technika czy ekspresja?

[astir]

W tym wypadku od razu nasuwa mi się oczywiste porównanie: Wynton czy Branford
Marsalis?
W tej chwili słucham Wyntona grającego Haydna, Mozarta i Hummela i - mimo
różnych ocen, co do jego sposobu grania - baardzo mi się ta muzyka podoba.
Ale ponieważ niewiele osób spośród was słucha tych panów, pytanie pozostawiam
otwarte...

[otto_1]

A dlaczego albo-albo ? Ekspresja - czyli wyrazanie czegoś. A nie można nic
wyrazić nie dysponując odpowiednimi środkami, czyli techniką.

A co do braci M., to nie mam zdania, raczej nie słucham, choć szanuję.

[Gość: esde]

rozmumiem ze wynton to technika a branford ekspresja tak?jesli nawet na odwrót
to i tak obstawiam branforda - jest bardziej zróżnicowany stylistycznie, bierze
udział równiez w "popowych" rzeczach no i ogólnie jest "bardziej ludzki" hehe :-
))

[srootootoo]

Branford!!! Wynton robi to bez duszy a to dusza jest najwazniejsza w
muzie.Nawet Miles nie lubił Wyntona.Cenię W. ale Branford jest o niebo
lepszy !!!!!! Czuć u niego pasję i energię w tym co robi.Polecam go z Buckshot
Lafanque.

[_gar_]

"Nawet Miles nie lubił Wyntona"
..Miles lubil tylko siebie )

[astir]

_gar_ napisał:

> ..Miles lubil tylko siebie )
)))))

Tak naprawdę to nie chciałam dyskusji o Marsalisach - nasunęli mi się jako
skrajny przykład tego wątku. Natomiast analizowanie sposobów grania obu braci
nic nie da - to tylko takie odbijanie piłeczki (dosadniej: bicie piany). Każdy
z nas słucha tego, co w danej chwili bardziej pasuje do nastroju, pogody,
okoliczności. A szczerze - też wolę Branforda, choć cenię czystość dźwięku i
wirtuozerię gry Wyntona.
Natomiast nie zgodzę się z opinią, że bez techniki muzyk nie potrafi stworzyć
(lub odtworzyć) wspaniałej muzyki. A czy każdy wokalista musi dysponować
sześciooktawową skalą, by mieć grono oddanych słuchaczy?

[otto_1]

astir napisała:

>
> Tak naprawdę to nie chciałam dyskusji o Marsalisach - nasunęli mi się jako
> skrajny przykład tego wątku. Natomiast analizowanie sposobów grania obu braci
> nic nie da - to tylko takie odbijanie piłeczki (dosadniej: bicie piany).
Każdy
> z nas słucha tego, co w danej chwili bardziej pasuje do nastroju, pogody,
> okoliczności. A szczerze - też wolę Branforda, choć cenię czystość dźwięku i
> wirtuozerię gry Wyntona.
> Natomiast nie zgodzę się z opinią, że bez techniki muzyk nie potrafi stworzyć
> (lub odtworzyć) wspaniałej muzyki. A czy każdy wokalista musi dysponować
> sześciooktawową skalą, by mieć grono oddanych słuchaczy?

Oczywiście, że nie każdy. Tylko ten, któremu 6 oktaw potrzebne jest do
wyrażenia tego, co chce i jak chce. Jeżeli ktoś ma zachrypnięty bluesowy głos,
to w porządku, ale też musi umieć nim operować. Technika to nie tylko szybkość,
skala i mozliwości dynamiczne. To, że tak się wyrażę, całokształt tego, co
instrumentalista lub wokalista potrafi zrobic ze swoim instrumentem/głosem.

A wracając na chwilę do braci M. - jeżeli postawimy ich na przeciwnych
biegunach, tzn. Wynton = technika, Branford = ekspresja, czy oznacza to, że
Branford jest warsztatowo słabszym muzykiem od Wyntona ? No sorry...

[astir]

otto_1 napisał:

Technika to nie tylko szybkość,
> skala i mozliwości dynamiczne. To, że tak się wyrażę, całokształt tego, co
> instrumentalista lub wokalista potrafi zrobic ze swoim instrumentem/głosem.
Ponieważ jestem bardzo zgodną osobą, bezdyskusynie przyznaję ci rację.

