Problem ludzi "zbytecznych".

[pomruk]

Ostatnimi czasy pojawiło się nowe zjawisko: przemiany gospodarcze i
cywilizacyjne były na tyle szybkie, że spora część ludzi znalazła się nagle w
sytuacji, w której ich praca nie jest nikomu potrzebna.
Przykłady: rewolucja komputerowa sprawiła, że wysiłek drukarzy i zecerów nagle
stracił sens - bo wydawca czasopisma z tygodnia na tydzień zdał sobie sprawę z
tego, że może się bez nich obejść.
Ambitny fotolaborant, który kształcił się w chemii, zauważył nagle, że
fotografia cyfrowa czyni jego wiedzę zbyteczną.
Nie wspomnę już o problemie ludzi z PGRów: jak moga odnależć się w nowej
rzeczywistości z wiedzą, czy praktyką, którą nabyli? Co powiedzą,jeśli ktoś
zapyta ich o znajomośc języków obcych, lub- co gorsza - czy znają Linuxa?
Nie jest to problem lokalny (zielonogórski czy np. lubelski), lecz
ogólnoświatowy. Co nie zmienia faktu, że dotyka on nas, może w większym
stopniu niż innych.
No bo co mamy do zaoferowania we współczesnym świecie? Niskie koszta
robocizny? Chinczycy nas w tym przebiją. Wykształcenie? Bez żartów. Wielu
Hindusów jest od nas lepszych, a zadowalają się niższą płacą.
Zdaję sobie sprawę z tego, że koniec epoki industrialnej spowodował załamanie
zapotrzebowania na istniejące dotąd profesje. No dobrze, co dalej? Czy sfera
usług rozwinie się na tyle, by wchłonąć dotychczasowych robotników/pracowników
przemysłu?
I czy te przemiany naprawdę musza stać się dla nas przekleństwem - czyteż może
szansą? W tym sensie, ze gdy atutem Chińczyków będzie niska płaca w przemyśle,
my juz wyjdziemy z tego etapu?
Mam nadzieję, że rozpocznę merytoryczną dyskusję. Taką bez bluzgów, inwektyw,
pisania, kto jest czerwony, a kto fiołkowy.

[Gość: [e-mail]]

W dobie szybkiego rozwoju technologii i szerokich możliwości rozwoju maszyn
sterowanych komputerowo jest logiczne iż człowiek zostaje wypierany stopniowo
poczawszy od prac prostych po technologicznie skomplikowanych.
I nie pomoze tania praca-wynagrodzenie ,potrzebne są nowe formy opodatkowania
nowe podejście do wyzwań technologicznych.
Nie wróci czas rewolucji francuskiej i niszczenie maszyn.
Przy dzisiejszym rozwoju technologii i jej perspektywach spodziewam się nowych
nowatorskich pomysłów wykożystania tego dobra na rzecz poprawy warunków życia ,
niekoniecznie poprzez zagwarantowanie pracy lecz przez czerpanie z dobrobytu
rozwoju technologii.
Sądzę iż już dziś nie ma problemu technologicznego by pracę ludzi , zastąpić
maszynami i komputerami.

[pomruk]

Właśnie: człowiek będzie stopniowo wypierany z prac "prostych".
Ale spora część społeczeństwa nie potrafi innych prac wykonywać. "Przynieś
deskę, zasyp tamtą dziurę", a jak potrafi pomalować ścianę, to już coś.
I co z nimi?

[pomruk]

Spodziewasz się nowych, nowatorskich sposobów pomysłów na rzecz wykorzystania
tych zmnian dla dobra ludzi. OK, właśnie jakie to pomysły???
Pytanie b. trudne, więc nie myśl, że Cię atakuję. Sam zachodzę w głowę: co dalej?

[hutmen1]

To nie jest takie trudne. To zadanie dla Rządu i systemu podatkowego
Może to utopia ale podam przykład.
Ieżeli 1 maszyna zastępuje pracę 10 osób to podatek od niej powinien pokryć ich
utrzymanie.

[pomruk]

hutmen1 napisał:

> To nie jest takie trudne. To zadanie dla Rządu i systemu podatkowego
> Może to utopia ale podam przykład.
> Ieżeli 1 maszyna zastępuje pracę 10 osób to podatek od niej powinien pokryć ich
>
> utrzymanie.
Zgadzam się, że zmiana systemu podakowego może (a nawet musi!) uwzględnic te
przemiany i że jest to wyzwanie dla rządu (ogólniej - naszych reprezentantów).
To jest konieczne - ale czy wystarczy?

[hutmen1]

> Zgadzam się, że zmiana systemu podakowego może (a nawet musi!) uwzględnic te
> przemiany i że jest to wyzwanie dla rządu (ogólniej - naszych reprezentantów).
> To jest konieczne - ale czy wystarczy?
To już pytanie do ekonomistów i polityków.
Napewno problemem może być globalizacja i ucieczka podatków.Ale to kolejny
temat.

