S 8 Wrocław Syców

[fleicher]

S 8 Wrocław Syców przetarg będzie rozstrzygnięty we wrześniu a koniec budowy w
I kwartale 2012. www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=345003&page=109

[Gość: Piper]

I co z tego?

a co mi po drodze do Warszawy?

[midwi80]

Jak bardzo, bardzo wielu Wrocławian wyjechałem za pracą do Wawki. Ale po dwóch
latach przeniosłem się do Poznania by wrócić stamtąd do siebie. Ale zostało mi
jedno - od Stolycy jak najdalej. Dużo ważniejsze by powstała piątka na Poznań i
Gdańsk. Większy ruch i dla nas ważniejsza. Trzeba by jeszcze lobbować za drogą z
Wrocławia do Ołomuńca i Brna, to bylibyśmy na osi Wiedeń-polskie porty, zamiast
A1 przez GOP. Trzeba by zaprząc Poznaniaków i Szczecinian do lobbowania.

[czechofil]

www.nowedrogi.pl/index.php?option=content&task=view&id=375&Itemid=120

[czechofil]

www.skps.wroclaw.pl/index_new.php?function=show_all&no=150

[Gość: qba]

niestety. nie doczekasz sie autostrady do Olomunca. Czesi czekali, czekali i
czekali na decyzje GDDKiA i sie nie doczekali czy prowadzic autostrade z
Mohelnic w kierunku Miedzylesia czy nie. GDDKiA przerypala sprawe (ale co sie
dziwisz - wiesz kto tam pracuje). I juz nie poprowadza. Poprowadza ja jako droge
szybkiego ruchu R35 do Hradca, a ze Svitav R43 do Brna (za Niemca planowana A88,
ktorej wiadukty, przepusty zdazyly zarosnac ale istnieja). I do 2020 nie
zamierzaja budowac nic do Lichkova (Miedzylesie).
Nasza Genialna GDDKiA poprowadzi moze kiedys A8 do Kudowy. No i dobrze. Tylko
zeby dojechac autostrada lub droga szybkiego ruchu do Wiednia w 2040 roku trzeba
bedzie jechac przez Hradec.
Nie ma niestety lobby, zadnego! A Powiat klodzki, zakowicki, wroclawski i
wlasnie poznanski, szczecinski powinny lobbowac upierdliwie za odcinkiem z
Magnic do Miedzylesia. Czesi mowia, ze maja juz nas w d.pie i nie wybuduja
odcinka ze Svitav. Ale to trzeba rozmawiac. To jest korytarz na Balkany!! A
wystarczy wybudowac tylko 112 km!
przydatne linki:
www.rsd.cz/doc/Silnicni-a-dalnicni-sit/silnice-a-dalnice-v-ceske-republice-2009
www.ceskedalnice.cz/rychlostni-silnice/r43
www.ceskedalnice.cz/odborne-info/historie-dalnic
www.r52.cz/?page_id=39
www.dalnice.com/historie/planovani/nem_u_nas/nem_dal_v_csr.htm
wikimapia.org/4399167/A88-Kdysi-pl%C3%A1novan%C3%BD-most-Remains-of-highway-bridge-planned-1940

[czechofil]

cs.wikipedia.org/wiki/Exteritori%C3%A1ln%C3%AD_d%C3%A1lnice_V%C3%ADde%C5%88_-_Vratislav

[Gość: Piper]

Co takiego jest w Poznaniu że ta droga jest pilniejsza niż S8 no chyba że to iż
S5 jest w powijakach i można dłużej biadolić.

[czechofil]

Gość portalu: Piper napisał(a):

> Co takiego jest w Poznaniu że ta droga jest pilniejsza niż S8 no
chyba że to iż
> S5 jest w powijakach i można dłużej
biadolić.

Chociażby to, że ta arteria prowadzi nad Morze Bałtyckie, a po
drodze są takie miasta jak Bydgoszcz, Toruń i na końcu Trójmiasto.
Poza tym Wrocław ma dużo więcej związków (gospodarczych, rodzinnych,
kulturalnych, historycznych) z Poznaniem niż z Warszawą. Z wielkim
szacunkiem dla naszej stolicy, ale Wrocław z racji położenia zawsze
ciążył ku Pradze i Wiedniowi i nawet przyłączenie do macierzy oraz
izolacja za czasów komuny zbytnio tego nie zmieniły...

[rk111]

To co było kiedyś to już historia a teraz pilnie potrzebujemy drogi
do stolicy a po drodze jest Łudź i dalej Mazuty więc czekajcie
cierpliwie najpierw S8 a następnie S5.

[czechofil]

rk111 napisał:

> To co było kiedyś to już historia a teraz pilnie potrzebujemy
drogi
> do stolicy a po drodze jest Łudź i dalej Mazuty więc czekajcie
> cierpliwie najpierw S8 a następnie S5.

Mów za siebie, mnie do stolicy nic nie ciągnie, ani sentymenty ani
interesy. W ciągu ostatnich 20 lat byłem w Warszawie tylko raz, a w
Wiedniu, Dreźnie, Pradze oraz w Berlinie po kilka razy. Również
częściej korzystałem z dróg biegnących z Wrocławia na północ do
Poznania, Bydgoszczy i dalej na wybrzeże niż z tras wiodących w
stronę Kongresówki. Jak to powiedział kiedyś Makłowicz w swoim
programie, że na terenie dawnego C.K. czuje się jak u siebie, a na
obszarze dawnego zaboru rosyjskiego czasami jak w obcym państwie.
Coś w tym jest na rzeczy...

[rk111]

Co ty pleciesz zabory to już prehistoria a te durnowate podziały na
CK czy kongresówkę tylko mnie śmieszą a nazwa Galicja to już szczyt
niewiedzy i dziwactwa a co do drogi to potrzebna jest jedna i druga
ale to nie moja wina ze S8 jest bardziej zaawansowana i nie widzę
żadnych powodów żeby kosztem tej drogi budować S5 na Poznań który
był w zaborze pruskim a nie w CK .

