaką prędkością jechal
          > samochod po głównej ?

          Ma znaczenie, a to że nie znasz prawa nic tu nie zmienia.

          > Włączanie się do ruchu jest bardzo bezpiecznym manewrem jeśli robi się to wolno

          Jedna z wielu twoich bzdur. Są takie sytuacje kiedy kapelusznicze włączanie się
          do ruchu jest właśnie niebezpieczne, bo pojazd zbyt długo pozostaje w miejscu
          potencjalnie utrudniającym.

          > >W oczywisty sposób "średnia prędkość" jest wyższa od "wolnej prędkości
          > Znów mylisz ocenę jednej ze stron z zapisem w przepisach.

          Jeżeli strona sama ocenia prędkość wyżej niż mówi przepis, to o czym tu dyskutować?

          > Czy ja kolarzówką muszę jeździć po ddr na chodniku z tą samą prędkością co
          > dziewczynka na góralu ?

          A kto tu w ogóle mówi o drodze dla rowerów?

          > Przecież rowerzysta nie moze być ukarany za kika rzeczy na raz.

          ROTFLMAO! Stary, po-je-ba-łeś, bo inaczej się tego nie da nazwać, zupełnie inną
          zasadę: nie można dwa razy ukarać za to samo.

          > Kierowca dostanie mandat niezależnie czy rowerzysta jechał szybko czy wolno.

          I go nie przyjmie, a w sądzie zażąda ekspertyzy.

          > Dziś w dniu bez samochodu bylem świadkiem jak kierowca który nie mógł wyjechać
          > zza kamienicy bo kobieta zastawiła chodnik na 2 minuty zwyzywał ja od chamów
          > mimo że na wyjedzie nie było tablicy że takowy tam istnieje a

          Od kiedy to wyjazd musi być oznakowany tablicą, dyletancie prawny?

          > kobieta nie
          > odeszła dalej od auta niż na 3-4 metry kupując w warzywniaku.

          No to rzeczywiście baba JEST straszną chamką, bo jak była tak blisko to przecież
          widziała że blokuje wyjazd, a nie ruszyła tyłka.
          • Gość: benek Re: Prędkośc włączania jest ważna a nie poruszani IP: *.e-wro.net.pl 23.09.08, 12:46
            > Jeżeli biegły stwierdzi że jechał szybko, to tak, ukarze.
            Sad nie każe na podstawie opini biegłego.
            Biegły tylko pomaga podjąć decyzje.
            Jeśli mój obrońca zada pytanie biegłemu czym sie mierzy predkość szybka i czy to
            jest jakaś konkretna prędkość czy przedział predkości.
            Potem spyta innego biegłego czy zna te przedziały i czy jeśli przedziały u
            różnych biegłych są różne to jak się nazywają pozostałe przedziały tzn czy jest
            tylko jazda powolna i szybka czy mozna nazwac jeszcze inne prędkości np prędkość
            średnia , lekko szybka itd.
            Potem by spytał jaka jest maksymalna predkość jazdy rowerem po ścieżkach i po
            chodnikach wyrażoną w jednostkach układu SI.
            Spytałby jak jest minimalna predkośc powolna kóra zapenia zachowanie równowagi a
            jaka ktora gwarantuje ze nie będzie się jechało slalomem.
            Potem czy jazda z predkościa powolną gwarantuje rowerzyście że nikt nie wymusi
            na nim pierwszeństwa.
            Mozna by tak długo ale juz ci to pisali ze na podstawie ogólnie sformułowanego
            przepisu decydować o winie lub przyczynie wypadku.
            Każdą sytuację opisuje kilka przepisów i łatwo ustalić który jest ważniejszy.
            Najważniejsze są przepisy mówiące kto ma ustąpić pierwszeństwa.
            Jeśli kierowca tłumaczy, że nie ustąpił pierwszeństwa bo nie widział drogi na
            która wjeżdżał to o czym my rozmawiamy.
            Na temat biegłych nie będę rozmawiał ale dam przykład rzemieślnika wykonujacego
            studnie. Z braku kwasu do wypalania studni wypalił ja innym kwasem stworzonym z
            dwóch składników zastępczych .Posadzili faceta na kilka lat bo biegły wykazał ze
            koszt składników był mniejszy niż koszt kwasu oryginalnego. Dziś inni biegli
            mówią że on powinien jeszcze uwzględnić pozostałe koszty wytworzenia tego kwasu
            np robociznę i transport a wtedy nie byłoby żadnego zawyżania kosztów a facet
            powinien jeszcze dostać kasę za wniosek racjonalizatorski.
            Tu można by wymienić wiele elementów, które biegły musiałby uwzględnić ale ta
            rozmowa nie prowadzi do niczego więc nie będę polemizował.


            > > Jego predkośc nie będzie brana pod uwage przy ukaraniu kierowcy który wym
            > usił
            > > pierwszeństwo.
            >
            > Będzie. Zawsze jest.
            Jak zawsze .Jeśli walne kogoś kto mi zajedzie drogę to będą mnie pytać o
            prędkość przy ocenie jaki mu mandat dać ?
            Zapomnij o biegłych , zapomnij o pomiarach prędkości i zejdź na ziemię.
            Gdy jest stłuczka to policja czasem po kilku godzinach przyjeżdża a pomiary
            drogi hamowania wykonuje tylko gdy są ofiary.
            Nawet jakby można było ustalić na podstawie drogi hamowania jego prędkość to
            byłoby to obarczone błędem co najmniej 50% . Pomiar prędkości kierowcy tez nie
            ma sensu bo można wyjechać bezpiecznie z prędkością 10km/h a można spowodować
            wypadek jadąc 3km/h/
            Śladów przy tych prędkościach nie znajdziesz.