[fars]

Polacy bardzo dużo pracują a mało zarabiają. Za kilka / kilkanaście / lat gdy
już będziemy zarabiać godziwie, damy szansę zarobienia tym , którzy są
zagubieni albo potrafią wykonywać tylko proste czynności fizyczne. Zwiększy się
ilość pomocy domowych, ogrodników, opiekunek do dzieci itp. Będzie też pole do
popisu dla wykształconych a dziś bezrobotnych - nauczycieli /np. muzyki/,
doradców podatkowych, prawników, dekoratorów wnętrz, trenerów tenisa i golfa,
no po prostu rozpusta !
Generalnie ludzie będą żyli dłużej, zatem będą dłużej pracować ale nie muszą
pracować po 8 godzin, może wystarczy po 5 ? To tylko kwestia wydajności. W
Polsce mamy tyle dni wolnych i świat się wtedy nie wali. Ważne tylko aby nie
zabrakło żywności, tutaj miejsce dla zagubionych, niech pracują na zmiany.
Powstaną też nowe zawody - np. rozmawiacz domowy dla pań, kierowca prywatny do
towarzystwa, towarzysz podróży, zakupowy,remontowy, ...

[Gość: Anonim_z_ZG]

Napisałeś (w skrócie)"Będzie też pole dla popisu dla wykształconych (np
nauczycieli)... Nie musza pracować po 8 godzin, moze wystarczy 5?"
To już się zaczyna. Korepetytor, który pracuje średnio 3 godziny dziennie,
zarobi dziś w ZG 2400 PLN miesięcznie. Da się utrzymac, a ile wolnego czasu...
Ale wielu ludzi nie wie, jak się zabrac do takiej właśnie pracy. Jak im pomóc?

[Gość: rmo]

zmiany wlasciwie sie juz zaczely, takze w naszym kraju
przykladem warszawa - poniewaz ilosc ludzi o wyzszych dochodach jest tam
stosunkowo duza, to potrzebuja oni wiekszej ilosci uslug, za ktore maja czym
zaplacic - rozwija sie wiec rynek pracy, gdzie trudno zastapic ludzi maszynami,
rynek zagospodarowania wolnego czasu (centra rozrywki, hobby etc.) itd.
dodatkowo wiele spraw stawianych jest na nogach, np. wysoko wykwalifikowany
specjalista nie ma czasu zajmowac sie przy okazji kserowaniem, papierologia czy
innymi tego typu zajeciami, bo jego czas jest zbyt drogi - warto zatrudniac
asystentki, nizej wykwalifikowany personel do takich czynnosci
przy okazji podnosi sie ogolna jakosc warunkow pracy - powstaja stanowiska
straznikow, portierow ...
laczny efekt - bezrobocie rzedu kilku procent, dochody przecietnie dwa razy
wyzsze niz w ZG czy GW (za te same czynnosci)
warunkiem jednak jest powstanie grupy ludzi rozpoczynajacych ten lancuszek, a
tego procesu nie widac w lubuskiem...

[pomruk]

Właśnie, masz całkowitą rację- to jest rodzaj "samonapędzającego się łańcuszka".
Działa on niestety, także w druga stronę. Jesli w małym miasteczku pada zakład
pracy, to po pewnym czasie pada fryzjer, restaurator, a opiekunka do dziecka już
tez nie ma co tam szukać.
Ale to działa też w drugą stronę - więc prawdziwym wyzwaniem byłaby dyskusja nt
"jak zainicjować taki łańcuszek?". Teraz się wymądrzę: w języku cybernetyków
pytanie brzmi tak: jak zainicjować dodatnie sprzężenie zwrotne?

[alezja]