[czechofil]

rk111 napisał:

> Co ty pleciesz zabory to już prehistoria a te durnowate podziały
na
> CK czy kongresówkę tylko mnie śmieszą a nazwa Galicja to już
szczyt
> niewiedzy i
dziwactwa

Poczytaj trochę na temat głosowania w wyborach i preferencji, które
układają się dokładnie według podziałów państwowych sprzed 100 lat.
Tym się zajmuje pewna nauka zwana socjologią, więc nazywanie tego
durnotą uważałbym za trochę ryzykowne. Co do nazw historycznych to
też bym się kłócił, czy ich używanie jest uzasadnione, czy nie. Ale
na pewno ich znajomość nie jest "szczytem'
dziwactwa...

> ale to nie moja wina ze S8 jest bardziej zaawansowana i nie widzę
> żadnych powodów żeby kosztem tej drogi budować S5 na Poznań który
> był w zaborze pruskim a nie w CK .

Nikt cię o nic nie obwinia, poza tym nikt na tym forum nie ma wpływu
na kolejność budowy dróg w Polsce. Ale podywagować na ten temat to
chyba można, nieprawdaż? Odrobinę dystansu do rzeczywistości
polecam...

[rk111]

> Poczytaj trochę na temat głosowania w wyborach i preferencji,
które
> układają się dokładnie według podziałów państwowych sprzed 100
lat.
> Tym się zajmuje pewna nauka zwana socjologią, więc nazywanie tego
> durnotą uważałbym za trochę ryzykowne. Co do nazw historycznych to
> też bym się kłócił, czy ich używanie jest uzasadnione, czy nie.
Ale
> na pewno ich znajomość nie jest "szczytem'
> dziwactwa...
właśnie Warszawa głosuje podobnie do Wrocławia a całe Lubuskie czy
Zachodniopomorskie to rejony do niedawna SLD czyli zatwardziała
komuna więc gdzie tu logika .Co do nazw historycznych to dlaczego
nie używasz nazwy GG , tez jest historyczna i też tak jak CK Galicja
narzucona przez okupanta zaborcę czy jak go tam zwać , zresztą
Galicja to bardziej te tereny koło Lwowa a nie Kraków .

[czechofil]

> właśnie Warszawa głosuje podobnie do Wrocławia a całe Lubuskie czy
> Zachodniopomorskie to rejony do niedawna SLD czyli zatwardziała
> komuna więc gdzie tu
logika

Preferencje wyborcze wynikają z różnych przesłanek, nie
powiedziałem, że tylko z
historycznych...

Co do nazw historycznych to dlaczego
> nie używasz nazwy GG , tez jest historyczna i też tak jak CK
Galicja
> narzucona przez okupanta zaborcę czy jak go tam zwać , zresztą
> Galicja to bardziej te tereny koło Lwowa a nie Kraków .

Tu już się ośmieszyłeś na całego. Porównywanie zaboru austriackiego
z okupacją hitlerowską jest abberacją umysłową. Nie wiem, czy wiesz,
ale w C.K. Monarchii mieliśmy premierów rządu-Polaków, co w
Generalnej Gubernii w grę raczej nie wchodziło. Dalszych niuansów,
takich jak różnice w sytuacji polityczno-społecznej Polaków w Austro-
Węgrzech oraz w hitlerowskich Niemczech tłumaczyć ci nie będę, gdyż
nie widzę sensu dyskusji z człowiekiem nie znającym podstaw
historii. Geografii zresztą też, o czym świadczy twoje twierdzenie,
że Kraków nie znajdował się na terenie Galicji...

[tbernard]

Porównanie raczej dotyczyło faktu, że zarówno zabory jak i okupacja narzucały
Polakom niebyt państwowy. Raczej nikt nie utożsamiał tego pod kątem działań
zbrodniczych. A tak na marginesie, to dlaczego ci premierzy Polacy w rządzie
Austro-Węgier nie ogłosili, że zabór Austriacki się odłącza i ogłasza na tych
terenach państwo polskie? Czyżby referendum wśród ludności przeprowadzono i
większość chciała być obywatelami Austro-Węgier?

[czechofil]

tbernard napisał:

> Porównanie raczej dotyczyło faktu, że zarówno zabory jak i
okupacja narzucały
> Polakom niebyt państwowy. Raczej nikt nie utożsamiał tego pod
kątem działań
>
zbrodniczych.

Rk111 zarzucił mi wyraźnie, że stosuję nazwę Galicja, a nie stosuję
(analogicznie) Generalna Gubernia. Sorry Winnetou, ale to nie ja
decyduję o tym, że ludzie w Krakowie utożsamiają się z tradycjami
C.K., a w co drugiej knajpie wisi tam portret cesarza Franciszka
Jósefa. I nie ja zdecydowałem, że gloryfikowanie nazizmu jest w
Polsce
karalne...

A tak na marginesie, to dlaczego ci premierzy Polacy w rządzie
> Austro-Węgier nie ogłosili, że zabór Austriacki się odłącza i
ogłasza na tych
> terenach państwo polskie? Czyżby referendum wśród ludności
przeprowadzono i
> większość chciała być obywatelami Austro-Węgier?

Bo wtedy nie było ku temu warunków politycznych. Pamiętaj też o tym,
że na terenach ówczesnej Galicji stosunki narodowościowe były mocno
skomplikowane i nie każdej nacji tak bardzo zależało na
niepodległości
Rzeczpospolitej...

[Gość: rk111]

Jakiej Galicji dlaczego używacie tej narzuconej przez zaborcę nazwy a poza tym
taki CK premier nie miał za dużo do powiedzenia w absolutnej monarchii
Habsburskiej.

