zagadka biblijna

[spinoff]

Zagadka nie jest prosta, ale w dobie wyszukiwarek, żeby miała sens nie może taką być. Trzeba więc trochę pogłówkować, zabawić się w detektywa.
Otóż Ewangelia opisuje, jak to ma się odbyć ostatnia wieczerza i Jezus mówi uczniom: w mieście zobaczycie mężczyznę niosącego wodę, idźcie za nim, u niego spożyjemy Paschę. Wśród wielu religijnych interpretacji tych słów jest także wyjaśnienie całkowicie naturalne. Jakie?

[c2h3oh]

Pierwsze co się ciśnie, to że kobiety wodę nosiły.
Tylko dziś takie obyczaje że szkoda gadać.
Weźmie tylko jedna Wiesia z drugą Andżeliką napompują wary, tipsy przylepią i napyskują jeszcze Panu Mężczyźnie.
Aż człowiekowi słabo się robi na piedestale :P
Niechybnie koniec świata nadchodzi.

[jakornelia12345]

Hello, darling. Missed me?
Móżdżek (nie mam na myśli tyłomózgowia kręgowców) ogarnął już tę bibliografię potwierdzającą, że Native Americans nie widzieli okrętów hiszpańskich dopóki szaman im nie powiedział? Czyżby nie? Szlachetny i wybitnie inteligentny i WYKSZTAŁCONY w dziedzinach wszelakich Pan Mężczyzna przegrywa z Wiesią i drugą Andżeliką z napompowanymi warami i przyklejonymi tipsami?
One by sobie raczej poradziły z zadaniem. Zgadnij jak.

"Aż człowiekowi słabo się robi na piedestale :P"

Stoisz na piedestale powiadasz?
Hmmm.
Zacytuję, nie pierwszy raz zresztą, słowa Szatana ze znakomitego, moim zdaniem, filmu "Adwokat diabła":
PYCHA, MÓJ ULUBIONY GRZECH.

Z dedykacją dla pogardzających połową ludzkości.

[c2h3oh]

Nie pogardzam połową tylko jestem trochę załamany moją bratanicą i wpływem na nią jej koleżanek.
A w zasadzie to nawet nie trochę.

[jakornelia12345]

A co na to brat i bratowa? To w końcu ich córka, nieprawdaż?
A na bibliografię cierpliwie czekam.

[c2h3oh]

Brat nie żyje, a bratowa twierdzi, że jej córka jest inteligentna.
Jak inteligentny człowiek może pompować wary to nie wiadomo.
Nie mam ochoty nawet o tym myśleć.
Jak dzieciak wytrawi połączenia neuronowe na takich wpływach środowiskowych to będzie miał naprawdę biedę w życiu.
Dostałaś naukowy obrazek po hiszpańsku , chyba wiesz z jakiego dzieła pochodzi.
Chyba, że także podpadasz pod mój opis, bo coś mocno się obruszyłaś, jakby ciebie dotyczył.
I to imputowanie nienawiści...

[jakornelia12345]

"Dostałaś naukowy obrazek po hiszpańsku , chyba wiesz z jakiego dzieła pochodzi."
I ten naukowy obrazek udowadnia, że rdzenni Amerykanie nie widzieli okrętów Kolumba, dopóki ich szaman nie oświecił?
Bo o ten twój wpis mi chodzi. A ty teraz kluczysz i wycofujesz się raczkiem, aby tylko nie przyznać, że napisałeś głupotę, którą usłyszałeś w durnym filmiku o - czymże? - aaa - "pamięci wody"😁

Próbujesz tylko i wyłącznie "zachować twarz", bo wiesz, że się zbłaźniłeś.
Młody człowieku. Czasem bardziej korzystne jest dla wizerunku przyznanie, że popełniło się błąd, a nie odwracanie kota ogonem, czy też pójście w zaparte "to nie moja ręka".
Błędy popełnia każdy. Nikt nie jest nieomylny.
Ale umiejętność przyznania się do błędu jest miarą dojrzałości.
Zaprzeczanie i odwracanie kota ogonem, wybacz, jest oznaką gówniarstwa. Ale jak tam chcesz. To w końcu twój wizerunek.

[c2h3oh]

Podałem tu już rzeczy i warunki potrzebne do poznania.
Przykro mi, ale nie znam innego sposobu.
Poza tym odnoszę wrażenie, że ciągłe obrzucanie mnie błotem i inwektywami bardziej zdyskredytuje ciebie, niż mnie, ale jak tam se chcesz.
To, co ktoś myśli tu o mnie jest dla mnie nieistotne i bezwartościowe poznawczo.

[jakornelia12345]

"Podałem tu już rzeczy i warunki potrzebne do poznania."

Poznania czego? Wyposażenia mojego pokoju? Wyposażenia pokojów innych forumowiczów?
Tak, faktycznie, podałeś.

"Poza tym odnoszę wrażenie, że ciągłe obrzucanie mnie błotem i inwektywami bardziej zdyskredytuje ciebie, niż mnie, ale jak tam se chcesz."

O, jaki biedny Mistrzunio 😢. Nikt nie chce uwierzyć w jego "objawienia", których nawet w przypowieściach nie potrafi streścić. Jedynie pytania o zawartość pokoju interlokutora potrafi zadać.

Słuchaj, nie wiem, co tam masz w tym swoim pokoju, że jest to takie transcendentne. Może wejście do Valhalli, albo Sali Dwóch Prawd, kto wie.

Bardzo wiele natomiast mówi o tobie to, że czujesz się jakimś męczennikiem, bo ktoś śmie się z tobą nie zgadzać, a jeszcze bezczelnie będzie się domagać dowodów na twoje własne twierdzenia. No zaiste, domaganie się dowodów, to obrzucanie błotem i inwektywami. Aczkolwiek przyznaję, że określenie "cienki bolek" było i, w zamyśle, miało być obraźliwe. Przepraszam za to i tylko za to.

Trzym sie, młody. Pielęgnuj swoje masochistyczne upodobania. Życzę wielu doznań, zgodnych z tym, co lubisz.😗

[spinoff]

Chodzi o to, że Jezus chce wieczerzy paschalnej dzień wcześniej niż się ją robiło - stąd konsternacja. Wie jednak, że tego dnia wieczerzę robią esseńczycy. Jak takiego znaleźć w Jerozolimie? Wypatrywać mężczyzny niosącego wodę - esseńczycy żyli w celibacie, nie mieli żon, więc sami nosili wodę. Na podstawie tego fragmentu stawia się hipotezę, że Jezus albo był wcześniej esseńczykiem, albo jako dziecko został oddany do nich na naukę (przyjmowali chłopców z biednych rodzin na wychowanie), dlatego znał ich praktyki i przestrzegał ich kalendarza. Natomiast jego współtowarzysze raczej nie mieli z nimi nic wspólnego. Do czasu odkrycia Qumran nie wiedziano jak to rozumieć.

[c2h3oh]

Jeśli takiej odpowiedzi oczekiwałeś to zagadkę powinieneś nazwać biblistyczną.
Twoje wyjaśnienie jest obarczone sporym marginesem błędu.
Właściwością esseńczyków była wspólnota.
W tej sytuacji mógł się napatoczyć w tym rejonie o tej porze inny esseńczyk lub kilku, niż dedykowany gospodarz wieczerzy.

[wawrzanka]

c2h3oh napisał:

> W tej sytuacji mógł się napatoczyć w tym rejonie o tej porze inny esseńczyk lub kilku, niż dedykowany gospodarz wieczerzy.

Nawet gdyby się jakiś inny "napatoczył" to nie wiedziałby o co chodzi i byłoby jasne, że to nie ten. U Marka jest: "Idźcie do miasta, a spotka was człowiek niosący dzban wody." U Łukasza: "Spotka was człowiek niosący dzban wody. Idźcie za nim do domu, do którego wejdzie.” Greckie ἀπαντήσει (apan­tēsei) znaczy dosłownie: „wyjdzie wam naprzeciw, spotka was”. To nie jest zwykłe „zobaczycie kogoś na ulicy”, ale raczej: „ktoś wyjdzie wam naprzeciw, jakby na was czekał”. To wskazywałoby na przygotowania z wyprzedzeniem i na to, że Ostatnia Wieczerza była wydarzeniem dobrze zorganizowanym, a nie przypadkowym.

[c2h3oh]

Mieli iść z tyłu za facetem niosącym dzban z wodą.
Gdyby poszli nie za tym co trzeba, doszli do jego domu to faktycznie okazałoby się, że to nie ten,
ale ten właściwy już by przeszedł i drugi raz by go nie spotkali.
Dlatego musiał być to tylko 1 facet na okolicę.
Ostatnia wieczerza była zorganizowana przez Jezusa i gospodarza domu.
Gdyby uczniowie ją organizowali to znaliby adres i nie musieli za nikim chodzić.

[spinoff]

wawrzanka napisała:

> c2h3oh napisał:
>
> > W tej sytuacji mógł się napatoczyć w tym rejonie o tej porze inny esseńcz
> yk lub kilku, niż dedykowany gospodarz wieczerzy.
>
> Nawet gdyby się jakiś inny "napatoczył" to nie wiedziałby o co chodzi i byłoby
> jasne, że to nie ten.

Prawdopodobnie każdy, albo prawie każdy był "tym". To może być konkretny esseńczyk, który wcześniej zaprosił Jezusa na wieczerzę (o czym nie ma wzmianki), ale może też być dowolny esseńczyk. Nie dojdzie się dzisiaj tego i nie ma to zresztą znaczenia dla wyjaśnienia tej sceny. Tamtego dnia każdy esseńczyk uczestniczył w wieczerzy paschalnej. To było dla nich najważniejsze święto, gromadzili się dzień wcześniej niż inni Żydzi i przyjmowali gości chcących w tym uczestniczyć.
Ja to widzę prosto. Jezus mówi: idźcie i znajdźcie dom, w którym będzie wieczerza paschalna. Oni na to: dzisiaj?! To dopiero jutro, rabe! A Jezus: dzisiaj, gdy spotkacie mężczyznę z wodą idźcie za nim, przekonacie się że przygotowuje wieczerzę, pomóżcie mu, a potem wróćcie po mnie. Ten fragmencik pokazuje jasno, że Jezus znał esseńczyków i ich zwyczaje, a ewangeliści nie (może poza Janem, tak niektórzy uważają) i dlatego wydało im się to dziwne: powiedział mężczyzna z wodą zorganizuje wieczerzę paschalną dzień wcześniej i faktycznie, niesamowite! To wszystko ma zresztą konsekwencje. Jest kluczowe.

[c2h3oh]

Jezus mówi uczniom: w mieście zobaczycie mężczyznę niosącego wodę, idźcie za nim, u niego spożyjemy Paschę.
Rozumowo i empatycznie brzmi to dla mnie trochę konspiracyjnie.
Poza tym nie kojarzyłbym tu akurat esseńczyków, ponieważ ani gospodarz, ani jego wspólnota nie brali udziału w wieczerzy.
Inna moja myśl jest znacznie dla mnie gorsza.
Jezus mógł tak przewidzieć tego esseńczyka i jego wyjście z domu z dzbanem po wodę, jak zdradę Judasza.
Tylko w tym przypadku, wybierając Judasza na ucznia i przypisując mu jego rolę skazałby go na takie potępienie, które wcześniej ani później nie miało już raczej miejsca.

[wawrzanka]

spinoff napisał:

> Jezus znał esseńczyków i ich zwyczaje, a ewangeliści nie (może poza Janem, tak
> niektórzy uważają) i dlatego wydało im się to dziwne: powiedział mężczyzna z w
> odą zorganizuje wieczerzę paschalną dzień wcześniej i faktycznie, niesamowite!
> To wszystko ma zresztą konsekwencje. Jest kluczowe.

Jakie konsekwencje? I dlaczego kluczowe? Faktycznie, każdy esseńczyk z dzbanem mógł być drogowskazem, w końcu to pewnie była mała wspólnota i dość hermetyczna.

Czyli sugerujesz, że ideą Jezusa było przekazać wartości esseńczyków całemu światu? Sami esseńczycy chyba nie byli za bardzo za tym jako ogół, a może ta jedna wspólnota zgodziła się... hm. Nie zgłębiałam tego tematu, nie wiem zbyt wiele o esseńczykach.

Mam w swoim domu tanią książkę "Testament Mesjasza" Michaela Baigenta, Richarda Leigha i Henry'ego Lincolna. Nie czytałam jej, nie moja, ale wyciągnęłam właśnie z półki i jest tam rozdział "Ascetyczni esseńczycy".

Oto fragment: "W przeciwieństwie do innych odłamów judaizmu, esseńczycy uznawali - jak się zdaje - pewną formę reinkarnacji. W ich kulturze zauważa się wpływy egipskie i greckie, bliskie poglądom zwolenników Pitagorasa. Zajmowali się lecznictwem, pisali rozprawy o terapeutycznych właściwości ziół i kamieni. Zgłębiali dziedziny, które dziś można by określić mianem studiów ezoterycznych, takie jak astrologia, numerologia i kabała. Jednak to wszystko, co przejęli z innych kultur i tradycji, stosowali w specyficznym żydowskim kontekście. Józef Flawiusz w jednym miejscu mówi o nich: "Są między nimi i tacy, którzy zapewniają, że potrafią przewidywać przyszłość, a wyćwiczyli się na świętych księgach w różnych formach oczyszczania i wypowiedziach proroków" [...]"
I jeszcze: "Nie wszyscy esseńczycy aprobowali i praktykowali te same zwyczaje. Łączyła ich przede wszystkim orientacja mistyczna - dążenie do bezpośredniej, wynikającej z doświadczenia wiedzy o Bogu, a nie pedantyczne trzymanie się dogmatów i praw. Taka wiedza sprawiła, że kapłan w roli interpretatora i pośrednika między Bogiem a człowiekiem stawał się zbyteczny."

Dalej nie mam czasu czytać, ale do tego wrócę. Ze względu na ten wyboldowany fragmencik :-)

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Jakie konsekwencje? I dlaczego kluczowe? Faktycznie, każdy esseńczyk z dzbanem
> mógł być drogowskazem, w końcu to pewnie była mała wspólnota i dość hermetyczna.

Chyba nie każdy - ten mężczyzna czekał na apostołów u bramy, a dzban był znakiem rozpoznawczym.
Prostsza jest hipoteza, że Jezus sam był esseńczykiem i wiedział, gdzie ma zaprowadzić ich nieznany
im mężczyzna klucząc tak, by sami nie byli w stanie odtworzyć drogi ani zidentyfikować gospodarza.
Apostołowie nie byli esseńczykami, raczej sykariuszami, więc Jezus nie zamierzał ich wtajemniczać.

A jeśli wolimy inne teorie to proszę bardzo - co było potrzebne Jezusowi do ostatniej wieczerzy?
Chleb i wino. Wodę potrafił w wino zamieniać, a zostawić apostołów z pełnym dzbanem wina nie zaryzykował.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Apostołowie nie byli esseńczykami, raczej sykariuszami, więc Jezus nie zamierzał ich wtajemniczać.

Wszelki duch Pana Boga chwali oraz bój się Boga Wariant, jak dawno Cię tu nie widziałam.

Do rzeczy: Nie wiemy czy Jezus nie zamierzał wtajemniczać apostołów. Być może właśnie chciał ich wtajemniczyć. Przyznam, że ta zagadka zrobiła mi niedzielę: ciekawa ta historia z człowiekiem niosącym dzban. Cały dzień czytam o esseńczykach. Uwaga, jeśli ktoś już musi wejść na Youtube to raczej Marcin Majewski, a nie jakieś sensacje.

> A jeśli wolimy inne teorie to proszę bardzo - co było potrzebne Jezusowi do ostatniej wieczerzy?
> Chleb i wino.

Jasne, chleb i wino, pół barana i wiadro oliwek. Przecież nie chodziło o to, żeby się nażreć i napić, tylko o misterium. Esseńczycy celebrowali swoje rytuały w ukryciu, a Jezus — jeśli znał ich praktyki — odważył się wynieść je na światło dzienne. To już nie była wieczerza „dla swoich”, ale uczta dla "synów ciemności", którzy dopiero mieli zrozumieć, w czym uczestniczą.

Jeśli tak rzeczywiście było, jeśli Jezus był esseńczykiem (a może nawet Mistrzem Sprawiedliwości) to rzuca dla mnie nowe światło na interpretację chrześcijaństwa. Esseńczycy byli najbardziej radykalnym i „mistycznym” nurtem judaizmu tamtych czasów: wspólnota dóbr, rytualne oczyszczenia, apokaliptyczne oczekiwania, język „synów światłości” i „synów ciemności”. Nie byłoby dziwne, gdyby to właśnie z takiego środowiska wyszedł ktoś, kto miał stanąć w świetle dnia i ogłosić idee ukrywane dotąd w kręgu wtajemniczonych...

[spinoff]

wawrzanka napisała:

>
> Nie zgłębiałam tego tematu, nie wiem zbyt wiele
> o esseńczykach.
>

Chyba nikt nie wie "zbyt wiele > o esseńczykach". Ale zacznę od najważniejszego. Majewski to jest fenomen. On ma nie tylko ogromną wiedzę, ale na dodatek potrafi ją przekazywać i tym mi nawet bardziej imponuje. A do tego jest to po prostu bardzo sympatyczny facet.
O esseńczykach de facto prawie nic nie wiadomo, oni się chyba nawet tak nie nazywali. Dopiero po odkryciu Qumran i niesamowitej liczby rękopisów z tamtych czasów przyjęto, że to byli esseńczycy, a przynajmniej jakaś ich frakcja. Beduini przez setki lat to plądrowali, a i tak zostało tego tyle, że nie mogło być własnością małej, nieistotnej sekty. Dotąd nie udało się odczytać nawet połowy. Ale wiadomo już, że Jezus nie głosił tego co oni, był wręcz na ich antypodach. Znaleziono tam np. zwój, który łudząco przypomina kazanie na górze, ale bardziej w formie, mniej w treści. Oni byli konserwatywni, chcieli powrotu do korzeni, oczyszczenia judaizmu z obcych wpływów. Jezus zaś głosił coś nowego, oryginalnego, rewolucyjnego, mówił: tamto to już przeszłość. On ich znał, może go wychowywali, a może był tam, ale opuścił, by głosić własne nauki. Bo z faktograficznego punktu widzenia, znajomość Jezusa z esseńczykami wiele tłumaczy, nie tylko "dziwną" wieczerzę paschalną. Np. Jan Chrzciciel był bardzo blisko Qumran, i w tym gdzie działał, i w tym co głosił, a Jezus przyszedł do niego po chrzest, równie dziwny jak ta wieczerza. Trudno też wskazać gdzie indziej, jeśli nie u esseńczyków, przybrany syn biednego cieśli mógł tak doskonale opanować Torę, że przemawiając w synagogach wybierał stosowny fragment i poddawał go szokującej dla Żydów reinterpretacji. To wymagało lat gruntownej edukacji, nie wystarczyły lekcje w prowincjonalnej synagodze. Przy okazji zajmował się uzdrawianiem, tego też musiał się gdzieś nauczyć.

[elka-sulzerowa2]

spinoff napisał:

> Trudno też wskazać gdzie indziej, jeśli nie >uesseńczyków, przybrany syn biednego cieśli mógł >tak doskonale opanować Torę, że przema
> wiając w synagogach wybierał stosowny fragment >i poddawał go szokującej dla Żydów >reinterpretacji.

Jezus nie znal ani Tory ani hebrajskiego. Malo tego, ani jednej przepowiedni nie spelnil.
Wezmy chocby ewangelie Mateusza 27:9 wedle ktorej zdrada Jezusa za 30 srebrnikow niby spelnia proroctwo Jeremiasza z Tory. Tu pojawia sie powazny problem, bowiem w ksiedze Jeremiasza nigdzie nie ma przepowiedni z 30 srebrnikami!
Owszem w Torze jest opowiesc (nie przepowiednia) ale w ksiedze Zacharisza 11:12-13! Ta opowiesc nic wspolnego z jakakolwiek przepowiednia nie ma.
Kaplanow to raczej Jezus swoja blazenada nie przekonal. Jesli juz to tylko swoj los przpieczetowal.

>To wymagało lat gruntownej edukacji, nie >wystarczyły lekcje w prowincjonalnej synagodze. >Przy okazji zajmował się uzdrawianiem, tego też >musiał się gdzieś nauczyć.

Nawet cesarz Wespazjan uzdrawial. Slepca uzdrowil. Kulawego uzdrowil. Takie czasy, uzdrawianie widac bylo modne.

[wawrzanka]

elka-sulzerowa2 napisała:

> Jezus nie znal ani Tory ani hebrajskiego.

Na jakich źródłach się opierasz wydając tak oryginalną opinię? W czasach AI nawet laicy, tacy jak my, mogą prowadzić naprawdę pogłębione dyskusje, o ile wiemy jak korzystać z narzędzi i sprawdzamy ich działanie. Zatem weź pod uwagę, że w I wieku w Palestynie każdy chłopiec żydowski w wieku od ok. 5–6 lat uczył się w „bet sefer” – szkole przy synagodze. Podstawą była nauka czytania, pisania i recytowania Tory. Uzdolnieni chłopcy szli dalej do „bet midrasz”, gdzie zgłębiali Prawo pod kierunkiem rabina. Jezus, choć pochodził z ubogiej rodziny, mógł korzystać z takich szkół w Nazarecie i być szczególnie uzdolnionym uczniem (wskazówką może być scena w świątyni: Łk 2,41–47, gdzie jako 12-latek dyskutuje z nauczycielami). Co więcej, Geza Vermes (znany badacz judaizmu i Jezusa historycznego) pisał, że Jezus miał „znakomite wyczucie Prawa i proroków”, co pozwalało mu prowadzić spory z elitami religijnymi.

> Malo tego, ani jednej przepowiedni nie spelnil.
> Wezmy chocby ewangelie Mateusza 27:9 wedle ktorej zdrada Jezusa za 30 srebrniko
> w niby spelnia proroctwo Jeremiasza z Tory. Tu pojawia sie powazny problem, bow
> iem w ksiedze Jeremiasza nigdzie nie ma przepowiedni z 30 srebrnikami!

Masz rację – u Jeremiasza próżno szukać 30 srebrników. Ten fragment jest u Zachariasza (Za 11,12–13). Mateusz w 27,9 faktycznie „przypisał” cytat Jeremiaszowi. I tu nie ma spisku, tylko zwyczaj starożytnej literatury: łączenie motywów z różnych proroków w jedną całość i przypisywanie większemu autorytetowi. Jeremiasz wnosi „pole garncarza”, Zachariasz „30 srebrników”, Mateusz skleił to razem i wyszła mu prorocka układanka.

Czy to nadinterpretacja? Tak. Ale właśnie tak wtedy czytano Pisma – alegorycznie, symbolicznie, twórczo. Jeśli zarzucasz Mateuszowi błąd to trochę tak, jakbyś narzekała, że Mickiewicz w „Panu Tadeuszu” nie podał mapy geodezyjnej Soplicowa. Krótko mówiąc: Mateusz nie „wymyśla bajek”, tylko używa języka swojej epoki.

> Nawet cesarz Wespazjan uzdrawial. Slepca uzdrowil. Kulawego uzdrowil. Takie czasy, uzdrawianie widac bylo modne.

Uzdrawianie było i jest "modne" niezależnie od epoki, bo człowiek zawsze cierpiał i szukał ratunku. Medycyna się rozwija i nie od dziś wiadomo jak ogromny wpływ na wyzdrowienie ma stan psychiczny pacjenta, krótko mówiąc: jego wiara.

Problem jest inny: Ty, powtarzając zgryźliwe frazesy wpadasz w schemat, który Ortega nazwał buntem mas. Mas nie interesuje, czy coś jest prawdziwe – one potrzebują szybkiego sloganu, którym można zabić rozmowę. Kiedyś modne były kremówki papieskie, dziś modne jest robienie z nich memów. Jeszcze oczywiście zależy w jakich środowiskach, ale mniejsza o to. W obu przypadkach mechanizm ten sam: zamiast myśleć, idzie się za stadem. Twoje kpiny z poszukiwania głębszego sensu w Ewangeliach (Wedach/Sutrach, wpisz co chcesz) są właśnie modą. Taką, która już się kończy. Bo nauka idzie dalej w badanie świadomości – a Ty zostajesz ze swoim ironicznym uśmieszkiem, jak ktoś, kto wciąż nosi ze sobą kasetę VHS, żeby udowodnić, że Netflix to fanaberia.

No w końcu się wkurwiłam! Dzięki Elka :-)

[jarek3579]

wawrzanka napisała:

. W obu przypadkach mechanizm ten sam: za
> miast myśleć, idzie się za stadem. Twoje kpiny z poszukiwania głębszego sensu w
> Ewangeliach (Wedach/Sutrach, wpisz co chcesz) są właśnie modą. Taką, która już
> się kończy.

A czy wiara w mesjanizm jakieś Żyda nie jest pójściem za stadem? A samym myśleniem nie ustalisz co stało się dwa tysiące lat temu , szczególnie , że korzystamy ze źródła , które jest sprzeczne a w wielu kwestiach samo się wyklucza.

Wystarczy porównać opis tzw zmartwychwstania Jezusa gdzie w Mateusza zstępuje z nieba anioł , trzęsie się ziemia , anioł odwala kamień i rozmawia z kobietą a przerażeni strażnicy uciekają i opis z Jana gdzie przychodzi kobieta do grobu zastaje pusty i wraca powiadomić uczniów.

W jaki sposób myśleniem ustalisz właściwą wersję bo w Łukasza i Marka są jeszcze inne opisy?

Czytałem o wersji bardzo prawdopodobnej , która jest racjonalna i bardzo prawdopodobna. Być może Jezus wcale nie umarł na krzyżu . Skazany na ukrzyżowanie umierał po kilku czy kilkunastu godzinach w zależności od kondycji i sposobu ukrzyżowania, były przypadki , że skazany przeżył nawet 9 dni!
A Jezus wytrzymał zaledwie 3 godziny, być może nie umarł tylko stracił przytomność , myśleli , że umarł ściągnęli z krzyża a później odzyskał świadomość i się uwolnił . Uczniowie go widzieli co prawda zmienił wygląd , co nie jest dziwne bo nie chciał być rozpoznany z wiadomych względów , uprawdopodobnił się ranami co może sugerować , że to właśnie on.

Zdał sobie sprawę , że drugi raz tego nie przeżyje i przestał opowiadać bajki o ,, zasiadaniu na tronie Ojca” i że przybędzie w chwale , w chmurach czy obłokach . Może przeniósł się gdzie indziej np. do Esseńczyków albo po prostu w inne miejsce . Wiedział , że drugi raz mu nie uwierzą.
Wystarczy poczytać opisy ze ST dotyczące tzw Mesjasza , Jezus nie pasuje do tej narracji.
I nie ma się co wqrwiać bo szkoda zdrowia.

[wawrzanka]

jarek3579 napisał:

> A czy wiara w mesjanizm jakieś Żyda nie jest pójściem za stadem? A samym myślen
> iem nie ustalisz co stało się dwa tysiące lat temu , szczególnie , że korzystam
> y ze źródła , które jest sprzeczne a w wielu kwestiach samo się wyklucza.

Dobre pytanie. Stadem można być po obu stronach: równie stadne bywa powtarzanie wyznań wiary, jak i modne dziś odruchowe „to bajki”. Nie chodzi o treść przekonań, lecz sposób ich "posiadania": czy są wynikiem pracy nad sobą, czy wygodnym echem.

Co do historii: nikt rozsądny nie „ustali” z matematyczną pewnością, co działo się 2000 lat temu. Historycy pracują na stopniach wiarygodności, a nie na pewnikach. Używają kryteriów:

- wielokrotnego poświadczenia (niezależne źródła: Paweł, Ewangelie, Flawiusz, Tacyt),
- zażenowania (rzeczy niewygodnych raczej się nie wymyśla: np. krzyż),
- zgodności z kontekstem (praktyki, prawo, realia Palestyny I w.).

Różnice między Ewangeliami nie przekreślają rdzenia; przeciwnie, świadczą o niezależności relacji, bo starożytne „biografie” nie były stenogramami. „Wiara w mesjanizm jakiegoś Żyda” może być stadem — jeśli jest tylko nawykiem grupy. Może być też odpowiedzią egzystencjalną (jak u Kierkegaarda: skok nie przeciw rozumowi, lecz poza jego granice) na hipotezę historyczną dostatecznie uprawdopodobnioną, plus osobiste doświadczenie sensu. I równie stadny bywa automatyczny sceptycyzm, gdy staje się jedynie odruchem plemiennym.

Rozsądny porządek jest taki: uznajemy, że rekonstrukcja przeszłości daje prawdopodobieństwa, nie pewność. Na tym gruncie każdy podejmuje decyzję egzystencjalną. Wybiera „wolę wierzenia” lub wolę wstrzymania.

Aby podjąć tę decyzję świadomie pilnujemy, by nie mylić hermeneutyki (jak czytamy teksty) z modą plemienną.

Innymi słowy: to nie pytanie „czy idziesz za stadem?”, tylko czy Twoje ‘tak’ albo ‘nie’ jest wynikiem pracy rozumu i sumienia, czy tylko echem własnej bańki. Pokora wobec źródeł i odwaga osobistego wyboru — to jedyna nielukrowana alternatywa dla stadności, po obu stronach.

> Wystarczy porównać opis tzw zmartwychwstania Jezusa gdzie w Mateusza zstępuje z
> nieba anioł , trzęsie się ziemia , anioł odwala kamień i rozmawia z kobietą a
> przerażeni strażnicy uciekają i opis z Jana gdzie przychodzi kobieta do grobu
> zastaje pusty i wraca powiadomić uczniów.
> W jaki sposób myśleniem ustalisz właściwą wersję bo w Łukasza i Marka są jeszcze inne opisy?

Dobre pytanie – tylko, że ono wcale nie podważa samego wydarzenia, a raczej pokazuje, jak działa ludzka pamięć i tradycja ustna. Gdyby wszystkie Ewangelie brzmiały identycznie, to dopiero byłoby podejrzane – jakby ktoś przepisał jedną wersję cztery razy. A tak widzimy, że różni świadkowie (albo ich źródła) zapamiętali i podkreślili różne szczegóły. Sedno jest wspólne: grób był pusty. Reszta to perspektywa, nie sprzeczność. Oczywiście, cuda są niemożliwe – na tym właśnie polega ich definicja. Gdyby były możliwe, nazwalibyśmy je procedurą medyczną albo fizyką kwantową. To, że dziś brzmią jak bajka, nie oznacza, że nie niosą sensu. Pytanie brzmi: po co ta opowieść w ogóle powstała. A powstała, żeby przekazać nadzieję, że życie nie kończy się w grobie. Wybór wiary w to, lub jej odrzucenie należy do Ciebie i nikt nie jest w stanie Ci tego wyboru odebrać.

> Być może Jezus wcale nie umarł na krzyżu . Skazany na ukrzyżowanie umierał po kilku czy kilkunastu godzinach w zależności od kondycji i sposobu ukrzyżowania, były przypadki , że skazany przeżył nawet 9 dni!

To jest klasyczna „hipoteza omdlenia” (swoon theory), która pojawiła się już w XVIII–XIX w. – i była wielokrotnie analizowana. Brzmi racjonalnie na pierwszy rzut oka, ale nie wytrzymuje zderzenia z faktami historycznymi i medycznymi. Co do „niepasowania do narracji ST” – właśnie tu jest sedno. Żydowskie oczekiwania mesjańskie były różne: jedni czekali na króla-wojownika, inni na proroka, inni na kapłana. Jezus nie „wpasował się” w żaden z gotowych schematów, tylko otworzył nową drogę interpretacji – Mesjasza cierpiącego, Sługi Jahwe. Dlatego dla wielu Żydów był skandalem, a dla innych – właśnie spełnieniem.

> I nie ma się co wqrwiać bo szkoda zdrowia.

Tu się z Tobą nie zgodzę. Człowiek z marmuru jest tak zdrowy, że aż martwy.

[jarek3579]

wawrzanka napisała:


> Co do historii: nikt rozsądny nie „ustali” z matematyczną pewnością, co działo
> się 2000 lat temu. Historycy pracują na stopniach wiarygodności, a nie na pewni
> kach. Używają kryteriów:
>
> - wielokrotnego poświadczenia (niezależne źródła: Paweł, Ewangelie, Flawiusz, T
> acyt),
> - zażenowania (rzeczy niewygodnych raczej się nie wymyśla: np. krzyż),
> - zgodności z kontekstem (praktyki, prawo, realia Palestyny I w.).


To prawda ale historycy zajmują się zagadnieniami danej epoki czyli kto panował, wojny, potęgi militarne , zburzenie świątyni itp , nie zajmują się zamianą wody w wino czy uzdrawianiem . Te wydarzenia są wpisane w kontekst prawdziwych wydarzeń miejsca i czasu . To , że istnieje Kraków nie oznacza , że istniał smok wawelski , który zeżarł owce.

> Różnice między Ewangeliami nie przekreślają rdzenia; przeciwnie, świadczą o nie
> zależności relacji, bo starożytne „biografie” nie były stenogramami.

To ustalmy , Biblia jest natchniona czy nie? Bo Bo jeśli jest to musi jeden wspólny przekaz jeśli nie to hulaj dusza... Nie twierdzę , że przekaz ma być identyczny ale jeśli jest wiarygodny to powinien być spójny tzn każdy pisze swoimi słowami, swoim stylem , używając różnych słów ale to samo tak jak pisze się streszczenie tej samej książki . A wielu pisarzy nie było naocznymi świadkami tylko słuchali opowieści innych a wiadomo jak to działa.