Dziękuję za rozpoczęcie takiej dyskusji, na porzednim wątku miałem nadzieję na
właśnie taką rozmowę.
Problem "ludzi zbytecznych" jest niestety problemem, tak naprawdę nie do
rozwiązania przez jeden rząd lub państwo. Prawie każde rozwiązanie systemowe
zwiększa "koszt" pracy i w jakiś sposób wpływa na spadek tej
cholernej "konkurencyjności".Gdybyśmy byli jedynym państwem "eksperymentującym
z gospodarką" to najprawdopodobniej zakończyłoby się to naszą plajtą. Dyskusja
jaką tu prowadzimy trwa w zasadzie na całym świecie. Część moich wypowiedzi na
poprzednim forum to były "strzępki" właśnie takich dyskusji.
Problem ten ma kilka podstaw:
-zmiany technologiczne które powodują to, że teoretycznie 20% populacji jest w
stanie wyprodukować "wszystko"
-globalizacja która powoduje że towary w zasadzie mogą bez ograniczeń krążyć po
całym swiecie. Nie jest to do końca prawda, bo np. Unia Europejska broni się
przed zalewem produkcji Chińskiej.Ale w zabawie tej wygrywa ten kto ma tańsze
towary, czyli ten kto mniej płaci robotnikom. Robotnicy chińscy w wielu
wypadkach nie mogą pozwolić sobie nawet na kupienie tego co wyprodukowali, ale
to dla Chin i jego rynku wewnętrznego nie problem, bo produkcja idzie do nas, a
nas jeszcze stać, bo zarabiamy relatywnie więcej.A Chińczycy, w pewnym sensie,
obchodzą umowy sprzedająć firmom zachodnim swoje produkty, a one
doszywają "swoją" metkę.
-pęd za "wzrostem gospodarczym" i dominacja idei neoliberalizmu, zapoczątkowana
przez Regana, a później Wielką Brytanię. Tak naprawdę nie ma "dowodów
naukowych", że kierunek ten jest dobry i właściwy. Działa tu poprawność
polityczna i "marketing ideologiczny". Koszty społeczne są traktowane jako coś
przejściowego, tylko, że przejściowe to one są już w zasadzie od lat 80 i 90-
tych. A koniunktura gospodarki zachodniej była przez jakiś czas
powodowana "otwarciem i upadkiem" gospodarek dawnego bloku wschodniego, ale ten
czas już minął.
-upadek ideologii "lewicowych" w znaczeniu socjalnym i społecznym. Efektem tego
jest pewnego rodzaju indolencja umysłowa dużej części polityków spoza nurtu
liberalnego
-przekonanie, ze problem sam się załatwi a rynek wyreguluje. Przykładem tego
może być przekonanie, o tym że bezrobotnych wchłonie rynek usług. Niestety
wiara ta został zniszczona przez rynek amerykański na którym zmiany
technologiczne przetrzebiły ilość zatrudnionych. Rynek usług już nie zatrudnia
a zwalnia. Zwolnienia dotykają już nawet administracji, która wydawałoby się
jest nie do ruszenia. Coraz większa ilość dokumentów jest w formie
elektronicznej i nie wymaga drukowania. Ja zawierałem własnie w ten sposób
umowy z kontrahentami z USA.
-samozatrudnianie też do końca nie zdaje egzaminu. powodów jest kilka ale
jednym z najważniejszych jest fakt, że tylko około 10% populacji dysponuje IQ
110 i wyżej, co oznacza, że 90% nawet jakby bardzo chciało nie jest w stanie
być szefem własnej firmy, nawet jednoosobowej. Zatrudnianie pomocy "domowych"
dotyczy właśnie tej wąskiej grupy "lepszych" a ona oscyluje pomiędzy 10-3%
populacji. Problemem jest tu właśnie te 90% i to co z nimi zrobić. Jakiś czas
temu miałem propozycję prowadzenia, w ramach przeszkoleń zawodowych, kursu dla
kowali(to moja pasja, czasami kuję w Skansenie w Ochli).Z punktu widzenia
zatrudnienia ich w przyszłości było to bez sensu bo i tak dla nich nie byłoby
roboty, no ale "organizator" dostałby "nasze" pieniądze za kurs.Tutaj zdać mogą
egzamin tylko działania systemowe.
-niektórzy sugerują, ze trzeba stworzyć nową wizję społeczeństwa i celów
gospodarki. Założenia wstępne mówią o tym, że wzrost gospodarczy, w dobie
takiego skoku technologicznego, nie może być jedynym miernikiem jakości i
celem, a powinny nim być efekty społeczne.(następny Świat Nauki ma być
poświęcony tym problemom)
-szanse na prowadzenie własnej "polityki" spadają z roku na rok a coraz więcej
do powiedzenia ma Unia Europejska i to raczej tam muszą pojawić się
rozwiązania.Unia popwoli próbuje szukać rozwiązań, efektem tego są próby
uniezależnienia się od USA.
-każdy polityk, który zaproponowałby jakieś sensowne rozwiązani gospodarcze,
które nie daj Boże stałyby w sprzeczności z obowiązującą rzeczywistością,
popełniłby samobójstwo polityczne. Dlatego króluje "populizm", a "dawanie"
niczym nie grozi bo i tak wiadomo, że jest to nierealne.
-Pomimo, że startuję w wyborach mam przykrą swiadomość, że w pewnym sensie
rozwiązania są "ponad nami".Nasi politycy nie są zainteresowani rządzeniem, ale
władzą. Nie potrafią się dogadać, bo rzadko który ma spójne i klarowne poglądy.
I generalnie olewają w wielu wypadkach pomysły innych, że nie wspomnę o pracach
naukowych.
Tomasz Nesterowicz

[Gość: hutmen1]

Czas zmiany jest nieubłagany. Postęp rozwoju technologicznego nie może być
sprzeczny wobec oczekiwań społecznych.
Żadne Państwo nie podoła ciężaru nadmiernej opieki socjalnej np. Niemcy-5 mln
bezrobotnych i coraz więkrze cięcia socjalne.
W Polsce skostniałe Urzędy pracy , organizujące szkolenia zawodowe itp,
dla samego szkolenia i przemielenia naszych podatków i przy okazji mozliwość
zarobku zaprzyjażnionym i wyspecjalizowanym firmom,instruktorom itp.
Około 60% środków powiatowych Urzędów Pracy przeznacza się na takie bzdurne w
90% szkolenia.
Natomiast bardzo dobry przykład szczególnie Włoch,Angli,czy od kilku lat
Niemiec z pomocą państwa w zakładaniu Spółdzielni Socjalnych od 5-ciu do 50-ciu
osób upadł głosami P.O. a szcególnie posła Sztajnchofa- na ostatnim posiedzeniu
Sejmu, dot Ustawy o Spółdzielniach Socjalnych regulujących dotychczasowe
wcześniejsze min, o zatrudnieniu socjalnym, zmian w prawie spółdzielczym, i o
promocji zatrudnienia.
Spóldzielnie Socjalne to spore możliwości wyciągnięcia najaktywniejszych
bezrobotnych z urzędów pracy.

