Dodaj do ulubionych

Wywiad z min. Fedak

30.03.11, 18:21
wyborcza.pl/1,75515,9339193,Jestem_z_PSL__To_nie_znaczy__ze_nie_mam_racji.html
Obserwuj wątek
    • diabollo Re: Wywiad z min. Fedak 30.03.11, 18:29
      Fragmenty:

      A kto wymyślił, że trzeba zrobić reformę OFE? Od czego się zaczęło?

      - Od kalendarza. W listopadzie 2007 r. okazało się, że twórcy reformy opracowali zasady poboru składki, ale zabrakło zasad wypłaty emerytur. Proponowano powołanie zakładów emerytalnych. Oczywiście miało ich być kilkanaście, oczywiście miały z sobą konkurować i samo przez się zrozumiałe, że miały pobierać część wypłacanej emerytury za to, że ją prześlą na konto emeryta.

      Od tego zaczęła się analiza racjonalności naszego systemu emerytalnego. Pracowaliśmy pod presją czasu, bo z jednej strony należało opracować praktyczny system wypłaty pierwszych emerytur z nowego systemu, bo czas gonił. Przypominam, że w styczniu 2008 r. musiałam zrobić pierwsze wypłaty dla 60-letnich kobiet.

      Z drugiej strony w tym samym czasie musiałam przygotować ustawę o emeryturach pomostowych, a jednocześnie widziałam, że cały system się "nie klei".

      I wtedy się pani zorientowała, że trzeba szerzej się tym zająć?

      - Wtedy się zorientowałam, że nasz nowoczesny, najlepszy na świecie system emerytalny zapewnia zyski wszystkim, tylko nie emerytom. Wiedziałam, że publiczne stwierdzenie "król jest nagi" spowoduje ogromną nagonkę na mnie. Podjęłam jednak to ryzyko. Zanim rozpoczęłam przekonywanie opinii publicznej do moich racji, musiałam szybko rozwiązać sprawy praktyczne.

      Podzieliliśmy więc w ministerstwie ustawę na dwie części. Pierwsza ustawa z przejściowymi rozwiązaniami regulująca zasady wypłaty okresowych emerytur dla 60-letnich kobiet, forsowana od początku przeze mnie, rzutem na taśmę przeszła w parlamencie. Ustawa została uchwalona 9 stycznia. Natomiast druga, o zakładach emerytalnych, została zawetowana przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

      Dlaczego nie było pani na debacie o OFE w Belwederze, u prezydenta?

      - Pan prezydent mnie nie zaprosił.

      Poczuła się pani urażona?

      - Nie.

      (...)

      Widziałam, co się działo w Grecji. Byłam na radzie EPSCO, czyli Radzie Ministrów Unii do spraw Zatrudnienia, na której minister Grecji w sposób dramatyczny prosił Unię o pomoc. Oprocentowanie obligacji rządu greckiego skoczyło w ciągu tygodnia trzy razy.

      Rozmawiałam z minister pracy Litwy, która w czasie, kiedy litewskie obligacje rządowe skoczyły prawie dwukrotnie, musiała ciąć prawie wszystkie wydatki socjalne. Oba ta spotkania bardzo przeżyłam. Pilnowanie tego progu jest teraz najważniejsze. Dlatego mimo iż ten fundusz jest moim oczkiem w głowie i nikt nie wydał tyle na tworzenie miejsc pracy co ja, to będę czekała z nowymi wnioskami, póki sytuacja się nie poprawi.

      (...)

      Pani jest chyba przeciwniczką podnoszenia wieku emerytalnego?

      - Nieprawda. Namawiam, by pracować dłużej, póki ludzie mają pracę, siłę i chęć. Nie ma świadczenia, które zapewni nam lepsze życie niż dochody z pracy.

      Ale ustawowo?

      - Do 60. roku kobiety i do 65. roku mężczyźni.

      Czyli jednak nie chce pani, by podnosić wiek emerytalny.

      - Jestem praktykiem. Dziś naszym problemem jest zbyt wczesne, poniżej wieku ustawowego, przechodzenie na emeryturę lub pozostawanie bez pracy na kilka lat przed emeryturą. Zmiana przepisów niczego tu nie zmieni.

      Musimy jeszcze więcej inwestować w szkolenia osób w wieku 50+, tak aby te osoby były konkurencyjne na rynku pracy. Wprowadziliśmy zmiany w prawie, dzięki którym pracodawcy zatrudniający osoby w wieku 50+ mają ulgi w niektórych podatkach.

      Prawo ma zachęcać do pozostania na rynku pracy, tak jak to się dzieje w przypadku nauczycieli. Wprowadziliśmy ustawę, która jest stosowana w sytuacji wyjątkowej - jeśli rzeczywiście nie ma pracy, to nauczyciel przechodzi na świadczenie kompensacyjne. I okazało się, że tylko ok. stu osób z tej możliwości skorzystało. Byłam za tę ustawę ogromnie atakowana.

      Wprowadzamy ustawę żłobkową, również po to, by nie stawiać starszych kobiet w sytuacji: "pracować czy pomóc córce w wychowaniu wnuka, aby ona mogła pracować".

      (...)

      Kiedy tworzyła się koalicja PiS z Samoobroną i LPR i Ministerstwo Pracy dostała Samoobrona, Jarosław Kaczyński mówił: "oddaliśmy naszym koalicjantom tylko mało znaczące resorty".

      - Dlatego polityka dwóch rządów PiS w kwestii społecznej poniosła całkowitą klęskę. Idea solidarnego państwa była mitem, o którym się wiele mówiło, ale go nie realizowało.

      ******
      • oby.watel Re: Wywiad z min. Fedak 30.03.11, 18:53
        I to potwierdza tezę Lenina, że nawet kucharka może rządzić, a przynajmniej kierować resortem. Sam tego nie odważył się sprawdzić w Rosji, ale przecież Tusk ma odwagę!

        Dobra gazetka, dobra, ani nie zająknęła się o KRUS-ie. Po co członka partii ludowej pytać o takie rzeczy? Jeszcze by się musiał zdenerwować.

        --
        Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
        • gaika Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 30.03.11, 20:19
          diabollo napisał:

          > ...czcigodni stać Was na dużo więcej niż to, co zaprezentowaliście.

          Gdzie Twój komentarz, Diabollo?

          To już drugi wywiad z Fedak ostatnio linkowany i wypowiadałam się na temat poprzedniego. Kręcimy się w kółko wokół tych samych treści. Co nowego można powiedzieć?

          Fragment wywiadu, który wkleiłam dobrze oddaje co myślę.
        • oby.watel Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 30.03.11, 20:19
          Staramy się dopasować jak umiemy poziomem do p. mini ster. Chyba nie masz nam za złe, że nie czytaliśmy wywiadu jak należy, czyli na kolanach? Uznaliśmy, że wystarczy jak p. redaktor przybrała tę niewygodną pozycję.

          --
          Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
        • grzespelc Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 31.03.11, 01:15
          > ...czcigodni stać Was na dużo więcej niż to, co zaprezentowaliście.

          Jak najbardziej. Podstawowy błąd logiczny pani Fedak, to to, że zarzuca, że OFE są drogie, a wymyśla rozwiązanie z zupełnie innej beczki,. które nie rozwiązuje problemu, bo OFE są nadal tak samo drogie. Generalnie wygląda to tak: załóżmy, że mamy 100 zł i chcemy je odłożyć na starość. I teraz idziemy7 do funduszu inwestycyjnego, a on mówi - prowizja 3,5%, i my zamiast negocjować prowizję, to decydujemy, że funduszowi wpłacimy 30 zł, a za pozostałe 70 zł zrobimy zakupy.
          I to ma być rozwiązanie problemu?
          • diabollo Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 31.03.11, 08:12
            grzespelc napisał:

            > > ...czcigodni stać Was na dużo więcej niż to, co zaprezentowaliście.
            >
            > Jak najbardziej. Podstawowy błąd logiczny pani Fedak, to to, że zarzuca, że OFE
            > są drogie, a wymyśla rozwiązanie z zupełnie innej beczki,. które nie rozwiązuj
            > e problemu, bo OFE są nadal tak samo drogie. Generalnie wygląda to tak: załóżmy
            > , że mamy 100 zł i chcemy je odłożyć na starość. I teraz idziemy7 do funduszu i
            > nwestycyjnego, a on mówi - prowizja 3,5%, i my zamiast negocjować prowizję, to
            > decydujemy, że funduszowi wpłacimy 30 zł, a za pozostałe 70 zł zrobimy zakupy.
            > I to ma być rozwiązanie problemu?

            Czcigodny Grzespelcu, Twój pierwszy błąd polega na tym, że (nie tylko Ty) w głowie już sobie sprywatyzowałeś składki ZUS, które są formą podatków.
            "Sprywatyzowane" to są zyski funduszy i banków, cała reszta to pieniądze publiczne, nie prywatne.

            Drugi błąd polega na tym, że Twoja analogia jest zupełnie chybiona, co zdradza chyba właśnie zupełny brak zrozumienia problemu.

            Jeżeli mam sobie pozwolić na zbudowane analogii bliższej rzeczywistości, to należałoby zacząć od tego, że w cale nie "mamy" 100 złotych, wręcz przeciwnie, gówno mamy, mamy natomiast zobowiązania które musimy płaci - rachunki, kredyt, żywność, musimy utrzymać starych rodziców i zapłacić za edukacji dzieci, itd.
            Niestety nasze dochody nie pokrywają tych zobowiązań, więc różnicę musimy pożyczać.

            Tymczasem pojawili się cwaniaki, którzy wstawili nam kit: będzie nam coraz trudniej, z wiekiem będziemy coraz słabsi i coraz trudniej będzie nam unieść zobowiązania, wszak już teraz mamy kłopoty, później będzie jeszcze gorzej... Brrr, pomyśleliśmy sobie ze strachem o przyszłosci.
            Ale jest genialna rada, mówią cwianiaki, pożyczymy wam na 6% więcej szmalu, a wy nam je oddacie inwestując w przyszłość na 3.5%, zapiszemy ten szmal na specjalnych kontach indywidualnych, to będą już wasze osobiste pieniądze do wykorzystania w przyszłości.
            (O takich drobiazgach, jak dodatkowe prowizje za prowadzenie konta, za - jak mówi pani Fedak - zakłady ubezpieczeń, które by pieniądze przelewały na konta emerytów, to już są dodatkowe procenty, cwaniaki-skurwysyny nie wspominiały).

            Kiedy skromna, kompetentna, pani minister Fedak zwyczajnie zaczęła liczyć jaka to straszna ściema dla emerytów, natomiast kokosy z pieniędzy podatników dla cwaniaków - miała odwagę się temu przeciwstawić, przekonać ministra finansów i premiera, i którzy razem wbrew potężnym, nadzianym kasą państwową cwaniakom - potrafili po dziesięciu latach trwania - zredukować patologię.
            Cwaniaki razem ekonomicznymi "autorytetami" głęboko wierzącymi w Dogmat wyższości darwinizmu ekonomicznego, nad przyjętym w tzw. Europie Zach. modelem socjaldemokratycznym - rozpętali kampanię dyskredytującą reformatorów jako złodzei "kradnących nasze emerytury" (bo "nasze" już nie jest zadłużenie, to zadłużenie wstrętnego państwa, urzędasów zadłużenie, polityków zadłużenie), wyjątkowo pogardliwie potraktowano panią Fedak, właśnie jako "głupią babę", idiotkę z nie tej partii co trzeba, która nie nadaje się na ministra, lecz sprzątaczkę.
            "Autorytety" powiedziały - "dlaczego tyle wydajecie na tych staruchów? Dlaczego tyle wydajecie na edukację, służbę zdrowia? Dlaczego za dużo jecie? Możecie obciąć te wszystkie wydatki i więcej pieniędzy dawać nam, żebyście je mieli na pryzszłość na swoich INDYWIDUALNYCH KONTACH OSOBISTE PIENIĄDZE, trzeba inwestować, żeby się rozwijać, żeby inwestować, trzeba oszczędzać."
            Złodziejski rząd chce wam zabrać te OSOBISTE PIENIĄDZE, chce zerwać UMOWĘ SPOŁECZNĄ z nami zawartą. To niekonstytucyjne.

            Mój największy szacunek dla minister Fedak, która za swoją odwagę i zasługi dla państwa a na naszym forum właśnie została "sprzątaczką" i minister "przypadkową".

            Kłaniam się nisko.
            • oby.watel Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 31.03.11, 12:14
              Jeśli system jest taki zły, to czemu arcypopulista nie zlikwidował go całkowicie jak chciała skromna absolwentka Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Wrocławskiego? A zbrodniczy system nie tylko nie został zlikwidowany, nie tylko prowizja pozostała na dotychczasowym poziomie, ale jeszcze z roku na rok ma otrzymywać więcej pieniędzy! Potrafisz jakoś wytłumaczyć ten fenomen?

              Nawiasem mówiąc naród, który niszczy swój własny dorobek, dewastuje dla doraźnych korzyści to, z czego może być dumny, niszczy swoja przyszłość zapatrzony w przeszłość, nie ma przyszłości. Kraje, które odniosły sukces stawiały na naukę, wiedzę. U nas motłoch gloryfikuje chłopski rozum, a gardzi wiedzą. Zapomina o tym, że jeśli architekt nie zaprojektuje, to on nie zbuduje. Już widać, że oparcie przyszłości kraju na nieukach na dobre nam nie wychodzi.

              Aż dziw bierze z jakim samozadowoleniem i satysfakcją popiskują niektórzy, gdy zamiast poprawiać, ulepszać, działać z wizją przyszłości durnie dziś rujnują jutro. Dlaczego? Właśnie z nieuctwa - nie znają języków, wiec są skazani. W całym cywilizowanym świecie najwyżsi dostojnicy państwowi znają przynajmniej angielski. Nawet w Gabonie. U nas wuc buc nie dopuści do waaadzy i na listę mądrzejszego od siebie...

              --
              Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
              • grgkh Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 31.03.11, 23:09
                Najpierw chciałem pogratulować diabollo. Świetnie to wyłożyłeś.

                A teraz o oby.watelu, który nie jawi się w tej dyskusji jako obywatel rozumiejący swoją społeczną rolę, ale jako arcyegoista (i pasuje mi to do jego ulubionego arcypopulisty).

                oby.watel napisał:

                > Jeśli system jest taki zły, to czemu arcypopulista nie zlikwidował go całkowici
                > e jak chciała skromna absolwentka Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Wroc
                > ławskiego?

                Rzeczywiście, chyba należałoby go zlikwidować. Najwyraźniej przedwyborczy populizm (nie przeczę, że PO taka jest choć nie wyróżnia się jakoś zbytnio spośród innych partii) zadziałał. wink Ja jestem, ze względu na naszą tragiczną sytuację gospodarczą, za całkowita likwidacją tego raka na organizmie ekonomicznym Polski. Taki mam pogląd. Potrafię go uzasadnić. A obywatel swojej obrony uzasadnić nie potrafi.

                Jego naczelne argumenty to "arcypopulista", "skromna absolwentka", "nauki polityczne" itp.

                > A zbrodniczy system nie tylko nie został zlikwidowany, nie tylko pro
                > wizja pozostała na dotychczasowym poziomie, ale jeszcze z roku na rok ma otrzym
                > ywać więcej pieniędzy! Potrafisz jakoś wytłumaczyć ten fenomen?

                Tak, to jest populizm i brak odwagi. Próba stawania w rozkroku i ugłaskania takich jak Ty. Ale mogę Cię pocieszyć: jeśli sytuacja Polski nadal będzie się pogarszała, to obojętne jaka partia będzie rządziła po tej jesieni, i tak dobierze się do tej "łatwej kasy". Jesteś zadowolony?

                > Nawiasem mówiąc naród, który niszczy swój własny dorobek,

                Dorobkiem tego narodu jest kolosalne zadłużenie. Jestem za jego zniszczeniem dowolną metodą.

                > U nas motłoch gloryfikuje chłopski rozum, a gardzi wiedzą.

                A co ma prawdziwa wiedza do manipulacji przy pomocy OFE?

                > Aż dziw bierze z jakim samozadowoleniem i satysfakcją popiskują niektórzy, gdy
                > zamiast poprawiać, ulepszać, działać z wizją przyszłości durnie dziś rujnują ju
                > tro.

                Właśnie POprawiamy.

                --
                Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
            • gaika Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 31.03.11, 22:05
              diabollo napisał:

              > Czcigodny Grzespelcu, Twój pierwszy błąd polega na tym, że (nie tylko Ty) w gło
              > wie już sobie sprywatyzowałeś składki ZUS, które są formą podatków.
              > "Sprywatyzowane" to są zyski funduszy i banków, cała reszta to pieniądze public
              > zne, nie prywatne.

              Mam wrażenie, że Grześ pisze o czym innym. Zarzut p. minister jest taki, że OFE są drogie. Jeżeli narzeka na ten element funkcjonowania systemu, a źródeł tej wady nie likwiduje, to jest to nielogiczne.

              > Kiedy skromna, kompetentna, pani minister Fedak zwyczajnie zaczęła liczyć jaka
              > to straszna ściema dla emerytów,

              No właśnie nic z tych rzeczy. Nie da się powiedzieć, że reforma nie zadziałała skoro nie zrealizowano jej założeń. Niczego nie policzyła w sensie zysków/strat dla emerytów, tylko w sensie zatkania dziury w finansach. I nic ponadto.

              No i jeżeli mówi się o solidarnym państwie nie można wyłączać z tej solidarności grup, które gwarantują wygodę polityczną, bo brzmi to po prostu fałszywie.

              Na marginesie kompetencji: pani minister mówi, że wydała najwięcej pieniędzy na walkę z bezrobociem. Na czym polega kompetencja zawarta w tym wyznaniu?

              > "Autorytety" powiedziały - "dlaczego tyle wydajecie na tych staruchów? Dlaczego
              > tyle wydajecie na edukację, służbę zdrowia?

              Diabollo, bez demagogii, bo przykro czytać. Kto mówi, żeby obcinać z edukacji i służby zdrowia? Właśnie 'autorytety' biją na alarm, że się u nas na naukę nie łoży.

              > Złodziejski rząd chce wam zabrać te OSOBISTE PIENIĄDZE, chce zerwać UMOWĘ SPOŁE
              > CZNĄ z nami zawartą. To niekonstytucyjne.

              Wykazujesz niezrozumienie na czym polega zasadniczy problem niekonstytucyjności(ewentualnej rzecz jasna). Proces tworzenia prawa ma swoją metodologię i każdy rząd jest zobowiązany do trzymania się tej metodologii(czyli konstytucja nie zezwala na dowolna zmianę prawa). Jeżeli przyłoży się określone kryteria i okazuje się, że zostały spełnione -wówczas nie ma problemu z konstytucyjnością. Natomiast tu właśnie są te wątpliwości. Więc powołujesz się na argumenty, które łatwo docierają do opinii publicznej, ale nie są tu zasadnicze ( czyje pieniądze i umowa społeczna). Musi być jasno określony cel ustawy i dowód, że wybór drogi osiągnięcia tego celu był najbardziej zasadny (proporcjonalny), że dobrano najwłaściwsze narzędzia.

              > Mój największy szacunek dla minister Fedak, która za swoją odwagę i zasługi dla
              > państwa a na naszym forum właśnie została "sprzątaczką" i minister "przypadkow
              > ą".

              To czyste emocje powiązane z subiektywną opinią. Każdy wyraził swoją i tyle. Ty widzisz zbawczynię zasługującą na szacunek, a ja krótkowzroczną populistkę. Ale nie zamierzam Ci wymawiać, że na tym forum stawiasz kogoś takiego na piedestale. Twój punkt widzenia, ale nie prawda objawiona(podobnie z mojej strony).
              A piękno zasadza się w różnicach.
              • diabollo Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 31.03.11, 23:08
                gaika napisała:

                > diabollo napisał:

                > > "Autorytety" powiedziały - "dlaczego tyle wydajecie na tych staruchów? Dl
                > aczego
                > > tyle wydajecie na edukację, służbę zdrowia?
                >
                > Diabollo, bez demagogii, bo przykro czytać. Kto mówi, żeby obcinać z edukacji i
                > służby zdrowia? Właśnie 'autorytety' biją na alarm, że się u nas na naukę nie
                > łoży.

                Czcigodna Gaiko, pewnie się nie przekonamy, ale przynajmniej nie udawajmy, że nie znamy faktów.

                Kłaniam się nisko.