          • Gość: benek Policja jeździ tylko do poważnych wypadków lub IP: *.e-wro.net.pl 23.09.08, 12:50
            > Czy tak trudno ci pojąc że jak na ksyzowaniu auto wyjeżdżąjaće z
            > podporzadkowanej spowoduje wypadek to nie ma znaczenia z jaką prędkością jechal
            > samochod po głównej ?

            Ma znaczenie, a to że nie znasz prawa nic tu nie zmienia.

            ****
            Którego prawa nie znam ?
            Jak ktoś mi zjedzie droge to wolno mi go walnąc jak jadę 50km/h a nie wolno mi
            gdy jadę 30 km/h ?
            Czy ty masz pojecie ile dziennie stłuczek jest we Wrocławiu i że do większości
            nie przyjeżdża policja bo się podpisuje oświadczenie ze przyznajesz się do
            spowodowania wypadku ?
          • Gość: benek Re: Prędkośc włączania jest ważna a nie poruszani IP: *.e-wro.net.pl 23.09.08, 13:06
            > Włączanie się do ruchu jest bardzo bezpiecznym manewrem jeśli robi się to wolno

            Jedna z wielu twoich bzdur. Są takie sytuacje kiedy kapelusznicze włączanie się
            do ruchu jest właśnie niebezpieczne, bo pojazd zbyt długo pozostaje w miejscu
            potencjalnie utrudniającym.

            ***
            Zacznij ty jedzić samochodem a potem się wypowiadaj.
            Jak się włączasz do ruchu to obserwujesz i wjeżdżasz kiedy masz wolną drogę.
            Kiedy nie widzisz czy zajedziesz drogę to musisz to robić bardzo powoli.
            Wtedy traktowany jesteś jak przeszkoda na drodze która można ominąc lub się
            przed nią zatrzymać umożliwiając ci np włącznie się do ruchu poprzez cofanie tyłem.

            Stwierdzenia typu:
            "bo pojazd zbyt długo pozostaje w miejscu
            potencjalnie utrudniającym." sa śmieszne.
            Ty nie rozumiesz co stanowi zagrożenie w ruchu ulicznym.
            Przeszkoda na drodze lub np zepsuty pojazd nie prowadzi do wypadku jeśli jest
            widoczny.
            Ty zakładasz że kierowcy są durniami i jak widza przed sobą przeszkodę w miejscu
            gdzie nie powinno jej być to na nią wpadają.
            Powolne włączanie się do ruchu jest bardzo bezpiecznym manewrem kótry codziennie
            we Wroclawiu wykonują setki tysięcy kierowcow.
            Często wycofuje na ruchliwych drogach choć nie widzę czy auta jadą po jezdni i
            nigdy nikt na mnie od 20 lat nie wpadł ani nawet nie trąbił .
            Nie pamiętam abym widział kiedys aby ktos najechał na pojazd właczajacy się do
            ruchu prawidłowo.
            Nie będę już z tobą na ten temat gadał bo ty nie rozumiesz ze przy włączaniu
            się do ruchu największym zagrożeniem jest zaskoczenie.Spora cześć tych właczeń
            polega na cofaniu przy ograniczonej widoczności .
            Każdy z tych kierowców robi ten manewr tysiące razy .


            > Jeżeli strona sama ocenia prędkość wyżej niż mówi przepis, to o czym tu dyskuto
            > wać?
            Ale skąd wiesz czy używa tej samej skali?
            Wiesz co to jest skala ?
            Wiesz po co wymyślono jednostkę prędkości ?
            Pytasz o czym dyskutować ? No włąśnie o czym ?
            Przecież nie możemy dyskutować co to jest jazda powoli bo nawet ustawodawca nie
            ośmielił się tej prędkości określić.
            Powoli to znaczy wolniej niż w innych warunkach (poza chodnikiem).
            Przecież łatwo udowodnić że jazda po chodniku była wolniejsza niż po równej jezdni.
          • Gość: benek Chodnik to tez ddr w tym kontekście IP: *.e-wro.net.pl 23.09.08, 13:32
            > > Czy ja kolarzówką muszę jeździć po ddr na chodniku z tą samą prędkością c
            > o
            > > dziewczynka na góralu ?
            >
            ***
            > A kto tu w ogóle mówi o drodze dla rowerów?

            Ja mówię masz problem z odczytaniem nicka ;) ?
            Piszę w wielu postach że ddr są wyznaczane na chodnikach.
            Jeśli nawet przyjmiemy ze chodnik to cześć drogi przeznaczona dla pieszych to
            przecież są crp gdzie po tej samej powierzchni mogą się poruszać piesi i rowerzyści.
            Ale nie ma co komplikowac bo rozmawiamy o przecinaniu chodnika przez pojazd
            wyjeżdżający z bramy i oczywiste, że musi on przeciąć cały chodnik w tym i ddr.
            Zatem przecinając chodnik pojazd właczający się do ruchu musi przepuścić też
            rowerzystów.
            Ty zaś ciągle wracasz do stwierdzenia, że po chodniku trzeba jechać powoli bo w
            opisywanej sytuacji auto nie pisze nic o ddr. Ale on nie piszę że jechał z osobą
            małoletnią więc nie powinien jechać chodnikiem.
            Jest wprawdzie możliwość jechania bez dziecka po chodniku np w nocy albo przy
            szybkich drogach ale tylko kretyn uzna ze kierowca nie musi ustępować rowerzysćie.

            Tu po raz kolejny wychodzą absurdy PoRd bo choc rowerzysta nie został wymieniony
            jako ten któremu kierowca ma ustępować pierwszeństwa ale art33.6 mowi że
            6. Kierujący rowerem, korzystając z chodnika lub drogi dla pieszych, jest
            obowiązany jechać powoli, zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca
            pieszym.