[Gość: alezja]

Zgadzam się, że w obecnej sytuacji żadne państwo nie podoła, jako jedyne,
opiece socjalnej. Działanie takie musi podjąc co najmniej kilka państw ściśle
ze sobą współpracujących. Ilość bezrobotnych będzie miał tendencję wzrostową,
bo technologie wchodzą w coraz to nowe dziedziny życia gospodarczego. Dlatego
rozwiązaniem może się okazać nawet nie działanie gospodarcze, ale nowa "umowa
społeczna".Teorie są różne, łącznie z koniecznością rezygnacji z funkcji
państwa narodowego i tak coraz bardziej ulegających ograniczaniu. Niektórzy
naukowcy twierdzą, że zaczynamy wracać,z uwagi na uwarunkowania ekonomiczne,
do "feudalizmu" tym razem opartego na posiadaniu wszystkiego, łączenie ze
środkami produkcji. Włascicielami będzie około 10-14% populacji,z czego 3-4%
posiadaćbędzie "większość" pozwalającą na kontrolę reszty społeczeństwa. Możemy
pierwsze objawy obserwować np. fasadowa demokracja w której tak naprawdę
obywatel ma "gó.." do powiedzenia, bo jego wybory i tak nie wpływają znacząco
na jego życie.
Propozycja "odbudowy" spółdzielni jest dobrym pomysłem. Jednak musimy mieć
świadomość, że "ideałem" byłoby uzyskanie "pełnego" zatrudnienia, albo
znalezienie takiego rozwiązania które da "zajęcie" bezrobotnym, choćby po to by
nie stanowili podstawy patologii społecznych. W dobie "skoku technologicznego"
praca powoli traci sens ekonomiczny, ale zachowuje społeczny. Ja osobiście
jestem przeciwnikiem wypłacania zasiłków bez zobowiązania do nawet symbolicznej
pracy na rzecz np. społeczności lokalnych. Problem w tym że w niektórych
rejonach naszego województwa bezrobociem jest już dotknięte 30% populacji i
jeżeli nic nie będą robili i nie będą mieli "swojego" miejsca w społeczeństwie
to będą sprawiali "kłopoty" reszcie. Kolejnym problemem jest to, że dzisiejsza
ekonomia jest w dużej mierze "wirtualna" i od lat 80 nie bazuje tak naprawdę
na "dobrach materialnych". Ocenia się, że np. w wypadku USA jego "aktywa" nie
znajdują już dawno poparcia w rzeczywistej "materialnej" wartości majątku.
Spotkałem się również, z cokolwiek kontrowersyjną teorią, że do naprawy
potrzebny jest kryzys, po to by sprowadzić gospodarkę światową na "ziemię" i
pozwolić na odbudowę podobną do tej z lat 30.
Przerażające dla mnie jest to, że chyba tak naprawdę nikt nie ma recepty na to
co zrobić a wszystkie dotychczasowe "próby naprawy" przypominaja bardziej
działania eksperymentalne i formę wiwisekcji na społeczeństwie podejmowane
głównie po to, by pokazaćże jednak "coś próbuje się robić". Musimy także
pamiętać, że jak narazie politycy, i to nie tylko nasi, tracą70-80% czasu na
walki o utrzymanie się przy władzy, a różnego rodzaju "reformy" traktują w
kontekście własnie tej walki.
Tomasz Nesterowicz

[pomruk]

Gość portalu: alezja napisał:

> Przerażające dla mnie jest to, że chyba tak naprawdę nikt nie ma recepty na to
> co zrobić

Mnie też to przeraża. Tylko intuicyjnie odczuwam, że być może problem rozwiąże
się w sposób, któregośmy nie oczekiwali. No bo to nie pierwszy raz, gdy ludziom
"świat wali się na głowę". Luddyści, którzy niszczyli maszyny, mieli ze swego
punktu widzenia rację: naprawdę jedna maszyna zastępowała pracę iluś tam osób.
Ale potem maszyn przybyło, i co?
NA PEWNO nie rozwiążemy problemu programami rządowymi, działalnością polityczna
etc.,bo po prostu - wstyd mówić - politycy myślą kategoriami dnia
przedwczorajszego, o wczorajszym mają blade pojęcie (mówię o kwestiach przemian
cywilizacyjnych).
W tej chwili upraszczam sprawę, bo jednak znam przypadki, gdy determinacja
polityków (i zaufanie do nich) NAPRAWDĘ zmieniło oblicze pewnych krajów. In
plus, ma się rozumieć, bo przykładów in minus mamy nadto.

[pomruk]

PS. Alezja polecił mi książkę "Koniec pracy" J. Ryfkina. Polecam ją też, jako
podstawę do dyskusji.
Zdajcie sobie sprawę z tego, że to dotyczy Wszystkich Was! To nie górnolotne
słowa, lecz rzeczywistość, która powstaje właśnie na naszych oczach.