                *****
                Były premier i minister finansów Leszek Balcerowicz stwierdził w wywiadzie dla weekendowej "Gazety Wyborczej", że podwyżki dla nauczycieli w chwili, gdy państwo jest zadłużone na 100 mld zł to nieodpowiedzialność.

                Balcerowicz dodał, że wcześniejsze podwyższenie płac dla nauczycieli to także był błąd.

                natablicy.pl/balcerowicz-podwyzki-dla-nauczycieli-to-blad,artykul.html?material_id=4d5fd79d7233c7ae1a000000
                • gaika Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 31.03.11, 23:33
                  diabollo napisał:

                  > Czcigodna Gaiko, pewnie się nie przekonamy, ale przynajmniej nie udawajmy, że n
                  > ie znamy faktów.
                  >
                  > Kłaniam się nisko.
                  >
                  > *****
                  > Były premier i minister finansów Leszek Balcerowicz stwierdził w wywiadzie dla
                  > weekendowej "Gazety Wyborczej", że podwyżki dla nauczycieli w chwili, gdy państ
                  > wo jest zadłużone na 100 mld zł to nieodpowiedzialność.

                  Diabollo drogi, nie udawajmy, że podwyżki dla nauczycieli to to samo co łożenie na edukację. Już o tym pisałam, że nie wystarczą wysokie pensje, żeby były efekty.

                  W sąsiednim wątku, w odpowiedzi na Twój post, napisałam że polscy nauczyciele mają pensum w wysokości 13,5 godziny tygodniowo. Doświadczyłam paru systemów edukacyjnych i to, czego się oczekuje np. od nauczycieli brytyjskich, jest nieporównywalne.

                  Najpierw trzeba się odnieść do realiów, zanim potępi się w czambuł pewne propozycje. A jakość edukacji to dużo, dużo więcej niż podwyżki.
              • grgkh Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 31.03.11, 23:10
                gaika napisała:

                > No właśnie nic z tych rzeczy. Nie da się powiedzieć, że reforma nie zadziała
                > ła skoro nie zrealizowano jej założeń
                . Niczego nie policzyła w sensie zyskó
                > w/strat dla emerytów, tylko w sensie zatkania dziury w finansach. I nic ponadto
                > .

                Policzono. Zdewastowała, wraz z paroma innymi przyczynami, budżet państwa.

                --
                Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                • diabollo Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 31.03.11, 23:13
                  grgkh napisał:

                  > gaika napisała:
                  >
                  > > No właśnie nic z tych rzeczy. Nie da się powiedzieć, że reforma nie za
                  > działa
                  > > ła skoro nie zrealizowano jej założeń
                  . Niczego nie policzyła w sensie
                  > zyskó
                  > > w/strat dla emerytów, tylko w sensie zatkania dziury w finansach. I nic p
                  > onadto

                  Przez wiele lat PRLu gospodarki planowo-rozdzielczej też panował taki pogląd - system jest dobry, tylko ludzie zawodzą, bo nie realizują jej założeń.

                  Kłaniam się nisko.
                  • gaika Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 31.03.11, 23:38
                    diabollo napisał:

                    > Przez wiele lat PRLu gospodarki planowo-rozdzielczej też panował taki pogląd -
                    > system jest dobry, tylko ludzie zawodzą, bo nie realizują jej założeń.

                    To argument nie z tej beczki. Co innego powiedzieć, że nie udało się zrealizować założeń reformy(dlatego, że nikt nie zechciał wprowadzać korekt po drodze na przykład, albo obawiał się roli aktuariusza krajowego) co innego, że reforma nie zadziałała, bo z zasady była czymś złym.
                    I nie ma się co oszukiwać, że istotą istotą rzeczy jest zatkanie dziury finansowej, a nie żadna reforma systemu(na co również w skazywał Grześ).
                    • grgkh Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 01.04.11, 09:55
                      gaika napisała:

                      > diabollo napisał:
                      >
                      > > Przez wiele lat PRLu gospodarki planowo-rozdzielczej też panował taki pog
                      > ląd -
                      > > system jest dobry, tylko ludzie zawodzą, bo nie realizują jej założeń.
                      >
                      > To argument nie z tej beczki.

                      Tak, nie z tej beczki, bo wciąż nie odnosisz się do moich argumentów.

                      > Co innego powiedzieć, że nie udało się zrealizowa
                      > ć założeń reformy(dlatego, że nikt nie zechciał wprowadzać korekt po drodze na
                      > przykład, albo obawiał się roli aktuariusza krajowego) co innego, że reforma ni
                      > e zadziałała, bo z zasady była czymś złym.

                      Była zła od początku, bo miała złe założenia i części tego zła założeń nie da się nigdy usunąć. Jak możesz o czymś błędnym mówić, że jest (mogłoby być to nie to samo) dobre?

                      > I nie ma się co oszukiwać, że istotą istotą rzeczy jest zatkanie dziury finanso
                      > wej, a nie żadna reforma systemu(na co również w skazywał Grześ).

                      Tak. Istotą rzeczy jest, że ta "reforma" jest jednym z powodów zaistnienia tej dziury do zatykania w jej obecnej wielkości. Czy do Ciebie nie dociera, że to własnie reforma się do niej przyczyniła?

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                      • gaika Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 01.04.11, 13:58
                        grgkh napisał:

                        > Była zła od początku, bo miała złe założenia i części tego zła założeń nie da s
                        > ię nigdy usunąć. Jak możesz o czymś błędnym mówić, że jest (mogłoby być to nie
                        > to samo) dobre?

                        Nie można stwierdzić, że coś było złe, skoro odstąpiło się od założeń. Nie napisałam, że coś jest dobre, tylko że nie można zweryfikować czy początkowe założenia były błędne, bo ich nie zrealizowano. Co więcej wiadomo było, że system zbilansuje się w dłuższym okresie czasu(długi dystans), początkowo powiększając deficyt. A pani minister Fedak dokonała odkrycia, że założenie się sprawdza.

                        Które złe założenia nie mogłyby poddać się korekcie?
                        Które posunięcia rządu świadczą o tym, że była zła od początku?

                        > Tak. Istotą rzeczy jest, że ta "reforma" jest jednym z powodów zaistnienia tej
                        > dziury do zatykania w jej obecnej wielkości. Czy do Ciebie nie dociera, że to w
                        > łasnie reforma się do niej przyczyniła?

                        Czy do Ciebie nie dociera, że przyczyniły się i inne czynniki, tylko te pieniądze są natychmiastowe? Po prostu. I nie ta reforma tylko wszystkie rządy.
                        • grgkh Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 02.04.11, 20:38
                          gaika napisała:

                          > Czy do Ciebie nie dociera, że przyczyniły się i inne czynniki, tylko te
                          > pieniądze są natychmiastowe? Po prostu. I nie ta reforma tylko wszystkie rządy.

                          Dociera, dociera... smile

                          Od początku nic innego nie mówimy i w zasadzie mówimy to samo. I to też widzę.

                          Tak, te pieniądze są natychmiastowe. I jest to, co mówisz, efekt byłby długodystansowy, tyle że my od początku nie mielismy kondycji na ten dystans, a ktoś nam wmówił, że jest odwrotnie.

                          I tym niuansem się różnimy.

                          No więc ustalmy to wreszcie. Ja twierdzę, że świat jest zdeterminowany, a wszystko, co dzieje się zawsze "teraz" wynika nie z przypadkowych fluktuacji, ale z jego założeń początkowych (z przeszłości). Jeśli teraz dzieje się dobrze lub źle, to MUSIAŁO się tak stać i w tym Wszechświecie inna wersja nie była możliwa. Twierdzę także, że reguła prawdziwa to taka, która opisuje to, co się zdarzyło, i nigdy nie może być sprzeczna z doświadczeniem, obserwacją.

                          Nie z gdybaniem polegającym na mówieniu, że prawdą jest coś tam i na pewno stałoby się tak, ale wszystko się sprzysięgło przeciwko nam.

                          I wracając do tematu: Podjęliśmy się zadania, którego nie wykonaliśmy zgodnie z planem. Coś zawiodło. Można określić, które czynniki wpływały w znaczący sposób. I tylko tyle. Ale czy gdyby one były inne i "o ile" i wtedy by to zmieniło stan końcowy, to bezsensowne tracenie czasu na gadanie.

                          Z zadowoleniem czytam, że przyjmujesz, tak jak ja, że "nie udało się".

                          Wniosek? Prawdopodobnie ponieśliśmy straty, których można było uniknąć nie wdając się w tę reformę. Czy z tym wnioskiem się zgadzasz? (nie mówimy jakie to straty, ale ogólnie, że jest to możliwe i przy okazji możemy wspólnie poszukać, co by to mogło być).

                          Drugi wniosek: Porażka jest faktem. Dalsze brnięcie w tym kierunku generuje następne straty i, tak podpowiada logika, należy tak działać, by je zminimalizować. Czy z tym się zgadzasz?

                          Trzeci wniosek: Deliberowanie, że mogły byc palmy, a ich nie będzie, niczemu nie służy. Jeśli się wszystko zawaliło, to znaczy, że w realym świecie, który nas otacza, nie było to możliwe.

                          Czwarty wniosek: Nie wolno mówić, że reforma była cacy, tylko jakieś jej jedno założenie było złe. To logika. Jeden smrodek znieświeża całą reformę. Po prostu ona śmierdzi i już.

                          gaika napisała:

                          > Nie można stwierdzić, że coś było złe, skoro odstąpiło się od założeń.

                          Od których założeń? O jakim odstąpieniu mówisz?

                          > Nie napisałam, że coś jest dobre,

                          A więc było złe? Czy nie wiadomo jakie? Jeśli tak, to czego właściwie bronisz?

                          > tylko że nie można zweryfikować czy początkowe założenia
                          > były błędne, bo ich nie zrealizowano.

                          Czego nie zrealizowano?

                          > Co więcej wiadomo było, że system zbi
                          > lansuje się w dłuższym okresie czasu(długi dystans),
                          > początkowo powiększając deficyt.

                          Co to jest "początkowo"? Czy ten rok też jest wciąż początkowy? I określ kiedy NA PEWNO w naszym realnym świecie ma się to wreszcie zbilansować. Chyba to wiesz, prawda?

                          > Które złe założenia nie mogłyby poddać się korekcie?

                          O czym mówisz? Bo nie widzę tego z kontekstu...

                          > Które posunięcia rządu świadczą o tym, że była zła od początku?

                          Posunięcia mają świadczyć? Świadczy obecny stan finansów państwa. Wpłynęło na nie wiele czynników, ale funkcjonowanie reformy je dobija. Z tym to się chyba też zgadzasz, tak?

                          --
                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                          • gaika Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 04.04.11, 20:08
                            grgkh napisał:

                            > Tak, te pieniądze są natychmiastowe. I jest to, co mówisz, efekt byłby długodys
                            > tansowy, tyle że my od początku nie mielismy kondycji na ten dystans, a ktoś na
                            > m wmówił, że jest odwrotnie.
                            >
                            > I tym niuansem się różnimy.

                            Różnimy się tym, co powiedziałam wcześniej-skoro odstąpiono od założeń(reforma nie została dokończona), to nie możesz jej zweryfikować negatywnie lub pozytywnie. Uczciwie byłoby powiedzieć -nie wiemy co by było, bo nikt założeń nie dotrzymał, ale w tej chwili chodzi o szybkie pieniądze (bez dorabiania jakiejś ideologii w postaci raka czyli błędu co do zasady lub poprawy losu emeryta).

                            > Nie z gdybaniem polegającym na mówieniu, że prawdą jest coś tam i na pewno stał
                            > oby się tak, ale wszystko się sprzysięgło przeciwko nam.

                            Ja z pewnością nie mówię o żadnym sprzysięganiu. Mówię, że z powodów politycznych(doraźne zyski) nie podejmowano ruchów zabezpieczających przed taką sytuacją. A istotą rzeczy nie jest dywagowanie co by było gdyby, tylko konfrontacja ze stwierdzeniem, że to było oszustwo i samo zło. To dwie różne sprawy. Wznosiłeś okrzyki w wielu wątkach, że nie znosisz manipulacji. Mówię dokładnie o tym.

                            > I wracając do tematu: Podjęliśmy się zadania, którego nie wykonaliśmy zgodnie z
                            > planem. Coś zawiodło. Można określić, które czynniki wpływały w znaczący sposó
                            > b. I tylko tyle. Ale czy gdyby one były inne i "o ile" i wtedy by to zmieniło s
                            > tan końcowy, to bezsensowne tracenie czasu na gadanie.

                            Jeżeli to jest bezsensowne gadanie to na jakiej podstawie można ulepszać system, jeżeli nie diagnozuje się tego co zawiodło? To dopiero nie ma sensu= żadnej lekcji. Oznaczałoby to, że działania rządu są przypadkowe.

                            > Wniosek? Prawdopodobnie ponieśliśmy straty, których można było uniknąć nie wdaj
                            > ąc się w tę reformę. Czy z tym wnioskiem się zgadzasz? (nie mówimy jakie to str
                            > aty, ale ogólnie, że jest to możliwe i przy okazji możemy wspólnie poszukać, co

                            Z tym wnioskiem się nie zgadzam totalnie. Chyba nie rozumiesz istoty tej reformy. A istotą była zmiana zasad odkładania na emeryturę(zdefiniowana składka).

                            > Drugi wniosek: Porażka jest faktem. Dalsze brnięcie w tym kierunku generuje na
                            > stępne straty i, tak podpowiada logika, należy tak działać, by je zminimalizowa
                            > ć. Czy z tym się zgadzasz?

                            Czego porażka? Wycofano się z reformy? Wracamy do starego systemu emerytalnego?

                            > Czwarty wniosek: Nie wolno mówić, że reforma była cacy, tylko jakieś jej jedno
                            > założenie było złe. To logika. Jeden smrodek znieświeża całą reformę. Po prostu
                            > ona śmierdzi i już.

                            Jeśli nie była cacy, to dlaczego się z niej rząd nie wycofał? Albo przynajmniej z OFE?


                            > Od których założeń? O jakim odstąpieniu mówisz?

                            Reforma emerytalna miała być ściśle powiązana z szeregiem działań. Wyjęcie tych elementów założeń zmieniło warunki, nieprawdaż?
                            Na ten przykład: zahamowano prywatyzację, odłożono pomostówki, nie zniesiono przywilejów, zmniejszono składkę rentową(to w praktyce zawaliło budżet).

                            > > Nie napisałam, że coś jest dobre,
                            >
                            > A więc było złe? Czy nie wiadomo jakie? Jeśli tak, to czego właściwie bronisz?

                            Gdybyś nie pociął zdania na kawałki, może zrozumiałbyś co napisałam.


                            > > Które złe założenia nie mogłyby poddać się korekcie?
                            >
                            > O czym mówisz? Bo nie widzę tego z kontekstu...

                            >i części tego zła założeń nie da s
                            > ię nigdy usunąć


                            > Posunięcia mają świadczyć? Świadczy obecny stan finansów państwa. Wpłynęło na n
                            > ie wiele czynników, ale funkcjonowanie reformy je dobija. Z tym to się chyba te
                            > ż zgadzasz, tak?

                            Gdyby uznano, że reforma była złem co do zasady wycofano by się z niej. A jest odwrotnie. Zmieniono pewne elementy(element), ale nawet bez merytorycznego uzasadnienia, że zmiana w takiej postaci jest optymalna. A więc posunięcia świadczą o co tak naprawdę chodzi.
                            • grgkh Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 05.04.11, 20:16
                              Powiedziałem, że czymś się tu różnimy. I Ty się z tym zgodziłaś. W niektórych kwestiach się jednak zgadzamy. Ja wiem, które to. Ty - mam nadzieję smile - wiesz to samo.

                              A teraz Ci powiem, czym się jeszcze różnimy, ale to już nie jest o OFE. Różnimy się celem dyskutowania. Otóż pozwalam Ci mieć ostatni wpis w tej dyskusji i nie obchodzi mnie, co w nim napiszesz o mnie (o OFE powiedziałaś wszystko, co chciałaś, a ja to przeczytałem, zrozumiałem i zinterpretowałem dla siebie).

                              Widzę, że traktujesz tę dyskusję bardzo ambicjonalnie. Masz prawo. Ale ja mam także prawo do podsumowania, które tu widzisz. I w tej sprawie będzie ono naprawdę ostatnie.

                              Tym wpisem wyprzedziłem potencjalny Twój o podobnej treści. Daję Ci szansę zapamiętać, że nie jestem łatwym łupem. smile

                              --
                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                              • gaika Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 06.04.11, 08:56
                                grgkh napisał:

                                > Powiedziałem, że czymś się tu różnimy. I Ty się z tym zgodziłaś. W niektórych k
                                > westiach się jednak zgadzamy. Ja wiem, które to. Ty - mam nadzieję smile - wiesz t
                                > o samo.

                                Ja mam wprawdzie mniejszą jasność niż Ty, ale rozumiem, że najważniejsze, że się zgadzamysmile

                                >Otóż pozwalam Ci mieć ostatni wpis w tej dyskusji i ni
                                > e obchodzi mnie, co w nim napiszesz o mnie

                                Nie wiem jak okazać wystarczającą wdzięczność, ale chciałabym zwrócić Twoją uwagę, że to wątek o OFE, nie o Tobie.
                                • grgkh Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 06.04.11, 18:40
                                  gaika napisała:

                                  > grgkh napisał:
                                  >
                                  > > Powiedziałem, że czymś się tu różnimy. I Ty się z tym zgodziłaś. W niektó
                                  > rych k
                                  > > westiach się jednak zgadzamy. Ja wiem, które to. Ty - mam nadzieję smile - w
                                  > iesz t
                                  > > o samo.
                                  >
                                  > Ja mam wprawdzie mniejszą jasność niż Ty, ale rozumiem, że najważniejsze, że si
                                  > ę zgadzamysmile

                                  Je jestem zadowolony z mojego uczestnictwa w tej rozmowie. Zmotywowało mnie do zainteresowania się sprawą, o której miałem bardzo mgliste pojęcie. Zmusiło mnie do wczytania się i zrozumienia. A swoje zrozumienie testuję poprzez konfrontację z zarzutami oponentów. I to czy JA potrafię znaleźć logiczną relację pomiędzy argumentami obu stron.

                                  > >Otóż pozwalam Ci mieć ostatni wpis w tej dyskusji i ni
                                  > > e obchodzi mnie, co w nim napiszesz o mnie
                                  >
                                  > Nie wiem jak okazać wystarczającą wdzięczność, ale chciałabym zwrócić Twoją uwa
                                  > gę, że to wątek o OFE, nie o Tobie.

                                  Odpowiem przekornie, że na wszystko można spojrzeć pod wieloma, różnymi kątami. A więc może mylisz się? smile Uczestniczymy w tych rozmowach jako żywi ludzie, jako siedliska memów. Tak więc jest to rozmowa o TYM, CO TY MYŚLISZ i o tym, co myślę ja. O nas. O świecie, który tkwi w naszej świadomości.

                                  --
                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                  • gaika Widzisz Diabollo, 01.04.11, 13:49
                    jest jak mówię-nie żadna naprawa systemu emerytalnego, reforma reformy, wizja, filozofia, wyliczenia i przeliczenia służące emerytom dziś i jutro- tylko dług. A OFE nie tyle złe z natury, co spieprzone po drodze. To jest esencja tego, co od tygodni piszę.

                    Ustawy bronił minister Michał Boni. Zmiany nazwał "racjonalną korektą" i powiedział, że są to rozwiązania optymalne w tym momencie i w konkretnej sytuacji budżetowej państwa. Boni podkreślił, że OFE w żadnym razie nie są rakiem na naszym systemie emerytalnym lecz ogromną szansą dla tego systemu, szansą dającą w przyszłości możliwość zbilansowania polskiego systemu emerytalnego. Brak reform i zaniechania kolejnych rządów doprowadziły do sytuacji, że rząd musi zapożyczać się, by sprostać przekazywaniu do OFE składki w ustalonej wysokości 7,3 procent, a Polski w tej chwili absolutnie nie stać na powiększanie długu publicznego.
                    • grgkh Re: Widzisz Diabollo, 02.04.11, 23:27
                      gaika napisała:

                      > jest jak mówię-nie żadna naprawa systemu emerytalnego, reforma reformy, wizja,
                      > filozofia, wyliczenia i przeliczenia służące emerytom dziś i jutro- tylko
                      > ] dług.