[Gość: rk111]

> Tu już się ośmieszyłeś na całego. Porównywanie zaboru austriackiego
> z okupacją hitlerowską jest abberacją umysłową. Nie wiem, czy wiesz,
> ale w C.K. Monarchii mieliśmy premierów rządu-Polaków, co w
> Generalnej Gubernii w grę raczej nie wchodziło. Dalszych niuansów,
> takich jak różnice w sytuacji polityczno-społecznej Polaków w Austro-
> Węgrzech oraz w hitlerowskich Niemczech tłumaczyć ci nie będę, gdyż
> nie widzę sensu dyskusji z człowiekiem nie znającym podstaw
> historii. Geografii zresztą też, o czym świadczy twoje twierdzenie,
> że Kraków nie znajdował się na terenie Galicji...

To że jakiś arystokrata pełnił funkcję premiera w CK to nic nie znaczy bo i tak
cała władza spoczywała w rekach Habsburgów a premier to tylko wysokiej rangi
służący zresztą i w pozostałych zaborach polska arystokracja zajmowała wysokie
stanowiska co jednak nie zmienia faktu że wszelakie próby wybicia się na
niepodległość były tłumione tak samo we wszystkich zaborach , co do tej
sztucznej nazwy Galicja to odnosi się to do średniowiecznego księstwa Halicza i
nie ma nic wspólnego z Krakowem który leży w Małopolsce a której to nazwy
Austriacy nie mogli znieść podobnie zresztą jak i Prusacy zmieniając
Wielkopolskę w WKP i Rosjanie zmieniając Królestwo Polskie w Kraj Przywiślański
. A jeszcze GG nie miała premiera a jeśli taki urząd byłby przewidziany to z
pewnością znalazł by się jakiś Polak który objął by to stanowisko podobnie jak
we Francji marszałek Petain.

kolego, straszne duby smalone opowiadasz

[1410_tenrok]

i dobrzez byłoby, aby opanował sie w swoich dywagacjach!

dobre sobie, jakis arystokrata....... W owym czasie, kiedy ten arystokrata
rządził KuK, to FJII był już mocno stary i generalnie mało sie nadawał do
rządzenia. Nazwa Galicja i Lodomeria (to dwie prowincje KuK) wynika z sensu
rozbiorów 1772 oraz 1795 i konieczności biurokracji (coś jak np. tzw.
Nowoprusy). Galicja jest większa od Małopolski i zawiera w sobie właściwą
Małopolskę oraz tzw. Małopolskę wschodnią, czyli zabużanską......, tak miedzy
nami. W Galicji nie było żadnego Niemczenia, ponieważ panowała tam Austria
Felix. Dobrze byłoby, abyś poczytał troche historii, ponieważ porównywanie KuK z
Rosją lub nawet z GG to czynność zakrawająca na symptomy bardzo poważnej choroby
umysłowej, którą należy niezwłocznie poddać poważnemu leczeniu.

Poczytaj też o tym, kiedy Prusacy stworzyli WKP oraz w jaki sposób powstał
Prywislanski Kraj...........
Ogólnie wiadomości historyczne: totalna pała!!!!

rk111 - do Ciebie

[1410_tenrok]

poczytaj sobie, co to było "Galicja" oraz "Lodomeria"!!! Kiedy one powstały oraz
co zawierały, a dopiero potem wypowiadaj sie na tych forach!

[rk111]

Dobrze wiem czym była Galicja i Lodomeria czyli Ruskie Księstwo Halicza w
Włodzimierza do którego prawa łościli sobie Habsburgowie a które to stały się
pretekstem do utworzenia po bezprawnych rozbiorach tego dziwacznego królestwa
Galicji i Lodomerii na ziemiach Małopolski która to w czasach I RP obejmowała
również Podlasie, Ruś Czerwoną, Wołyń, Podole i Ukrainę.

[pawelkucharek]

Masz rację ale krakusy są dziwacznie zakochani w FJ 1 i dlatego
kochają zaborczą nazwę swojego regionu.

czyli g wiesz!

[1410_tenrok]

po rozbiorach utworzono dwie prowincje habsburskie! Z Małopolski utworzono
Galicje, a z ziem zabużanskich Lodomerie. Był to wymysł urzędników wiedenskich,
aby nie używać nazwy związanej z nieistniejącym Królestwem Polskim.
Rozbiory były bezprawne? Hejże, ejże! Jak najbardziej były prawne! Istnieją
nawet dokumenty rozbiorowe podpisane przez władców - carów, cesarzy, królów,
uczestniczących w tym zbożnych akcie posprzątania po idotach, co rozłożyli
własne panstwo.. A, że komuś to, post factum było nie na rękę? Cóż, mieli czas
na ratowanie, ale jakoś to olali.

[midwi80]

Droga do Poznania jest bardziej zatłoczona niż do Piotrkowa. To nie moje
obserwacje ale dane Generalnej Dyrekcji. Kiedyś widziałem link do badania
obłożenia ruchem. Jest w sieci to poszukaj. Nazywało się to GPU czy GDR. Tak
jakoś. A Poznań? Miasto Wrocławiowi klimatem chyba w Polsce najbliższe. Tak
politycznie, jak i mentalnością, zabudową, klimatem. A za Poznaniem jest morze i
jeziora dokąd wielu Wrocławian jeździ. I porty dla wrocławskich firm. S8 jest
ważna dla Warszawiaków jadących do Szwajcarii i Bawarii. Zobacz na mapę. W tym
kraju drogi projektuje się tak by do i z Warszawy dobrze było pojechać.

[Gość: dek]

Nie jeżdżę ani do Poznania ani do Warszawy ale jeśli droga do Warszawy jest na
etapie przetargu a droga do Poznania ma problemy z mieszkańcami miejscowości
leżących w pobliżu to jestem za jak najszybszym rozpoczęciem tej pierwszej !