[Gość: sss]

Te przemiany; zmuszają do przekwalifikowania.... Ech!

[pomruk]

Gość portalu: sss napisał(a):

> Te przemiany; zmuszają do przekwalifikowania.... Ech!

Nie zrozumiałem: czy negujesz konieczność przekwalifikowania?
Zegarmistrz, który był świetnym mechanikiem precyzyjnym, zauważa nagle, że
zegarki są cyfrowe - nie mechaniczne.
Firma "Polaroid" nagle upada, bo zapotrzebowanie na zdjęcia "natychmiastowe"
spada nagle do zera, gdyż fotografia cyfrowa wygodniejsza.

Przemiany są tak szybkie, że "wyuczonego zawodu" nie będziesz wykonywać do końca
życia. To niemożliwe.
"Przekwalifikowanie" nalezy raczej rozumieć tak, że pracownik jest w stanie
zmienić nagle dotychczasowe przyzwyczajenia i zająć się czymś nowym - pod
warunkiem, że do "nowego" bedzie przygotowany od wielu lat.

[Gość: adam]

jak zagospodarować czas ludziom, którzy, nie ma co ukrywać, nie są zbyt dobrze
wykształceni? oni potrzebują pracy, żeby cos ze sobą zrobić, inaczej zaczną się
rozruchy. trzeba KSZTAŁCIĆ ludzi, to jedyny sposób na "grażący" nam wolny czas.
inaczej się nie da.

[pomruk]

Wykształcenie jest b. istotne, lecz chyba nie decydujące. Owszem, zwiększa
możliwość pracy np. w Oksfordzie, ale przecież jest miejsce dla ambitnych ludzi
bez wykształcenia. Sam się z tym spotkałem: z pewną osobą, która
wyspecjalizowała się w opiece nad osobami starszymi. Bardzo Ją szanuję, choć
wykształcenie mam [nie powiem jakie, ale o wiele wyzsze].

[Gość: Alezja]

Jeżeli założymy, że zbliżamy się "standardami" zatrudniania do tego co powoli
zaczyna si edziać w stanach i zachodniej europie, to szanse na "dobre"
zatrudnienie będą mieli bardzo dobrze wykształceni specjaliści- i to stosunkowo
wąska grupa. Oni mają, albo jak kto woli będą mieli możliwość uzyskania dobrych
warunków pracy. Stopniowo zanikać będzie tak zwana średnia klasa, widoczne jest
to np w USA. Reszta jest zbyteczna, a przynajmniej staje się zbyteczna. Praca
robotnika niewykwalifikowanego staje się przeżytkiemm a jużnapewno jes jeśli
weźmiemy pod uwagę fabryki. Edukacja jest ważna nawert nie pod kątem
gospodarczym ale społecznym. Ktoś kto jest wyedukowany ma większe szanse na
mobilność zawodową i umiejetności socjalizacyjno-przystosowawcze, dlatego
edukacja musi byc bezpłatna. Nie mamy raczej szans na rozbudowę infrastruktury
gospodarczej dlatego trzeba inwestować w umysły ludzi. Musimy pogodzić się z
tym, że my już nie mamy do czynienia z bezrobotnymi a z ludzmi niepracującymi
którzy i tak nie bedą mieli pracy. Znaleźienie pracy nie załatwia problemu
ludzi zbytecznych bo dochodzi tu jescze kwestia źle opłacanej pracy. Twój
przypadek Pomruk i Twoje próby zatrudnienia kogoś za 10 PLN są chlubnym
wyjątkiem. Na porządku dziennym sa pracodawcy którzy mówią swoim zarabiającym
po 640-680 PLN pracownikom, że są oni za drodzy. Produkty w sklepach ktoś musi
kupować, tylko pytanie kto jak ci którzy je produkują są za biedni. Zapraszam
na spotkanie ze mną, zapewne jakieś przedwyborcze będę miał. Będzie można
porozmawiać....beż stukania w klawiaturę.
Tomasz Nesterowicz

[pomruk]

Dla wyjaśnienia: mówiąc o mych próbach znalezienia kogoś za 10zł/h miałem na
myśli pracę dorywczą, nie na etacie. Oczywiście, stawki na podst. umowy są niższe.
No i właśnie: dlaczego są tak niskie?

[Gość: Agata]

Wydaje mi się, że ogromny potencjal ludzi "zbytecznych" mozna w pewnym
stopniu wykorzystać przy pracach interwencyjnych. Podam przyklady:
1) Bylam na koncercie JMJ w Gdańsku - po zakonczeniu przez dwie godz. szukalam
baru, gdzie moglabym wypic gorącą herbatę. A wystarczyloby, gdyby np. 10 albo
i 100 osób stanęlo z termosami pod dworcem PKP - przeciez to jest biznes!
2) Bylam na wczasach nad morzem - znalezienie WC, to jak wygranie w toto lotka.
Plaza zanieczyszczona odpadami. A wystarczyloby, gdyby przekazano bezrobotnym
jakąś ilośc kabin WC i niech zarabiają, jednoczesnie niech zadbają o porządek
w swoim rewirze.
Problem polega na tym, że taki burmistrz, czy prezydent miasta ma posade i
ani mu w glowie pomysl, by zajmowac sie np.plażą. A należaloby te osoby
rozliczać - tzn. placic za wykonana pracę, np.czystą plazę, czyste ulice, itd.