> A wracając na chwilę do braci M. - jeżeli postawimy ich na przeciwnych
> biegunach, tzn. Wynton = technika, Branford = ekspresja, czy oznacza to, że
> Branford jest warsztatowo słabszym muzykiem od Wyntona ? No sorry...
Ty ich nie stawiaj na biegunach!
Postaw ich obok siebie i każ zagrać kilka gam i pasaży, to sam się przekonasz,
do czego jest zdolny Winton. A Branford może i gra cieplej, ekspresyjniej i
umie improwizować, ale czy jest to jakimś ewenementem w świecie muzyki?
Marsalisowie mieli pecha, bo są braćmi i zajmują się tym samym. Dopóki będą
grać - publiczność będzie ich porównywać, sugerując Wintonowi ograniczenie się
do repertuaru klasycznego.
Chodziło mi o coś innego: czy ostatnim muzykiem, który potrafił łączyć te dwa
elementy w całość jest Paganini?
I nawet jeśli wierzyć, że podczas komponowania otrzymywał on wsparcie
diabelskie czy współczesnych nie stać na taką grę? - a może o nikim takim po
prostu nie słyszałam.

[astir]

słyszałam:
Coltrane i Hendrix, chociaż w obu przypadkach miałabym jakieś ale..

[otto_1]

astir napisała:

> otto_1 napisał:
>
> Technika to nie tylko szybkość,
> > skala i mozliwości dynamiczne. To, że tak się wyrażę, całokształt tego, co
>
> > instrumentalista lub wokalista potrafi zrobic ze swoim instrumentem/głosem
> .
> Ponieważ jestem bardzo zgodną osobą, bezdyskusynie przyznaję ci rację.

Miło mi, a przy okazji dzięki za ciekawy wątek.
>
> > A wracając na chwilę do braci M. - jeżeli postawimy ich na przeciwnych
> > biegunach, tzn. Wynton = technika, Branford = ekspresja, czy oznacza to, ż
> e
> > Branford jest warsztatowo słabszym muzykiem od Wyntona ? No sorry...
> Ty ich nie stawiaj na biegunach!

To chyba ty ich tam postawiłaś !

> Postaw ich obok siebie i każ zagrać kilka gam i pasaży, to sam się
przekonasz,
> do czego jest zdolny Winton.

Obawiam się, że to moze być trudne. Czy może któryś z nich nagrał płytę
pt. 'Romantic scales and arppeggios' ? Przyznam, że absolutnie nie interesuje
mnie, jak jeden i drugi grają gamy i pasaże. Podejrzewam, że dość sprawnie, ale
ważniejsze, jak to wykorzystują w muzyce.

A Branford może i gra cieplej, ekspresyjniej i
> umie improwizować, ale czy jest to jakimś ewenementem w świecie muzyki?

Oczywiście, że nie. A czy Wynton jest ewenementem ? Obaj są dobrymi,
wykształconymi i sprawnymi muzykami.

> Marsalisowie mieli pecha, bo są braćmi i zajmują się tym samym. Dopóki będą
> grać - publiczność będzie ich porównywać, sugerując Wintonowi ograniczenie
się
> do repertuaru klasycznego.

Przykro mi,ale nie rozumiem. Wprawdzie nie jestem znawcą ich twórczości, ale
nie wydaje mie się, aby publicznosć gremialnie sugerowała Wyntonowi
ograniczenie się do repertuaru klasycznego.

> Chodziło mi o coś innego: czy ostatnim muzykiem, który potrafił łączyć te dwa
> elementy w całość jest Paganini?

Każdy dobry muzyk potrafi łączyć te dwa elementy w całość. Inaczej nie
zasługiwalby na to miano.

> I nawet jeśli wierzyć, że podczas komponowania otrzymywał on wsparcie
> diabelskie czy współczesnych nie stać na taką grę? - a może o nikim takim
po
>
> prostu nie słyszałam.

Na temat gry Paganiniego również nie mam zdania, bo nie słyszałem. Nie zostawił
po sobie żadnych nagrań, więc jeżeli twierdzisz, że od jego czasów nikt tak
dobrze nie grał, to musisz być bardzo wiekową osobą.