[Gość: corgan]

> Dużo ważniejsze by powstała piątka na Poznań i
> Gdańsk. Większy ruch i dla nas ważniejsza.

Akurat droga na Warszawę ma większy ŚRD niż droga na Poznań. Za to droga na
Wałbrzych albo do Legnicy przez ŚrodęŚląską ma niewiele mniejszy ruch niż droga
na Poznań. Czyżbym sugerował że Wrocławiowi jest bliżej do Wałbrzycha i Środy
Ślaskiej niż do słynnej Pragi i Berlina?

Tyle że S8 jest budowana nie tylko i nie przede wszystkim dla ludzi z Wrocławia.
Ludzie z Warszawy, Łodzi, Sieradza albo Piotrkowa też chcą czasem pojechać w te
rejony albo załatwić coś we Wrocławiu i dalej na południe od niego.

> Trzeba by jeszcze lobbować za drogą z Wrocławia do Ołomuńca i
> Brna, to bylibyśmy na osi Wiedeń-polskie porty, zamiast A1 przez
> GOP. Trzeba by zaprząc Poznaniaków i Szczecinian do lobbowania.

A gdzie zamierzasz lobbować za tą drogą?

Co uzasadniałoby za budową drogi do Brna, Ołomuńca i Wiednia. Jakie interesy
mają ludzie w Ołomuńcu i ile w 2009 ludzi jeździ samochodami do Wiednia przez
przejście w Międzylesiu?

Podpowiem - bardzo mało. Za mało aby budować tam drogę, bowiem mamy na Dolnym
Śląsku trasy w których ruch jest o niebo większy. Choćby wspomniana już droga do
Wałbrzycha lub tylko do Kłodzka.

[midwi80]

To czegoś nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć. Raz piszesz o tym, że jakaś
droga ma znaczenie dla całego kraju, a potem gdy ci znów wygodnie piszesz, że
dla nas coś jest ważniejsze, bo nam to pod nosem jest. Zdecyduj się, gdyż logikę
dobrze uznawać jedną.

Na stronie GDDKiA zobacz najświeższe badanie natężenia ruchu GPR2005 i porównaj
natężenie średnie do Piotrkowa i do Poznania. a potem zobacz do Środy. Nie
twierdzę, że do Środy nie byłaby potrzebna, bo to przecież obłożona droga, ale
takie drogi to problem województwa, a nie dróg krajowych, które mają tworzyć
korytarze krajowe albo międzynarodowe.
I w tym momencie widać porównując bardzo zbliżony ruch na 8 z ruchem na 5, że
trzy razy ludniejsza aglomeracja warszawska i do tego łódzka wykorzystują 8 tak
samo jak poznańska 5, czyli wniosek jest prosty Wrocławianie znacznie bardziej
potrzebują 5tki, a nie 8emki. Najlepiej zbudować obie naraz. To bez pudła.

Oczym piszesz z Międzylesiem? Czy tam jest korytarz transportowy? Nie, bo
Zielona Góra chciała mieć autostradę, to ustalono zachodni korytarz z Lubawki do
Szczecina. Jakby ktoś w Pradze miał za dużo kaski i wysyłał tira na około przez
Legnicę zamiast pruć do portu prostą drogą przez Berlin.
Wrocławiowi taki korytarzy by się przydał ale przydałby się też Szczecinowi. Jak
pomyślisz teraz jak logistyk siedzący w megaaglomeracji
Brno-Wiedeń-Bratysława-Budapeszt to koszt masz taki sam wysyłając towar do
Trójmiasta, Szczecina i Rostocku. A przez Międzylesie, czy Głuchołazy Szczecin
mógł zyskać przewagę. Tylko to trzeba uzgodnić z Czechami, a z Czechami
ustalenia prowadzi Warszawska. A tak ma nas w de.

[corgan1]

> To czegoś nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć. Raz piszesz o
> tym, że jakaś droga ma znaczenie dla całego kraju, a potem gdy ci
> znów wygodnie piszesz, że dla nas coś jest ważniejsze, bo nam to
> pod nosem jest.

Nie wiem o co Ci chodzi. Przemyśl i napisz to jeszcze raz.

> Na stronie GDDKiA zobacz najświeższe badanie natężenia ruchu
> GPR2005 i porównaj natężenie średnie do Piotrkowa i do Poznania.
> a potem zobacz do Środy.

Na stronach GDDKiA nie szukałem ale mam tę mapkę zarchiwizowaną. Patrze na nią i
patrze i nijak wychodzi mi że SDR do Oleśnicy wynosi ok. 20tys pojazdów na dobę
a od Oleśnicy w kier Warszawy ok. 12-14tys. Za to od Wr. do Trzebnicy wynosi ok
15tys. a od Trzebnicy na Żmigród i Rawicz ok. 8-9 tys.

Za to póki co o ile na południe do Kłodzka jest spory ruch (8-10tys pojazdów na
dobę) o tyle między Międzylesiem a granicą z Czechami - ok. 1tys pojazdów
(słownie jeden tysiąc).

Priorytety są chyba zatem jasno określone przez liczby pojazdów które w tej
chwili jeżdżą po drogach a nie przez jakieś fantasmagorie, fobie i uprzedzenia.
Liczby nie kłamią. Droga na Wiedeń ma w tej chwili znikome znaczenie, w każdym
razie jest potrzebna o wiele mniej niż np. droga między Oławą a Wrocławiem i
Lubinem i Wrocławiem.

> Nie twierdzę, że do Środy nie byłaby potrzebna, bo to przecież
> obłożona droga, ale takie drogi to problem województwa, a nie dróg
> krajowych, które mają tworzyć korytarze krajowe albo
> międzynarodowe.

Droga do Środy Śląskiej i dalej do Lubina ma nr 94 i jest drogą krajową a nie
wojewódzką. Dlatego za nią i za jej przebudowę odpowiada GDDKiA i jej wrocławski
oddział a nie województwo.