            Zatem i tu rowerzysta nie musi ustępować pierwszeństwa autom przecinającym chodnik.

            Skoro są dwa wzajemnie wykluczające się przepisy to można szukać wyjaśnienia, że
            skoro ustawodawca nakazał kierowcy ustępować pieszym i rowerzystom o statusie
            pieszego to na pewno nie chodziło mu aby pozbawić tego pierwszeństwa jedynego
            użytkownika chodnika jakim są rowerzyści bez statusu pieszego bo gdyby tak miało
            być to przepis dotyczący jazdy rowerem po chodniku byłby precyzyjniejszy.
            Gdyby przyjąć twoją interpretacje to kierowca włączający się do ruchu z bramy
            musiałby przepuścić wszystkich w tym i rowerzystę jadącego jezdnią za wyjątkiem
            rowerzysty jadącego chodnikiem z tym że i tu musiałby dokonywać oceny czy jadący
            rowerzysta prowadzi za sobą dziecko czy też nie to byłoby absurdem.
            Wystarczyłoby że kierowca powiedziałby, że nie widział dziecka tylko dorosłego
            rowerzystę i dlatego skorzystał z pierwszeństwa.



          • Gość: benek Jeden mandat na raz IP: *.e-wro.net.pl 23.09.08, 13:40
            ROTFLMAO! Stary, po-je-ba-łeś, bo inaczej się tego nie da nazwać, zupełnie inną
            zasadę: nie można dwa razy ukarać za to samo.

            ***
            Nie kumuluje się mandatów inaczej jadąc za kierowca kotry złamał 50 razy
            przepisy należąłoby mu dąc 50 mandatów.

            Daję się mandat za najwyżej płatne wykroczenie.
            Jeśli daje się mandat za spowodowanie wypadku z powodu braku świateł to nie
            karze się za brak świateł.
            Jeśli rowerzysta dostanie mandat za jazdę po chodniku to nie mozna mu dać
            mandatu za to ze nie jechał powoli.
            To właśnie powód dla którego UM nie chce wpuścić rowerzystów na Rynek bo nie
            można by karać za zbyt szybką jazdę.
            Musiałoby być urządzenie pomiarowe.Właśnie z tego powodu przepis art 33 .6 jet
            taki ogólnikowy .
            Chyba zdziwiłbyś się gdyby ci policjant wypisał mandat za zbyt szybka jazdę
            samochodem bez zmierzenia jej ?
            Mało tego jeśli zmierzył ci prędkość urządzeniem bez atestu to choć ono mierzy
            poprawnie nie może być to podstawa do karania.
            Widzę ze im więcej się z Tobą rozmawia tym bardziej idziesz w zaparte i to we
            wszystkich tematach.
            Taka rozmowa do niczego nie prowadzi i niczego nie uczy.




          • Gość: benek Ekspertyza droższa niż mandat a nic nie znaczy IP: *.e-wro.net.pl 23.09.08, 14:04
            > > Kierowca dostanie mandat niezależnie czy rowerzysta jechał szybko czy wol
            > no.
            >
            > I go nie przyjmie, a w sądzie zażąda ekspertyzy.
            >


            Ty chyba jesteś jakimś dzieciakiem co uczy się przepisow dotyczacych rowerow bo
            odłożył w kąt hulajnogę .Sorry ale jak można takie herezje mówić.
            Jakiej ekspertyzy zarząda ?
            Na podstawie czego ?
            Jak będzie wypadek z ofiarami to policja zbierze dowody jakie będą istniec np
            slady na drodze czy zeznania świadków.
            Nie przyjmiesz mandatu za złamanie przepisu to ci SG wlepi grzywnę.
            Mozesz sobie ekspertyzy robić ale na własny koszt .Będzie sprawa o odszkodowanie
            to mozesz się podpierać swymi ekspertyzami ale będzie wyrok sądu, że
            spowodowałeś wypadek i raczej trudno ci będzie zmniejszyć odszkodowanie po
            udowodnieniu współwiny rowerzysty.
            Jest oczywiste że jeśli rowerzysta był tam nielegalnie to będzie mu trudno
            uzyskać odszkodowanie ale sadzę że je otrzyma może w mniejszej wysokości.
            Jak jest znak "ustąp pierwszeństwa " to wszelkie inne okoliczności nie mają
            znaczenia.
            Nawet karetka na sygnale jak spowoduje wypadek zajeżdżając drogę to kierowca
            karetki jest winny.
            Jesli udowodni się kierowcy ze widział karetkę a walnął w nią to też będzie
            winny ale jak nie to uda mu się wywinąć bo korzystala zzasady ograniczonego
            zaufania.
            Kierowca wyjeżdzający z bramy wie ze nie ma pierwszeństwa i nie ma znaczenia w
            kogo walnie ani czy można go było ominąć.
            Ustawodawca zakląda że manewr jest prosty i wykonywany powoli nie zagraza
            poruszającym się po chodniku.
            Dlatego gdy dochodzi do wypadku winny jest kierowca i bardzo trudno mu będzie
            udowodnić że rowerzysta jechał np z odwróconą głową .
            Ma świadków, ma szansę się obronić ale takie przypadki ze zawinił rowerzysta są
            niezwykle rzadkie .
            W praktyce nikt nie wjeżdża na przeszkodę która jest widoczna. Ta sama praktyka
            podpowiada ze kierowcy bardzo często nie respektują pierwszeństwa pieszych a
            manewr wykonują zbyt szybko czyli niebezpiecznie.
            A ty możesz mieć 5 ekspertyz bo eksperci muzą z czegoś żyć.
            Policja napisze z oględzin wypadku że rowerzysta miał lub nie miał prawa jechać
            chodnikiem , narysuje miejsce gdzie doszlo do zdarzenia z podaniem odległości od
            wyjazdu i miejsca uderzenia w karoserię.
            Jeśli będą jakieś wątpliwości rowerzysta będzie współwinny , jeśli nie winny
            będzie tylko kierowca.Jeśli będą świadkowie którzy wskażą że jechał wzdłuż
            ściany to kierowca się wywinie ale jeśli zderzenie będzie na środku chodnika to
            raczej trudno będzie uwierzyć "świadkom" ze rowerzysta jechał przy ścianie.
            Trudno będzie przyjąć że kierowca jechał kilka sekund do środka chodnika a
            rowerzysta jechał z odwróconą głową przez tak długi czas.
            Trzeba pamiętać że rowerzysta ma prawo się oglądać jeśli nie widzi przed sobą
            przeszkody i korzysta z zasady ograniczonego zaufania.