[Gość: Agata]

Co, juz nie ma tematu ?

[Gość: Alezja]

Temat jest jak najbardziej, mam nadzieję, że będzie kontynuowany bo jest ważny.
Agata poruszyła temat rozwiązania o ktorym już chyba w jakiejś dyskusji
wspominałem, chodzi o prace "interwencyjne". Prace takie mogłyby być
realizowane centralnie, chocby przy budowie infrastruktury komunikacyjnej
i "lokalnie" przez samorządy.Prace takie musiałby być kontrolowane, bo nieweilu
bezrobotnych jest w stanie wykazać własną inwencją, choćby z powodów
finansowych. Jestem zwolennikiem łączenia zasiłków z pracą w wymiarze choćby
dwóch godzin dziennie na rzecz społeczności lokalnych. Ktoś kto nie ma zajęcia
dłużej niż rok lub dwa lata traci w zasadzie chęć działania (w wiekszości
wypadków)i kwalifikuje się do leczenia psychologicznego i staje się "problemem"
społecznym. Jak już pisałem praca zaczyna mieć większe znaczenie społeczne niż
ekonomiczne, bo z punktu widzenia ekonomii zbytecznych jest już 40% Polaków.
Obecnie panuje "polityka monetaryzmu" i priorytetem jest "stabiloność
pieniężna" (w dużym uproszczeniu, żeby mi ktoś zaraz nie zarzucił niewiedzy;))a
nie kwestie socjalne które są "likwidowane" w imię konkurencyjności
gospodarczej. Obawiam się, że problemu tego nie załatwi "niewidzialna ręka
rynku". Tu musi być przemyślane, kontrolowane działanie.
Tomasz Nesterowicz

[pomruk]

Nie bądź niecierpliwa, Agata. To trudny temat. A takie rozwijają się powoli,
trwają dłużej.

[Gość: rmo]

Kluczowe pytanie, na ktore nalezy sobie odpowiedziec, to czy w ogole ci
ludzie 'zbyteczni' stanowia jakis problem z punktu widzenia wlasnego
swiatopogladu. Bo - byc moze - dla wielu nie ma to znaczenia, ze ktos zyje w
ubostwie i nie ma zadnych perspektyw, jego rodzina rowniez. Poza oczywiscie
kwestia zapewnienia sobie i bliskim bezpieczenstwa. Ta sprawa zajmowala juz
kiedys przyszlego premiera Jana Marie dwojga imion Rokite. Jego recepta jest
prosta: 'Problemy spoleczne najlepiej rozwiazywac poprzez zwiekszenie nakladow
na policje'. W koncu ludzi zbytecznych na dzisiejszym swiecie jest ogromna
ilosc - na przyklad 80% populacji Afryki. I jakos nikt wlosow nie rwie, ze mra
tysiacami z glodu i chorob.
Mysle, ze problem pojawia sie, gdy mamy do czynienia z czlowiekiem wrazliwym
spolecznie. I niekoniecznie musi to oznaczac lewicowe poglady. Pan Nesterowicz
ma niestety racje piszac, ze coraz wiekszy odsetek ludzi nie daje rady
intelektualnie nadazyc za rozwojem cywilizacji, a wiele dziedzin wyprzedzilo
daleko pomysly rodem z s-f.
Moim zdaniem mozliwe sa trzy scenariusze.
1. Amerykanski: spoleczenstwo ciagnie do przodu waska, bajecznie bogata elita.
Cala reszta ma zatkana gebe wzglednym dobrobytem i zajmuje sie glownie
konsumpcja, jest przyglupawa i dodatkowo karmiona prosta pop-kultura, chipsami
i czasem jakimis wycieczkami. Stwarza sie dla niej wrazenie demokracji (bo
niezaleznie kogo wybiora to zmiany sa kosmetyczne). W tym kierunku idziemy w
Polsce.
2. Rozwoj wyksztalcenia i poszerzenie elit. Scenariusz optymistyczny -
zastepowanie produkcji przez dziedziny wymagajace nakladu pracy tworczej. Byc
moze jakas forma wspomagania mozgu z zewnatrz - w koncu prace sa bardzo
zaawansowane i daja zaskakujaco ciekawe rezultaty. Przykladem zastepowanie
zmyslu wzroku lub sluchu przez sztuczne receptory itd.
3. Regresja i byc moze jakies wojny. To zawsze dawalo dobre rezultaty,
zmniejszalo populacje, potrzeba bylo zolnierzy, matek rodzacych nowych
zolnierzy itd. Jak wskazuja doswiadczenia ostatniej dekady wojna moze dotyczyc
Europy tak samo dobrze jak innych czesci globu.