> O czym piszesz z Międzylesiem? Czy tam jest korytarz transportowy?

sam napisałeś:
"Trzeba by jeszcze lobbować za drogą z Wrocławia do Ołomuńca i Brna, to
bylibyśmy na osi Wiedeń-polskie porty, zamiast A1 przez GOP."

tak tak... trzeba wybudować każdą nawet najbardziej bzdurną trasę byle tylko nie
do Warszawy :))

Miałeś na myśli drogę Wrocław-Kłodzko-Międzylesie-Ołomuniec-Brno-Wiedeń? Co
miałeś na myśli pisząc "korytarz transportowy"? Chodzi Ci o tzw. TINA czyli sieć
ogólnoeuropejskich korytarzy drogowych? faktycznie - ta droga nie jest sieci
TINA. Pytanie - czy w tej sieci się znajdzie, czy jest sens budowania takiej
drogi i jeśli nawet ktoś ma megalomańskie zapędy - kto to sfinansuje?

napisałeś też
> Tylko to trzeba uzgodnić z Czechami, a z Czechami
> ustalenia prowadzi Warszawska. A tak ma nas w de.

a wcześniej
> Zielona Góra chciała mieć autostradę, to ustalono zachodni
> korytarz z Lubawki do Szczecina

To jak to jest? Ale kto i co ustalił? Zielona Góra coś tam chciała więc Warszawa
i Bruksela jej nie olały? Ciekawe dlaczego? Bo niby W. i B. szczególnie olewają
Wroclove? Po prostu żal.pl.

[czechofil]

> Za to póki co o ile na południe do Kłodzka jest spory ruch (8-
10tys pojazdów na
> dobę) o tyle między Międzylesiem a granicą z Czechami - ok. 1tys
pojazdów
> (słownie jeden tysiąc).

Dlaczego w takim razie znani z praktycznego podejścia do życia
Niemcy chcieli zbudować autostradę z Wiednia do Wrocławia? Ano
dlatego, że chcieli stworzyć w ten sposób nowy, brakujący korytarz
komunikacyjny, łącząc przy okazji leżące po drodze takie ważne, duże
miasta jak Brno, Wrocław, Poznań, Budgoszcz oraz Gdańsk. Teraz tą
drogą z Kłodzka do Międzylesia jeżdżą tylko mieszkańcy Bystrzycy
Kłodzkiej i okolic oraz turyści udający się do Czech, Wiednia albo
podczas wakacji do Chorwacji, ale gdyby tam była autostrada, to
poruszałyby się nią TIR-y z Węgier, Austri, Słowacji oraz wschodnich
Czech, które zmierzałyby do naszych bałtyckich
portów...

Droga na Wiedeń ma w tej chwili znikome znaczenie, w każdym
> razie jest potrzebna o wiele mniej niż np. droga między Oławą a
Wrocławiem i
> Lubinem i
Wrocławiem.

A komu jest potrzebna droga do Oławy oprócz jej mieszkańców oraz
paru sąsiednich wiosek, którzy pracują we Wrocławiu? Ja np. od kiedy
mamy autostradę do Katowic nie korzystałem osobiście z tej drogi. W
czeskie Jeseniky zaglądam zaś na tyle często, że szybka droga w te
rejony bardzo by mi usprawniła podróżowanie. Nie mówię już o takiej
cymelii jak autostradowe połączenie z Wiedniem ułatwiłoby
podróżowanie do Chorwacji i Włoch...

[Gość: corgan]

> Dlaczego w takim razie znani z praktycznego podejścia do życia
> Niemcy chcieli zbudować autostradę z Wiednia do Wrocławia?

Nie wiem, nie znam się, zarobiony jestem.

Nie interesuje mnie czy Niemcy są znani z praktycznego czy niepraktycznego
podejścia do życia. Nie interesują mnie także zamierzchłe strategiczne cele III
Rzeszy. Osobiście nie widzę powodu aby się na Niemcach współczesnych i
niewspółczesnych wzorować i nie widzę powodu aby budować autostradę czy nawet
trasę szybkiego ruchu w miejscu w którym DZIŚ jeździ 1000 samochodów dziennie
skoro na samym tylko Dolnym Śląsku są miejsca po których jeździ 10-15 razy
więcej pojazdów.

Dziś od i do Lublina krajową "17" - drogą jednojezdniową jeździ kilkanaście
tys. pojazdów na dobę. "Znani z praktycznego podejścia do życia" Niemcy o ile mi
się wydaje nie zamierzali budować ani obwodnicy Lublina ani drogi
Warszsawa-Lublin. Mamy czy nie mamy brać z nich przykład? Tylko co mamy
powiedzieć mieszkańcom Lublina?

Masz w d...pie mieszkańców Lublina? tak samo ja i oni mają w d...pie wrocławskie
śmieszne megalomanie czyli autostrady do Wiednia po których prawie nikt nie jeździ.

Mówię poważnie. Możesz sobie wywijać postempowym cepem i postulować nawet
8-pasmową autostradę do Wiednia. Tylko jest jeden szczegół - musisz przekonać do
tej inwestycji innych ludzi w innych regionach Polski którzy także płacą podatki
i także czekają na drogi po których jeździłoby się bezpiecznie i które by więcej
nie zabijały.

> A komu jest potrzebna droga do Oławy oprócz jej mieszkańców oraz
> paru sąsiednich wiosek, którzy pracują we Wrocławiu?

Sugerujesz że potrzeby mieszkańców Oławy są kompletnie nieistotne i masz
potrzeby mieszkańców tego miasta w przysłowiowej kaczej żopie?

Właściwie dlaczego to zadufanie w sobie Wrocławia mnie nadal dziwi?