            • Gość: Art 4 Re: Ekspertyza droższa niż mandat a nic nie znacz IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.09.08, 15:15
              > > > Kierowca dostanie mandat niezależnie czy rowerzysta jechał szybko c
              > zy wol
              > > no.
              > >
              > > I go nie przyjmie, a w sądzie zażąda ekspertyzy.
              > >
              >
              >
              > Ty chyba jesteś jakimś dzieciakiem co uczy się przepisow dotyczacych rowerow bo
              > odłożył w kąt hulajnogę .Sorry ale jak można takie herezje mówić.
              > Jakiej ekspertyzy zarząda ?
              > Na podstawie czego ?

              Miałem już temu idiocie nie odpisywać, ale jeszcze nie wytrzymałem. Otóż zażąda
              na podstawie swojego prawa do obrony. A zażąda ekspertyzy "czy i w jaki sposób
              obwiniony przyczynił się do zaistnienia sytuacji?"
              I sąd wyśle akta sprawy biegłemu, a potem wynik ekspertyzy włączy do akt. I
              jeżeli biegły na podstawie akt sprawy uzna że kierowca zadbał prawidłowo o
              bezpieczeństwo, a rowerzysta nie, to kierowca zostanie uniewinniony. (I
              oczywiście w drugą stronę). Prawdą jest że sąd nie ma obowiązku podzielić zdania
              biegłego, ale rzadko tego nie robi. A mokre sny o tym jak to przygwoździsz
              biegłego chytrymi pytaniami o graniczne wartości prędkości to sobie wydrukuj i
              powieś w kiblu. Gdybyś widział (i zrozumiał) taką ekspertyzę to byś wiedział że
              prawidłowo zrobionej nie podważy byle półanalfabeta.
          • Gość: benek Jak ktoś nie rozumie co to pierwszeństwo to źle IP: *.e-wro.net.pl 23.09.08, 14:41
            > > Dziś w dniu bez samochodu bylem świadkiem jak kierowca który nie mógł wyj
            > echać
            > > zza kamienicy bo kobieta zastawiła chodnik na 2 minuty zwyzywał ja od cha
            > mów
            > > mimo że na wyjedzie nie było tablicy że takowy tam istnieje a
            >
            > Od kiedy to wyjazd musi być oznakowany tablicą, dyletancie prawny

            Sam jesteś dyletantem i na dodatek nie umiesz czytać ze zrozumieniem.
            Nie wypowiadam się jak teraz przepisy określają jak wyjazd powinien być
            oznaczony bo nie jestem zarządcą terenu ani właścicielem firmy zajmującej się
            znakowaniem.
            Napisałem co napisałem.Przeczytaj jeszcze raz.
            Wyjazd nie był oznakowany (np kopertą, białe krawężniki, tablicą "uwaga samochód
            , znakiem zakazu zatrzymywania , tablicą "uwaga wyjazd").
            Dlatego kobieta miała prawo stanąć na chodniku.
            Cham zwyzywał ją od chamów bo nie chciało mu się oznaczyć wyjazdu.
            Po raz kolejny udowadniasz, że trollujesz bo bo nie wnosisz żadnych nowych
            informacji a bronisz ludzi którzy łamią przepisy prowadząc do wypadku a
            usprawiedliwiasz ich tym ze ktoś tez złamał przepis.
            Tylko nie pojmujesz ze przepisy mają rożną wagę i stąd wynikają rożne sankcje.
            NA skutek gwałtownego wzrostu ilości aut na ulicach policja nie karze kierowców
            jeżdżących po chodniku (no chyba że ta jazda jest wyjątkowo niebezpieczna).
            Nie słyszałem aby policja pozwalała na łamanie zasady pierwszeństwa a już
            szczególnie gdy dochodzi do wypadku.
            Temat włączanie się z bramy uważam za zakończony a jeśli będziesz powtarzał jak
            mantrę ze tobie się coś wydaje to będę ci odpowiadał krótko a uszczypliwie.