[Gość: Alezja]

Coraz częściej, jak patrzę na to w jakim kierunku idziemy, przypomoina mi
się "Janko muzykant" i jakoś mnie to nie bawi, a moja "wrażliwość" wrzeszczy z
wściekłości. Szczerze mówiąc to z tych trzech mozliwości najbardziej odpowiada
mi druga, tym bardziej, że dzisiaj w Polsce jest około 8-9% ludzi z wyższym
wykształceniem, z czego 2-3% "tworzy cywilizację". Wersja z wojnami nie pasuje
mi totalnie, tym bardziej, że kiedyś na ochotnika odbyłem wojsko i wystarczy mi
na całe życie zabawy w wojsko. Pytanie czy zaczniemy w końcu innych Polaków
traktować jak ludzi, a nie jak koszty. Obecnie w Polsce dyskusje toczą cały
czas koło"ekonomii" a powinny już toczyć się koło zasad i funkcji państwa w XXI
wieku. Mozemy albo państwo dostosować do wymogów ekonomii, albo ekonomię do
potrzeb państwa.(uproszczenie trochę malownicze)
Tomasz Nesterowicz

[Gość: rmo]

Rzeczywiscie troche malownicze...
Chcialoby sie zacytowac Gorkiego: Czlowiek to brzmi dumnie!
Ale niestety obecnie bardziej adekwatny stal sie cytat z Newerlego: Czlowiek to
brzmi nedznie...
W naszym kraju nie bedzie sie jeszcze bardzo dlugo czlowieka traktowac inaczej
niz koszt, poniewaz o dziwo udalo sie wpoic naszym rodakom przekonanie
(przynajmniej zdecydowanej wiekszosci), ze wartosc czlowieka okresla stan jego
konta, wartosc posiadanych dobr - a nie na przyklad postawa, pozycja spoleczna,
praca dla spolecznosci. Co ciekawe podejscie Polakow jest mocno
schizofreniczne - na przyklad zupelnie nie szanuja nauczycieli (netto 1000 PLN)
i np. lekarzy uczciwych (netto 1200 PLN), a jednoczesnie sarkaja na nauczycieli
i lekarzy lapowkarzy - wydaje mi sie, ze w tonacji: dlaczego on ma a ja nie, z
zazdrosci zaraz pekne... Choc oficjalnie tacy delikwenci mowia o etyce i innych
szczytnych wartosciach, to taka prymitywna motywacja zazwyczaj szybko
wychodzi...
Pisze o tym dlatego, ze - nawiazujac do mojego poprzedniego postu - warunkiem
chocby proby rozwiazania jakiegos problemu jest w miare zgodna ocena roznych
ludzi, ze nalezy podjac dzialania w danym kierunku. Bardzo natomiast trudno do
takiej oceny dojsc, kiedy wiekszosc ukrywa prawdziwe motywacje i gada frazesy
(bo tak nalezy mowic). Po prostu oni tak naprawde maja gleboko w powazaniu
temat naszej dyskusji. Przykladem sa twoi koledzy partyjni... Dla jasnosci - z
przeciwnej strony tacy sami... Jesli miales okazje byc na jakichs
nieoficjalnych spotkaniach ludzi, ktorzy maja wladze - to widziales pewnie jak
zgodnie chleja wode za pieniadze podatnika. Ty jeszcze wladzy nie masz, bo
pozycja w partii to nie wladza. Dopiero aspirujesz... Jak wygrasz, to wtedy
bedziesz musial rozwiazac problem: pragmatyzm czy idealizm. Sam jako idealista
swiata nie zmienisz bez pomocy innych - natomiast w bagnie pragmatyk staje sie
taki sam, jak reszta chlupiacej tam masy.
Przemysl to sobie...

[Gość: Alezja]

Z moich obserwacji wynika, że niezależnie od partii 80% czasu politycy
poświęcają na utrzymanie się przy stołkach a nie na rzeczywiste działania. Dla
mnie polityka i "władza" to wyłącznie narzędzie do realizacji programu, a nie
cel sam w sobie. Za dużo by tu mówić o moich motywacjach i powodach "zabawy" a
raczej "babrania" się w politykę. Co do władzy, to tak naprawdę relną władzę
mają właśnie "partyjniacy" to jest realna władza chocby w warszawie.
Samodzielność posłów jest wątpliwa bo oni tańczą jak im zagrają. Masz rację
temat naszej dyskusji lata i powiewa większości "polityków"- ja te słowa piszę
między kolejnymi spotkaniami bo dla mnie jest to ważne (zaraz jadę robić wykład
o broni białej na UZ dla młodych "fantastów" a potem Słubice). Tylko, że ja mam
świadomość, że nie jestem omnibusem i wolę weryfikować swoje poglądy i uczyć
się. Bo ja pcham się do "władzy" i wolę mieć blade pojecie co mam zrobić i
jak, niż prowadzić "wiwisekcję" i eksperymenty reformatorskie na ludziach.
Dotychczas koszty "reform" ponosili ludzie a nie ci którzy prowadzili tę
radosną tworczość. Nikt nie myśli w kontekści państwa i następnych 20 lat, ale
kadencji i ewentualnie kombinują co zrobić żeby załapać się na następną.
Szczerze mowiąc, miałem nadzieję że znajdą się tutaj inni "politycy" i że
będzie można pogadać bez przepychanek, ale to najwyraźniej niewykonalne.
Problem polega na tym że przynależność do czerwonych jak i czarnych nie chroni
od głupoty. Dla mnie te wszystkie "programy" to "proza życzeniowa" bo nikt nie
ma suplementów do nich, które zawierałby odpowiedź na jedno pytanie "JAK TO
ZROBIĆ?????"
Tomasz Nesterowicz