[astir]

otto_1 napisał:

a przy okazji dzięki za ciekawy wątek.
Ciekawy? Obecnie tylko dzięki temu, że się odezwałeś, nie spadł on w
zapomnienie.
>
> To chyba ty ich tam postawiłaś !
Jako pierwsze, mimowolne skojarzenie i do tego nie na biegunach! Cały czas
chodzi mi o to, że te dwa elementy można zjednoczyć, natomiast (poczytaj forum -
ludzie najchętniej rozdrobniliby wszystko na kawałki 'najlepszy
gitarzysta', 'najwspanialszy perkusista', 'najważniejszy zespół'itd. Mnie to
wkurza, bo albo granie/śpiewanie/pop/h-h/disco.... jest dobre i wykonawca swoją
robotę wykonuje na najwyższym poziomie, albo jest to kolejny chłam pod
publiczkę.
>
> > Postaw ich obok siebie i każ zagrać kilka gam i pasaży, to sam się
> przekonasz,
> > do czego jest zdolny Winton.
> Obawiam się, że to moze być trudne. Czy może któryś z nich nagrał płytę
> pt. 'Romantic scales and arppeggios' ? Przyznam, że absolutnie nie interesuje
> mnie, jak jeden i drugi grają gamy i pasaże. Podejrzewam, że dość sprawnie,
ale
> ważniejsze, jak to wykorzystują w muzyce.
Chyba znowu masz rację.
>
> A Branford może i gra cieplej, ekspresyjniej i
> > umie improwizować, ale czy jest to jakimś ewenementem w świecie muzyki?
> Oczywiście, że nie. A czy Wynton jest ewenementem ? Obaj są dobrymi,
> wykształconymi i sprawnymi muzykami.
No to po co ta dyskusja o Marsalisach???
A mieli być tylko przykładem, ech...
>

> nie wydaje mie się, aby publicznosć gremialnie sugerowała Wyntonowi
> ograniczenie się do repertuaru klasycznego.
Gremialnie może nie, ale te kilka procent, które zostaje przy Wintonie jazzowym
chyba nie powinno stanowić powodu do dumy. Reszta docenia jego umiejętności
techniczne, baardzo sceptycznie odnosząc się do umiejętności czucia duszy
jazzu. I to nie jest mój wymysł - krytycy (głównie jazzowi) oraz publiczność
rzeczywiście sugerują mu odejście od wszelkich form improwizacji.

> > Chodziło mi o coś innego: czy ostatnim muzykiem, który potrafił łączyć te
> dwa
> > elementy w całość jest Paganini?
>
> Każdy dobry muzyk potrafi łączyć te dwa elementy w całość. Inaczej nie
> zasługiwalby na to miano.
O właśnie! Każdy? A do którego momentu? Tych, których ja znam (pewnie za mało)
prędzej czy później zaczynają robić się gwiazdami, zatracając się nie tyle w
muzyce, co w robieniu otoczki 'artysty' lub pieniędzy. Żeby było jasne - nie
mam im tego za złe, ale czegoś mi po prostu żal...szczególnie, gdy w
początkowej fazie nagrywania/występów widać tę pasję i żarliwość (nawet
nieczyste technicznie) w przekazywaniu innym swych myśli/emocji. Gdzie ona
ucieka?

> Na temat gry Paganiniego również nie mam zdania, bo nie słyszałem. Nie
zostawił
> po sobie żadnych nagrań, więc jeżeli twierdzisz, że od jego czasów nikt tak
> dobrze nie grał, to musisz być bardzo wiekową osobą.
Pewnie nie będzie ci się chciało, ale zostało trochę wspomnień i pamiętników
osób, które go słyszały
Jestem osobą bardzo wiekową - dzisiaj doszłam do wariacji goldbergowskich Bacha
i mam zamiar systematycznie się cofać.

[otto_1]

astir napisała:

> > To chyba ty ich tam postawiłaś !
> Jako pierwsze, mimowolne skojarzenie i do tego nie na biegunach! Cały czas
> chodzi mi o to, że te dwa elementy można zjednoczyć,

Pełna zgoda, i moim zdaniem taki wypadek zachodzi zawsze, kiedy mamy do
czynienia z dobrą, dobrze graną muzyką. Oczywiście ludzie muszą różnić się w
kwestii co nią jest, a co nie jest. Ale jeżeli koncert lub płyta mnie (lub
Ciebie) porusza, to najprawdopodobniej zarówno z techniką, jak i z ekspresją
muzyka wszystko jest w porządku.
natomiast (poczytaj forum
> -
> ludzie najchętniej rozdrobniliby wszystko na kawałki 'najlepszy
> gitarzysta', 'najwspanialszy perkusista', 'najważniejszy zespół'itd. Mnie to
> wkurza, bo albo granie/śpiewanie/pop/h-h/disco.... jest dobre i wykonawca
swoją
>
> robotę wykonuje na najwyższym poziomie, albo jest to kolejny chłam pod
> publiczkę.