> to poruszałyby się nią TIR-y z Węgier, Austri, Słowacji oraz
> wschodnich Czech, które zmierzałyby do naszych bałtyckich

Drogi budujemy z POLSKICH podatków, z naszych większych lub mniejszych składek
do UE. I chcę żeby były budowane na potrzeby naszych obywateli a nie dla tirów
czeskich, ruskich, austriackich lub słowackich i nie dla jakiś śmiesznych
postniemieckich fantastamagorii.

> Ja np. od kiedy mamy autostradę do Katowic nie korzystałem
> osobiście z tej drogi.

Ja np. na 95% nie będę korzystał z AOW. W związku z tym mogę uznać że nie jest
potrzebna?

[czechofil]

Nie interesują mnie także zamierzchłe strategiczne cele III
> Rzeszy. Osobiście nie widzę powodu aby się na Niemcach
współczesnych i
> niewspółczesnych
wzorować

A mnie interesują, bo jakimś dziwnym trafem większość nowych dróg na
Dolnym Śląsku buduje się według projektów przedwojennych. Najlepszym
przykłądem jest A4, którą to tylko nasi wybitni drogowcy
spie...li, bo nie chciało im się wybudować tunelu po Górą Św.
Anny. Teraz byle przymrozek i TIR-y tam w poprzek
stoją...

Tylko co mamy
> powiedzieć mieszkańcom Lublina?

A co mnie z pełnym szacunkiem obchodzą mieszkańcy Lublina?
Podejrzewam, że ich też zbytnio problemy Wrocławian nie
interesują...

> Mówię poważnie. Możesz sobie wywijać postempowym cepem i
postulować nawet
> 8-pasmową autostradę do
Wiednia.

Za bardzo się podniecasz, przecież to tylko zwykłe dywagacje. Nie
mam i nigdy nie będę miał możliwości wpływania na miejsce budowy
dróg w
Polsce...

> i także czekają na drogi po których jeździłoby się bezpiecznie i
które by więce
> j
> nie
zabijały.

A od kiedy to droga "zabija"? Polscy kierowcy to by się nawet
pozabijali na niemieckich
autobahnach...

> Sugerujesz że potrzeby mieszkańców Oławy są kompletnie
nieistotne i masz
> potrzeby mieszkańców tego miasta w przysłowiowej kaczej żopie?
>
> Właściwie dlaczego to zadufanie w sobie Wrocławia mnie nadal
dziwi?

Sugeruję tylko, że droga do Oławy jest sto razy mniej ważna od drogi
do Wiednia. Porównaj te dwie metropolie i sam sobie odpowiedz na
pytanie, dlaczego tak
jest...

> Drogi budujemy z POLSKICH podatków, z naszych większych lub
mniejszych składek
> do UE. I chcę żeby były budowane na potrzeby naszych obywateli a
nie dla tirów
> czeskich, ruskich, austriackich lub słowackich i nie dla jakiś
śmiesznych
> postniemieckich
fantastamagorii.

A kto głównie korzysta z korytarzy biegnących przez Polskę w
kierunkach krajów dawnego ZSRR? W czym to TIR-owy litewscy,
łotewscy, białoruscy i ukraińscy sa lepsi od austriackich i
czeskich...?

> Ja np. na 95% nie będę korzystał z AOW. W związku z tym mogę
uznać że nie jest
> potrzebna?

Zaprzeczasz sam sobie. Przecież powoływałeś się na liczby kierowców
jeżdżących po pewnych drogach. To jak więc ma się w tym względzie A4
do drogi przez Marcinkowice do
Oławy...?

[map4]

Gość portalu: corgan napisał(a):

> "Znani z praktycznego podejścia do życia" Niemcy o ile m
> i
> się wydaje nie zamierzali budować ani obwodnicy Lublina ani drogi
> Warszsawa-Lublin.

Ponieważ polacy zgodnie z nazistowskimi planami generalnego gubernatora na tych
terenach mieli zostać zdziesiątkowani. A już na pewno nie przewidziano w
niemieckich planach, żeby polska niewolnicza siła robocza rozbijała się
samochodami. Sorry, ale niewolnicy mają przebywać na polach albo w czworakach, a
nie rozbijać się po okolicy automobilami. Tą funkcję zarezerwowano dla
niemieckich nadludzi, czyli napływowych i aryjskich właścicieli latyfundiów
ziemskich na terenach GG.

> Mamy czy nie mamy brać z nich przykład?

Z nazistów ? Lepiej nie. Taka obwodnica Lublina też pewnie potrzebna jest.
Zamiast tego, rząd dokłada rokrocznie 16 mld złotych do KRUS, czyli dobre 3
miliardy Euro. W Europie jeden kilometr autostrady kosztuje średnio 10 mln Euro
- zamiast wyrzucać te pieniądze w gnojowicę, można byłoby za nie budować (co
roku) 300 kilometrów autostrad - i to bez konieczności żebrania w Brukseli o
wsparcie.

[midwi80]

corgan1 napisał:

> > To czegoś nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć. Raz piszesz o
> > tym, że jakaś droga ma znaczenie dla całego kraju, a potem gdy ci
> > znów wygodnie piszesz, że dla nas coś jest ważniejsze, bo nam to
> > pod nosem jest.
>
> Nie wiem o co Ci chodzi. Przemyśl i napisz to jeszcze raz.

Nie muszę. Ty się zastanów. Albo manipulujesz, albo istotnie nie rozróżniasz
kategorii porównawczych i potrzeby porównywania dwóch tras w całości natężenia
albo dwóch tras w dolnośląskim wycinku natężenia.

> Na stronach GDDKiA nie szukałem ale mam tę mapkę zarchiwizowaną. Patrze na nią
> i
> patrze i nijak wychodzi mi że SDR do Oleśnicy wynosi ok. 20tys pojazdów na dobę
> a od Oleśnicy w kier Warszawy ok. 12-14tys. Za to od Wr. do Trzebnicy wynosi ok
> 15tys. a od Trzebnicy na Żmigród i Rawicz ok. 8-9 tys.