            > No to rzeczywiście baba JEST straszną chamką, bo jak była tak blisko to przecie
            > ż
            > widziała że blokuje wyjazd, a nie ruszyła tyłka.
            Cały ty .
            Cała ta dyskusje flejmujesz bo nie pojmujesz że użytkownicy chodnika nie widzą
            pojazdu który zbliża się do wyjazdu.
            Ja też kupowałem w tym warzywniaku i nie widziałem tego wyjeżdżającego auta.
            Czy też jestem chamem ?
            On jej nie wyzwał od chamek, że nie odjechała gdy ją o to prosił tylko dlatego
            że stanęła na chodniku bo nie była z dzielnicy i nie wiedziała ze tam jest
            wyjazd, sądząc że to podjazd pod transformator.
            No ale po raz kolejny udowodniłeś że nie rozumiesz co czytasz .
            Udowodniłeś, że lubisz ludzi nazywać chamami i to strasznymi.
            Jeśli to połączymy z uporem ze kierowca włączający sie do ruchu może mieć w
            nosie że wymusza pierwszeństwo na chodniku to stawia cię w bardzo negatywnym
            świetle.
            Nie chcę używać słowa dresiarz ale przy twoim myśleniu będziesz stwarzał
            zagrożenie w ruchu.
            Zatem przekonywanie cię że nie potrafisz zrozumieć prostego przepisu to strata
            czasu.
            Właśnie dla takich ludzi tworzy się przepisy.
            Mądry i przezorny i bez przepisów nie spowoduje wypadku.
            Jak ktoś się upiera ze nie popełnił błędu policja wyciąga taki przepis i rypie
            mandacik.
            Przepisy w zasadzie nie zabezpieczają przed wypadkami spowodowanymi przez
            głupków. bo ci i tak czy znają przepis czy nie to zrobią swoje.
            Przepisy są po to aby było wiadomo jak ich ukarać.
            Tu nie łudziłbym się że po mandacie taki "kierowca" zmieni styl jazdy.
            Ratunkiem są punkty karne po których zabiera się prawko.
            Niestety PO chce podwyższyć mandaty a zlikwidować punkty.
            No ale czego się spodziewać po partii liberałów. Ona chroni interesy bogatych w
            tym i piratów drogowych.
            Wiadomo przecież że wysokość mandatów dopasowana jest do możliwości płatniczych
            społeczeństwa dlatego osoby bogate nie mają zahamowań.


    • Gość: wujek taty Re: kolizja - zagadka IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.09.09, 12:16
      znów spotkałem się z sytuacją tego typu. podobną, ale jednak inną. tym razem
      jechałem z dziewczyną. po chodniku, jak zwykle, ponieważ dziewczyna jadąca na
      'kozie' rozwija takie prędkości, że jadąc jezdnią powodowałaby jedynie
      niepotrzebne zagrożenie dla siebie i innych. znaczy - wlecze się niemiłosiernie.
      na grabiszyńskiej, tuż przed terenem objętym remontem drogi - korek. jedziemy
      zatem chodnikiem, wymijając stojące na jezdni samochody, gdy wtem jeden z nich
      ładuje się na chodnik na parę metrów przed obszarem przeznaczonym do
      przejeżdżania przezeń. nie uchwyciłem, czy kierunkowskazem sygnalizował taki
      zamiar, w każdym bądź razie zepchnął on dziewczynę na stojący nieopodal
      śmietnik, po czym otworzył okienko i wykrzyknął, że jeździ się po jezdni, a nie
      po chodniku. zgotowało mnie to, bo: 1) to kierowca wszedł w szkodę, przecinając
      tor jazdy; 2) skoro jeździ się po ulicy, to po kiego pcha się autem na chodnik;
      3) jest głupim burakiem, bo zamiast spytać, czy nic się nie stało poszkodowanej,
      drze mordę.
      • 45rtg Re: kolizja - zagadka 21.09.09, 14:56
        Gość portalu: wujek taty napisał(a):

        > znów spotkałem się z sytuacją tego typu. podobną, ale jednak inną.
        tym razem
        > jechałem z dziewczyną. po chodniku, jak zwykle, ponieważ
        dziewczyna jadąca na
        > 'kozie' rozwija takie prędkości, że jadąc jezdnią powodowałaby
        jedynie
        > niepotrzebne zagrożenie dla siebie i innych. znaczy - wlecze się
        niemiłosiernie
        > .
        > na grabiszyńskiej, tuż przed terenem objętym remontem drogi -
        korek. jedziemy
        > zatem chodnikiem, wymijając stojące na jezdni samochody, gdy wtem
        jeden z nich


        Zaraz. Jedziecie chodnikiem szybciej niż samochody, bo gdybyście
        jechali ulicą to tamowalibyście ruch swoją powolnością?

        > ładuje się na chodnik na parę metrów przed obszarem przeznaczonym
        do
        > przejeżdżania przezeń. nie uchwyciłem, czy kierunkowskazem
        sygnalizował taki
        > zamiar, w każdym bądź razie zepchnął on dziewczynę na stojący
        nieopodal
        > śmietnik, po czym otworzył okienko i wykrzyknął, że jeździ się po
        jezdni, a nie
        > po chodniku. zgotowało mnie to, bo: 1) to kierowca wszedł w
        szkodę, przecinając

        Wszedł w szkodę nieprawidłowo jadącym rowerzystom? Tak, łamanie
        prawa przez inne osoby nie daje nikomu upoważnienia do robienia tego
        samego, ale jak już łamiesz prawo to nie bądź chociaż hucpiarzem.

        > tor jazdy; 2) skoro jeździ się po ulicy, to po kiego pcha się
        autem na chodnik;

        A co Wy robiliście na chodniku?

        > 3) jest głupim burakiem, bo zamiast spytać, czy nic się nie stało
        poszkodowanej
        > ,
        > drze mordę.

        A co, ona wpadła w ten kubeł, wyleciała przez kierownicę z roweru
        łamiąc widelec, uderzyła kręgosłupem o znak drogowy gnąc jego słupek
        i spadła głową na krawężnik? Jakoś mi się nie wydaje. Pewnie po
        prostu zahamowała stukając kołem w śmietnik i tyle. No straszne
        zagrożenie ranami i złamaniami.
        • Gość: wujek taty Re: kolizja - zagadka IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.09.09, 15:19
          > Zaraz. Jedziecie chodnikiem szybciej niż samochody, bo gdybyście
          > jechali ulicą to tamowalibyście ruch swoją powolnością?

          bo stały zajmując tym samym oba zdatne do jazdy pasy

          > Wszedł w szkodę nieprawidłowo jadącym rowerzystom? Tak, łamanie
          > prawa przez inne osoby nie daje nikomu upoważnienia do robienia tego
          > samego, ale jak już łamiesz prawo to nie bądź chociaż hucpiarzem.

          wedle takiego rozumowania można takiego rowerzystę np. pobić, bo skoro on tak
          rażąco łamie przepisy, to nie należą mu się żadne prawa.

          > A co Wy robiliście na chodniku?

          już napisałem

          > A co, ona wpadła w ten kubeł, wyleciała przez kierownicę z roweru
          > łamiąc widelec, uderzyła kręgosłupem o znak drogowy gnąc jego słupek
          > i spadła głową na krawężnik? Jakoś mi się nie wydaje. Pewnie po
          > prostu zahamowała stukając kołem w śmietnik i tyle. No straszne
          > zagrożenie ranami i złamaniami.

          no tak, zapomniałem, że na kursie prawa jazdy nie poświęca się uwagi kulturze
          osobistej za kierownicą, a każdy, kto w starciu z samochodem nie złamie sobie
          kręgosłupa, wart jest zwyzywania.
          • 45rtg Re: kolizja - zagadka 21.09.09, 16:02
            Gość portalu: wujek taty napisał(a):

            > > Zaraz. Jedziecie chodnikiem szybciej niż samochody, bo gdybyście
            > > jechali ulicą to tamowalibyście ruch swoją powolnością?
            >
            > bo stały zajmując tym samym oba zdatne do jazdy pasy

            Czyli tamowalibyście ruch stojących samochodów, tak?
            Weź daj spokój. W takim razie spokojnie mogliście jechać jezdnią
            omijając te stojące samochody. Tylko że pewnie nie dałoby się wtedy
            bajerować laski, bo musielibyście jechać jedno za drugim.

            > > Wszedł w szkodę nieprawidłowo jadącym rowerzystom? Tak, łamanie
            > > prawa przez inne osoby nie daje nikomu upoważnienia do robienia
            tego
            > > samego, ale jak już łamiesz prawo to nie bądź chociaż hucpiarzem.
            >
            > wedle takiego rozumowania można takiego rowerzystę np. pobić, bo
            skoro on tak
            > rażąco łamie przepisy, to nie należą mu się żadne prawa.

            Naucz się czytać ze zrozumieniem. Wedle takiego rozumowania, jak
            wyraźnie napisałem, nikt nie jest upoważniony do szkodzenia
            rowerzyście, natomiast rowerzysta gardłujący jak to kierowca
            przeszkadzał mu w łamaniu przepisów to po prostu hucpiarz. Zwłaszcza
            że o ile Wy nie mieliście śladu prawa do jazdy po chodniku, to
            kierowca być może zupełnie zgodnie z prawem wjeżdżał w bramę lub
            chciał tam zaparkować.

            > > A co Wy robiliście na chodniku?
            >
            > już napisałem

            No to na przyszłość patrzcie gdzie jedziecie. Jakbyś nie gadał z
            dziewczyną to zdążylibyście wyhamować.

            > > A co, ona wpadła w ten kubeł, wyleciała przez kierownicę z roweru
            > > łamiąc widelec, uderzyła kręgosłupem o znak drogowy gnąc jego
            słupek
            > > i spadła głową na krawężnik? Jakoś mi się nie wydaje. Pewnie po
            > > prostu zahamowała stukając kołem w śmietnik i tyle. No straszne
            > > zagrożenie ranami i złamaniami.
            >
            > no tak, zapomniałem, że na kursie prawa jazdy nie poświęca się
            uwagi kulturze
            > osobistej za kierownicą, a każdy, kto w starciu z samochodem nie
            złamie sobie
            > kręgosłupa, wart jest zwyzywania.

            Przecież nie zostaliście zwyzywani. Została Wam zwrócona uwaga, a Ty
            po chamsku nazywasz to "darciem mordy". Cóż, wychodzisz na buraka
            stosującego filozofię Kalego.

            Natomiast fakt, iż nie odnosisz się do merytorycznej zawartości
            pytania stanowi dowód, że istotnie nie było najmniejszych podstaw do
            zaniepokojenia o zdrowie tej rowerzystki, ale zepsułoby Ci to
            wizerunek prześladowanego, więc zbaczasz z tematu w głupawe
            hiperbole.
            • Gość: bartek Re: kolizja - zagadka IP: *.wroclaw.mm.pl 21.09.09, 16:41
              czlowieku, wez sie wyluzuj, ciekawe czy Ty jestes zawsze i wszedzie taki
              przepisowy? czepiasz sie wszystkiego, ciekawe kiedy zapytasz czy mieli
              obowiazkowy przeciez dzwonek? ja tez jeszcze z dziewczyna po chodniku, z tego
              samego powodu co autor postu. raz jechalem z nia po ulicy, ale wiecej tego nie
              zrobie. po to sie jedzie chodnikiem, zeby czuc sie bezpiecznie, i nie zaczynaj
              mi tu tylko pisac o bezpieczenstwie pieszych, bo wyraznie napisal, ze jechali
              bardzo wolno. i z tego co ja rozumiem, to jest jego dziewczyna, wiec raczej nie
              musial jej bajerowac.
              idz pojezdzij troche, to moze ochloniesz.
              pozdrawiam
            • Gość: wujek taty Re: kolizja - zagadka IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.09.09, 17:51
              > Czyli tamowalibyście ruch stojących samochodów, tak?
              > Weź daj spokój. W takim razie spokojnie mogliście jechać jezdnią
              > omijając te stojące samochody. Tylko że pewnie nie dałoby się wtedy
              > bajerować laski, bo musielibyście jechać jedno za drugim.

              co ty, za przeproszeniem, pieprzysz, człowieku?!