[Gość: rmo]

Suplementow powiadasz - a mnie sie wydaje, ze rzadko kto w ogole ma jakis jasny
poglad, jaki kierunek powinny miec ewentualne dzialania, ktore powinny byc
priorytetowe, etc. Zazwyczaj ciala ustawo- lub uchwalodawcze jedynie stosunkuja
sie do propozycji wladzy wykonawczej (rzadu lub np. prezydenta miasta). Z tej
perspektywy koalicja popierajaca aktualna wladze wykonawcza jest
ubezwlasnowolniona, bo w zasadzie i tak musi popierac dzialania swojego rzadu,
zarzadu lub wojta, opozycja zas pom pierwsze nie ma odpowiednich narzedzi (biur
analiz, specjalistow ktorym przeciez trzeba placic, dostepu do aktualnych
danych etc.), wiec moze tylko protestowac i czasem przyblokowac co glupszy
pomysl, a po drugie tez czesto ma pustke we lbie.
Nie ma sie co dziwic, ze na przyklad poslowie sily w danej chwili rzadzacej,
ktorych wplyw na bieg spraw jest rowny 0,0, zajmuja sie czym innym - np.
wyszarpywaniem instytucji miedzy zg a gw lub zalatwianiem mercedesow jak jeden
facio z Lodzi.
Reasumujac, najistotniejsza role do odegrania ma wladza wykonawcza, bo tylko
tam moze urodzic sie jakas spojna koncepcja - lepsza lub gorsza, ale
popychajaca sprawy do przodu. To wymaga liderow z wizja, a tych brak w naszej
polityce, bo ich po prostu zabija po drodze aparat partyjny, maja bardzo male
szanse przebic sie w swiecie koterii i dupowlazow.
Dlatego nasze spoleczenstwo chyba podswiadomie popiera nawet aferzystow, ale
takich ktorzy cos zrobili takze dla innych - sztandarowy przyklad to TJ z gw,
ktoremu gorzowianie sa sklonni wybaczyc bardzo duzo, bo pod jego rzadami miasto
sie przynajmniej rozwija (a ze se chlop cos uszczknie? kto by se nie wzial?).
Z tego punktu widzenia chlopie daj se spokoj z sejmem, bo i tak nie wejdziesz,
kase wydasz, a skorzysta jakies nic typu Andrzej B., zas twoj wplyw na zmiany
bedzie nijaki. Koncentruj sie na radzie zg, bo tu mozesz cos zdzialac nawet
samodzielnie.
PZDR

[Gość: Alezja]

Poruszyłeś ważny element, dotyczący tego kto tak naprawdę ma wpływ na
funkcjonowanie państwa. Tylko, że do władz wykonawczych rekrutuje się właśnie
tych ludzi którzy pchają się do władz ustawodawczych. Rada Miasta działa w
oparciu o "prawo" tworzone na "górze" i środki jakie dostanie. Za działania
miejskie zabieram się i może będzie widać tego efekty.
Wracając do "głównego tematu"..... Ludzi zbytaecznych przybędzie nam gwałtownie
w 2009r, kiedy to czekają nas pierwsze poważne wypłaty z "filarów"
ubezpieczeniowych. Szkopuł w tym że środki pochodzące z rynku ubezpieczeń są
inwestowane w zaledwie 2-3% w naszym kraju, część idzie na oprocentowane konta,
a lwia część idzie w obligacje skarbu państwa(jest to duże uproszczenie, ale
nie ma jak tu rozpisywać się na ten temat). Może się okazać, że jak dojdzie do
konieczności wykupienia tych obligacji przez państwo...to nie będzie pieniędzy.
Inna sprawa, że w pewnym sensie "prywatne ubezpieczenia" są nadal "państwowe" i
głównym "gwarantem" jest państwo.
Załamanie się (ewentualne) świadczeń emerytalnych może być poważnym problemem,
a chwilowo odsuwa się go w czasie "grzebiąc" w wieku emerytalnym.
Jeżeli dodamy do tego proponowane przez PO podatki, to wychodzi na to, że
przyszłe "pokolenie polityków" będzie miało minę polityczną a emeryci
przechlapane.
Tomasz Nesterowicz

[fars]

może być też tak : "człowiek to brzmi dumnie zwłaszcza w trumnie"

[pomruk]

A teraz trochę zaskoczę, a co mi tam.
"There must be some way out of there
said the joker to the thief.
There's too much confusion, I can't go no relief".
Skąd to? I sprzed ilu lat?

[Gość: rmo]

'Alicja w krainie czarow'?

[pomruk]

Bob Dylan, lata 60-te ubiegłego wieku. Wtedy wielki buntownik, więc tak mi się
skojarzyło...