A potem patrzysz dalej i co widzisz? Że do Wieruszowa na DK-8 jest ruch jeszcze
jako tako, około 10 tys., a dalej (40% odcinka do Bełchatowa) już znaczny
spadek, poniżej 8 tys.
A na DK-5? Rawicz-Leszno ok. 10 tys., a Leszno-Poznań znacznie ponad 13 tys.
A to są dane za 2005. A jak przeczytasz w raporcie do Pomiaru Ruchu w latach
2000-05 odnotowano w Polsce w trzech miejscach wzrosty znacznie powyżej
średniej, która wyniosła 18%, i były to:
- A18 z 50%
- A4 i DK-5 z 30%.
Reszta około albo poniżej średniej.
I można śmiało oczekiwać, że te wzrosty następują w latach 2005-09 dalej.

> > Nie twierdzę, że do Środy nie byłaby potrzebna, bo to przecież
> > obłożona droga, ale takie drogi to problem województwa, a nie dróg
> > krajowych, które mają tworzyć korytarze krajowe albo
> > międzynarodowe.
>
> Droga do Środy Śląskiej i dalej do Lubina ma nr 94 i jest drogą krajową a nie
> wojewódzką. Dlatego za nią i za jej przebudowę odpowiada GDDKiA i jej wrocławsk
> i
> oddział a nie województwo.

Tu oczywiście oddaję honor, jakby była wojewódzką, to nie byłaby na GPR. Mój błąd.

> tak tak... trzeba wybudować każdą nawet najbardziej bzdurną trasę byle tylko ni
> e
> do Warszawy :))

Przecież pisałem, że obie są potrzebne? Może byś przeczytał wszystko, a nie
tylko to co wygodne do koncepcji?

> Za to póki co o ile na południe do Kłodzka jest spory ruch (8-10tys pojazdów na
> dobę) o tyle między Międzylesiem a granicą z Czechami - ok. 1tys pojazdów
> (słownie jeden tysiąc).


A rozumiesz pojęcie kształtowanie korytarzy wynikacjące z istnienia aglomeracji
i potencjałów, a nie tylko pasywne reagowanie?
Czy Międzylesie może przepuszczać samochody ciężarowe? No nie może. Tak samo
trasa Głuchołazy-Jeseniki, jak i droga krajowa Hradec-Olmouc. One nie są
przystosowane do zestawów 24t. W ten sposób korytarz północ południe jest siłą
rzeczy zablokowany, a Szczecin odcięty od potencjału. Przez decyzje tak ułożono
korytarze, że komukolwiek z południa bardziej opłaca się odprawiać w Trójmiescie
albo Rostocku.

> Priorytety są chyba zatem jasno określone przez liczby pojazdów które w tej
> chwili jeżdżą po drogach a nie przez jakieś fantasmagorie, fobie i uprzedzenia.

Rzeczywiście nie rozumiesz znaczenia kształtowania.

> Liczby nie kłamią. Droga na Wiedeń ma w tej chwili znikome znaczenie, w każdym
> razie jest potrzebna o wiele mniej niż np. droga między Oławą a Wrocławiem i
> Lubinem i Wrocławiem.

Równie dobrze można by zamknąć przejścia na wschodniej granicy. Tam też ruch
jest znikomy...

> Miałeś na myśli drogę Wrocław-Kłodzko-Międzylesie-Ołomuniec-Brno-Wiedeń? Co
> miałeś na myśli pisząc "korytarz transportowy"? Chodzi Ci o tzw. TINA czyli sie
> ć
> ogólnoeuropejskich korytarzy drogowych? faktycznie - ta droga nie jest sieci
> TINA. Pytanie - czy w tej sieci się znajdzie, czy jest sens budowania takiej
> drogi i jeśli nawet ktoś ma megalomańskie zapędy - kto to sfinansuje?

Nie znam Tina znam T-NT ale pewnie to samo masz na myśli. I w tym właśnie
problem, że korytarz E-65 został wyznaczony z pominięciem jakichkolwiek
przesłanek racjonalnych, tak w kraju, jak i w skali międzynarodowej. Założyłem
wątek na ten temat.

> > Zielona Góra chciała mieć autostradę, to ustalono zachodni
> > korytarz z Lubawki do Szczecina
>
> To jak to jest? Ale kto i co ustalił? Zielona Góra coś tam chciała więc Warszaw
> a
> i Bruksela jej nie olały? Ciekawe dlaczego? Bo niby W. i B. szczególnie olewają
> Wroclove? Po prostu żal.pl.

A ruch na DK-3 to uzasadnia? Żeby budować S-3? Śmiech na sali. Masz tabelkę GPR
to sam zobacz, że prócz odcinków Legnica-Głogów i Nowa Sól-Zielona, czyli może
60 km to tam do Gorzowa nie powinno w ogóle być dwóch pasów. Przynajmniej nie w
tej dekadzie. Te pieniądze mogły pójść na S-5 i S-8 parę lat wcześniej. Zastanów
się sam.
Ale widzę po skali nieobiektywnych wypowiedzi nie tylko w tym wątku, że po
prostu chorujesz na to na co sporo z nas, czyli na kompleksy wobec Poznania.
Inaczej nie potrafię zrozumieć takiej wybiórczości w argumentach. Piszesz o
Lublinie? Jaki tak jest ruch na tej S-17? Spory jest tylko do Grójca, czyli
przedmieść Warszawy i te 30 kilometrów po złączeniu 17 i 12 do Lublina. Masz
słabość do wschodniej Polski. Dobrze. Ale Wrocław leży w zachodniej Polsce i tu
jest osadzony interesami. I pogódź się z tym. A także co trzeci Wrocławianin
jest korzeniami z Wielkopolski i nie ma kompleksu niższości wobec Poznania, a
przeciwnie sympatię. Z tym też czas się pogodzić, jeśli chcesz tu mieszkać.

[frontkampfer]

S3 przez Zieloną Górę i Legnicę ma uzasadnienie, bo tamtędy jest najkrótsza droga z Pragi nad Bałtyk. Poza tym S3 stanowi część europejskiej trasy E65 pl.wikipedia.org/wiki/E65_(trasa_europejska)

------------------------------------------------------------------

E-65 jako argument

[midwi80]

To widzę, że dajesz sobie wmówić to co w Warszawie wydumano.w sprawie E-65 i
późniejszej A-3. Racjonalność kulejącej w Polsce budowy autostrad nakazywała
połączenie Wrocławia i Szczecina przez Poznań, bo nadrabiając 40 km obszar
oddziaływania obejmowałby dwa razy więcej ludzi. A to ludzie w kraju, a nie
tranzyt generują ruch, który czyni trasę opłacalną, że wpływa kasa za przejazdy.
Ruch tranzytowy sprawia zaś, że pojawiają się inwestycje, czyli opłacalność
pośrednia. Reszta tej historii to polityka.

Ale zanim napiszę więcej porównaj dwie rzeczy. Najpierw mityczne twierdzenie o
najkrótszej trasie dla Prażan. Nikt kto się zajmuje logistyką takiego
twierdzenia nie potwierdzi, a raczej obśmieje.
najkrótsza
tnij.org/dp9f
z ominięciem Drezna i przełomu Łaby
tnij.org/dp9l
pierwszy projekt E-65 przez Polskę przez Jelenią
tnij.org/dp9t
i ostateczna E-65 przez Kamienną
tnij.org/dp9r
Strona na Wikipedii jest nieaktualna i pokazuje jeszcze przebieg trasy
przez Jelenią-Jakuszyce.

Ktoś z Pragi pojedzie tamtędy do Szczecina? Osobowy na pewno nie bo u nas by
płacił. A ciężarowy nie bo za daleko i tak samo kosztownie albo drożej (winiety
a niemieckie naliczanie za przejechany km).
Jeszcze jak by były nasze ekspresówki bezpłatne, to może. Ale będą płatne równie
drogie jak w Niemczech, czy na takim dystansie wyjdzie to chyba drożej.

A teraz dwa linki połączenia Kalamata-Szczecin, E65 i taki inny. Celowo w
pierwszym przeciągnąłem odcinek Wrocek-Szczecin na Poznań bo taka trasa byłaby
teraz dłuższa o 45 km, a po wybudowaniu zachodniej obwodnicy Poznania w 2012
byłaby dłuższa o niecałe 40 km, ale łączyła by w pasie oddziaływania
(przyjmowane na 50 km z obu stron trasy autostradowej) dwa razy więcej ludzi.

E-65
tnij.org/dp86
i ten inny
tnij.org/dp8s
I czy mi się zdaje, że ten inny to 1000 km (25%) krócej po międzynarodowych
korytarzach autostradowych? :))

I o to chodzi. Korytarze międzynarodowe, to narzędzie polityczne, a krajom UE
służy do wyższych dotacji. Czytałem o tym kiedyś i się śmiałem. Przy ostatecznej
rundzie ustalania E-65 (1993-94) gdy okazało się, że Austriacy zaraz po
wstąpieniu do UE w 1993 zmieniają politykę i nie chcą tranzytu, to cały pomysł
na E-65 szlag trafił. Ona miała całkiem Polskę omijać, bo przecież z Pragi do
Molmoe najkrócej jest przez niemieckie porty.
Ale wtedy wymyślono, że obejmie też Węgry i nowo powstałą Słowację. Wtedy też do
gry włączyła się Polska i zaproponowała ominięcie Pragi i połączenie
Brna-Ołomuńca-Wrocka-Poznania-Szczecina. Dopiero na tym etapie Szczecin wszedł
do gry! Ale to oczywiście oburzyło Czechów i Niemców, którzy zostaliby
wyrolowani. Zapowiadał się pat (przypomnij sobie, że jeszcze za Millera i
Schroedera w 2002 Niemcy próbowali zrobić taką faktyczną E-65 przez swoje
terytorium tnąc za zgodą Millera tzw. Worek Żytawski"). Ale wtedy też rządy
objęła koalicja PSL-PZPR i Liberadzki oraz Zych wymyślili, że A-3 przez Zieloną
Górę i Legnicę, co pozwoliło zyskać poparcie w kraju, a w Europie jakoś tam
uzasadnić objęcie Pragi przez E-65 i pozyskali Czechów wystawiając Niemców do
wiatru.
Był o tym kiedyś duży artykuł w Polityce albo Newsweeku, który właśnie
analizował sprawę E-65 w ogólnej kwestii polskiej polityki wobec Niemiec i ziem
odzyskanych oraz rolę Zycha jako spiritus movens antyniemieckich lęków w
Warszawie. Powinieneś znaleźć w necie, sam tak go czytałem a link znalazłem parę
lat temu w jakiejś dyskusji na poznańskim forum o olewaniu S-5 i S-11 przez
kolejne rządy.

I w całej tej dyskusji i działaniach najbardziej wściekłość pobudza postawa
Zielonej.
miasta.gazeta.pl/gorzow/1,36844,4934366.html
A w tym artykule jeszcze sprzedano nam niedbalstwo urzędników w Warszawie i
ambicji Zielonej jako oszczędność. A przecież przez to Dolny Śląsk stracił 30 km
tras ekspresowych i Jelenia straciła połączenie ze światem.
Zamiast budować S-3 i S-5, które można było połączyć w jedną, a z oszczędzonych
pieniędzy połączyć Głogów z Legnicą, należało od razu zbudować faktycznie
łącznik Legnica-Jelenia, ale i S-8 Wrocek-Międzylesie i Wrocek-Kudowa. Tak za to
budujemy ambicje wciąż się kłócącej Zielonej chcącej zdominować Gorzów i
stworzyć nieistniejące Lubuskie.