                      Tylko że ten DŁUG jest skutkiem czegoś. Patrząc realnie, w tej chwili patrząc wstecz, widzimy, że TAK SIĘ MUSIAŁO STAĆ. Tymczasem WTEDY, mówiono nam (kto to mówił?), że reforma ma szansę się udać. Ten, kto to mówił, nie wspominał nic o tym, że może zaistnieć sytuacja taka, jaką mamy teraz. NIE PRZEWIDZIAŁ TEGO? Jaką o nim możemy mieć opinię, jeśli wtedy to przeoczył, a dziś nie chce nawet słowem się zająknąć, że ówczesna prognoza była fałszywa, niepełna?

                      A teraz to już musimy robić wszystko, żeby sobie nie pogorszyć.

                      W psychologii jest znany taki efekt. Jeśli ktoś się zaangażuje (finansowo) w jakieś przedsięwzięcie, to pomimo że zdrowa kalkulacja wskazuje na potrzebę jego przerwania i stratę tego, co się w nie włożyło, to intuicja nas oszukuje nakazując nadal "ratować" biznes dokładając do niego. W tej kalkulacji popełniamy jeden kardynalny błąd - wydaje nam się, że dokładane W TEJ CHWILI liczona strata to suma tego, co już straciliśmy i tego, co jeszcze dołożymy. To jest tak, jakbyśmy w każdej chwili od nowa mieli stracić cały wkład. Tymczasem rozumować należy inaczej. To, co się stało, tego się już cofnąć nie da. Nie zawrócimy czasu. Należy zrobić grubą kreskę, pogodzić się z dotychczasową stratą. Tych pieniędzy już nie ma. Teraz jest tylko to, co mamy w portfelu w tej chwili. I strata bądź zysk musi być liczona od poziomu teraźniejszego. Ale teraz jesteśmy bogatsi w wiedzę, bo teraz już wiemy z dużo większą pewnością, że czeka nas na końcu porażka. Pieniędzy włożonych kiedyś i tak nie odzyskamy. One nie istnieją i na pewno nie zaistnieją w przyszłości. Ale to, co mamy teraz w kieszeni może ocaleć, pod warunkiem, że przestaniemy żałować straty z przeszłości.

                      Ja tak właśnie myślę. Nie obchodzi mnie, co ktoś tam kiedyś (jak widać źle) wykalkulował. Ważny jest dzień dzisiejszy i możliwość zminimalizowania strat na jutro.

                      > A OFE nie tyle złe z natury, co spieprzone po drodze.

                      Posłuchaj... Jaka to różnica dla działań, które mają być podjęte? Biznes się nie powiódł.

                      Ale masz rację wink, ludzie POWINNI być aniołkami, bo tak sobie założył twórca tej reformy, ale - kurczę pieczone - znalazło się wśród nas paru diabełków, którzy spieprzyli świat. I dlatego trzeba mówić, że reguły, które zakładają istnienie samych aniołków są dobre. Są regułami działania naszego świata. Czy tak myślisz?

                      Ale też Cię rozumiem... Trzeba się bronić do końca. I nie rozumiem... Przyglądając się Twoim wypowiedziom zauważam, że nieco zmieniłaś ton i argumentację. Dobrze to widzę? Ok, nie odpowiadaj. wink I nadal bronisz... czegoś tam... już niedokładnie tego samego. I... nie chcesz przyznać nikomu racji... To niedobrze. Czy wiesz dlaczego?

                      Ostatnio posługuję się tutaj dość często takim schematem myślowym. Proponuję tezę i od razu podaję jej dwa, alternatywne rozwiązania, a oba są jednakowo niekorzystne dla mojego oponenta. Albo, albo...

                      Pierwszy - "albo" on nie rozumie...
                      Drugi - "albo" rozumie, ale nie chce się do tego przyznać (brnie dalej kombinując z jakąś dziwną argumentacją), a wtedy jednoznacznie wskazuje to na jego fałszywe intencje.

                      Tak jest i tutaj. OFE było spieprzone od początku, bo nie było odporne na warunki, w których musiało istnieć. Gdyby było od początku dobre, to nie wyłożyłoby się. Prawda?

                      Twoja opinia natomiast zawiera w sobie sprzeczność widoczną w dwóch kolejnych zdaniach: "dobre, ale się nie sprawdziło". smile Czy dobra rzecz może być w tym samym miejscu zła?

                      Moja rada dla Ciebie, na przyszłość, jest taka - nie bronić do upadłego, a tym bardziej jeszcze i wtedy, gdy wszyscy widzą (i Ty też), że upadłe leży.

                      > To jest esencja tego, co od tygodni piszę.

                      I to jest esencja tego, co piszę.

                      A teraz czekam, jak na to zareagujesz. wink

                      > Ustawy bronił minister Michał Boni. Zmiany nazwał "racjonalną korektą"

                      Ja to zawsze proszę, by mój rozmówca powiedział coś "własnymi słowami", a nie zasłaniał się tym, co ktoś inny powiedział. W końcu to przecież my ustalamy, co jakie jest, prawdziwe czy fałszywe. Przynajmniej mnie o to chodzi. To ja chcę wiedzieć, a potem powiedzieć, czy OFE było dobre itd. Ja to mówiłem.

                      > i pow
                      > iedział, że są to rozwiązania optymalne w tym momencie i w konkretnej sytuac
                      > ji budżetowej państwa
                      . Boni podkreślił, że OFE w żadnym razie nie są rak
                      > iem na naszym systemie emerytalnym
                      lecz ogromną szansą dla tego systemu, sz
                      > ansą dającą w przyszłości możliwość zbilansowania polskiego systemu emerytalneg
                      > o.

                      W idealnym, utopijnym świecie, w alternatywnej rzeczywistości, która się nam nie przytrafiła. Tylko tam.

                      > Brak reform i zaniechania kolejnych rządów doprowadziły do sytuacji, że r
                      > ząd musi zapożyczać się
                      , by sprostać przekazywaniu do OFE składki w ustalon
                      > ej wysokości 7,3 procent, a Polski w tej chwili absolutnie nie stać na powię
                      > kszanie długu publicznego.


                      A to jest świat realny. I w nim żyjemy. I tylko o nim proponuję mówić.

                      Ok. Już dalej się znęcał nie będę. smile Pozdrawiam Cię i "kłaniam się bardzo nisko".

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                • gaika Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 31.03.11, 23:42
                  grgkh napisał:

                  > Policzono. Zdewastowała, wraz z paroma innymi przyczynami, budżet państwa.

                  1,9% deficyt 2007
                  2,7% cykliczne spowolnienie gospodarki
                  2,4% ulgi podatkowe, obniżki podatków i składek uchwalone przed końcem 2007 roku
                  0,5% wzrost kosztów obsługi długu publicznego
                  0,4% wzrost deficytu samorządów
                  0,3% podwyżki dla nauczycieli z lat 2008-10
                  0,2% zwiększone inwestycje
                  0,2% wzrost transferów do OFE
                  0,3% inne czynniki

                  7,9% łączny deficyt w 20010

                  • grgkh Merytoryczny komentarz dla Gaiki i Oby.watela 01.04.11, 11:16
                    gaika napisała:

                    > grgkh napisał:
                    >
                    > > Policzono. Zdewastowała, wraz z paroma innymi przyczynami, budżet państwa
                    > .
                    >
                    > 1,9% deficyt 2007
                    > 2,7% cykliczne spowolnienie gospodarki
                    > 2,4% ulgi podatkowe, obniżki podatków i składek uchwalone przed końcem 2007 r
                    > oku
                    > 0,5% wzrost kosztów obsługi długu publicznego
                    > 0,4% wzrost deficytu samorządów
                    > 0,3% podwyżki dla nauczycieli z lat 2008-10
                    > 0,2% zwiększone inwestycje
                    > 0,2% wzrost transferów do OFE

                    A może mi wytłumaczysz, czym się różni "wzrost transferów" od "transferu, który istniał wcześniej"? I dlaczego nie liczyć tego od całego transferu?

                    > 0,3% inne czynniki
                    >
                    > 7,9% łączny deficyt w 20010

                    Używasz demagogicznych, alogicznych argumentów. Parę razy Ci już tu przypominałem, że państwo musi ponosić OBECNIE koszty DWÓCH faz obsługi emerytur: jedna to emeryci, których obsługuje się na starych zasadach solidarnosci międzypokoleniowej, a druga to odkładanie części pieniędzy do strumienia bocznego, który będzie już TYLKO PRYWATNĄ WŁASNOŚCIĄ. To jest arytmetyka ze szkoły podstawowej lub "prawo zachowania" - strumień pieniędzy wyprowadzony do prywatnych kont zmniejsza strumień, który WCZEŚNIEJ zasilał emerytów ze starego systemu. A pzństwo MUSI i tak te emerytury wypłacić, więc weźmie te pieniądze z podatków i przełoży do ZUS.

                    Czy to rozumiesz? To jest finansowanie dwóch systemów: starego i nowego. To jest PRZESUNIECIE W CZASIE!!! i obecnie z naszych podatków finansujemy emerytury stre oraz konta, które stana się kiedys własnością WYŁĄCZNIE PRYWATNĄ. Dla mnie to jest obrzydkliwa hipokryzja. I nie dlatego że to się robi, ale dlatego że ci, którzy kiedyś będą mieli uskładane pieniądze prywatne, nie mówią o tym, że to się odbywa kosztem wszystkich. Niby to TYLKO oni "odkładają" sobie i oni kiedyś "będą" mieli wakacje końca życia pod palmami, ale obecnie wszyscy po równo musimy zacisnąć pasa. I o tym się otwarcie nie mówi. I to mnie wkurwia.

                    Czy ten aspekt bierzesz pod uwagę?

                    Jak już wcześniej wspomniałem, ja mam to wszystko gdzieś. Zadbałem o siebie sam. Oszczędzałem, odkładałem sobie z własnych, prywatnych pieniędzy i nie zazdroszczę tym, którzy, nie z własnej winy, są społecznymi pasożytami. Niech mają, jale wtedy gdy to się nie odbywa kosztem rujnoiwania gospodarki całego państwa i wielkim krzykiem, że ODBIERA SIĘ IM ICH WŁĄSNOŚĆ. Gówno. TO NIE JEST ICH WŁASNOŚĆ. W państwie powinna obowiązywać zasada równości traktowania wszystkich obywateli. Takim jak Ty pasuje, żeby dzisiejsi emeryci żarli kamienie, bo ważniejsze dla Was jest, żebyście sobie "odłożyli". Macie innych w dupie. Uprawiacie demagogię. Kłamiecie. I to mnie wkurwia. Bo jak jest bieda, to powinniśmy wszyscy, solidarnie ponosić konsekwencje tego - i nie jest to komunizm, ale jest to elementarna zasada działania budżetu państwa, budżetu wszystkich obywateli, a nie niektórych bardziej, a innych mniej.

                    --
                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                    • gaika Re: Merytoryczny komentarz dla Gaiki i Oby.watela 01.04.11, 14:07
                      grgkh napisał:

                      > A może mi wytłumaczysz, czym się różni "wzrost transferów" od "transferu, który
                      > istniał wcześniej"? I dlaczego nie liczyć tego od całego transferu?

                      Wytłumaczę Ci tyle-ten ogromny wzrost deficytu (grożący spotkaniem ze ścianą) nie wygenerowały przede wszystkim OFE i gdyby nie parę innych ruchów, które nadwyrężyły stan finansów, co widać, nikt by nie sięgnął do OFE. Problemem stał się ten gwałtowny wzrost ostatnich kilku lat (z naciskiem na PiS) i z tym groźba przekroczenia deficytu. To nie OFE w głównej mierze tę groźbę zmaterializowały(patrz procenty). Natomiast łatwo ulżyć tej sytuacji poprzez OFE.

                      > Używasz demagogicznych, alogicznych argumentów.

                      To nie ja, to Eurostat na Twój demagogiczny argument, że OFE jest głównym winowajcą.

                      >Parę razy Ci już tu przypominał
                      > em, że państwo musi ponosić OBECNIE koszty DWÓCH faz obsługi emerytur

                      Po co przypominasz? W ogóle nie tego dotyczy dyskusja. Przestań w kółko tłumaczyć rzeczy, co do których nie ma sporu. Gdzieś twierdziłam, że OBECNIE państwo sobie może na to pozwolić? Nie może i dlatego sięga do szybkich pieniędzy, żeby się uchronić przed przekroczeniem granicy deficytu. Nie ma wyjścia. Po prostu żadna inna argumentacja dotycząca reformy systemu za tym nie stoi.

                      >Bo jak jest bieda, to powinniśmy wszyscy,
                      > solidarnie ponosić konsekwencje tego -

                      Powiedz to pani Fedak.


                      ***

                      I na koniec prośba-odpiernicz się ode mnie. Albo dyskutujesz o problemie, merytorycznie, licząc się z tym, że ludzie różnią się opiniami, albo Cię na to nie stać.
                      • grgkh Re: Merytoryczny komentarz dla Gaiki i Oby.watela 02.04.11, 23:38
                        gaika napisała:

                        > grgkh napisał:

                        > > Używasz demagogicznych, alogicznych argumentów.
                        >
                        > To nie ja, to Eurostat na Twój demagogiczny argument, że OFE jest głównym winow
                        > ajcą.

                        A gdzieżem ja to napisał? Tyle już tu przegadaliśmy ze sobą. Główny? Podałem Ci jakieś wyliczenia, procenty, liczby? Co to znaczy "główny"? Większy od innych? O ile większy?

                        > > Parę razy Ci już tu przypominał
                        > > em, że państwo musi ponosić OBECNIE koszty DWÓCH faz obsługi emerytur
                        >
                        > Po co przypominasz? W ogóle nie tego dotyczy dyskusja. Przestań w kółko tłumacz
                        > yć rzeczy, co do których nie ma sporu.

                        OK. Więcej nie będę. Masz rację, to oczywista oczywistość. wink

                        > Gdzieś twierdziłam, że OBECNIE państwo s
                        > obie może na to pozwolić? Nie może i dlatego sięga do szybkich pieniędzy, żeby
                        > się uchronić przed przekroczeniem granicy deficytu. Nie ma wyjścia. Po prostu ż
                        > adna inna argumentacja dotycząca reformy systemu za tym nie stoi.

                        Państwo przestaje robić to, co jest nieracjonalne. Na szczegółach się już tak bardzo nie znam. I wiem, że należy zrobić jeszcze więcej. I jeśli państwo zacznie to robić, a ja to zobaczę, to będę to tak samo popierał.

                        > > Bo jak jest bieda, to powinniśmy wszyscy,
                        > > solidarnie ponosić konsekwencje tego -
                        >
                        > Powiedz to pani Fedak.
                        >
                        >
                        > ***
                        >
                        > I na koniec prośba-odpiernicz się ode mnie.

                        Już to robię. Czy to oznacza, że zakazujesz mi komentować Twoje przyszłe wpisy?

                        > Albo dyskutujesz o problemie, meryt
                        > orycznie, licząc się z tym, że ludzie różnią się opiniami, albo Cię na to nie s
                        > tać.

                        Mógłbym to samo napisać o Twoim stosunku do mnie. Albo... itd.

                        Za parę dni ten wątek spadnie w dół i zapomnimy o nim. Dyskutujmy dalej. W nowych wątkach na pewno będzie lepiej.

                        Pzdr

                        --
                        Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                        Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                  • oby.watel Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 01.04.11, 12:39
                    Szanowna Gaiko, choćbyś na głowie stanęła i dywan strzygła uszami do niektórych prawdy oczywiste nie trafią, bo oni tkwią mentalnie w głębokiej komunie. Im się w mózgach zapala czerwone światełko, gdy słyszą słowa-zaklęcia jak akcja, transfer, marża, zysk. Są na to zafiksowani. Jak to głęboko tkwi w podświadomości najlepiej świadczy przykład p. premiera, który wzorem Jaruzelskiego i innych towarzyszy zwrócił baczną uwagę na groźnie zjawisko społeczne jakim niewątpliwie jest spekulacja. Na razie pogroził palcem handlującym cukrem i zbadał wydajność buraków z hektara, bo nie od dziś wiadomo, że jak się nie zareaguje w porę, to potem zjawisko się nasili i trzeba będzie w dwa dni ustawę przepychać przez episkopat, sejm, senat i prezydenta.

                    Premier Pawlak powinien zadbać o rozkułaczenie (choć po cichu w zasadzie to robi) i jako minister gospodarki rozpocząć bitwę o handel. Warto też sprawdzić, czy imperialiści stonki nie zrzucają z samolotów, bo to podstępne dranie. Premierowi zaś przystoi nie tylko walczyć ze spekulantami słownie, straszyć ich werbalnie, ale poważnie zastanowić się nad wprowadzeniem kartek na cukier. Zwłaszcza, że w tym roku obchodzimy okrągłą, 35 rocznicę wprowadzenia pierwszych, jeszcze nie udoskonalonych modeli. Komunistom doprowadzenie do braków w zaopatrzeniu zajęło 30 lat, ten rząd zmieścił się w czterech...

                    A ja mam jeszcze niewykorzystana rezerwę...

                    https://top1-1.com/wp-content/uploads/2010/01/kartka.jpg

                    --
                    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                  • diabollo Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 02.04.11, 00:27
                    gaika napisała:

                    > 1,9% deficyt 2007
                    > 2,7% cykliczne spowolnienie gospodarki
                    > 2,4% ulgi podatkowe, obniżki podatków i składek uchwalone przed końcem 2007 r
                    > oku
                    > 0,5% wzrost kosztów obsługi długu publicznego
                    > 0,4% wzrost deficytu samorządów
                    > 0,3% podwyżki dla nauczycieli z lat 2008-10
                    > 0,2% zwiększone inwestycje
                    > 0,2% wzrost transferów do OFE
                    > 0,3% inne czynniki
                    >
                    > 7,9% łączny deficyt w 20010
                    >

                    Czcigodna Gaiko, czy naprawdę Tobie muszę tłumaczyć co to jest deficyt?

                    Kłaniam się nisko.
                    • gaika Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 03.04.11, 12:28
                      diabollo napisał:

                      > Czcigodna Gaiko, czy naprawdę Tobie muszę tłumaczyć co to jest deficyt?

                      Wychodzę z założenia, że człowiek uczy się całe życie i tłumaczenia nigdy dość. Tylko nie wiem co masz konkretnie na myśli, bo nie powiedziałeś.

                      Napiszę raz jeszcze, co ja mam- wysokość długu publicznego zbliżyła się do granicy. A zbliżyła się w ostatnich paru latach dość gwałtownie z szeregu przyczyn. Ani głównym, ani jednym z głównych powodów tego 'zbliżenia'(wysokość deficytu) nie były OFE (zauważ, że ja nie twierdzę ani nie twierdziłam, że OFE nie generują długu-to wynikało także z założeń reformy -tylko ten przyrost nikogo nie ruszał dopóki nie dotknęliśmy progu oszczędnościowego i nie okazało się, że to jedyna metoda, aby się szybko od tego progu odsunąć).

                      Na marginesie- kasa z OFE nie rozwiązuje problemu długu publicznego, tylko na chwilę go odsuwa. Stwarzanie pozoru, przez niektórych członków rządu, że to ratunek dla finansów publicznych jest manipulacją. A 'problem OFE' pozostał de facto nietknięty.
                      • chickenshorts Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 03.04.11, 13:09
                        gaika napisała:
                        > Na marginesie- kasa z OFE nie rozwiązuje problemu długu publicznego, tylko na c
                        > hwilę go odsuwa.

                        Mało tego. Niesie ze sobą następny problem, polegający na redukcji wewnętrznego 'popytu' na oblgacje skarbu państwa, co utrudnić może tzw. finansowanie długu, o czym pisze FT (no FT no commentsmile ):

                        The bank’s analysts also suggest the significant cut in contributions being planned to Poland’s private pension pillar will squeeze demand for government securities. So financing of Polish debt will become even more dependent on demand from non-residents – meaning Polish government bonds bear a much higher potential volatility risk than bonds of neighbouring Czech Republic, where domestic demand is high

                        blogs.ft.com/beyond-brics/2011/03/31/cee-flows-looking-up/

                        >Stwarzanie pozoru, przez niektórych członków rządu, że to ratu
                        > nek dla finansów publicznych jest manipulacją. A 'problem OFE' pozostał de fact
                        > o nietknięty.