              > Naucz się czytać ze zrozumieniem. Wedle takiego rozumowania, jak
              > wyraźnie napisałem, nikt nie jest upoważniony do szkodzenia
              > rowerzyście, natomiast rowerzysta gardłujący jak to kierowca
              > przeszkadzał mu w łamaniu przepisów to po prostu hucpiarz.

              ... i można go spychać z chodnika samochodem, który milej jest tam widziany niż
              rower. super. jeszcze jakieś rewelacje z Twojej strony?

              > No to na przyszłość patrzcie gdzie jedziecie. Jakbyś nie gadał z
              > dziewczyną to zdążylibyście wyhamować.

              skąd wiesz, że gadałem? jesteś jasnowidzem? a może to Ty jechałeś tym
              mercedesem, co?

              > Przecież nie zostaliście zwyzywani. Została Wam zwrócona uwaga, a Ty
              > po chamsku nazywasz to "darciem mordy". Cóż, wychodzisz na buraka
              > stosującego filozofię Kalego.

              co to było darcie mordy w istocie. inaczej bym to nazwał, gdyby było to czym
              innym. ot.

              > Natomiast fakt, iż nie odnosisz się do merytorycznej zawartości
              > pytania stanowi dowód, że istotnie nie było najmniejszych podstaw do
              > zaniepokojenia o zdrowie tej rowerzystki, ale zepsułoby Ci to
              > wizerunek prześladowanego, więc zbaczasz z tematu w głupawe
              > hiperbole.

              i znowu - co ty chłopie pierniczysz?
              • termifnfal Re: kolizja - zagadka 21.09.09, 20:04
                Kierowca, który wyjeżdżając z bramy nie zwraca uwagi na to co się dzieje lub nie
                pomyśli o tym że coś może mu wyskoczyć powinien się zapisać na doszkalanie.
                Oczywistym jest, że trzeba zachować szczególną ostrożność, chociażby dlatego, że
                ma się bardzo ograniczoną widoczność. Zanim kierowca cokolwiek zobaczy, auto
                jest już wysunięte z bramy na około metr. Ja wyjeżdżam bardzo często z takich
                bram i robię to naprawdę bardzo wolno, nigdy nie zdarzyło mi się nic przykrego a
                i rowerzyści śmigali, dzieci biegały, psy bez smyczy... ruch miejski jest
                skomplikowany i nieprzewidywalny. Przy wyjeździe piesi raczej się zatrzymują,
                ale może się zawsze znaleźć jakiś pijany "odważny" czy chociażby przebiegające
                dziecko. Wina kierowcy jak nic. Ci, którzy tak wyjeżdżają będą tak raczej
                wyjeżdżać dopóki kogoś nie potrącą. Potem raczej będą tego unikać lub w ogóle
                omijać wyjazdy z bram.
                Ale ciekawostka - jakiś miesiąc temu wyjeżdżałem sobie z bramy, bardzo wolno,
                okno miałem otwarte i nagle słyszę "No jedź k***sie". Jak już się wychyliłem
                gość nagle udawał że nic nie mówił ale opeer mały dostał. Szkoda, że nie
                pomyślał o tym, że jakbym jechał z taką prędkością jak on by chciał, ale zrobił
                bym to kilka sekund wcześniej to znalazłby się albo na masce, albo się od niej
                odbił i znalazł na jezdni. Ale wiadomo - jeszcze się taki nie urodził, żeby
                każdemu dogodził...
              • 45rtg Re: kolizja - zagadka 22.09.09, 10:31
                Gość portalu: wujek taty napisał(a):

                > > Czyli tamowalibyście ruch stojących samochodów, tak?
                > > Weź daj spokój. W takim razie spokojnie mogliście jechać jezdnią
                > > omijając te stojące samochody. Tylko że pewnie nie dałoby się
                wtedy
                > > bajerować laski, bo musielibyście jechać jedno za drugim.
                >
                > co ty, za przeproszeniem, pieprzysz, człowieku?!

                Że powinieneś był i mogłeś jechać jezdnią.

                > > Naucz się czytać ze zrozumieniem. Wedle takiego rozumowania, jak
                > > wyraźnie napisałem, nikt nie jest upoważniony do szkodzenia
                > > rowerzyście, natomiast rowerzysta gardłujący jak to kierowca
                > > przeszkadzał mu w łamaniu przepisów to po prostu hucpiarz.
                >
                > ... i można go spychać z chodnika samochodem, który milej jest tam
                widziany niż
                > rower. super. jeszcze jakieś rewelacje z Twojej strony?

                A ten dalej idzie w zaparte. W dalszym ciągu nikt nie napisał że
                wolno potrącić (co zresztą i tak przecież nie zaszło) rower na
                chodniku. Natomiast pretensje rowerzysty że kierowca nie
                przewidział, że rowerzysta będzie nielegalnie jechał chodnikiem to
                po prostu hucpa.

                > > No to na przyszłość patrzcie gdzie jedziecie. Jakbyś nie gadał z
                > > dziewczyną to zdążylibyście wyhamować.
                >
                > skąd wiesz, że gadałem? jesteś jasnowidzem? a może to Ty jechałeś
                tym
                > mercedesem, co?

                A, czyli dobrze się domyśliłem. Jechała sobie chodnikiem parka
                rowerzystów obok siebie i gaworzyła słodko nie patrząc gdzie jadą, a
                ty nagle bęc.

                > > Przecież nie zostaliście zwyzywani. Została Wam zwrócona uwaga,
                a Ty
                > > po chamsku nazywasz to "darciem mordy". Cóż, wychodzisz na buraka
                > > stosującego filozofię Kalego.
                >
                > co to było darcie mordy w istocie. inaczej bym to nazwał, gdyby
                było to czym
                > innym. ot.