Zgoda. Mnie też nie pasjonują takie wątki i raczej ich nie czytam. Ale jakiś
czas temu przeczytałem prawie cały wątek 'najlepszy gitarzysta' i mało tam było
roztrząsania kwestii technicznych. Ludzie po prostu typowali swoich ulubionych
gitarzystów -tych, których lubią słuchać. Np. bardzo wielu wymieniało
Knopflera, którego trudno uznać za superszybkiego wymiatacza, natomiast jest on
muzykiem o własnym, niepowtarzalnym stylu i brzmieniu (dzięki m. in.
specyficznej technice gry), które trudno podrobić.
> >
> > > Postaw ich obok siebie i każ zagrać kilka gam i pasaży, to sam się
> > przekonasz,
> > > do czego jest zdolny Winton.
> > Obawiam się, że to moze być trudne. Czy może któryś z nich nagrał płytę
> > pt. 'Romantic scales and arppeggios' ? Przyznam, że absolutnie nie interes
> uje
> > mnie, jak jeden i drugi grają gamy i pasaże. Podejrzewam, że dość sprawnie
> ,
> ale
> > ważniejsze, jak to wykorzystują w muzyce.
> Chyba znowu masz rację.
> >
> > A Branford może i gra cieplej, ekspresyjniej i
> > > umie improwizować, ale czy jest to jakimś ewenementem w świecie muzyk
> i?
> > Oczywiście, że nie. A czy Wynton jest ewenementem ? Obaj są dobrymi,
> > wykształconymi i sprawnymi muzykami.
> No to po co ta dyskusja o Marsalisach???
> A mieli być tylko przykładem, ech...
> >
>
> > nie wydaje mie się, aby publicznosć gremialnie sugerowała Wyntonowi
> > ograniczenie się do repertuaru klasycznego.
> Gremialnie może nie, ale te kilka procent, które zostaje przy Wintonie
jazzowym
>
> chyba nie powinno stanowić powodu do dumy. Reszta docenia jego umiejętności
> techniczne, baardzo sceptycznie odnosząc się do umiejętności czucia duszy
> jazzu. I to nie jest mój wymysł - krytycy (głównie jazzowi) oraz publiczność
> rzeczywiście sugerują mu odejście od wszelkich form improwizacji.

OK, chyba masz rację.
>
> > > Chodziło mi o coś innego: czy ostatnim muzykiem, który potrafił łączy
> ć te
> > dwa
> > > elementy w całość jest Paganini?
> >
> > Każdy dobry muzyk potrafi łączyć te dwa elementy w całość. Inaczej nie
> > zasługiwalby na to miano.
> O właśnie! Każdy? A do którego momentu? Tych, których ja znam (pewnie za
mało)
> prędzej czy później zaczynają robić się gwiazdami, zatracając się nie tyle w
> muzyce, co w robieniu otoczki 'artysty' lub pieniędzy. Żeby było jasne - nie
> mam im tego za złe, ale czegoś mi po prostu żal...szczególnie, gdy w
> początkowej fazie nagrywania/występów widać tę pasję i żarliwość (nawet
> nieczyste technicznie) w przekazywaniu innym swych myśli/emocji. Gdzie ona
> ucieka?

Hm, coś jest na rzeczy w tym, co piszesz, ale bez przesady. Ten opis zapewne
pasuje do wielu muzyków, ale czy naprawdę do wszystkich ? (poza Paganinim
Ja nie jestem aż takim pesymistą, poza tym wiele tu zależy od subiektywnego
odbioru. Dla jednych Metheny to wielki artysta, dla innych twórca komercyjnego
szajsu.
>
> > Na temat gry Paganiniego również nie mam zdania, bo nie słyszałem. Nie
> zostawił
> > po sobie żadnych nagrań, więc jeżeli twierdzisz, że od jego czasów nikt ta
> k
> > dobrze nie grał, to musisz być bardzo wiekową osobą.
> Pewnie nie będzie ci się chciało, ale zostało trochę wspomnień i pamiętników
> osób, które go słyszały

Dzięki czemu sporo wiemy na temat odbioru jego gry i jego osoby, natomiast
nadal niewiele o samej grze. I raczej już nigdy nie dowiemy się, czy był
lepszym skrzypkiem niż np. Bartłomiej Nizioł czu Itzhaak Perlman.