                        Dokładnie!
                        (…wink
                        „Kompletnie lekceważąc opinie zewnętrzne, rząd przeforsował swoją – a precyzyjnie kilku osób skupionych wokół ministra finansów i szefa rady gospodarczej przy premierze –koncepcję zmian w OFE. Odbyło się to w atmosferze dezinformacji o rzeczywistych przyczynach zainicjowania zmian oraz ich następstwach dla przyszłych emerytów i podatników. Skutki rynkowe i makroekonomiczne trwałego zredukowania składki kierowanej do OFE nigdy nie zostały przez rząd oszacowane. Szacunki następstw dla stabilności finansów publicznych poza krótkim okresem nie są wiarygodne. Rząd nie przedłożył wraz z nowelizacją ustawy o OFE wieloletniego planu zmian systemowych przywracających pierwotny kształt reformy emerytalnej „

                        wyborcza.biz/finanse/1,105684,9330859,Co_dalej_z_naszymi_emeryturami_.html

                        O jednym z takich następstw dla stabilności finansów publicznych mówią analitycy
                        (…wink Erste has critical words for Poland, pointing to the “lack of a fiscal consolidation effort” – a point beyondbrics has highlighted more than once.


                        blogs.ft.com/beyond-brics/2011/03/31/cee-flows-looking-up/

                        Powtórzmy: the “lack of a fiscal consolidation effort” – a point beyondbrics has highlighted more than once. (co także podkreślał wielokrotnie Balcerowicz)



                        tinyurl.com/3ppjcw8
                        tinyurl.com/3cqseub
                        • oby.watel Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 03.04.11, 13:50
                          Dzięki Bogu w tym kraju im większe nieszczęście ktoś sprokuruje, tym większe pomniki mu wdzięczny naród wystawi. Dzięki temu nie spadł włos z głowy tym, którzy reform nie dokończyli, a wręcz je deformowali, a teraz nie spadnie tym, którzy dla kilku głosów więcej rujnują kraj. Jedno jest pewne - dzięki takim działaniom Tusk zasłuży na jeszcze większy pomnik niż Kaczyński.

                          Swoja droga zdumiewająca jest niewiedza i bark przewidywania. To tak jakby mąż zrobił żonie karczemną awanturę za to, że nastawiła obiad, minęło pięć minut, a zupa dalej zimna i warzywa twarde. Po czym doszedł do wniosku, że w tej sytuacji taniej będzie to wszystko wylać i pójść do restauracji - obiad będzie natychmiast...

                          --
                          Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                        • diabollo Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 03.04.11, 23:23
                          chickenshorts napisał:

                          > Mało tego. Niesie ze sobą następny problem, polegający na redukcji wewnętrznego
                          > 'popytu' na oblgacje skarbu państwa, co utrudnić może tzw. finansowanie długu,
                          > o czym pisze FT (no FT no commentsmile ):
                          >
                          > The bank’s analysts also suggest the significant cut in contributions
                          > being planned to Poland’s private pension pillar will squeeze demand for
                          > government securities. So financing of Polish debt will become even more depend
                          > ent on demand from non-residents – meaning Polish government bonds bear a
                          > much higher potential volatility risk
                          than bonds of neighbouring Czech Rep
                          > ublic, where domestic demand is high

                          Łoł, kurwa, to znaczy chciałem jak "europejczyk" : what the fuck, could the bank's analysts (reed: stupid idiot) ever thought about the source of the "contributes" for "private pension pillar"?
                          Send him a message: from government ponds. If this government stops sucking up money for the "contributes" like a fucking vacuum cleaner, his bonds in the future are going to be more or less risky?

                          To najgłupszy argument za OFE jaki słyszałem, głupota jak widać bywa powtarzalna i atrakcyjna, szczególnie jak ją się sprzeda anglojęzycznej prasie.

                          Kłaniam się nisko.
                            • oby.watel Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 04.04.11, 00:33
                              No, po takim tekście, pełnym fachowych określeń tylko idiota by nie uwierzył, że nie ma racji. Co tam ekonomiści mogą wiedzieć, skoro Fedak skończyła Nauki Polityczne na uniwersytecie? Tylko dureń uważa, że zawsze ma rację, a jakiś profesor to idiota. Dlatego Parada Oszustów tak skwapliwie przyklepała obniżkę składek, bo co tam jakiś profesor będzie gadał, że system się nie zbilansuje, skoro słupek urośnie. W końcu jedyną obietnicę wyborczą należy spełnić, zwłaszcza, że to ktoś inny wymyślił i uchwalił. Bo my tylko potrafimy prawo zaostrzać, delegalizować, zabraniać i deformować. Prawda?

                              --
                              Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                            • chickenshorts Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 04.04.11, 07:45
                              diabollo napisał:

                              > "Ponds" czy "bonds" w sumie jeden chuj: tłuste ryby tak czy siak taplać się będ
                              > ą, że tak metafizycznie uzasadnię moją dysgrafię.

                              Gdzieś wyżej pozwoliłem sobie, przy okazji OFE i Tuska, poględzić o 'moralnej trampolinie'... Z rosnącym przekonaniem - że było to bardzo... na temat - pozostaję wiernym czytelnikiem Twoich wpisów.

                              Tłuste ryby! Zawsze jest jakiś 'bond' między nimi, czy będż w 'pond' czy w 'rząd'.
                          • chickenshorts Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 04.04.11, 07:34
                            diabollo napisał:
                            > To najgłupszy argument za OFE jaki słyszałem

                            Pieprzysz! To nawet nie tyle argument za 'OFE', ile przeciw 'reformie' w jej Rostowsko-Fedakowej postaci.


                            > głupota jak widać bywa powtarzaln
                            > a i atrakcyjna

                            To żadna nowość. Niektóre Twoje entuzjastyczne posty na temat 'reform' OFE najlepiej tego dowodzą.

                            > szczególnie jak ją się sprzeda anglojęzycznej prasie.
                            Kto niby ją sprzedał komu? Boni ekonomistem z Financial Times?

                            • diabollo Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 08.04.11, 23:36
                              chickenshorts napisał:

                              > diabollo napisał:
                              > > To najgłupszy argument za OFE jaki słyszałem
                              >
                              > Pieprzysz! To nawet nie tyle argument za 'OFE', ile przeciw 'reformie' w jej R
                              > ostowsko-Fedakowej postaci.
                              >
                              >
                              > > głupota jak widać bywa powtarzaln
                              > > a i atrakcyjna
                              >
                              > To żadna nowość. Niektóre Twoje entuzjastyczne posty na temat 'reform' OFE najl
                              > epiej tego dowodzą.
                              >
                              > > szczególnie jak ją się sprzeda anglojęzycznej prasie.
                              > Kto niby ją sprzedał komu? Boni ekonomistem z Financial Times?
                              >

                              Czcigodny Chickenshortsie,

                              Nie wiem kto sprzedał komu i co.
                              "Fanacial Times" to nie jest nowa biblia, w którą trzeba wierzyć jak w dogmat.
                              Kurwa, precz z kapłanami-łgarzami.

                              A na tym przykładzie widać jasno, że idiota piszący ten artykuł (w jebanym "Finacial Times") albo nie rozumie o czym pisze, bądź jeszcze prawdopodobiej nie mamy doczynienia z idiotą tylko z lobbistą, który zapodaje idiotyzmy w czyimś interesie - tutaj najpewniej instytucji finansowych (banków), które żyły z polskich podatników i dymać polskich podatników dalej chciały.

                              Proszę, zastanów się chwilę, jeżeli polskie państwo zmniejszy emisję obligacji skarbowych ("ponds" czy "bonds"), to czy polskie obligacje staną się przez to mniej czy bardziej wiarygodne? Bardziej czy mniej atrakcyjne dla inwestorów?

                              Kłaniam się nisko.
                              • chickenshorts Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 09.04.11, 22:21
                                diabollo napisał:
                                > Proszę, zastanów się chwilę, jeżeli polskie państwo zmniejszy emisję obligacji
                                > skarbowych ("ponds" czy "bonds"), to czy polskie obligacje staną się przez to m
                                > niej czy bardziej wiarygodne?

                                Drogi Diabollo, najkrócej i najszczerzej jak umiem – nie wiem.

                                Ale czy rzeczywiście ta zaawansowana wiedza i znajomość finansowych meandrów zmieni fakt, że rządowa reforma OFE to po prostu – jak to dawno ujął oby.watel – skok na kasę? Fakt, że został podyktowany koniecznością, nie podzieliłby społeczeństwa; pewnie by wybaczono nawet rządowi dotychczasową ospałość i brak stosownych reform wcześniej, ale całe tegoż skoku opakowanie i nonsensy wygadywane w jego obronie i jego ‘racjonalizacji’ były obrażaniem inteligencji obywateli (co wytknął Balcerowicz)… Jeszcze nie przerywaj lektury tego mojego postu, proszę smile

                                Jako przede wszystkim emocjonalny stwór, reaguję czuciem, a moje opinie i przemyślenia mają zwykle swój początek w ‘trzewiach’ (taki gut feeling), który bardzo często, no, mogę powiedzieć, zwykle znajduje potwierdzenie i uzasadnienie wśród ludzi, którzy mi imponują wiedzą czy znajomością tematu - autorytetów… Zdarza mi się oczywiście zagalopować, albo ‘przejrzeć na oczy’ i najczęściej, ze spuszczoną głową, przyznać do błędu… albo tak zagalopować, że aż zniknąć… Wiesz, mimo wieku i doświadczenia, ciągle jestem tak próżny, że wolę wyjść na chama niż przygłupa…

                                Gospodarka i ekonomia nigdy nie były moją pasją i dlatego unikałem tego tematu. Ale kiedy tyle inteligentnych osób, choćby na tym forum, się było ‘ poróżniło’ z powodu pieprzonego OFE, zacząłem szukać i się interesować bardziej… Myślę, że jak ja, forumowi dyskutanci też ruszyli od tych ‘gut feelings’ i zastanowiło mnie dlaczego tak były różne – najpierw myślałem, że miejsce pobytu ma tu wpływ, ale to się nie zgadza – Ty mieszkasz poza Polską, ale poza mieszka też Gaika; oby.watel, grześ i ja mieszkamy w Polsce, ale w Polsce mieszka też Witold i grgkh… Wszystko, co mi przychodzi do głowy… jedynym, co znalazłem to emocjonalny stosunek do rządu, Tuska i filarów, czyli głosów ‘autorytetów’ w debacie uczestniczących… Myślę, że krytycy i przeciwnicy to przede wszystkim ludzie, którzy (cóż, znów ja) jak ja stracili kompletnie zaufanie do Tuska i jego ministrów, a pewnie dlatego tak bardzo, że (znów ja) pokładali w nim nadzieje, autentycznie i z pasją włączyli się do jego wygranej w 2007 r.

                                Jeszcze raz – ten 'skok na kasę' może i mógłby być widziany jako pierwszy krok we właściwą stronę – jak próbujecie (zwłaszcza grgkh) to przedstawić, gdyby był, ale nie jest i nic nie zapowiada, że może być… Tak to widzę. Obym się mylił.

                                Tyle ode mnie. Sorry za to słowne rozwolnienie…
                      • diabollo Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 03.04.11, 22:24
                        gaika napisała:

                        > diabollo napisał:
                        >
                        > > Czcigodna Gaiko, czy naprawdę Tobie muszę tłumaczyć co to jest deficyt?
                        >
                        > Wychodzę z założenia, że człowiek uczy się całe życie i tłumaczenia nigdy dość.
                        > Tylko nie wiem co masz konkretnie na myśli, bo nie powiedziałeś.
                        >
                        > Napiszę raz jeszcze, co ja mam- wysokość długu publicznego zbliżyła się do gran
                        > icy. A zbliżyła się w ostatnich paru latach dość gwałtownie z szeregu przyczyn.
                        > Ani głównym, ani jednym z głównych powodów tego 'zbliżenia'(wysokość deficytu)
                        > nie były OFE (zauważ, że ja nie twierdzę ani nie twierdziłam, że OFE nie gener
                        > ują długu-to wynikało także z założeń reformy -tylko ten przyrost nikogo nie ru
                        > szał dopóki nie dotknęliśmy progu oszczędnościowego i nie okazało się, że to je
                        > dyna metoda, aby się szybko od tego progu odsunąć).

                        Czcigodna Gaiko, nie muszę zatem nic tłumaczyć.

                        Podstawową przyczyną deficytu finansów publicznych w Polsce jest... chory system dochodów plus kryzys gospodarczy, który zmniejszył wpływy przy obowiązujących stawkach podatkowych, akcyzowych, etc.

                        Rząd, słusznie czy nie - dramatycznie nie zmniejszył wydatków ("wszyscy", przynajmniej zachodni sąsiedzi tak robili, a nawet przeciwdziałali kryzysowi zwiększając wydatki wręcz gigantyczną kasą wbrew zmniejszonym dochodom, na czym Polska skorzystała i przejechała do tej pory kryzys trochę jak pasażer na gapę).

                        OFE oczywiście nie były przyczyną kryzysu śwatowego, ale były patologią samą w sobie, którą rząd musiał obciąć. Pewnie gdyby się wszystko dobrze kręciło z tym OFE jako patologią obudzilibyśmy się z ręką w nocniku nie po 10 latach, ale długo, długo później.

                        > Na marginesie- kasa z OFE nie rozwiązuje problemu długu publicznego, tylko na c
                        > hwilę go odsuwa. Stwarzanie pozoru, przez niektórych członków rządu, że to ratu
                        > nek dla finansów publicznych jest manipulacją. A 'problem OFE' pozostał de fact
                        > o nietknięty.

                        Nikt nie stwarza takiego pozoru. Rząd od początku mówił, że potrzebny jest czas i obcięcie OFE go daje.
                        A ratunek jest faktyczny. Obcięcie OFE najpewniej ratuję Polskę przed przekroczeniem konstytucyjnnego progu zadłużenia finansów publicznych, co mogłoby spowodować (pierwsze tzw. "sygnały" tzw. "rynki finansowe" wytrąbiły) wzrost oprocentowania dla polskich papierów dłużnych, a co za tym idzie spiralę zadłużenia i przystąpienie do państw PIGS.

                        Kłaniam się nisko.
                        • oby.watel Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 03.04.11, 23:04
                          diabollo napisał:

                          > OFE oczywiście nie były przyczyną kryzysu śwatowego, ale były patologią samą w
                          > sobie, którą rząd musiał obciąć. Pewnie gdyby się wszystko dobrze kręciło z tym
                          > OFE jako patologią obudzilibyśmy się z ręką w nocniku nie po 10 latach, ale dł
                          > ugo, długo później.

                          Znacznie ułatwiłoby rozmowę, gdyby stosować w niej argumenty poparte jakimiś danymi, a nie prawdy objawione. Bo to co piszesz przypomina dowód istnienia boga.

                          --
                          Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                          • grgkh Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 03.04.11, 23:14
                            Z OFE to jest pewnie tak jak z komunizmem - i to, i tamto jest "bardzo dobre" ale wymaga specjalnych warunków, dla nas niemożliwych do spełnienie w realnym świecie. smile

                            --
                            Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                            Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                        • gaika Re: Bardzo merytoryczne komentarze... 04.04.11, 20:16
                          diabollo napisał:


                          > Nikt nie stwarza takiego pozoru. Rząd od początku mówił, że potrzebny jest czas
                          > i obcięcie OFE go daje.
                          > A ratunek jest faktyczny. Obcięcie OFE najpewniej ratuję Polskę przed przekrocz
                          > eniem konstytucyjnnego progu zadłużenia finansów publicznych, co mogłoby spowod
                          > ować (pierwsze tzw. "sygnały" tzw. "rynki finansowe" wytrąbiły) wzrost oprocent
                          > owania dla polskich papierów dłużnych, a co za tym idzie spiralę zadłużenia i p
                          > rzystąpienie do państw PIGS.

                          To, o czym piszesz nie jest przedmiotem sporu. Wydaje się, że nie zgadzamy się jednak co do tego, co rząd komunikował na temat tego manewru oraz przede wszystkim, że ten manewr nie dotyczy reformy reformy, poprawy systemu, a celem jest jedynie uzyskanie finansowego oddechu(na chwilę). Czyli, że nie stoi za tym żadna spójna koncepcja dotycząca systemu emerytalnego.
    • oby.watel Re: Wywiad z min. Fedak 01.04.11, 17:18
      Zaskakującą wiadomość podało właśnie radio RMF fm. Episkopat wydał oświadczenie, że rząd nie powinien manipulować przy OFE. Premier Tusk nie krył zaskoczenia, ponieważ wszystko zostało ustalone i omówione na komisji wspólnej. "W tej sytuacji będziemy musieli jeszcze raz przemyśleć zasadność proponowanych rozwiązań" - powiedział premier. "Biskupi mają rację, że to spowoduje przyspieszoną pauperyzację pracowników i nasilenie emigracji zarobkowej" - dodał.

      Na ten temat można także przeczytać w serwisie PAP

      --
      Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
    • oby.watel Parada Oszustów 02.04.11, 13:48
      Strona 28: CytatZałożenia podatku od dochodów osobistych:
              Opodatkowanie dochodów osobistych stawką 15 proc.;
              Utrzymanie kwoty wolnej od opodatkowania dla podatnika i każdego dziecka (ulga prorodzinna);
              Zlikwidowanie opodatkowania odsetek (w następstwie zasady jednokrotnego opodatkowania dochodu i preferencji dla oszczędzania)


      Strona 29: CytatPlatforma Obywatelska napisała nową ustawę o VAT. Wykorzystaliśmy możliwości, jakie daje dyrektywa UE 2006/112, i wiemy, że będzie to system nowoczesny, zachęcający do inwestowania, rozwoju wielu branż i usług. Ustawa zakłada między innymi eliminację biurokracji i wielu uciążliwych dla przedsiębiorców obowiązków administracyjnych. Przy jej pisaniu ustawy wzięliśmy pod uwagę ważną społeczną przesłankę – pozostawienie stawki zredukowanej na część towarów (żywność, leki).

      Strony 65-66: CytatSystem ubezpieczeń społecznych rolników i Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego
      Odrębny system ubezpieczenia społecznego rolników musi być utrzymany. Trzeba jednak urealnić wysokość składek dla przedsiębiorców rolnych mających duże i dochodowe gospodarstwa rolne. Z budżetu powinny być dotowane składki, a nie wypłata świadczeń – będzie to sposób na poprawę efektywności funkcjonowania KRUS. Należy zapewnić właściwy nadzór nad pieniędzmi pochodzącymi ze składek gromadzonych w Funduszu Składkowym Ubezpieczenia Społecznego Rolników.


      Na jesieni kolejna Parada Oszustów. Partie już dziś prześcigają się w składaniu nierealnych obietnic. Ale problemem nie jest oszustwo. Problemem jest odsetek wyborców dających się na to nabrać. W tym kontekście w bardzo korzystnym świetle jawią się czasy komuny - mimo że podczas wyborów nikt nie obiecywał, że po wyborach będzie lepiej, to jednak słowa dotrzymywano i nie było lepiej.

      Na szczęście podana przez Gazetę zapowiedź premiera, iż rząd w związku z trudną sytuacją na rynku wprowadzi w tym roku kartki na cukier i benzynę, okazała się żartem primaaprilisowym. Wprowadzi, ale dopiero po wyborach.

      --
      Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
      • grgkh Re: Parada Oszustów 02.04.11, 23:50
        Co do KRUS, to gdyby PO nie musiała liczyć się z PSL, to może by coś z tym zrobiła. Pawlak na to nie pozwoliłby, bo on też nie chce tracić swojego elektoratu. A elektorat jest (a) głupi, (b) sprzedajny i egoistyczny.

        To suma jakości elektoratu stanowi, co ten sobie wybierze. Gdybyśmy nie przedkładali nierealnych, partykularnych interesów nad dobro społeczne, to byłoby lepiej.

        Obi (mogę tak pisać? Jakoś mi łatwiej...), reforma musi się zacząć od mądrzenia elektoratu i powinieneś to wreszcie przyjąć do wiadomości. Bóg nie istnieje (to wiesz) i nie ma kto spełniać pobożnych życzeń. A my możemy co najwyżej optymalizować nasze istnienie, dobierać, ile chcemy prywaty, a ile dobra wspólnego. Suma tych założeń da nam to, co będziemy mieli jutro. Ani mniej, ani więcej.

        Proponuję krytykę bez emocji, uczciwą, uwzględniającą wszystkie parametry działania świata i robienie tego, co, choć się wydaje maleńkie, będzie działało w kierunku, który sobie obraliśmy.

        I lepiej by było, żebyśmy żarty primaaprilisowe rozpoznawali od razu.

        --
        Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
        Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
    • gaika No i o to chodzi, 05.04.11, 18:55
      że o to chodziło.