                Inaczej byś to nazwał gdybyś to ty darł mordę na kierowcę. Tylko że
                na miejscu wiedziałeś że zawaliłeś sprawę i wolałeś siedzieć cicho,
                a przyszedłeś tutaj żeby cię pogłaskali.

                > > Natomiast fakt, iż nie odnosisz się do merytorycznej zawartości
                > > pytania stanowi dowód, że istotnie nie było najmniejszych
                podstaw do
                > > zaniepokojenia o zdrowie tej rowerzystki, ale zepsułoby Ci to
                > > wizerunek prześladowanego, więc zbaczasz z tematu w głupawe
                > > hiperbole.
                >
                > i znowu - co ty chłopie pierniczysz?

                Że zdarzenie było tak banalne, iż nie zachodziła w ogóle potrzeba
                zainteresowania się niczyim zdrowiem, a ty czepiasz się tego baku
                zaintersowania bo nie masz innych argumentów i za wszelką cenę
                chcesz ukazać kierowcę jako zezwierzęconego łajdaka - bo tylko to
                mogłoby odwrócić uwagę od twoich błędów.
      • Gość: wroclawjacek Re: kolizja - zagadka IP: *.e-wro.net.pl 22.09.09, 22:20
        > znów spotkałem się z sytuacją tego typu. podobną, ale jednak inną. tym razem
        > jechałem z dziewczyną. po chodniku, jak zwykle, ponieważ dziewczyna jadąca na
        > 'kozie' rozwija takie prędkości, że jadąc jezdnią powodowałaby jedynie
        > niepotrzebne zagrożenie dla siebie i innych. znaczy - wlecze się niemiłosiernie
        > .
        > na grabiszyńskiej, tuż przed terenem objętym remontem drogi - korek. jedziemy
        > zatem chodnikiem, wymijając stojące na jezdni samochody, gdy wtem jeden z nich
        > ładuje się na chodnik na parę metrów przed obszarem przeznaczonym do
        > przejeżdżania przezeń. nie uchwyciłem, czy kierunkowskazem sygnalizował taki
        > zamiar, w każdym bądź razie zepchnął on dziewczynę na stojący nieopodal
        > śmietnik,
        Jeśli chcesz zginać to zrób to na jezdni.
        Jeśli ktoś na kogoś najeżdża na chodniku to winni są oboje.
        Kierowca często jest zaskoczony pojawieniem się szybko rowerzysty przed maską.
        W tej sytuacji o swe bezpieczeństwo powinien głownie zadbać rowerzysta a nie
        myśleć że jak jest na chodniku to nic mu się nie stanie.




        >po czym otworzył okienko i wykrzyknął, że jeździ się po jezdni, a nie
        > po chodniku.
        Z taką sytuacja będziesz się spotykał zawsze z niewielkimi wyjątkami.



        > zgotowało mnie to, bo: 1) to kierowca wszedł w szkodę, przecinając
        > tor jazdy;
        Przy potraceniu nikt nie ustali kto kogo zaskoczył.




        >2) skoro jeździ się po ulicy, to po kiego pcha się autem na chodnik;
        A nie wiesz ze na chodniku można parkować każdemu a jechać rowerem tylko w
        wyjątkowych sytuacjach ?




        > 3) jest głupim burakiem, bo zamiast spytać, czy nic się nie stało poszkodowanej
        > ,
        > drze mordę.
        Takie działanie jest typowe dla działania w stresie.
        Nie spodziewaj się wiele po kierowcach szczególnie jak będą uważać że popełniłeś
        wykroczenie.

        • Gość: wujek taty Re: kolizja - zagadka IP: *.ssp.dialog.net.pl 23.09.09, 19:31
          jestem w stanie przyznać się do błędu, ale:

          1) ulicą po prostu przejechać się nie dało. jest to odcinek przed
          skrzyżowaniem grabiszyńska - pereca. oba pasy zapełnione, samochody stoją. na
          jezdni nie ma miejsca na rower, więc jadę chodnikiem. logiczne, chyba że ktoś
          uważa, że rozsądniej byłoby również tkwić w korku. z rowerem.

          2) samochód przeciął chodnik w miejscu nie przeznaczonym do tego, jakieś 2-3
          metry przed wjazdem, w który miał wjechać. najwidoczniej kierowca doszedł do
          wniosku, że co będzie sterczał, skoro za chwilę skręca i w związku z tym
          'zetnie' sobie te parę metrów, jadąc po chodnik. no i sobie ściął.

          3) refleksja, która mnie naszła po dzisiejszym przejeździe grabiszyńską -
          pieprzyć przepisy. ważniejsze jest moje życie. odcinek jezdni między pl.
          legionów a pereca jest tak zbudowany, że jazda rowerem to jak nurkowanie z
          rekinami. po lewej grzeją ci samochody i ładują się w korek na skrzyżowaniu z
          zaporoską, po prawej - pas wyłączony z ruchu (czemu?) na którym ciurkiem stoją
          samochody. co jakiś czas ten i ów wychyla się, próbując wystartować, częściej
          zaś otwierają się na oścież drzwiczki. gwałtowna próba odbicia w tym przypadku =
          natychmiastowy zgon pod kołami. dlatego - powtórzę - pieprzę taką jazdę i
          pieprzyć przepis nakazujący mi ryzykować życiem podczas normalnej jazdy rowerem.
          a jeśli spotka mnie jeszcze raz takie coś, jak opisałem, to kierowcy po prostu
          nakładę po mordzie. jezdnia dla samochodów, chodnik też?!
    • marbryl1 Re: kolizja - zagadka 12.10.09, 21:10
      chodnik jest dla pieszych
Pełna wersja