> Jestem osobą bardzo wiekową - dzisiaj doszłam do wariacji goldbergowskich
Bacha
>
> i mam zamiar systematycznie się cofać.

Zyczę przyjemnego cofania się (choć przy Bachu warto zatrzymać się dłużej).
Pozdrawiam

[_gar_]

..Wynton przede-wszystkim jest muzykiem bardzo inteligentnym ;nie tylko w
sposobe grania ale i w doborze repertuaru czy nawet skladu muzycznege
...jezeli wziasc pod uwage np jego dorobek muzyczny bazujacy na gruncie klasyki
to jest on naprawde "wysokich lotow"
..zawsze jest bardzo komunikatywny aranzujac i eksperymentujac nie tylko na
gruncie trad-jazz (z ktorym jest silnie zwiazany)ale i w zupelnie nowych
odniesieniach muzycznych(zawsze z rozwaga i bez tandetnego efekciarstwa)

..Branforda lubie rownie bardzo ale sa to wybrane plytki(wydaje mi sie ze
czasem trafial z swoimi aranzacjami niczym przyslowiowa kula w plot)

.. w muzyce obu panow mozna sie doszukac ogromnego zasobu ekspresji zawartej
nie tylko w sposobie grania ale i w konsekfencji artystycznej.
_ _
gar

[srootootoo]

_gar_ napisał:

> ..Wynton przede-wszystkim jest muzykiem bardzo inteligentnym ;nie tylko w
> sposobe grania ale i w doborze repertuaru czy nawet skladu muzycznege
> ...jezeli wziasc pod uwage np jego dorobek muzyczny bazujacy na gruncie
klasyki
>
> to jest on naprawde "wysokich lotow"
> ..zawsze jest bardzo komunikatywny aranzujac i eksperymentujac nie tylko na
> gruncie trad-jazz (z ktorym jest silnie zwiazany)ale i w zupelnie nowych
> odniesieniach muzycznych(zawsze z rozwaga i bez tandetnego efekciarstwa)
>
> ..Branforda lubie rownie bardzo ale sa to wybrane plytki(wydaje mi sie ze
> czasem trafial z swoimi aranzacjami niczym przyslowiowa kula w plot)
>
> .. w muzyce obu panow mozna sie doszukac ogromnego zasobu ekspresji zawartej
> nie tylko w sposobie grania ale i w konsekfencji artystycznej.
> _ _
> gar

No nie jestem do końca przekonany co do tych aranżacji Wyntona...są nieraz
takie "matematyczne" i łatwe do przewidzenia....a obok Milesa to on nawet nie
stał...oj przepraszam raz stanął to go Miles wygonił...

[_gar_]

.....nie grzechem jest tworzyc z matematyczna dokladnoscia ale mierzyc ja w ten
sposob

[srootootoo]

_gar_ napisał:

> .....nie grzechem jest tworzyc z matematyczna dokladnoscia ale mierzyc ja w
ten
>
> sposob
>

Święte słowa ...święte słowa i Milesowi nikt nie podskoczy.O!

[Gość: esde]

miles milesem, ale nie robmy z niego jakiegos ze sie tak niezrecznie
wyraże "probierza"; wynton w sumie obraca sie w glownym nurcie i klasyce,a
branford tez na roznych obrzezach;mozna by jeszcze dorzucic imie delfayo, czyli
tez marsalis a grajacy na puzonie, ale malo znany jakos nie?

To ja zmienie temat

[aric]

Bo chyba nie o to chodziło w tym wszystkim.
Najbardziej odpowiednim byłoby, aby technika połączona z temperamentem muzyków
dawała niesamowity efekt. Czyli aby ich ekspresja porywała tłumy, ale nie była
jedynie ekspresją wypływającą z tego czym są wykonawcy, lecz była podszyta
dobra techniką.
Jednak to czego słucham nie zawsze pokazuje, że tak jest. Ale ja jestem
zwolennikiem zdecydowanie ekspresji niż techniki. Czasem się dzieje tak, że
muzycy bardzo dobrzy technicznie łączą się ze sobą, aby cos stworzyć i wychodzi
z tego takie sobie nic z popisami, bez duszy. Natomiast czasem zdarza się tak,
że kilku muzyków o wątpliwej technice potrafi stworzyc kawał dobrej muzyki,
porywajacej, prostej, ale posiadającej w sobie cos czego nie da sie okreslić.
Dla mnie takim zespołem zawsze bedzie Rolling Stones. Ja stawiam na ekspresję.

[srootootoo]

Jestem za!