      Emeryci i renciści mają ustawowo zapewnioną waloryzację, czyli podwyżkę świadczeń. Państwo rekompensuje im wzrost cen (wskaźnik inflacji) i dorzuca jeszcze 20 proc. wzrostu płac. W tym roku wyda na to z budżetu ok. 4 mld zł. Średnia podwyżka nie była wysoka - raptem 53 zł.

      Najniższe emerytury rzeczywiście nie są wysokie. Jednak na ich podniesienie potrzeba miliardów złotych. Skąd wziąć takie pieniądze, zwłaszcza, że Unia Europejska naciska na nas byśmy zmniejszali deficyt sektora finansów publicznych?
      Minister Fedak ma na to jedną odpowiedź: skoro budżet nie będzie już musiał refundować 7,3 proc. składki do OFE (tylko 2,3 proc.), na czym państwo "zaoszczędzi" już w tym roku 10 mld zł (o tyle mniej państwo pożyczy na rynku), to jest co wydawać.

      Zamiast zmniejszać tempo narastania długu - wszak był to jeden z powodów, dla których rząd dążył do ścięcia składki do OFE - minister pracy woli te pieniądze rozdać. A przecież to są wirtualne pieniądze. Nie ma ich w budżecie, bo to nie są dochody. Po prostu o tyle mniej państwo będzie mogło się zadłużyć.

      Tymczasem w wywiadzie dla "Wysokich Obcasów" minister zdradziła, że chętnie wzięłaby z tych oszczędności 1 mld zł na waloryzację progów uprawniających do zasiłku rodzinnego (nie były podnoszone od kilku lat, przez co 1,5 mln dzieci straciło prawo do zasiłku).

      Poza tym Funduszowi Pracy przydałoby się ze 3 mld zł, bo w tym roku radykalnie ścięto środki na aktywne formy walki z bezrobociem. Cel ważny, przecież bezrobocie poszybowało już do ponad 13 proc.

      Teraz jeszcze dochodzi do tego podwyżka minimalnych emerytur. Trudno wyliczyć ile by pochłonęła, bo nie wiadomo jaka byłaby jej skala. Minister Fedak, polityk PSL, dobrze wie, że to byłby ukłon także w stronę wiejskiego elektoratu. Bo rolnicy często pobierają najniższą emeryturę, a to dlatego, że płacą niskie składki do KRUS (państwo dotuje ich emerytury w ponad 90 proc.).

      Niewykluczone, że przyjęcie pomysłów minister Fedak skonsumowałoby w znacznej mierze "oszczędności" na OFE. Państwo nie musiałoby pożyczać w tym roku 10 mld zł na refundację składek do OFE. Pożyczyłoby 10 mld zł na inne ważne cele. A licznik długu będzie sobie tykał dalej.



      wyborcza.pl/1,75968,9380628,Pozyczka_minister_Fedak.html
      • oby.watel Re: No i o to chodzi, 05.04.11, 19:29
        Szczerze mówiąc chyba tylko czcigodny Diabollo i szanowny Grgkh wierzą, że chodziło o co innego. Ale wiara z samej definicji na tym polega - wierzy się w coś co nie istnieje, bo jak by istniało, to by się wiedziało.

        --
        Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
        • grgkh Re: No i o to chodzi, 06.04.11, 19:34
          oby.watel napisał:

          > Szczerze mówiąc chyba tylko czcigodny Diabollo i szanowny Grgkh wierzą, że chod
          > ziło o co innego.

          Tyle rozmawialiśmy, a Ty wciąż to samo.

          Ja w nic nie wierzę. Nie twierdziłem nigdy, że PO obecnie nie zmarnuje tych pieniędzy. Może to zrobić. TEORETYCZNIE KAŻDA partia może zmarnować każde pieniądze. Czy mamy na to jakiś wpływ? A kto wybiera tych ludzi do rządzenia?

          > Ale wiara z samej definicji na tym polega - wierzy się w coś
          > co nie istnieje, bo jak by istniało, to by się wiedziało.

          Wiarę to prezentujesz tutaj Ty. Ubzdurałeś sobie, że wiesz, co ja myślę. Wyobrażasz sobie, że moje myśli mają cudowną moc sprawczą i to, co ja pomyślę, to się stanie.

          Ja Ci wciąż tłumaczę, że świat jest potwornie skomplikowany i właśnie to ja mówię, że nbie istnieje żadna prosta recepta.

          A teraz, jeśli to nie przekracza Twoich możliwości umysłowych, to uruchom je i powiedz mi, czy nie jest tak, że istnieją DWA WARIANTY:
          1) PO zmarnuje te pieniądze,
          2) PO nie zmarnuje tych pieniędzy.

          Mnie zarzucasz, że ja nie biorę pod uwagę, wariantu [pierwszego, ale Ty wierzysz, jak jakiś nawiedzony religiant, że prawdziwy jest - TAK TO WYNIKA Z TWOJEGO POWYŻSZEGO WPISU - TYLKO WARIANT DRUGI! wink Piszesz tak, jakby TYLKO on i to NA PEWNO miał się zrealizować.

          A ja mówię, że pewnie będzie coś po środku, bo nie jest możliwe, żeby żaden z nich w 100% wystąpił. Obi, to jest chore myślenie. Nieuwzględnianie złożoności zagadnienia jest cechą ludzi wierzących, dogmatyków.

          Wiesz, mnie by też, tak jak Tobie smile, odpowiadało, żeby wszyscy obywatele naszego państwa kiedyś tam przeszli w całości na OFE. To by zwolniło finanse państwa w przyszłości z konieczności dbania o ich przyszłość. Jak sobie pościelą, tak się wyśpią. Zresztą, idąc tym tropem, po co w ogóle o kogoś się martwić? Jak zdycha pod mostem, to jego sprawa. Czy dobrze odgaduję Twoje intencje?

          A jakoś tak się dotąd składało, że nigdy nie odpowiedziałeś na mój argument, że:
          1) w ciężkich czasach
          2) musimy JEDNOCZEŚNIE finansować dwa systemy emerytalne.
          Nie masz okularów? Nie zrozumiałeś wagi pytania?

          Zamiast odpowiedzi serwowałeś tu "jak powinien wyglądać idealny, utopijny świat". Bez kryzysu. Bez "nierządnego" rządu. Bez PO, ale chyba z PiSem, bo kiedyś się tu zadeklarowałeś, że chyba na nich zagłosujesz.

          Jak pytałem o drugi absurd, czyli o krążenie pieniędzy między OFE i zadłużającym się obligacjami państwem, to też udawałeś, że to OFE nie dotyczy.

          Obi, ja tu tylko zadaję pytania, a nie NIE ROZUMIEM tak jak Ty, który uważa swoje rozumienie za dogmat. A czy Ty rozumiesz, co ja mówię?

          --
          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
        • oby.watel Re: No i o to chodzi, 07.04.11, 19:53
          To nie do końca tak. Tusk z ekipą udał się na zakupy. Kupują święty spokój do wyborów, który pozwoli im na swobodne i nieskrępowane opowiadanie bajek. Może nawet napiszą nowy program, bo stary, choć nie stracił na aktualności, to jednak mało wiarygodny.

          --
          Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
          • grgkh Re: No i o to chodzi, 08.04.11, 03:01
            oby.watel napisał:

            > To nie do końca tak. Tusk z ekipą udał się na zakupy. Kupują święty spokój do w
            > yborów, który pozwoli im na swobodne i nieskrępowane opowiadanie bajek. Może na
            > wet napiszą nowy program, bo stary, choć nie stracił na aktualności, to jednak
            > mało wiarygodny.

            Zapominasz o tym, że ODSUWAJĄC płatności do OFE na później, daje oddech finansom państwa. I wytłumacz mi, dlaczego pozostałe partie, nie tylko PO, również "kupują" spokój społeczny godząc się w zasadzie na ten manewr? Weszły w jakąś tajną zmowę z PO?

            --
            Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
            Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
        • grgkh Re: No i o to chodzi, 08.04.11, 02:57
          Oczywiście, że to jest SKOK na kasę, ale jego głównym celem jest uchronienie nadrzędnej kasy państwa od bankructwa. Czy wy naprawdę chcielibyście, żebyśmy "awansowali" jako państwo do grupy PIGS? Czy to tak trudno pojąć? Czy widzicie, co dzieje się w Portugalii i Hiszpanii? Chcecie koktajli Mołotowa, demonstracji, lawinowo rosnącego bezrobocia, niewydolności, której ostatecznym efektem musiałoby się stać narzucone nam z góry, z UE, zrezygnowanie z całego programu OFE, bo on nas dorzyna i niewypłacalność emerytur we wszystkich systemach?

          Zacznijcie analizować sprawę W CZASIE TERAŹNIEJSZYM. Nie "co by było gdyby" albo "co ktoś kiedyś zrobił złego, a mógł zrobić inaczej"... To, co trzeba zrobić TERAZ odnosi się WYŁĄCZNIE do możliwych do wykonania TERAZ ruchów, które pociągną za sobą określone konsekwencje w przyszłości, i to nie tej za lat kilkadziesiąt, ale tej w tym roku i przyszłym.

          --
          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
          • gaika Re: No i o to chodzi, 08.04.11, 19:47
            grgkh napisał:

            > Zacznijcie analizować sprawę W CZASIE TERAŹNIEJSZYM.

            Od wielu, wielu wątków właśnie analizujemy czas teraźniejszy(jako skutek czasu przeszłego).I pokazuje on sporo hipokryzji i manipulanctwa.

            Nie ma wątpliwości do czego służą te pieniądze. Chodzi o to, że ktoś tu próbował twierdzić, że mamy do czynienia z jakąś reformą reformy i wizją dotyczącą systemu emerytalnego. Jeżeli OFE jako takie są pomyłką, to logicznym ruchem byłoby zlikwidowanie (lub zawieszenie=zlikwidowanie). A na razie nikt się nawet nie wysilił, żeby te pozostałości po OFE zreformować. Natomiast na kasę już sobie ostrzy zęby minister od solidarnego ponoszenia kosztów.

            Teraz poczekajmy na przyszłoroczny budżet- czy uświadczy się w nim jakieś zasadnicze elementy walki z deficytem. Bo przecież temu służy 'luz'.
            • grgkh Re: No i o to chodzi, 09.04.11, 23:32
              gaika napisała:

              > grgkh napisał:
              >
              > > Zacznijcie analizować sprawę W CZASIE TERAŹNIEJSZYM.
              >
              > Od wielu, wielu wątków właśnie analizujemy czas teraźniejszy

              Nie. Czas teraźniejszy, to jest opisanie stanu wybranie metody działania.

              > (jako skutek czasu przeszłego).

              Nie odkrywaj Ameryki, bo to już jest zrobione. Czas teraźniejszy ZAWSZE jest skutkiem czegoś.

              W czasie teraźniejszym nie masz się "obrażać" na przeszłość, która jest złożona, a zależy także od tego, co kiedyś zrobili Aleksander Wielki i Napoleon.

              > I pokazuje on sporo hipokryzji i manipulanctwa.

              Pokazuje. I co z tego?

              Pokaż mi jeden rząd, który nie posługuje się hipokryzja i manipulanctwem. Nie znajdziesz takiego.

              A ja Ci mówiłem, że:
              1) jest ogólnoświatowy kryzys
              2) mamy opóźnienie cywilizacyjno-technologiczne, ale i kulturowe (jesteśmy religijnym zaściankiem Europy XXI wieku)
              3) zaczęliśmy realizować reformę, w której finansujemy DWA systemy emerytalne jednocześnie, ale z jednego strumienia pieniędzy.

              Ale na te argumenty jesteś głucha (albo ślepa). I to jest TWOJA HIPOKRYZJA. Jesteś taka sama jak ci, na których skupiasz krytykę, jakby byli jedynymi winnymi.

              Gaiko, jest jak jest. Mam w dupie, co i kto mówi. Ale mam swój rozum i widzę, że ten krok jest w dobrym kierunku.

              Nie popieram którejś partii, bo robię to tylko w czasie wyborów. Teraz tylko analizuję, czy to, co w tej chwili robią, zadziała na plus, czy na minus. I tu jest tylko jedna odpowiedź - to jest dobre działanie. A co będzie w przyszłości, to się okaże. Może część tych pieniędzy zmarnują, a może wszystkie, a może tak niewiele, że jestem gotów zaliczyć to jako koszt tego działania. Bo kosztuje wszystko. Tylko ostatni naiwniacy mogą uważać, że uda się wybrać do rządzenia idealistycznych mędrców.

              > Nie ma wątpliwości do czego służą te pieniądze. Chodzi o to, że ktoś tu próbowa
              > ł twierdzić, że mamy do czynienia z jakąś reformą reformy i wizją dotyczącą sys
              > temu emerytalnego.

              Czy Ty potrafisz się zdystansować od pieprzenia polityków i myśleć samodzielnie? Czy gdybyś to Ty rządziła, to w tej sytuacji zadłużałabyś nadal państwo wyprowadzając taką kasę na zewnątrz?

              > Jeżeli OFE jako takie są pomyłką, to logicznym ruchem byłoby
              > zlikwidowanie (lub zawieszenie=zlikwidowanie).

              I to nie jest wykluczone w przyszłości. Ale powoli. A na razie to dopiero podniósłby się wrzask nawiedzonych idiotów. A przecież wkrótce wybory i PO musi (czy rozumiesz ten przymus?) grać ostrożnie. Sam bym tak grał.

              Polityka to sztuka rządzenia tłumem, który jest generalnie głupi jak but z lewej nogi. Dla korzyści tego tłumi w przyszłości. Zawsze się znajdą głosiciele "prawd objawionych", populiści, których nie sposób przegadać. I w tym bagnie dezinformacji trzeba się przebić do społecznej świadomości. Czasem, niestety, trzeba do tego stosować trochę półśrodków i półkroków.

              Czy ja Ci muszę to tłumaczyć? Chyba to wiesz.

              > A na razie nikt się nawet nie w
              > ysilił, żeby te pozostałości po OFE zreformować.

              Bo to bomba, pułapka, którą na nas kiedyś zastawiono. Przecież to my, Polacy, popieraliśmy taki kształt tej reformy. A teraz trzeba by się przyznać do błędu.

              A poza tym, gdybyśmy byli bogatszym krajem, to ta reforma MA SENS! Tyle że nie jest dla nas i nie na te czasy.

              > Natomiast na kasę już sobie os
              > trzy zęby minister od solidarnego ponoszenia kosztów.

              Budżet to worek. Nie tak dawno, w szczycie kryzysu, obcinaliśmy koszty poza granice absurdu, wszędzie. I wiele przedsięwzięć państwowych płaci za to degradacją.

              > Teraz poczekajmy na przyszłoroczny budżet- czy uświadczy się w nim jakieś zasad
              > nicze elementy walki z deficytem. Bo przecież temu służy 'luz'.

              Co będzie to będzie. Jak jest bieda, to się tnie koszty na czymkolwiek. Na razie ODKŁADAMY zasilanie OFE na nieco później. A później się zobaczy.

              --
              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
          • grzespelc Re: No i o to chodzi, 09.04.11, 22:47
            > Oczywiście, że to jest SKOK na kasę, ale jego głównym celem jest uchroni
            > enie nadrzędnej kasy państwa od bankructwa. Czy wy naprawdę chcielibyście, żeby
            > śmy "awansowali" jako państwo do grupy PIGS? Czy to tak trudno pojąć? Czy widzi
            > cie, co dzieje się w Portugalii i Hiszpanii? Chcecie koktajli Mołotowa, demonst
            > racji, lawinowo rosnącego bezrobocia, niewydolności, której ostatecznym efektem
            > musiałoby się stać narzucone nam z góry, z UE, zrezygnowanie z całego programu
            > OFE, bo on nas dorzyna i niewypłacalność emerytur we wszystkich systemach?

            BZDURA!!
            Podobny efekt można osiągnąć ścinając inne wydatki, które nie spowodują późniejszego podwyższenia bieżących wydatków na emerytury.
            • grgkh Re: No i o to chodzi, 09.04.11, 23:40
              grzespelc napisał:

              > > Oczywiście, że to jest SKOK na kasę, ale jego głównym celem jest u
              > chroni
              > > enie nadrzędnej kasy państwa od bankructwa. Czy wy naprawdę chcielibyście
              > , żeby
              > > śmy "awansowali" jako państwo do grupy PIGS? Czy to tak trudno pojąć? Czy
              > widzi
              > > cie, co dzieje się w Portugalii i Hiszpanii? Chcecie koktajli Mołotowa, d
              > emonst
              > > racji, lawinowo rosnącego bezrobocia, niewydolności, której ostatecznym e
              > fektem
              > > musiałoby się stać narzucone nam z góry, z UE, zrezygnowanie z całego pro
              > gramu
              > > OFE, bo on nas dorzyna i niewypłacalność emerytur we wszystkich systemach
              > ?
              >
              > BZDURA!!

              Naprawdę bzdura? UDOWODNIJ to, że ja napisałem bzdurę. Mówię to najpoważniej, jak tylko mogę. To nie jest żart lub przekomarzanie się. Chcę tutaj i teraz dowodu, że to jest bzdura.

              > Podobny efekt można osiągnąć ścinając inne wydatki, które nie spowodują później
              > szego podwyższenia bieżących wydatków na emerytury.

              Co Ty opowiadasz? Przecież te pieniądze i tak państwo musiałoby wypłacić za parę lat wykupując obligacje. I do tego z procentami. I niemal dokłądnie o taki sam czas odsuwana jest ta płatność dla OFE. Nie widzisz tego? smile smile smile

              Tak czy siak te pieniądze są kasą, którą można teraz wykorzystać. I jest obojętne (poza jakimiś niuansami), czy przyszli emeryci dostaną je z ZUS czy z OFE. I dlatego ja popieram właśnie ten ruch.

              --
              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
              • oby.watel Re: No i o to chodzi, 10.04.11, 00:40
                - Józek - powiedziała żona - potrzebuję futro i samochód. Już.
                - Ale kochanie, przecież wiesz, ze zbieramy na mieszkanie.
                - Ale rozwiązanie jest proste. Za dużo do tego mieszkania dokładamy. Weźmiemy to co mamy uskładane, a w skarbonce położymy karteczkę na której zapiszemy ileśmy uzbierali.
                - Jesteś genialna Jolu.

                --
                Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                • grgkh Re: No i o to chodzi, 10.04.11, 01:12
                  oby.watel napisał:

                  > - Józek - powiedziała żona - potrzebuję futro i samochód. Już.
                  > - Ale kochanie, przecież wiesz, ze zbieramy na mieszkanie.
                  > - Ale rozwiązanie jest proste. Za dużo do tego mieszkania dokładamy. Weźmiemy
                  > to co mamy uskładane, a w skarbonce położymy karteczkę na której zapiszemy ileś
                  > my uzbierali.
                  > - Jesteś genialna Jolu.

                  Głupi przykład, bo nie widzę, co by w nim odpowiadało za zbytek, o którym tu mówisz. wink
                  Najwidoczniej nie jesteś w stanie pojąć problemu. Przykłady trzeba umieć układać.

                  Nie tak było z Józkiem i Jolą.

                  - Józek - mówi Jola - mamy do spłacenia trzy raty w bankach, w których wzięliśmy kredyty. Skąd wziąć na to pieniądze?
                  - To proste
                  - odpowiada Józek - weźmy kredyt w czwartym banku, taki konsolidacyjny.
                  I wzięli. Dwa miesiące mieli lżej, bo tak obiecał dobroczyńca, ale za trzy miesiące rata wypadła jeszcze większa i już następnego kredytu nikt im nie chciał dać, a po czterech miesiącach bank położył łapę na ich gniazdku? W efekcie wylądowali u teściów na poddaszu. A najgorsze, że za ich głupotę zapłaciły także dzieci. A wystarczyłoby, żeby sprzedali futro i samochód, które za wcześniejsze kredyty nabyli, i spłacili zaległe raty.

                  smile

                  --
                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                  • oby.watel Re: No i o to chodzi, 10.04.11, 12:19
                    Kretynizm przykładu z kredytem polega na ty, że to były ich pieniądze! To oni odkładali sobie na mieszkanie. Ale racja. Przykład może nie najlepszy.

                    - Józek, przynieś mi natychmiast skarbonkę!
                    - Ależ tato, przecież zbieram na komputer i rower!
                    - Nie szkodzi. Teraz nabraliśmy z mama kredytów i musimy je jakoś pospłacać. Zabiorę pieniądze, ale zostawię pokwitowanie ile uzbierałeś.
                    - No i co mi z tego kwitka, jak pieniędzy nie będzie buuuuu.
                    - Nie wierzysz tatusiowi?
                    - A czemu ja mam spłacać wasze długi? Buuuu. Do zoo też nie poszliśmy, ani do kina, choć obiecywaliście, buuuu...