> Rozsądny porządek jest taki: uznajemy, że rekonstrukcja przeszłości daje prawdo
> podobieństwa, nie pewność. Na tym gruncie każdy podejmuje decyzję egzystencjaln
> ą. Wybiera „wolę wierzenia” lub wolę wstrzymania.

Nie da się przeprowadzić rekonstrukcji tego czy jakiś duch przybył z nieba i zamienił się w człowieka. Rekonstrukcja dotyczyć może jedynie faktów historycznych , panowania władcy, zwyczajów , obrzędów, sposobu życia tych ludzi itd. I tym zajmują się historia czy archeologia , podobnie jak ktoś zajmuje się badaniami nad kulturą Majów czy Azteków albo Słowian nie zakłada , że Światowid istniał naprawdę.



Pytanie brzmi: po co ta opowieść w ogóle powstała. A powstała, żeby przeka
> zać nadzieję, że życie nie kończy się w grobie. Wybór wiary w to, lub jej odrzu
> cenie należy do Ciebie i nikt nie jest w stanie Ci tego wyboru odebrać.


Można odwrócić pytanie , dlaczego powstało tysiące innych opowieści dotyczących różnych religii? Powstała bo takie było zapotrzebowanie, ludzie bardzo chcą wierzyć ,że po śmierci nadal będą żyć bo nie mogą pogodzić się ze śmiercią.

. Żydowskie oczekiwania
> mesjańskie były różne: jedni czekali na króla-wojownika, inni na proroka, inni
> na kapłana. Jezus nie „wpasował się” w żaden z gotowych schematów, tylko otwor
> zył nową drogę interpretacji – Mesjasza cierpiącego, Sługi Jahwe. Dlatego dla w
> ielu Żydów był skandalem, a dla innych – właśnie spełnieniem.

Oczekiwania na Mesjasza były sprecyzowane w ST , Bóg miał zesłać króla na wzór Dawida , pamiętaj , że NT nie było.
5 Oto nadejdą dni - wyrocznia Pana -
kiedy wzbudzę Dawidowi Odrośl sprawiedliwą1.
Będzie panował jako król, postępując roztropnie,
i będzie wykonywał prawo i sprawiedliwość na ziemi.
6 W jego dniach Juda dostąpi zbawienia,
a Izrael będzie mieszkał bezpiecznie. Jer 23.

[spinoff]

wawrzanka napisała:

>
> Jakie konsekwencje? I dlaczego kluczowe?

To będą oczywiście moje interpretacje, intuicje itd., ale przede wszystkim trzeba się zagłębić w historię i kulturę Żydów. Bez tego jest to niejasne i wydaje się magiczne. Wszyscy oni raz w roku uczestniczyli w wieczerzy paschalnej, było to święto upamiętniające wyjście z Egiptu. W każdej musiało brać udział co najmniej kilkanaście osób, przypominała nabożeństwo, wszystko było ściśle określone, od potraw i zachowania aż po ułożenie ciała. Przed nią w świątyni odbywała się rytualna rzeź baranków paschalnych, ich krew była podawana w kielichach kapłanom, którzy wylewali ją pod ołtarzem, wnętrzności spalano, a mięso zabierano do domów na ową wieczerzę. Dużo by trzeba o tym opowiadać, mogę coś przeinaczyć, a jest to wiedza łatwo dostępna. Może Majewski nagrał o tym wykład? Istotne jest tutaj to, że esseńczycy się do tego nie stosują i mają inny kalendarz. Prawdopodobnie nie są zbyt liczni w Jerozolimie (gardzą świątynią), ale tworzą silną wspólnotę, znają się i nie ukrywają. Jak wszyscy Żydzi oni też zbierają się na wieczerzy paschalnej, ale dzień wcześniej, nie ma więc na niej baranka, jest chleb i wino. Jezus to wie, a jego kompani nie. Są tym wszystkim zdziwieni, znają tylko tradycyjną wieczerzę paschalną z całym poprzedzającym ją rytuałem, rzezią baranków itd. Być może nawet pytają wprost: a gdzie jest baranek? Więc Jezus macza chleb w winie i podaje im mówiąc: to jest wasz baranek, tak róbcie. Podaje im też kielich z winem, zgodnie z tradycją. Nadaje temu formę klasycznej ofiary przebłagalnej, którą doskonale znają. Cała wieczerza jest dla nich taka - z gruntu tradycyjna, ale trochę inna, dziwna. Jezus ginie następnego dnia, gdy baranki są składane w ofierze, i wtedy to wszystko układa im się w całość, pasuje jak komplet puzzli - baranek ofiarny był na wieczerzy, wyjątkowy, siedział z nimi przy stole, jeszcze żywy, ale już złożony w ofierze przez Boga, za ich winy... To się tak silnie wpisywało w symbolikę Paschy, że Żyd który w tym uczestniczył, nie mógł mieć innych skojarzeń.

[wawrzanka]

spinoff napisał:

> Prawdopodobnie nie są zbyt liczni w Jerozolimie (gardzą świątynią), ale tworzą silną wspólnotę, znają się i nie ukrywają.

Nie ukrywają tego, że istnieją, ale jednak strzegą swoich sekretów. Skoro przystąpienie do nich musiało być poprzedzone 2-letnim okresem próbnym to być może nie tylko po to, by przetestować charakter kandydata, ale też jego powiązania ze świątynią, ewentualną skłonność do zdrady, czy wyniesienia tajemnic na zewnątrz.

> Jezus ginie następnego dnia, gdy baranki są składane w ofierze, i wtedy to wszystko układa im się w całość, pasuje jak komplet puzzli - baranek ofiarny był na wieczerzy, wyjątkowy, siedział z
> nimi przy stole, jeszcze żywy, ale już złożony w ofierze przez Boga, za ich winy... To się tak silnie wpisywało w symbolikę Paschy, że Żyd który w tym uczestniczył, nie mógł mieć innych skojarzeń.

Zgadzam się z Tobą. Esseńczycy według źródeł istnieli mniej więcej od I wieku p.n.e. I nagle – po 70 r. n.e. – znikają. Żadnych świadectw ich dalszego trwania. Czy zostali wymordowani przez Rzymian? Może część przeszła do chrześcijaństwa, inni do nurtów gnostyckich? Tego nie wiemy. Ale w sensie idei – ich ślad trwa. Bo wiele z ich motywów odnajdujemy w Listach Apostolskich, w symbolice chrztu, w języku światłości i ciemności. Zatem tak jakby ich misja została wykonana: wydali Baranka światu na wieki, a stało się to dzięki jakiejś "umowie". To tylko moje spekulacje, ale pomyślmy:

Tak bywało – w starożytności wiele grup religijnych stosowało swoistą „podwójną komunikację”: jedno mówiono „dla świata”, a drugie dla „wtajemniczonych”. Esseńczycy sami mieli język ezoteryczny. Można więc spekulować, że Jezus – znając ich od środka – umiał to przenieść na zewnątrz w sposób, który chronił wspólnotę, a zarazem otwierał jej idee dla ogółu w formie przypowieści. Jezus nie był esseńczykiem w sensie tożsamości, ale mógł być w dialogu z nimi. I mógł ich „przekroczyć”, czyli wyprowadzić wąskie praktyki wspólnoty na drogę uniwersalną. W filozofii historii można by powiedzieć tak: esseńczycy byli partią „przygotowawczą”, „przedsionkiem”. Gdy Jezus nadał ich praktykom nowy wymiar, ich sens został przekroczony – a więc i ich dzieje mogły się zakończyć.

W perspektywie panpsychizmu to byłby dla mnie dowód, że świadomość jednostki jest zawsze spleciona z większą całością: to, co indywidualne, rodzi się z kolektywnego pola i wraca do niego, przemieniając wszystkich. Nawet Jezus, jako człowiek, potrzebował solidnego wsparcia, aby rozświetlić mrok. Syn cieśli, jeśli miał stać się Bogiem milionów, musiał najpierw zanurzyć się w nurcie istniejącej duchowości – zdobyć szlify wśród oświeconych, którzy przygotowali grunt pod jego misję. Bez nich pozostałby tylko synem cieśli, zwykłym człowiekiem, a nie potężną zwrotnicą historii świata.

[c2h3oh]

Jezus nigdy nie pozostałby tylko synem cieśli.
Biblia oddaje może z połowę Jego właściwości. Inne pisma, datowane na podobny okres lub wcześniejsze znacznie uzupełniają Jego obraz.
Przyszedł na ziemię tylko w jednym celu, żeby zstąpić do piekieł.
Jego późniejsze i dzisiejsze znaczenie nie jest tak istotne jak to, po co przyszedł i co po sobie zostawił.

[spinoff]

wawrzanka napisała:

>
> W perspektywie panpsychizmu to byłby dla mnie dowód, że świadomość jednostki je
> st zawsze spleciona z większą całością: to, co indywidualne, rodzi się z kolekt
> ywnego pola i wraca do niego, przemieniając wszystkich.
>

Największym orędownikiem panpsychizmu był Jung i jego unus-mundus. U nas Lem kiedyś napisał felieton, w którym przyznawał się do wiary w panpsychizm, nawet pamiętam jego przykład z ciężarówką stojącą na światłach. Dokładnie tego nie zacytuję, ale chodziło mu o to, że nauka potrafi opisać rozkład sił, policzyć energię, jaka jest potrzebna by ciężarówka ruszyła z miejsca itd. Ale każdy wie, że aby ruszyły musi się zmienić światło z czerwonego na zielone, a tego żadne równania nie uwzględniają. Takie typowo lemowskie. Niby potrafimy opisać mechanikę wycinków rzeczywistości, ale nie znamy jej osnowy, czyli tego, co je spaja w jedność. No i wg niego, odpowiedzią jest panpsychizm. Ale nie nazwałby tego Bogiem, był ateistą. Z drugiej strony Jung zapytany, czy wierzy w Boga, odpowiedział, że w młodości wierzył. Można to znaleźć na yt. Dziennikarz dopytuje: a teraz pan nie wierzy? A Jung na to: nie, teraz nie muszę wierzyć, bo już wiem, że Bóg istnieje.

[spinoff]

c2h3oh napisał:

> Jeśli takiej odpowiedzi oczekiwałeś to zagadkę powinieneś nazwać biblistyczną.
> Twoje wyjaśnienie jest obarczone sporym marginesem błędu.
> Właściwością esseńczyków była wspólnota.
> W tej sytuacji mógł się napatoczyć w tym rejonie o tej porze inny esseńczyk lub
> kilku, niż dedykowany gospodarz wieczerzy.

Nie wiem co to jest "dedykowany gospodarz wieczerzy". I oczywiście nie jest to moje wyjaśnienie, tylko hipoteza stawiana przez historyków, którą wsparł też np. Benedykt XVI. Ale chętnie poznam inne wyjaśnienia (jeśli istnieją) - obojętne mi jakim marginesem błędu będą obarczone, bo mnie to wszystko zwyczajnie interesuje.

Widziałem chyba kiedyś na twojej stronie czy blogu, że jesteś stanowczym przeciwnikiem łączenia Jezusa z esseńczykami, dobrze pamiętam?

[feelek]

W tym wątku chodzi o Biblię religii .... chrześcijańskiej?

[dunajec1]

c2, mowisz ze zstapil do piekiel, no zstapil, bo po drodze mu bylo, podobno.

[feelek]

feelek napisał:

> W tym wątku chodzi o Biblię religii .... chrześcijańskiej?
.....
Chyba tak. W religii mozaistycznej nie ma czegoś takiego jak " Nowy Testament"