                    Zaprawdę wyznawcy wodza tego pojąć nie mogą. Przecież już sam Andy Warchoł, wicepremier, odkrył, że pieniądze są w banku. Zabieranie ludziom składek, odsetek, to nie kradzież. Pewnie położenie łapy na oszczędnościach też by ją nie było, no bo biedni oszczędności nie mają, a bogatych to wręcz obowiązek okraść....

                    Podobne rozumowanie przyświeca opłatom za autostrady, których rząd PO nie zbudował. Kretynom się wydaje, że zapłacą bogaci właściciele samochodów. I w pale im się nie mieści, że sami zapłacą, bo przecież wzrośnie koszt transportu chociażby cukru, czy koszt dojazdu do pracy...

                    --
                    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                    • grgkh Re: No i o to chodzi, 10.04.11, 15:29
                      oby.watel napisał:

                      > Kretynizm przykładu z kredytem polega na ty, że to były ich pieniądze!

                      Wszystkie pieniądze, które dajemy w postaci podatków są NASZE (ich)! Zadłużenie państwa też jest naszym długiem, Twoim i moim. Ale mam pomysł - nie płać podatków, wtedy te pieniądze zostaną w twojej kieszeni. Nie da się? A więc jednak każdy z nas, czy tego chce czy nie, MUSI poczuwać się do odpowiedzialności za funkcjonowanie organizmu państwowego.

                      I używanie argumentu, że jedne pieniądze są ich a inne niekoniecznie maja taką etykietkę jest KRETYNIZMEM.

                      > To oni o
                      > dkładali sobie na mieszkanie. Ale racja. Przykład może nie najlepszy.

                      No widzisz. Nienajlepszy. I ten następny tez nie jest najlepszy, bo znów nie jest dokładnym odwzorowaniem sytuacji. Ten typ dyskusji moglibyśmy ciągnąć w nieskończoność, wciąż nienajlepsze przykłady, a dobrane tak, żeby udowadniały na przypadku szczególnym ogólniejszą tezę. Mówisz jak kaznodzieja. Jak religiant i dogmatyk. No, może dogmatyk naukowy, a tacy są równie głupi i niebezpieczni jak ci religijni.

                      > - Józek, przynieś mi natychmiast skarbonkę!
                      > - Ależ tato, przecież zbieram na komputer i rower!
                      > - Nie szkodzi. Teraz nabraliśmy z mama kredytów i musimy je jakoś pospłacać. Za
                      > biorę pieniądze, ale zostawię pokwitowanie ile uzbierałeś.

                      Błąd, Obi... W tej skarbonce jest tylko część żywej gotówki. Uzupełniają ją weksle - obligacje, czyli zobowiązania do tych pieniędzy. Państwo mówi, że przez przestaje dawać te weksle, a zamiast tego w domowym zeszycie zobowiązań, na innym koncie, zapisze te same zobowiązania. I uniknie opłat za obsługę.

                      A więc nie kłam ordynarnie i po chamsku.

                      > - No i co mi z tego kwitka, jak pieniędzy nie będzie buuuuu.

                      Kwitek w skarbonce i kwitek w domowym zeszycie jest gwarantowany tymi samymi podatkami, więc znów kłamiesz. Pod tym względem NIC SIĘ NIE ZMIENI. Może ilościowo w jakimś procencie (wskaż ile to jest, chętnie Cię wysłucham), tego nie analizowałem.

                      Pieniądze z obu kwitków pochodzą z tego samego źródła, z naszych podatków, tylko są przesunięte w czasie.

                      > - Nie wierzysz tatusiowi?
                      > - A czemu ja mam spłacać wasze długi?

                      Ogłoś, że nie będziesz się podatkami dokładał do emerytur emerytów, którzy czekają teraz na wypłatę głodowej kwoty. Bo przecież nie chcesz spłacać długów poprzednich pokoleń - tak ja to pozwalam sobie przetłumaczyć. Idiotyczny argument, daje się tak właśnie interpretować. I bądź łaskaw to widzieć i idiotycznych argumentów nie wypowiadać.

                      > Buuuu. Do zoo też nie poszliśmy, ani do k
                      > ina, choć obiecywaliście, buuuu...

                      Jak mamy kryzys finansów (państwa) to sobie zoo i kino musimy darować. A jak dalej nie będziemy robili, choćby na gwałt czegokolwiek z długiem, to nam zlicytują chałupę i się przeniesiemy pod most.

                      Ale Ty jesteś jak ci Grecy, którzy wyszli na ulicę i zaczęli, jak prymitywni, bezmózgowi chuligani, demolować miasto, bo nie może do nich dotrzeć, że tragiczny stan finansów państwa, niezależnie od tego, kto temu zawinił, musi dotknąć wszystkich i z z pewnych "przyjemności" trzeba zrezygnować. Jak się wcześniej nic nie robiło - przecież to my własnoręcznie w swojej mądrości wybieraliśmy najlepszych mędrców do rządzenia - to teraz mamy tego skutki i NIKT (czy to rozumiesz? - nikt) kto należy do tego państwa nie ma prawa żądać, by się go traktowało w sposób uprzywilejowany.

                      Posłuchaj - ja z wieloma zarzutami dotyczącymi wad takiego reformowania się zgadzam. One są faktem. Ale to nie zmienia tego, że obecnie NIE STAĆ nas na utrzymywanie dwóch systemów emerytalnych - bo trzeba płacić stare emerytury i odkładać na nowe. Z jednego i tego samego strumienia pieniędzy. Jest bardzo źle. Może być kataklizm, jeśli nie zacznie się robić "czegoś". A to jest krok ratujący nam chwilowo tyłek.

                      Zresztą do 2017 roku spora część tej składki ulegnie odtworzeniu. To jest ten cenny czas na zrobienie jeszcze czegoś więcej. Tylko wybierz w końcu kogoś do sejmu. Raczej nie tych pisdzielców, raczej nie kolesi z SLD, nie wiem kogo. Rób coś. Agituj. Szukaj. Rusz dupę i przestań biadolić jak stara baba. Nie dawaj nam tu "przypowieści" ewangelicznych z morałami ni z gruchy, ni z pietruchy.

                      > Zaprawdę wyznawcy wodza tego pojąć nie mogą.

                      Nie jestem wyznawcą wodza. Tusk mi się pod wieloma względami nie podoba. Ale przestań żyć w świecie utopii. Zaproponuj REALNE kroki. Jakichś ludzi. Jakieś pomysły. Kto ma nami rządzić? Zdradź mi ten sekret. Bo obrażenia się na wybory nie przewiduję. Chcę być obywatelem, i może będę nim bardziej niż Ty.

                      > Przecież już sam Andy Warchoł, wic
                      > epremier, odkrył, że pieniądze są w banku. Zabieranie ludziom składek, odsetek,
                      > to nie kradzież.

                      Zabiera Ci ktoś coś? Coś Twojego? Ulubioną zabawkę? Przecież to tylko była USTAWA, coś, co kiedyś jedni ludzie określili w pewnym czasie i warunkach. Dziś są inne czasy i inne warunki, i może być inna ustawa, dostosowana do nich. To nie jest Twoje. To wynika z przyjętych ustaleń. Twoje to jest to, czego nie płacisz państwu.

                      Jeśli włożysz Twoje pieniądze w akcje, a potem będziesz musiał je spieniężyć w bessie, to Twoje pieniądze znikną. I stanie się podobny cud - było, nie ma.

                      Nie ma niczego za zawsze. Świat jest relatywny. A działać można tylko tak, jak na to pozwalają warunki. Jeśli nie masz skrzydeł, to nie pofruniesz jak ptak.

                      > Pewnie położenie łapy na oszczędnościach też by ją nie było,
                      > no bo biedni oszczędności nie mają, a bogatych to wręcz obowiązek okraść....

                      Pieprzysz. Okraść, to zabrać to, co mamy fizycznie, realnie. A tu jest - nie "okraść", ale "nie dać" w przyszłości, bo nie ma z czego. Mylisz czas teraźniejszy z przyszłym, jak pospolity, dobrze wytresowany religijny sługus.

                      > Podobne rozumowanie przyświeca opłatom za autostrady, których rząd PO nie zbudo
                      > wał.

                      Nie znam sprawy, może masz rację, ale się zainteresuję. I sam sobie to znajdę i wyciągnę wnioski, bo Tobie już nie ufam, bo kłamiesz i manipulujesz, i nie rozumiesz.

                      > Kretynom się wydaje, że zapłacą bogaci właściciele samochodów. I w pale im
                      > się nie mieści, że sami zapłacą, bo przecież wzrośnie koszt transportu chociaż
                      > by cukru, czy koszt dojazdu do pracy...

                      Spoko. Doczekasz się mojego komentarza na ten temat. Na razie jest ładna pogoda i idę na spacer. smile

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                      • oby.watel Parę prawd prawdziwych, acz nie objawionych 10.04.11, 17:31
                        Głupi jest ten, kto głupiemu dowierza.

                        Co głupiemu po rozumie, kiedy go użyć nie umie.

                        Głupi narzeka, mądry zaradza.

                        Głupiego zwieść to fraszka, mądrego to sztuka.

                        Głupiego i bieda nie nauczy rozumu.

                        Głupiego łacno poznać: sam się wyda.

                        Gdzie głowa chodzi za nogami, a nie nogi za głową – rząd tam płochy być musi.

                        Co głupi straci, tym się mądry wzbogaci.

                        Długo myśl, a potem czyń.

                        Dobry rozum po szkodzie, lepszy przed szkodą.

                        Gdy przyjdą na targ głupcy, cieszą się kupcy.

                        Gdzie głowa rządzi, tam człowiek nie błądzi.

                        Gdzie głowy nie masz, rządu nie pytaj.

                        Gdzie rozumu nie masz, tam i ładu [rządu].

                        Głową ludzie i rządy stoją.

                        Głupcy o sobie zawsze dobrze rozumują.

                        Głupcy wiążą węzły, a mędrcy je rozwiązują.

                        Głupiec głową naprzód wszędzie wpada.

                        Głupiec głupca, a diabeł diabła chwali.

                        Głupiemu wszędzie z woza.

                        --
                        Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                    • grgkh Re: No i o to chodzi, 10.04.11, 17:11
                      Kretynizm Twojego nowego przykładu polega na tym, że mówisz o skarbonce, w której są realne pieniądze. Tymczasem państwo nie dobiera się do tego, co JUŻ DOTYCHCZAS uzbierałeś sobie na OFE. To jest Twoja skarbonka.

                      Ty mówisz o pieniądzach, które W PRZYSZŁOŚCI teoretycznie, jeśli jutro nie nastąpi np. koniec świata wink, mógłbyś uzbierać. Tych pieniędzy JESZCZE nie ma. One będą, jeśli (1) pracując zarobisz, (2) zapłacisz podatki i z tego (3) jakiś procent, zgodnie z aktualnie obowiązująca reguła zostanie Ci odpisane.

                      Masz poważny kłopot. Nie rozróżniasz czasów. Myli Ci się przeszłość z teraźniejszością i przyszłością. Dowolnie manipulujesz znaczeniami. Bo tak Ci jest wygodnie.

                      Masz kłopot ze swoją identyfikacją. Niby jesteś obywatelem, czekasz na wynikające z tego przywileje, ale jeśli trzeba ponieść jakieś koszty, choćby niezawinione przez Ciebie, ale przecież niezawinione przez niemal wszystkich (zaraz to skoryguję), to już Ciebie to nie dotyczy. Jesteś przesiąknięty hipokryzją.

                      Masz kłopot także z prognozowaniem, co się będzie, także z Tobą, działo w przyszłości. Wściekasz się na jakąś partię, choć ją wybrałeś. A mogłeś wybrać PiS. Pewnie wtedy byłoby lepiej, prawda? To dlaczego tego nie zrobiłeś? Teraz, zamiast zastanowić się CO ROBIĆ, skupiasz się na sianiu paniki. Jesteś pod tym względem podobny do paru ekonomistów, którzy grzeją tyłki na ciepłych posadkach, a mogliby ruszyć w kierunku polityki. Niech się zapiszą np. do Palikota. Oni i paru innych, którzy pociągnęliby ten pociąg do przodu. Ale nie, wygodniej jest pierdzielić trzy po trzy. Udzielać dobrych rad. A my czekamy na tych, którzy zaczną coś robić. Tymczasem prawda jest taka, że musimy wybierać z tego, co jest.

                      Być obywatelem to nie tylko nakleić sobie etykietkę. To jakaś postawa. Obywatel nieaktywny, lub aktywny inaczej (nie wnoszący nic poza nieuczciwą i niekonstruktywną krytyką) to nędzny obywatel. Nędzni obywatele niech nie oczekują, że ich organizacja będzie kroczyła drogą sukcesu.

                      (a tu zapowiedziana korekta) Problem winy nas wszystkich, winy, której muszą być jakieś skutki...

                      O tym, czy jesteśmy wypadkowo (jak w geometrii lub fizyce) mądrzy czy głupi decyduje suma działań wszystkich. Ja się godzę z tym, że jeśli wyszło dennie, to chyba musieliśmy być głupi. My. To demokracja, rządy większości. I nie obrażam się, jeśli część tej winy spada na mnie. Kontekstu nie damy rady zmienić. Nie da się teleportować do alternatywnej rzeczywistości. Świat trzeba brać takim, jaki jest. I do tego nam jest potrzebna wiedza o nim. I powinna być to wiedza prawdziwa, choć czasem dla nas przykra. Opisujmy rzeczy takimi, jakim są.

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                      • chickenshorts Re: No i o to chodzi, 11.04.11, 07:53
                        grgkh napisał:

                        > Nie da
                        > się teleportować do alternatywnej rzeczywistości. Świat trzeba brać takim, jak
                        > i jest. I do tego nam jest potrzebna wiedza o nim. I powinna być to wiedza praw
                        > dziwa, choć czasem dla nas przykra. Opisujmy rzeczy takimi, jakim są.
                        >

                        Opisujmy rzeczy takimi, jakim są - przy pomocy 'skrótów myślowych'.

                        Wyjaśnienie Sekuły: [i]To był skrót myślowy.[/i]

                        Wyjaśnienie Muchy: W dużej części macie rację. To był skrót myślowy. Byłam przekonana, że wyliczenia w uzasadnieniu ustawy wynikają z obliczeń Deloitte i IBS. Nie widziałam wyliczeń obu tych instytucji. Wypowiadałam się według mojej najlepszej wiedzy. Mieliśmy w tej sprawie spotkania z Ministerstwem Finansów i brałam też udział w posiedzeniach sejmowej komisji finansów publicznych, na których omawiane były różne warianty. W uzasadnieniu do ustawy jest m.in. przygotowana przez rząd analiza wrażliwości wysokości emerytur dla osób urodzonych w 1999 r. w zależności od tego, ile OFE będą inwestowały na giełdzie.

                        tinyurl.com/3uk5lqp

                        To tak dla uzasadnienia mojej niechęci do niektórych 'opisywaczy' i 'wyjaśniaczy'.
                        • grgkh Re: No i o to chodzi, 11.04.11, 19:16
                          chickenshorts napisał:

                          > grgkh napisał:
                          >
                          > > Nie da się teleportować do alternatywnej rzeczywistości.
                          > > Świat trzeba brać takim, jaki jest.
                          > > I do tego nam jest potrzebna wiedza o nim.
                          > > I powinna być to wiedza prawdziwa, choć czasem dla nas przykra.
                          > > Opisujmy rzeczy takimi, jakim są.

                          > Opisujmy rzeczy takimi, jakim są

                          W tym, konkretnym przypadku mówiłem wyraźnie, co jest zakłamywaniem w przykładzie Obi. Tobie TO JEDNO nie przeszkadza. To, co mówią inni fałszywie, przeszkadza Ci, ale to, co ja wskazuję już nie. Łatwo Ci przyszło uciec od tematu i wyciągać wnioski z innych przykładów, po czym, zapewne, chciałbyś coś przypisać mnie.

                          > - przy pomocy 'skrótów myślowych'.

                          Sam nie używaj skrótów myślowych, jeśli chcesz je piętnować u innych. Jeśli to robisz, to Twoja wypowiedź brzmi fałszywie.

                          > Wyjaśnienie Sekuły: [i]To był skrót myślowy.[/i]

                          Ja nie rozmawiam o wypowiedzi Sekuły i nie było o tym w wątku. Do tej wypowiedzi mógłbym się pewnie podobnie do Ciebie odnieść. Ale co to ma do kłamstewek, którymi posługuje się Obi? I jest jeszcze jedna różnica. Z Sekułą nie mam szans sobie porozmawiać, a z Obi mogę to czynić. I właśnie z nim i o jego stylu wypowiedzi tutaj jest mowa.

                          > Wyjaśnienie Muchy: W dużej części macie rację. To był skrót myślo
                          > wy. Byłam przekonana, że wyliczenia w uzasadnieniu ustawy wynikają z obliczeń D
                          > eloitte i IBS. Nie widziałam wyliczeń obu tych instytucji. Wypowiadałam się wed
                          > ług mojej najlepszej wiedzy. Mieliśmy w tej sprawie spotkania z Ministerstwem F
                          > inansów i brałam też udział w posiedzeniach sejmowej komisji finansów publiczny
                          > ch, na których omawiane były różne warianty. W uzasadnieniu do ustawy jest m.in
                          > . przygotowana przez rząd analiza wrażliwości wysokości emerytur dla osób urodz
                          > onych w 1999 r. w zależności od tego, ile OFE będą inwestowały na giełdzie.

                          Czy Ty czytałeś moje argumenty i czy masz masz coś, co je podważa? A czy ja mogę mieć swoje własne zdanie na ten temat i czy może się ono różnić od Twojego?

                          No to dyskutuj ze mną i o moich argumentach. I mnie nie przypisuj tego, co mówią inni.

                          > To tak dla uzasadnienia mojej niechęci do niektórych 'opisywaczy' i 'wyjaśniacz
                          > y'.

                          To znaczy do kogo?

                          Ja nie kieruję się emocjami i chęcią lub niechęcią do kogoś. Oceniam, według mojej wiedzy, sytuację. A Ty możesz to robić i ja Ci tego nie mogę, ani nie zamierzam, zabraniać. Tylko że w dyskusji publicznej to nie jest argument.

                          W tej części tego wątku Obi wychodzi na kiepskiego i nieudolnego matacza, który para-religijnymi przypowiastkami, niepasującymi do sytuacji, sugeruje, co powinni myśleć tacy, którym się samodzielnie myśleć nie chce. No to miał pecha, że spotkał mnie na swojej drodze. Nie wszyscy, z którymi się spotyka są zwykłymi ciemniakami dającymi sobą manipulować. A wolność wypowiedzi jest i ja z niej korzystam.

                          I proszę Was bardzo, jeśli Was stać na porządną argumentację, to próbujcie dyskutować, ale ja na manipulację w przestrzeni publicznej, obojętnie kto by się jej dopuszczał i w jak zbożnym celu to chciał robić, nie będę się godził.

                          Przypominam Ci, że nie jestem obrońcą PO, ani Tuska, ani nikogo innego. Szukam prawdy, ale coś, co jest oblane sosem fałszywej propagandy będę tępił zawsze, a szczególnie wśród tych, z którymi mógłbym się kiedyś identyfikować. Bo liczy się TYLKO PRAWDA. Kłamać nie wolno nigdy i z żadnego powodu. Jeśli nie chcesz być traktowany jak ci, którymi zapewne pogardzasz, to nie czyń jak oni.

                          --
                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
              • grzespelc Re: No i o to chodzi, 12.04.11, 22:24
                > Naprawdę bzdura? UDOWODNIJ to, że ja napisałem bzdurę.

                "Grozi" na przekroczenie progu rlacji długu publicznego do PKB w wysokości 55%. PiGSy mają od 120 do 200% (Grecja). Polski deficyt budżetowy w 2007 r. wyniósł nieco ponad 7% PKB, irlandzki w 2009 r. 32% !! To jest zupełnie inna skala.

                > Co Ty opowiadasz? Przecież te pieniądze i tak państwo musiałoby wypłacić za par
                > ę lat wykupując obligacje. I do tego z procentami. I niemal dokładnie o taki sa
                > m czas odsuwana jest ta płatność dla OFE. (...) I jest obojęt
                > ne (poza jakimiś niuansami), czy przyszli emeryci dostaną je z ZUS czy z OFE

                I to jest właśnie bzdura. OFE nie wydają całej kasy na obligacje, a nieco ponad połowę. Jak przyjdzie zapłacić nam emerytury, OFE sprzeda papiery i dostanie kasę. W nowej wersji ta kasa idzie do ZUS-u i jest wydawana. Jak przyjdzie płacić nam emerytury, kasę trzeba będzie zabrać z podatków. A na dziś wystarczyłoby np. wycofać tą durną obniżkę składki rentowej, przez którą budżet traci miliardy.
                • grgkh Re: No i o to chodzi, 13.04.11, 20:21
                  grzespelc napisał:

                  > > Naprawdę bzdura? UDOWODNIJ to, że ja napisałem bzdurę.
                  >
                  > "Grozi" na przekroczenie progu rlacji długu publicznego do PKB w wysokości 55%.
                  > PiGSy mają od 120 do 200% (Grecja). Polski deficyt budżetowy w 2007 r. wyniósł
                  > nieco ponad 7% PKB, irlandzki w 2009 r. 32% !! To jest zupełnie inna skala.

                  Nie rozumiem, bo pewnie za głupi jestem. Naprawdę nie rozumiem. Przytaczasz przykłady państw, które UPADŁY. A my, na razie zmierzamy w tym kierunku. O, to jest moja prawda. Spróbuj z tym argumentem podyskutować. Tak na przyszłość, to uważnie czytaj, co ja piszę i nie obalaj własnych, mnie przypisywanych przez Ciebie tez.

                  A czego dowodzą przytoczone przez Ciebie liczby?

                  > > Co Ty opowiadasz? Przecież te pieniądze i tak państwo musiałoby wypłacić
                  > za par
                  > > ę lat wykupując obligacje. I do tego z procentami. I niemal dokładnie o t
                  > aki sa
                  > > m czas odsuwana jest ta płatność dla OFE. (...) I jest obojęt
                  > > ne (poza jakimiś niuansami), czy przyszli emeryci dostaną je z ZUS czy z
                  > OFE
                  >
                  > I to jest właśnie bzdura. OFE nie wydają całej kasy na obligacje,

                  No i widzisz? Nie czytasz tego, co ja piszę. Od samego początku piszę o tym samym, o tej części OFE, która krążyła poprzez obligacje. Tak zaczął się mój spór z Obim. On udawał, że ja tego nie piszę, nie odpowiadał na ten argument.

                  A ja wiem, że nie wydają wszystkiego na obligacje. Pozostawało jeszcze 2,3%. Tak? O to Ci chodzi?

                  Na tę część miałem inny argument. I też uzasadniał on potrzebę wstrzymania się od płacenia na OFE. No więc, czy pamiętasz, co o tym pisałem? wink

                  > a nieco ponad
                  > połowę.

                  Tak - 60%. Pisz dokładnie.

                  > Jak przyjdzie zapłacić nam emerytury, OFE sprzeda papiery i dostanie k
                  > asę.

                  Komu sprzeda obligacje? Nam? A kto zapłaci za te emerytury? My, czy nie my? To co za różnica, czy to idzie bezpośrednio przez ZUS, czy przez OFE? A po co MY, PODATNICY, mamy ponosić koszty obsługi tego przelewania wirtualnych pieniędzy?

                  Ale wróćmy do tych 40%, do akcji. Poproszę Cię o poszukanie, ile pieniędzy straciły fundusze w czasie kryzysu, gdy MUSIAŁY sprzedawać akcje, bo trzeba było wypłacać emerytury? A ile pieniędzy straciły, bo zainwestowały w akcje firm, które upadły lub po prostu zadołowały i już się ich kursy nie podniosły do poziomu, w którym można by sprzedać je z zyskiem? Zresztą nie szukaj, bo to wcale nie jest proste wyliczenie, z czego sobie zdaję sprawę. Chcę jedynie byś zauważył, ze nie zawsze się na akcjach zarabia, a jeden porządny kryzys potrafi całe takie "towarzystwo" wpędzić w niezłe kłopoty.

                  Albo mi coś poszukaj. Pewnie gdzieś o tym pisali. Jakie w przybliżeniu starty poniosły fundusze emerytalne w czasie kryzysu sprzed dwóch lat?

                  > W nowej wersji ta kasa idzie do ZUS-u i jest wydawana.

                  Jest wydawana NA EMERYTURY.

                  > Jak przyjdzie płaci
                  > ć nam emerytury, kasę trzeba będzie zabrać z podatków.

                  A jak się to dotychczas w cywilizowanym świecie robiło? I jak się to robi w - chyba - większości państw UE? Nowe pokolenia nie płacą wciąż starym? Przecież to normalne? A czy jak trzeba by płacić te 60%, to z czego te pieniądze się wezmą, jeśli nie z tego właśnie kierunku?

                  > A na dziś wystarczyłoby
                  > np. wycofać tą durną obniżkę składki rentowej, przez którą budżet traci miliard
                  > y.

                  Zapisz się do partii, która wygra wybory i zmieniaj świat osobiście. Masz szansę. Na kogo zagłosujesz jesienią?

                  Posłuchaj... Z naszych podatków, w tych ciężkich czasach, opłacamy obecnie DWA SYSTEMY emerytalne. Nie jeden, jak większość państw, ale dwa jednocześnie!!!
                  1) Płacimy wg starego systemu WSZYSTKIE emerytury tym, którzy już na nie zasłużyli;
                  2) Płacimy JUŻ TERAZ wg nowego systemu na emerytury, które dopiero w przyszłości będą tacy jak Ty pobierali.
                  A podatki są jedne.


                  Czy to do Ciebie nie dotarło? Zafundowaliśmy sobie bardzo kosztowną imprezę. Pewnie, że gdyby się udało "jakimś cudem" prześlizgnąć z nią, to w przyszłości byłoby łatwiej. Ale pod jednym warunkiem, że po drodze nie ogłosimy upadłości państwa. A teraz widmo tego upadku pojawiło się jako coś bardzo realnego.

                  W przypadku emerytur państwo polskie robi Ci i tak wielki prezent - obiecuje stosunkowo korzystne warunki, lepsze niż te, które dotąd obowiązywały dla starego systemu w ZUS, z gwarancjami i z częściowym powrotem do wysiłku opłacania dwóch systemów jednocześnie. Na razie trzeba przeczekać, złapać oddech, stanąć na nogi.

                  To dla Ciebie dobra prognoza. Tylko czegoś nie spieprz. Nie wybierz przypadkiem PO. Zagłosuj na ich największych oponentów, najlepiej na PiS lub SLD. Oni Ci urządzą następne lata tak, że będziesz jak pączek w maśle.

                  A o mnie się nie martw. Myśl o sobie tylko. Ja myślę racjonalnie i wykonuję optymalne ruchy, które dadzą mnie (nam) w przyszłości możliwie najlepszy bilans zysków i strat. Ja zagłosuję na Palikota lub, gdyby pokazało się, że trzeba "ojczyznę ratować w potrzebie", na PO. Bez względu na to, co robili, robią teraz, lub zrobią do jesieni. Bo taka jest kalkulacja.

                  Aha, a jak już w wyborach zwyciężą ci, których obstawiłeś, Twoi faworyci, lub ci, którzy wygrali dlatego że Ty olałeś sprawę, to wcale nie bądź taki pewny, czy z dotychczasowych ustaleń w sprawie OFE kolejna ekipa rządząca się nie wycofa. To jest dość prawdopodobne. smile

                  I tym się różnimy. Ja jestem realistą. Mam gdzieś wynik tej rozmowy, i nie zależy mi na przekonaniu Ciebie, czy kogoś innego. To jest rodzaj gry. Przychodzę tu, coś mówię, a gdy ktoś ma inne zdanie, to porównuję z nim moje tezy, wybieram najlepszą ich wersję i odtąd jest ona MOJA. Tak wydedukowanego zdania trochę "bronię", ale na luzie, raczej po to, by poćwiczyć siebie w słuszności argumentacji. Dlaczego to gra? Bo to rodzaj obstawiania numerów w lotto. A ja liczę na jakiś rodzaj satysfakcji w przyszłości. I chciałbym wygrać. I dlatego staram się szukać naprawdę najlepszego rozwiązania.

                  A moja emerytura? Dbam o nią najlepiej jak się to udaje w tych warunkach. Ale uczciwie. I sumienie nie pozwoliłoby mi żyć kosztem innych. Gdybym miał w TEN sposób wywalczyć sobie emeryturę, a państwo ogłosiłoby plajtę i tysiące ludzi poniosłoby tego koszty, to wiedziałbym, że i ja się do tego przyczyniłem. Może jestem głupi i naiwny, ale tego już nie zmienię.

                  --
                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                  • grzespelc Re: No i o to chodzi, 14.04.11, 17:23
                    > Nie rozumiem, bo pewnie za głupi jestem. Naprawdę nie rozumiem. Przytaczasz prz
                    > ykłady państw, które UPADŁY. A my, na razie zmierzamy w tym kierunku.

                    A jakież to przesłanki mówią o tym, że zmierzamy w kierunku 120%? Czy my, tak jak Irlandia, musimy wydać miliardy euro na ratowanie banku? Załamują się dochody budżetu? Jakieś uzasadnienie tych kasandrycznych wizji?

                    > A ja wiem, że nie wydają wszystkiego na obligacje. Pozostawało jeszcze 2,3%. Ta
                    > k? O to Ci chodzi?

                    Jakie 2,3%?? Wydają na obligacje tyle, ile chcą, zazwyczaj chcą mniej niż pół. Reszta inwestują na giełdzie, w tym max. 5% za granicą. Sugerujecie za Rostowskim ,ze tu jest jakiś zamknięty obieg pieniędzy, z którego tylko OFE wyjmuje, a to nieprawda. Dłużnikiem OFE jest nie tylko rząd, ale i spółki giełdowe, w które OFE inwestują. No i przecież rząd nie wyciąga teraz tylko tej części, którą OFE inwestowało w obligacje, bo nie zmieniły się limity! Dalej OFE inwestuje tak samo, tyle, że mniej!

                    > Komu sprzeda obligacje? Nam?

                    Nie, sprzeda je na rynku.

                    To
                    > co za różnica, czy to idzie bezpośrednio przez ZUS, czy przez OFE?

                    Taka, że OFE inwestuje te pieniądze, a ZUS wydaje.

                    > Ale wróćmy do tych 40%, do akcji. Poproszę Cię o poszukanie, ile pieniędzy stra
                    > ciły fundusze w czasie kryzysu, gdy MUSIAŁY sprzedawać akcje, bo trzeba było wy
                    > płacać emerytury?

                    Niczego nie musiały sprzedawać, bo emerytury wypłacały zaledwie kilku osobom, więc wystarczy z bieżących wpływów.

                    A ile pieniędzy straciły, bo zainwestowały w akcje firm, któr
                    > e upadły lub po prostu zadołowały i już się ich kursy nie podniosły do poziomu,
                    > w którym można by sprzedać je z zyskiem? Zresztą nie szukaj, bo to wcale nie j
                    > est proste wyliczenie, z czego sobie zdaję sprawę. Chcę jedynie byś zauważył, z
                    > e nie zawsze się na akcjach zarabia, a jeden porządny kryzys potrafi całe takie
                    > "towarzystwo" wpędzić w niezłe kłopoty.

                    I uważasz, że zmniejszenie kasy dla OFE rozwiązuje ten problem?
                    To tak jakby próbować zaradzić opóźnieniom pociągów. przez zmniejszenie liczby połączeń...
                    [b]Z naszych podatków, w tych ciężkich czasach, opłacamy obecnie D
                    > WA SYSTEMY emerytalne. Nie jeden, jak większość państw, ale dwa jednocześnie!!!
                    > 1) Płacimy wg starego systemu WSZYSTKIE emerytury tym, którzy już na nie zasłużyli;
                    > 2) Płacimy JUŻ TERAZ wg nowego systemu na emerytury, które dopiero w przyszłości będą tacy jak Ty pobierać

                    No przecież wiem. A to dlatego, że długość życia się wydłuża i dalej już nie dawało się utrzymać starego systemu. Coraz mniej ludzi będzie pracować, a coraz więcej brać emerytury. Dlatego w nowym systemie ponad 1/3 emerytury jest z OFE, a zatem o 1/3 spada obciążenie bieżącymi emeryturami. Z czasem "starzy emeryci" odejdą, zostaną tylko nowi, tańsi. Za 30 lat podwójnego obciążenia już nie będzie. na razie p0łącimy dużą cenę, ale to się opłaci. Tzn. opłaciłoby się, bo za te 2,3% z OFE dostaniemy g..., a nie emerytury..
                    • grgkh Re: No i o to chodzi, 14.04.11, 21:04
                      grzespelc napisał:

                      > > Przytaczasz przykłady państw, które UPADŁY. A my, na razie zmierzamy w tym kierunku.
                      >
                      > A jakież to przesłanki mówią o tym, że zmierzamy w kierunku 120%?

                      Przecież to właśnie Balcerowicz ustawił słynny zegar pokazujący przyrost zadłużenia. Czy to nie jest droga dokładnie "w tym kierunku"? A ile procent wyjdzie, to się może dopiero okazać. I to zależy od tego, co będziemy w międzyczasie robić. Napisałem o KIERUNKU, a nie że JUŻ TERAZ jesteśmy upadłym państwem.

                      > Czy my, tak jak Irlandia, musimy wydać miliardy euro na ratowanie banku?

                      A czy to było przyczyną ich upadku? Czy nie było czegoś wcześniej? A czy pozostałe "świnki" przeszły identyczną drogę i czy my, nie wydając na ratowanie banków takich pieniędzy, mamy gwarancję, że unikniemy poważnego skutku?

                      > Załamują się dochody budżetu?
                      > Jakieś uzasadnienie tych kasandrycznych wizji?

                      Zegar Balcerowicza.

                      > > A ja wiem, że nie wydają wszystkiego na obligacje.
                      > > Pozostawało jeszcze 2,3%. Tak? O to Ci chodzi?
                      >
                      > Jakie 2,3%?? Wydają na obligacje tyle, ile chcą,

                      Nie "ile chcą", ale określony ustawą minimalny procent.

                      > zazwyczaj chcą mniej niż pół.
                      > Reszta inwestują na giełdzie, w tym max. 5% za granicą.
                      > Sugerujecie za Rostowskim ,ze tu jest jakiś zamknięty obieg pieniędzy,

                      Ja za nikim tego nie cytuję. Po prostu przeczytałem założenia OFE, zrozumiałem je i wygłaszam sąd opartym na MOIM, PRYWATNYM zrozumieniu.

                      > z którego tylko OFE wyjmuje, a to nieprawda.

                      Czy ja pisałem coś o "tylko"? Pisałem, że ta część, która krąży jest kompletnym nieporozumieniem. Co więcej, profesorowie tacy jak cytowany z ulubieniem przez Was Rybiński (i oczywiście Balcerowicz smile), mogli coś zrobić, ale tego nie zrobili. Mieli na to od początku istnienia OFE czas. Mieli go nawet wcześniej, bo znali treść ustaleń do powstającej ustawy. Czy wiesz, o co mi chodzi?

                      OFE generuje dwa całkowicie zbędne i obciążające budżet państwa koszty:
                      1) obsługa krążących poprzez obligacje pieniędzy i
                      2) wygórowane, obecnie "ścięte" koszty obsługi całego OFE, jedne z największych, jakie dla takich "imprez" zostały ustalone, pobierane przez zarządy funduszy.

                      Popatrz, menedżerowie OFE mieli przez wiele lat w dupie Ciebie, Gaikę, mnie i resztę uczestników OFE. Ciągnęli z tego interesu ile się tylko dało. Niektórzy z nich nawet uczestniczyli w jakichś radach nadzorczych, ciałach doradczych i mieli z tego procenty. I żaden z tych wspaniałych umysłów profesorskich nie zająknął się o tym, że można by te koszty zmniejszyć. Dlaczego? Żaden z nich przez te lata nie upomniał się o nasze podatki. Głupota czy cyniczny interes własny? Wtedy im pasowało, że Polacy są łupieni, a teraz nagle coś się zmieniło? Co? Dotąd naszych portfeli nie bronili, a teraz nagle stali się Janosikami...

                      W czasie debaty Balcerowicza i Rostowskiego ten pierwszy podobne pytania omijał szerokim łukiem i dawał pozorne, wykrętne odpowiedzi. Wkurzał mnie tym. Nie znoszę mataczenia. Kto tak robi, ten ma w tym interes, który chce ukryć, chce odciągnąć uwagę od niewygodnych dla siebie argumentów.

                      Wiesz, mnie to naprawdę wisi, bo ja jestem szary myszek i nie mam żadnego wpływu na decyzyjność procesów w skali państwa. Ja mogę mieć tylko swoje prywatne zdanie o matematyce, logice i myśleniu oraz postępowaniu innych. I mam je.

                      A Ty też robisz uniki. Tak się nie dyskutuje, Grzesiu.

                      > Dłużnikiem OFE jest nie tylko rząd, ale i spółki giełdowe,

                      Mówimy o dwóch składnikach:
                      1) części związanej z państwem, a nie giełdą - wtedy przecież mam rację, prawda?
                      oraz
                      2) części związanej z giełdą - ale na to mam drugi, ogólniejszy argument: w obecnej sytuacji gospodarczej nie stać nas na luksus płacenia jednocześnie dwóm pokoleniom emerytów, bo zaciskamy sobie pętlę na szyi. I on tez jest prawdziwy. Nie wolno go ignorować.

                      > w które OFE inwestują.

                      Jak byśmy mieli na to kasę, to jestem bardzo, bardzo za tym, żeby tak robić. Ale jej nie mamy.

                      I zrozum, że argument, że ktoś robi skok na Twoją klasę jest ABSURDALNY! Twoje jest to, co masz teraz. A to, co ewentualnie mogłoby być Twoje w przyszłości, nie jest Twoje. Tryb przypuszczający. Wróżenie z fusów. Przewidywanie przyszłości ze szklanej kuli. To jest idiotyzm logiczny identycznie konstruowany, jak "dziecko nienarodzone".

                      Tak jak dziecko musi być narodzone - istniejące w czasie teraźniejszym - tak samo Twoje pieniądze to te, które masz TERAZ w kieszeni. Te, które już wydałeś lub jeszcze ich nie zarobiłeś, nie są Twoje. I nikt na nie nie skacze.

                      c.d.n.

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                      • grzespelc Re: No i o to chodzi, 14.04.11, 23:12
                        > OFE generuje dwa całkowicie zbędne i obciążające budżet państwa koszty:
                        > 1) obsługa krążących poprzez obligacje pieniędzy i
                        > 2) wygórowane, obecnie "ścięte" koszty obsługi całego OFE, jedne z największych
                        > , jakie dla takich "imprez" zostały ustalone, pobierane przez zarządy funduszy.

                        powtarzam po raz kolejny: czy przez zmniejszenie składki do OFE te problemy zostały rozwiązane?

                        > Mówimy o dwóch składnikach:
                        > 1) części związanej z państwem, a nie giełdą - wtedy przecież mam rację, prawda
                        > ?
                        > oraz
                        > 2) części związanej z giełdą - ale na to mam drugi, ogólniejszy argument: w obe
                        > cnej sytuacji gospodarczej nie stać nas na luksus płacenia jednocześnie dwóm po
                        > koleniom emerytów, bo zaciskamy sobie pętlę na szyi.

                        A później będzie nas stać, aby każdy z nas utrzymywał z podatków dwóch emerytów?

                        > I zrozum, że argument, że ktoś robi skok na Twoją klasę jest ABSURDALNY! Twoje
                        > jest to, co masz teraz. A to, co ewentualnie mogłoby być Twoje w przyszłości, n
                        > ie jest Twoje.

                        Otóż właśnie. Płacąc do OFE mam w tej części wierzytelność do zrealizowania za 40 lat w mniej więcej określonej wysokości. W ZUS-ie dostanę tyle, ile następne pokolenie z łaski mi da.
                        • grgkh Re: No i o to chodzi, 14.04.11, 23:48
                          grzespelc napisał:

                          > > OFE generuje dwa całkowicie zbędne i obciążające budżet państwa koszty:
                          > > 1) obsługa krążących poprzez obligacje pieniędzy i
                          > > 2) wygórowane, obecnie "ścięte" koszty obsługi całego OFE,
                          > > jedne z największych, jakie dla takich "imprez" zostały ustalone,
                          > > pobierane przez zarządy funduszy.
                          >
                          > powtarzam po raz kolejny: czy przez zmniejszenie składki do OFE te problemy zos
                          > tały rozwiązane?

                          Nie istnieje żadne rozwiązanie, które by ten problem rozwiązało REALNIE do końca. REALNIE - nie utopijnie. A jednak częściowo problem uległ ograniczeniu. I to jest fakt. A ja od początku mówię tylko to, że jest to krok w dobrym kierunku. A Ty nie chcesz się z tym zgodzić. Nie chcesz wykonania kroku, który POPRAWIA sytuację - NIE CHCESZ POPRAWY! wink Nie odpowiadasz na moje pytania. Zamiast tego formułujesz absurdalne tezy, jak ta powyższa.

                          Proszę - nie wkładaj w moje usta tego, czego nie mówię.

                          Zresztą ja nie rozmawiam z Tobą jako DECYDENT podejmujący decyzję o takich ruchach polityczno-ekonomicznych. Ja tylko uzasadniam logicznie sens tego posunięcia. Wyrażam swoje zdanie o nim.

                          > > Mówimy o dwóch składnikach:
                          > > 1) części związanej z państwem, a nie giełdą - wtedy przecież mam rację, prawda?
                          > > oraz
                          > > 2) części związanej z giełdą - ale na to mam drugi, ogólniejszy argument:
                          > > w obecnej sytuacji gospodarczej nie stać nas na luksus płacenia jednocześnie
                          > > dwóm pokoleniom emerytów, bo zaciskamy sobie pętlę na szyi.
                          >
                          > A później będzie nas stać, aby każdy z nas utrzymywał
                          > z podatków dwóch emerytów?

                          Bankrut i tak by nie wypłacał emerytur, według żadnego systemu. Tak będzie później, jeśli teraz czegoś (np. tego) nie zrobimy. Zresztą to nie ja to robię. Powtarzam - uzasadniam racjonalność takiego postępowania. Działą ono w dobrym kierunku. Pozwala mieć nadzieję na ocalenie jutra, które nie będzie plajtą wszystkiego.

                          > > I zrozum, że argument, że ktoś robi skok na Twoją klasę jest ABSURDALNY!
                          > > Twoje jest to, co masz teraz. A to, co ewentualnie mogłoby być Twoje w
                          > > przyszłości, nie jest Twoje.
                          >
                          > Otóż właśnie. Płacąc do OFE mam w tej części wierzytelność do zrealizowania za
                          > 40 lat w mniej więcej określonej wysokości.

                          Guzik. Masz tylko NADZIEJĘ, że OFE spełni obietnicę. Ale OFE to nie maszynka, to firma, która RYZYKUJE, a jej przychody zależą od losów Wszechświata w przyszłości. A tych nie znamy.

                          Nie posługuj się pewnością.

                          > W ZUS-ie dostanę tyle, ile następne pokolenie z łaski mi da.

                          W ZUS-ie obowiązuje solidarność pokoleń.

                          Powtarzam - jeśli dziś doprowadzisz swoim egoizmem do bankructwa państwa, to jutro to samo państwo przestanie płacić także i na OFE, bo nie będzie miało z czego. Jasne?

                          A może jesteś "wierzący" i masz nadzieję na cud?

                          --
                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                    • grgkh Re: No i o to chodzi, 14.04.11, 21:05
                      grzespelc napisał:

                      > No i przecież rząd nie wyciąga teraz tylko tej części, którą O
                      > FE inwestowało w obligacje, bo nie zmieniły się limity!
                      > Dalej OFE inwestuje tak samo, tyle, że mniej!

                      Teraz rząd ZAWIESZA płacenie dwóm systemom emerytalnym, bo nie ma na to w kryzysie kasiory. Zawieszamy "zastaw się, a postaw się".

                      > > Komu sprzeda obligacje? Nam?

                      Tak, nam sprzeda - kreatywna księgowość. Za jakiś czas weźmie z naszych podatków i wykupi te obligacje dopisując do tego solidne procenty. Z roku na rok udział obligacji się zwiększa. Lawinowo narasta kasa do ich spłacenia. Kto i kiedy to spłaci, jeśli to jest ewidentna piramida finansowa? A przecież do jej spłaty można znaleźć tylko jedno liczące się źródło - nasze podatki. Zadłużasz sam siebie. Zbierając na OFE, żyjąc nad stan, niszczysz państwo. Masz w tym swój osobisty udział. Każdy OFErent w tym uczestniczy.

                      > Nie, sprzeda je na rynku.

                      Czy wiesz, że rynek ma przymiotnik "wolny"? Ktoś kupuje za odpowiadającą mu cenę. Kupuje tyle, żeby na tym zarobić. A sprzedający jest na przymusie.

                      > > To co za różnica, czy to idzie bezpośrednio przez ZUS, czy przez OFE?
                      >
                      > Taka, że OFE inwestuje te pieniądze, a ZUS wydaje.

                      Wydaje? Na emerytury wydaje. Potem emeryci z tą kasą idą na rynek i coś kupują czyli inwestują. Niedokładnie, ale prawie to samo. Te pieniądze i tak wracają, a różnica jest taka, że nie prowadzimy fałszywej, podwójnej księgowości, na której popłynęły w kryzysie niejedne banki.

                      Piramida finansowa działa do czasu, aż ktoś spróbuje wyjąć z niej więcej żywej gotówki niż jest jej tam naprawdę. Jak w USA banki zawyżały ceny nieruchomości będących zastawem kredytów, udając, że są warte więcej niż ktoś zechce za nie kiedyś dać, a potem trzeba było NAPRAWDĘ wziąć jednocześnie te pieniądze w rękę, to nie znalazły tych pieniędzy. BO ICH NIKT NIE CHCIAŁ PO TEJ CENIE KUPIĆ. A państwo będzie MUSIAŁO po zadeklarowanej cenie odkupić obligacje, nawet gdyby był kryzys. Tylko skąd weźmie na to gotówkę, jeśli już następnych obligacji nikt nie będzie chciał? I piramida wtedy się wali. Ale ktoś na tym zyska. Czy wiesz kto? Ten, kto zdąży na czas wyprowadzić pieniądze poza ten system. Tak się rodzą fortuny i kapitał, który może później inwestować. wink Tak było we wszystkich kryzysach i tak jest, gdy bankrutuje państwo.

                      Czy rozumiesz, jak działają piramidy finansowe?

                      > > Ale wróćmy do tych 40%, do akcji. Poproszę Cię o poszukanie,
                      > > ile pieniędzy straciły fundusze w czasie kryzysu, gdy MUSIAŁY
                      > > sprzedawać akcje, bo trzeba było wypłacać emerytury?
                      >
                      > Niczego nie musiały sprzedawać, bo emerytury wypłacały zaledwie kilku
                      > osobom, więc wystarczy z bieżących wpływów.

                      Na pewno? A analogiczne fundusze w innych państwach świata? Zauważ, że świat od dłuższego czasu przeżywa kryzys za kryzysem i inwestorzy polskich OFE uczestniczą w tych kryzysach. Kiedyś przecież będą musiały się rozliczyć ze swoich "zysków". Liczą na klasyczną piramidę? wink Taką rozrastającą się w nieskończoność? smile

                      A ja pytałem Cię, ILE STRACIŁY fundusze w tym kryzysie na inwestycjach w kiepskie akcje? Nie odpowiedziałeś. A może tak ogólniej - straciły coś, czy nic?

                      > > A ile pieniędzy straciły, bo zainwestowały w akcje firm, które
                      > > upadły lub po prostu zadołowały i już się ich kursy nie podniosły
                      > > do poziomu, w którym można by sprzedać je z zyskiem?
                      > > Zresztą nie szukaj, bo to wcale nie jest proste wyliczenie,
                      > > z czego sobie zdaję sprawę. Chcę jedynie byś zauważył,
                      > > ze nie zawsze się na akcjach zarabia, a jeden porządny kryzys
                      > > potrafi całe takie "towarzystwo" wpędzić w niezłe kłopoty.
                      >
                      > I uważasz, że zmniejszenie kasy dla OFE rozwiązuje ten problem?

                      Nie rozwiązuje, ale moje argumenty są innego typu. To te dwa główne powyżej.

                      > To tak jakby próbować zaradzić opóźnieniom pociągów.
                      > przez zmniejszenie liczby połączeń...

                      Nie. To tak jakby zaradzić tym opóźnieniom korygując rozkład jazdy i średnią prędkość pociągów w dół. Aż w końcu wszystko stanie.

                      > > [b]Z naszych podatków, w tych ciężkich czasach, opłacamy obecnie
                      > > DWA SYSTEMY emerytalne. Nie jeden, jak większość państw,
                      > > ale dwa jednocześnie!!!
                      > > 1) Płacimy wg starego systemu WSZYSTKIE emerytury tym,
                      > > którzy już na nie zasłużyli;
                      > > 2) Płacimy JUŻ TERAZ wg nowego systemu na emerytury,
                      > > które dopiero w przyszłości będą tacy jak Ty pobierać
                      >
                      > No przecież wiem. A to dlatego, że długość życia się wydłuża i dalej już nie
                      > dawało się utrzymać starego systemu.

                      Na to jest recepta - przesunąć czas przejścia na emeryturę. Ale są i inne, podobne, choć wszystkie nieco brutalne dla przyszłych emerytów. W każdej trzeba ponieść jakieś koszty. Nie ma nic za darmo - chyba że zakładasz oszukanie kogoś i masz go gdzieś.

                      > Coraz mniej ludzi będzie pracować, a coraz więcej brać emerytury.

                      Jeśli później przejdą na emerytury, to tego efektu nie będzie.

                      > Dlatego w nowym systemie ponad 1/3 emerytury jest z OFE,
                      > a zatem o 1/3 spada obciążenie bieżącymi emeryturami.

                      Nie spada teraz. Mówimy o stanie gospodarki TERAZ. I TERAZ coś trzeba zrobić. A jak bardzo źle dopuszczasz, żeby było teraz?

                      A "później będzie lepiej", to jest obietnica, a nie realne pieniądze. Może cały świat zbankrutuje? To tylko prognoza, co prawda oparta na symulacjach, ale nie zakładająca najgorszego scenariusza. A przecież najgorszy też może się zdarzyć. Może?

                      > Z czasem "starzy emeryci" odejdą, zostaną tylko nowi, tańsi.

                      Tylko że do tego czasu państwo zdechnie, bo to ZA DUŻY WYSIŁEK. Nie widzisz tego? A poza tym, czy na pewno wtedy nikomu już nie będziemy płacić? A najubożsi, których nie stać na wypracowanie minimum? A renty? Itp...

                      > Za 30 lat podwójnego obciążenia już nie będzie.

                      Za 30 lat może nie być Polski jako wypłacalnego państwa.

                      > na razie p0łącimy dużą cenę, ale to się opłaci.

                      Chcesz płacić "wysoką" cenę? To się zgódź na chwilowe odroczenie, a potem zmniejszenie obciążenia OFE. Kto ma ponosić jakieś koszty, jeśli nie chcesz tego Ty, Gaika, Oby.watel i wszyscy inni? Nie uzywaj liczby mnogiej, bo to nieuczciwe.

                      > Tzn. opłaciłoby się, bo za te 2,3% z OFE dostaniemy g..., a nie emerytury..

                      Uzupełnienie dostaniesz w ramach systemu repartycyjnego, według starych zasad z ZUS. Poza tym ja uważam, że:
                      1) jak ktoś jest bogaty, to go stać na odłożenie sobie prywatne jakiegoś grosza na stare lata,
                      2) a jak jest biedny i nie ma szansy wypracować sobie minimum, to ja mu to poprzez ZUS chcę, z moich podatków w przyszłości dołożyć.
                      Bo nie jestem egoistycznym skurwielem i głupcem, który zarżnie własną matkę, ale do majątku dojdzie. Taki układ i takie czasy. Jestem realistą. Jestem obywatelem. Poniosę koszty trudności i nie będę wierzył w utopijne wizje naćpanych, kręcących ekonomistów. Nie wszyscy ekonomiści uważają to co Balcerowicz i nie wszyscy uważają to, co Rostowski. A więc prawda leży po środku. A na razie trzeba przeżyć - i tym argumentem ja się głównie kieruję, racjonalnością myślenia i postępowania w tej chwili.

                      A jak sobie wybierzesz na następną kadencję PiS, to Kaczyński zapewni Ci bogatą (w doznania), i szczęśliwą przyszłość. Na jesieni będziesz miał szansę skorygować decydentów. Zrób to, ale potem akceptuj to, co oni będą robili.

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania
                      • grzespelc Re: No i o to chodzi, 14.04.11, 23:22
                        > > Dlatego w nowym systemie ponad 1/3 emerytury jest z OFE,
                        > > a zatem o 1/3 spada obciążenie bieżącymi emeryturami.
                        >
                        > Nie spada teraz. Mówimy o stanie gospodarki TERAZ. I TERAZ coś trzeba zrobić.

                        Myślenie wyłącznie tu i teraz zamiast o przyszłości to głupota.

                        > A "później będzie lepiej", to jest obietnica, a nie realne pieniądze. Może cały
                        > świat zbankrutuje?

                        No właśnie, i skąd wtedy budżet weźmie na emerytury?

                        > Chcesz płacić "wysoką" cenę?

                        Tak, chcę. PO tom żebymoje dzieci nie musia lty tyle bulić mna moja emeryturę.

                        > To się zgódź na chwilowe odroczenie, a potem zmniejszenie obciążenia OFE.

                        Ale kompletnie nielogiczne. Aż dziw, że jesteś ateistą, bo teraz rozumujesz, jak wierzący.

                        > A ja pytałem Cię, ILE STRACIŁY fundusze w tym kryzysie na inwestycjach w kiepsk
                        > ie akcje? Nie odpowiedziałeś. A może tak ogólniej - straciły coś, czy nic?

                        Księgowo na pewno. Realnie pewnie też, bo sprzedawały, żeby nie wykazać jeszcze wyższej straty w księgach. Nie wiem - wartość jednostek mocno spadła., ale powtarzam po raz kolejny: NIE ZMIENIONO SYSTEMU! Prowizja i zasady inwestowania są takie same, zmniejszono jedynie przelewaną kwotę. NICZEGO W TEN SPOSÓB NIE ROZWIĄZANO!

                        I na koniec - nigdy w życiu nie zagłosuję na PiS.
                        • grgkh Re: No i o to chodzi, 15.04.11, 00:07
                          grzespelc napisał:

                          > > > Dlatego w nowym systemie ponad 1/3 emerytury jest z OFE,
                          > > > a zatem o 1/3 spada obciążenie bieżącymi emeryturami.
                          > >
                          > > Nie spada teraz. Mówimy o stanie gospodarki TERAZ.
                          > > I TERAZ coś trzeba zrobić.
                          >
                          > Myślenie wyłącznie tu i teraz zamiast o przyszłości to głupota.

                          To największą głupotę serwujesz tutaj Ty. To przecież właśnie Ty nie chcesz, by za wszelką cenę ratować od upadku państwo. Robić trzeba teraz, a nie wczoraj (bo to już po czasie), albo czekać na jutro (bo jutro może być jeszcze gorzej). Prezentujesz jakąś wkurzającą manierę przekręcania znaczenia moich słów. Przyjrzyj się, co ja napisałem i jak Ty na to odpowiedziałeś.

                          Brak zrozumienia. To u Ciebie widzę. I dogmatyczne, alogiczne pseudo-wnioskowanie.

                          > > A "później będzie lepiej", to jest obietnica, a nie realne pieniądze.
                          > > Może cały świat zbankrutuje?
                          >
                          > No właśnie, i skąd wtedy budżet weźmie na emerytury?

                          Wtedy emerytur nie będzie miał nikt. Wszyscy będą mieli wielkie gówno. A przecież można tak rządzić światem, żeby nań nie sprowadzać kryzysów. A przecież "po drodze" można było żyć spokojniej.

                          > > Chcesz płacić "wysoką" cenę?
                          >
                          > Tak, chcę. PO tom żebymoje dzieci nie musia lty tyle bulić mna moja emeryturę.

                          Przecież sfinansowałeś ich wychowanie, wykształcenie i im pomagałeś, więc czemu one nie miałyby Ci pomóc w rewanżu? To złe myślenie.

                          Czy masz możliwość zatrzymania kryzysu, który może się za parę lat powtórzyć w skali takiej jak ten ostatni? Nie masz. To i nie wiesz, jak naprawdę mogłaby być ta twoja emerytura w każdym z wariantów. A losy świata potoczą się TYLKO według jednego wariantu. A my powinniśmy postępować racjonalnie i wystrzegać się nadmiernego ryzyka. Powinniśmy odsuwać duże i najgroźniejsze niebezpieczeństwa.

                          > > To się zgódź na chwilowe odroczenie, a potem zmniejszenie obciążenia OFE.
                          >
                          > Ale kompletnie nielogiczne. Aż dziw, że jesteś ateistą, bo teraz rozumujesz, ja
                          > k wierzący.

                          smile Jestem jaki jestem i to jest moja sprawa. A może jestem teistą, który się tu maskuje? wink Mam prawo kłamać tu ile wlezie, a Ty nie masz mi prawa tego zabronić. I nie powinieneś oceniać MOICH decyzji. Bierz wyłącznie pod uwagę racjonalność argumentów. To, że ja je przedstawiam nie powinno mieć znaczenia.

                          > > A ja pytałem Cię, ILE STRACIŁY fundusze w tym kryzysie na inwestycjach
                          > > w kiepskie akcje? Nie odpowiedziałeś. A może tak ogólniej - straciły coś,
                          > > czy nic?
                          >
                          > Księgowo na pewno. Realnie pewnie też, bo sprzedawały, żeby nie wykazać jeszcze
                          > wyższej straty w księgach. Nie wiem - wartość jednostek mocno spadła., ale pow
                          > tarzam po raz kolejny: NIE ZMIENIONO SYSTEMU! Prowizja i zasady inwestowania są
                          > takie same, zmniejszono jedynie przelewaną kwotę. NICZEGO W TEN SPOSÓB NIE ROZ
                          > WIĄZANO!

                          Kłamczuszek... wink Nieładnie... smile A przecież np. zmniejszono "chamskie" prowizje dla OFE, tak? Mamy wrócić do poprzednich wartości? Chyba tego chcesz.

                          > I na koniec - nigdy w życiu nie zagłosuję na PiS.

                          A tak w ogóle to na kogoś innego zagłosujesz? Czy się obrazisz na głosowanie?

                          --
                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                          • grzespelc Re: No i o to chodzi, 15.04.11, 10:56
                            > To największą głupotę serwujesz tutaj Ty. To przecież właśnie Ty nie chcesz, by
                            > za wszelką cenę ratować od upadku państwo.

                            Nic nie wskazuje na to, że grozi nam upadek. Jak sąsiadowi z drugiej strony ulicy zapali się dom, to na swój będziesz lał wodę?

                            > Przecież sfinansowałeś ich wychowanie, wykształcenie i im pomagałeś, więc

                            Jeszcze nie.

                            > czemu one nie miałyby Ci pomóc w rewanżu? To złe myślenie.

                            W tym czasie powinny łożyć na wnuki, a nie na mnie.

                            > Kłamczuszek... wink Nieładnie... smile A przecież np. zmniejszono "chamskie" prowizj
                            > e dla OFE, tak? Mamy wrócić do poprzednich wartości? Chyba tego chcesz.

                            Taaa, ostatni raz 2 lata temu. Ech, jak łatwo wprowadzić ludzi w błąd....
    • gaika Nawet Żakowski zajarzył 12.04.11, 20:50

      Po trzecie: w Sejmie powinny już być dwie ważne ustawy emerytalne, a ich nie ma. Minister Fedak pracuje nad ustawą o wypłatach z nowego systemu. Nikt nie wie, jakim sposobem pieniądze mają z OFE trafić do przyszłych emerytów, a jeśli źle pójdzie, może to kosztować 9 procent zgromadzonych środków. Minister Boni zaś chyba jeszcze nie zaczął pisać ustawy "efektywnościowej", która ma sprawić, że OFE będą nam dawały wyższy zwrot z naszego kapitału. Rząd w sprawie OFE załatwił to, co dla niego było ważne i pilne. To, co ważne dla nas, a na los tego rządu dużego wpływu nie ma, toczy się niemrawo.


      wyborcza.pl/1,90913,9409660,Wracajmy_na_ziemie_.html
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka