komentarz maturzystów...

[adept44_ltd]

[dala.tata]

Lalka i Ludzie bezdomni. nic sie nie zmienilo :-) brakuje mi tylko literatury patriotycznej na przestrzeni wiekow.

adepcie, i to nie tak. to nie jest tak, ze 'sie uczy'. to ucza konkretni ludzie, wyksztalceni na konkretnych polonistykach, wspierani przez konkretnych polonistow ukladajacych konkretne programy i pytania egazminacyjne.

[adept44_ltd]

nie wiem, co ci powiedzieć, to jest dramat...co do uczenia, no tak, acz ja znam sporo młodych nauczycieli, którzy mają co innego w głowach, a i tak zostaną po paru latach przerobieni przez tę machinę na takie coś...

[dala.tata]

alez oczywiscie, zawsze byli i beda tacy nauczyciele. i poza wyjatkami, wszyscy sa przerabiani na mortadele....

adept44_ltd napisał:

> nie wiem, co ci powiedzieć, to jest dramat...co do uczenia, no tak, acz ja znam
> sporo młodych nauczycieli, którzy mają co innego w głowach, a i tak zostaną po
> paru latach przerobieni przez tę machinę na takie coś...

no tak ale

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> Lalka i Ludzie bezdomni. nic sie nie zmienilo :-) brakuje mi tylko literatury p
> atriotycznej na przestrzeni wiekow.

No tak. A gdzie Gretkowska i jej słynna już "podwójna łechtaczka"? Gdzie orzeźwiająca Czubaszek Maria?

A serio myślę, że klasyka jest jedną klasyką (szkoda tylko, że tak mało klasyki światowej), a przemijające mody są przemijającymi modami (żeby było jasne - pisząc "klasyka" mam na myśli "Lalkę", nie "Bezdomnych"). Bo potem masz takie sytuacje, jak profesor literatury na wiodącym amerykańskim uniwersytecie (pierwsze dwudziestka r. szanghajskiego - którego tu zresztą się nie używa i nie zna), którego jedynym skojarzeniem z Hannibalem jest oczywiście Hannibal Lecter i nawet nie jest tym zażenowany. Ale za to w dekonstruktywizmie wymiata :)

pzdr
horny

[dala.tata]

Mam jednak wrazenie, ze w polsce klasyka jest po to, zeby zanudzic. na smierc.

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> Mam jednak wrazenie, ze w polsce klasyka jest po to, zeby zanudzic. na smierc.

No, chyba jest "po to" nie tylko w Polsce? :)

[adept44_ltd]

jak popatrzysz np., co się dzieje z Szekspirem w teatrze, na całym świecie, zdziwisz się... :)

[adept44_ltd]

pewien problem z tym poglądem, horny, na temat mód i klasyki jest taki, że w ten sposób traktowano "mody" od zarania dziejów... a później się okazywało, że one stały się "klasyką"... Prusowi - z absolutnie genialną "Lalką" dostawało się za to, że nie umie pisać i powinien poczytać klasykę, by się nauczyć (swoją drogą, prezentujesz dość ciekawy i znamienny pogląd na klasykę - klasyka to to, co moje..., zresztą akurat zgadzam się z tobą odnośnie "Ludzi bezdomnych", choć to jedna z lepszych powieści, autora, ale zabawne jest mówienie w związku z tym o klasyce w takim tonie). Wyszło inaczej... Co do modelowego przykładu amerykańskiego profesora i wymiatania w dekonstruktywizmie (przykład albo stary, albo wymyślony przez Ciebie, gdyż teraz już się wymiata w czym innym), to ja naprawdę bym chciał, by profesorowie literatury byli takimi erudytami, jak dekonstruktywiści (czy dekonstrukcjoniści). Jak byś, zamiast wypowiadać mocne sądy, poczytał - myślę choćby o tym klasyku:

www.scribd.com/doc/27905514/Bloom-Harold-De-Man-Paul-Derrida-Jacques-Hartman-Geoffrey-Miller-J-Hillis-Deconstruction-and-Criticism,

ze zdziwieniem zobaczyłbyś, że przynajmniej jeden z tych panów reprezentuje pogląd ci bardzo bliski na klasykę... no ale lepiej mieć czarnego luda niż poczytać, nie??? ;-))),


niemniej, wracając do wątku... ja myślę, że jakby zacząć od rozmawiania w szkole o tym, co oni czytają, czyli od współczesnej literatury, to później można by wracać do "klasyki" i może byłby jakiś efekt. A tak mamy to co mamy. Dokładnie jest tak, jak pisze Jael i ta sytuacja sprawia, że zniechęcamy do czytania... z dużym samozaparciem i miłością "klasyki" "klasycznie" podanej :)))

[dala.tata]

Mysle podobnie, adepcie. Podejrzewam, ze nauczanie literatury w liceum jest bolesnie chronologiczne. I zamiast pokazac, ze, powiedzmy, Harry Potter ma swoje zrodla, zaczynamy od tych zrodel, bo tak 'jest dobrze', a HP pogardzamy. W przeciwienstwie do naszych czasow, szkola musi konkurowac z nieprawdopodobna iloscia bodzcow nieprawdopodobnie ciekawszych niz nawet Lalka (ktora ja sie zachwycalem, ale na studiach).

[adept44_ltd]

ja mam takie wrażenie, że nauczanie polskiego w szkole stało się swoistą sztuką dla sztuki - nie uczy się po to, by ludzie potrafili mówić, czytać, pisać, by interesowali się literaturą jako czymś jednak ciągle ważnym, tylko po to, by zdali test... no i ta standaryzacja szczególnie tu poczyniła spustoszenie... chyba nawet już nie jest tak, że wykorzystujemy kanon do celów ideologicznych, jak zawsze się robi, to już weszło na jakiś niezwykły poziom mechanicznej bezrefleksyjności. I nawet jeśli u wielu młodych jest głód literatury i wystarczy, że się im ją pokaże inaczej niż w szkole, już jest efekt, to to wszystko jest równo betonowane. Zresztą wiesz, wg mnie to jest ogólnie fragment neoliberalnego syndromu współczesności, nikt nie ma pomysłu, co zrobić z tym, co wydaje się nierynkowe... błąd :)

[dala.tata]

ja nie jestem pewien, czy nauczanie polskiego stalo sie swoista sztuka....bowiem nie jestem pewien, czy kiedykolwiek mialo nauczyc dzieci czy mlodziez radosci czytania. Nie pamietam bowiem, zeby mnie kiedykolwiek uczono, bym zainteresowal dzieci ksiazka. ksiazki sie przerabialo i przerabia. Idea, ze lektura ma sie po prostu podobac jak byla, tak jest zupelnie obca polonistyce w szkole. Jezyk polski ma krzewic kulture narodowa, dziedzictwo, patriotyzm i inne cuda zupelnie obce przecietnemu licealiscie, szczegolnie dzisiaj.

choc na pewno byli i sa nauczycieie inni - ja mialem szczescie, ze w szkole sredniej uczyla mnie w zastepstwie bibliotekarka, ktora po prostu lubila czytac i opowiadala o swych fascynacjach. Ja nie podzielalem tych zachwytow w wielu wypadkach, ale fajnie bylo zobaczyc, ze ja to naprawde kreci. i do dzisiaj pamietam, ze przez semestr na polski szlo sie wrecz z radoscia.

[adept44_ltd]

jak się wczytasz, to zobaczysz, że nie napisałem, że sztuką.... napisałem - że sztuką dla sztuki nie uczącą już nic... :), nawet tego, o czym piszesz... tak było kiedyś, teraz już nie krzewi nic...

[dala.tata]

wczytalem sie. i dlatego postawilem wielokropek.

ale byc moze masz racje i nawet tego juz nie uczy.

[ford.ka]

No i jestem bez szans. Ani słowa na żaden temat, nie mam nawet pojęcia, kim jest Joanna Podborska. Jakaś dziennikarka GW z Łodzi?

[jurny_jerzy]

Ja się obawiam, że nie tak samo, tylko znacznie gorzej, ale ciągle występują te same patologie. Coś jak w muzułmańskich tradycjach o końcu świata, które ostatnio badam - bardzo często przewija się tam zdanie, że w czasach ostatecznych to, co jest na świecie dobrego, odejdzie, a to, co jest na nim złego - pozostanie. Odnoszę wrażenie, że właśnie to przytrafiło się naszemu systemowi szkolnictwa.

[jael53]

Mam wrażenie, że polska klasyka została na potrzeby szkolnej indoktrynacji tak swego czasu skrojona, żeby jak najmniej skłaniać do myślenia.Literatura = powieść = poezja = dramat. Jakoś nie bardzo wyobrażam sobie kurs literatury francuskiej bez Pascala czy Monteskiusza. A gdyby tak poczytać Prądzyńskiego czy Brzozowskiego?

Skutku tej obróbki edukacyjnej doświadczyłam na dwa sposoby. Jeden to "intuicyjna demoralizacja" - objawiająca się opracowaniem "matrycy lektur"; matryca działała na tyle dobrze, ze nie fatygując się niczym więcej, poza kartkowaniem, zawsze na swoje - przeważnie 4 - wychodziłam.
Sposób drugi to na długo ugruntowane przeświadczenie, że literatura polska jest zbiorem niebywałych gniotów, skoro to śmiertelne nudziarstwo, zawalające listę lektur to dzieła wybitne.

Razem: głęboko podejrzewam, że gdyby nie wpływ domu, to znalazłabym się w gronie starannie omijających wszystko, co należy do powieści, poezji i dramatu.

[charioteer1]

Mysle, ze ten kanon zostal skrojony w okreslonym kontekscie historycznym po to, by wtloczyc mlodziezy do glow pewien obraz dziejow, nie prowokujac jednoczesnie pytan natury bardziej ogolnej. Po przemianach politycznych jedyna chyba modernizacja tego kanonu polegala na wlaczeniu do niego Biblii i Quo vadis. Tak sie zastanawiam:
Dlaczego Lalka, a nie Faraon?
Dlaczego Ludzie bezdomni, a nie Popioły?
Stracilby ktos cos istotnego na takiej zamianie?

[adept44_ltd]

co do tej pierwszej zamiany tak, "Lalka" to jest absolutny majstersztyk... co do drugiej hm... pewnie nie, ale i nie zyskałby raczej ;-) ten kanon jest kompletnie anachroniczny i po prostu nikt nie ma pomysłu na to, co z nim zrobić, najnowszej literatury nie czyta się i to jest dramat.

[eryk2]

jedyna chyba moder
> nizacja tego kanonu polegala na wlaczeniu do niego Biblii i Quo vadis
> .

Hola, hola - a wprowadzenie książki najwybitniejszego polskiego pisarza, największego z rodu Słowian, zastępcy Boga Wszechmogącego na ziemi, "Pamięć i tożsamość", to pies?!

[dala.tata]

ze plonacym ze wstydu licem zaczalem sprawdzac, coz to za wybitne dzielo, ktorego nie znam. Milosz? Konwicki? Moze chociaz Putrament???

odetchnalem z ulga.....

[adept44_ltd]

coś jak Putrament, ale w drugą stronę ;-)

[eeela]

> [/i]. Tak sie zastanawiam:
> Dlaczego Lalka, a nie Faraon?
> Dlaczego Ludzie bezdomni, a nie Popioły?
> Stracilby ktos cos istotnego na takiej zamianie?

Straciłby dużo! Lalka jest dobra, a Faraon nie ;-)

[another_story]

Będzie na rozszerzonej.

[dala.tata]

tu komentarz polonisty w odpowiedzi tekst oskarzajacy polonistow bycie zabojcami przyjemnosci czytania.

To, co mnie fascynuje w odpowiedzi polonisty to to, to wszystko swiat dokola. Mlodzi nie czytaja lektur (swinie), nie maja nawyku czytania (rodzice swinie), a biedni polonisci musza przygotowac do egzaminu (ministerstwo swinie). i chcialbym poloniste z Czerska za reke potrzymac....

[adept44_ltd]

ja tu jestem jak najdalszy od bronienia polonistów (gwoli jasności ;-), niemniej takiego uczenia nie uczy się już chyba nawet na najgorszych polonistykach w kraju... - choć z trzeciej strony: selekcja do zawodu jest negatywna... - niemniej, jeśli wszystkim rządzi perspektywa egzaminu, który jest kuriozalny (przypominam, bodaj 3 lata temu znani profesorowie nie zmieścili się w kluczu...), a żadnej motywacji do robienia czegoś więcej nie ma, no to jest jak jest...

[another_story]

Swoją drogą, wierzycie, że sami poloniści coś jeszcze czytają? Założę się np., że 80% moich znajomych ze studiów nie wiedziałoby, kto jest autorem przywołanej w artykule "Nieznośnej lekkości bytu". A ponieważ, jak się już rzekło, selekcja do zawodu nauczyciela jest negatywna, właśnie tacy ludzie trafiają pod tablicę. Jakoś zupełnie mnie nie dziwi, że ich uczniowie omijają potem biblioteki szerokim łukiem.

--
jutro nas też ogarnie nicość

[dala.tata]

Niestety, mysle podobnie. w ciagu ostatnich paru lat mialem kontakt ze studentami 4. i 5. roku polonistyki na jedym z polskich uniwersytetow. Moje wrazenia byly jak najgorsze. Bardzo watpie, zeby czytali nawet lektury, nie mowiac o czytaniu dla przyjemnosci.

Ucziciwe dodam jednak, ze we mnie polonistyka na ladnych pare lat zabila przyjemmosc czytania. ilosc lektur obowiazkowych, ktore zaserwowano nam byla taka, ze przeczytanie ich bylo praktycznie niemozliwe. Za moich czasow plotka glosila, ze ktos policzyl, ze student polonistyki, zeby przeczytac wszystkie lektury obowiazkowe, musial dzien w dzien czytac ponad 300 stron dziennie. Nie mam pojecia, czy to prawda, jednak z doswadiczena wiem, ze czytanie kliku ksiazek dziennie, dzien w dzien, bylo w okolicach sesji calkiem normalne. O lekturach nadobowiazkowych nie wspomne, bo czytanie ich byl juz fizycznie niemozliwe. a szkoda, bo tam bylo to, co ciekawe.

Polonistyka byla (jakos podejrzewam, ze nadal jest) nauczana na zasadzie, ze student ma przezcytac wszystko, co zostalo napisane po polskiu przez kazdego grafomana okreslonego przeze literaturoznawcow jako pisarza. Mialem nieustannie wrazenie, ze zdolnosc selekcji jest kompetencja niedostepna wieksozsci moich wykladowcow.

[adept44_ltd]

Polonistyka byla (jakos podejrzewam, ze nadal jest) nauczana na zasadzie, ze student ma przezcytac wszystko, co zostalo napisane po polskiu przez kazdego grafomana okreslonego przeze literaturoznawcow jako pisarza


mylisz się :), zarówno co do wtedy (poza spisami lektur pozostała kolosalna ilość prawdziwego grafomaństwa), jak i zwłaszcza co do dzisiaj, kiedy spis lektury jest mocno odchudzony... (ja zresztą odchudziłbym go jeszcze bardziej)... natomiast co do istoty - po prostu pokazujesz to, że byłeś niezainteresowany literaturą... co było, a zwłaszcza jest, częste na polonistyce... dokładnie taki sam sąd można sformułować na temat każdego kierunku studiów, nie będąc nim zainteresowanym :)

[dala.tata]

niespecjalnie wiem, gdzie sie myle, no chyba ze w zakresie polaci grafomanstwa poza spisami lektur. tu rzeczywiscie moge nie doceniac, jak wiele tego.

jednak to, ze poza spisami lektur pozostala masa grafomanstwa, nie wyklucza drugiej masy na owych spisach. A skoro spsiy odchudzono, a ty odchudzilbys bardziej, to moja diagnoza nauczania polonistyki pozostaje.

co do moich zaintersowan literatura mylisz sie zupelnie. Ja mialem calkowicie sprecyzowane zaintesrowania literaturoznawcze, gdy szedlem na polonistyke, o jezyku nie myslalem w ogole (o nie myslalbym nadal, gdyby nie jedne zajecia i to na 3.roku!). Niestety wybito mi je z glowy bardzo skutecznie. Mozesz oczywiscie argumentowac, ze nie byly wystarczajaco silne, bo mi je wybito z glowy, nie jestem jednak pewny, czy idea naczuania, jako przekonywania studenta do tego, ze powinien zrezygnowac z zaintersowan, jest senoswna.

Natomiast, ja nie porownuje naczuania polonistyki z innymi dyscyplinami (wypowiadam sie na tmat polonistyki, bo o tym byl podwatek). Mysle, ze przeladowanie informacja wystepuje nie tylko na polonistyce, ale na innych studiach hum-spol. Jakos myslimy, ze jak student nie dowie sie o 48. teorii emocji na psychologii, o socjologu z Olsztyna, ktory w latach 50. juz przeczytal Goffmana oraz co dokladnie napisal Kolberg na stornie 238. tomu 14. swego dziela epokowego, to nie bedziemy dobrymi psychologami, socjologami czy etnografami.

Polskie wyklady glownie (i podkreslam ten przyslowek, bywaja inne) sluza do przekazywania informacji, najczesciej niepotrzebnych i najczesciej pokazujacych, ze wykladowca wie, a student nie, a nie do pokazywania problemow i zachecania do myslenia. tak nas uczono i tak uczymy my. nie tylko my. zawsze mnie przyprawia o opad szczeki roznica miedzy profesorem brytyjskim i niemieckim. jakby pochodzili z innych swiatow. ja oczywiscie wole ten swiat anglosaski, duzo bardziej egalitarny.

[another_story]

> ilosc lektur obowiazkowych, ktore zaserwowano nam byla taka, ze przeczytanie ich bylo
> praktycznie niemozliwe.

Od tamtej pory dużo się musiało zmienić, bo teraz - na moje oko - ilość lektur na poszczególnych latach nie jest porażająca. Powiedziałabym wręcz, że było tych książek relatywnie niewiele. Zanim przyszłam na polonistykę, nastawiałam się na zarywanie nocy i ciągłe czytanie kilku rzeczy jednocześnie; w praktyce takie sytuacje faktycznie się przytrafiały, choć sporadycznie. No ale ja jestem dopiero po licencjacie, w dodatku nie zmieściłam się z nim w regulaminowym czasie - można więc powiedzieć, że miałam komfort powolnego trawienia materiału.

> Polonistyka byla (jakos podejrzewam, ze nadal jest) nauczana na zasadzie, ze s
> tudent ma przezcytac wszystko, co zostalo napisane po polskiu przez kazdego gra
> fomana okreslonego przeze literaturoznawcow jako pisarza.

Z moich obserwacji wynika, że kadra (a w każdym razie spora jej część) zaczęła dawać za wygraną. Listy lektur są z roku na rok coraz krótsze, egzaminy zdają nawet ci, którzy utrzymują, że w Dziadach widzenia miewał ksiądz Marek... Mnie osobiście straszliwie brakowało na tych studiach prawdziwych, żywiołowych dyskusji - w ciągu trzech lat brałam udział w jednej, góra dwóch. No bo o czym tu dyskutować, skoro nikt nic o niczym nie sądzi i nikomu nie chce się otwierać ust w celach innych niż ziewanie...

Jedno muszę przyznać - studia uświadomiły mi, jak dużo wypadałoby jeszcze w życiu przeczytać, żeby móc od biedy uchodzić za intelektualistę. Nie żeby mi na tym jakoś strasznie zależało...

[dala.tata]

z duza radoscia konstatuje, ze nie pamietam, kto w Dziadach mial widzenia (adepcie, wybacz!!!). natomiast, twoje stweirdzenie, ze nie bralas udzialu w dyskusjach, wskazuje, ze niewiele sie zmienilo.

dodam, ze gdy ja studiowalem, poziom skolaryzacji byl znacznie nizszy, studiowalem na UJ, wiec mailem wokolo elite studentow. i dyskusje byly o tyle, o ile prowadzacy sie nie przygotowywali na zajecia. lepiej bylo pogadac niz sluchac nudnych improwaizacji nieprzygotwanego asystenta czy adiunkta. Mowiac ogolnie, nitk nie mial pomyslu na to, jak nauczac. Rowniez ci, ktorzy byli (albo mieli byc - tamtejsi asystenci sa dzisiaj profesorami) naprawde niezlymi uczonymi. a egzaminy polegaly na reprodukowaniu zapamietanych informacji.

Mysmy byl ucielesnieniem zasady 3Z - zakuc, zdac, zapomniec.

another_story napisała:

> Z moich obserwacji wynika, że kadra (a w każdym razie spora jej część) zaczęła
> dawać za wygraną. Listy lektur są z roku na rok coraz krótsze, egzaminy zdają n
> awet ci, którzy utrzymują, że w Dziadach widzenia miewał ksiądz Marek... Mnie o
> sobiście straszliwie brakowało na tych studiach prawdziwych, żywiołowych dyskus
> ji - w ciągu trzech lat brałam udział w jednej, góra dwóch. No bo o czym tu dys
> kutować, skoro nikt nic o niczym nie sądzi i nikomu nie chce się otwierać ust w
> celach innych niż ziewanie...

[another_story]

> studiowalem na UJ

Ja, och, też.

[dala.tata]

nie jestem pewien, czy och, ale ciesze sie, ze jeszcze ktos odbiera inof o studiach na UJ jako przechwalke.

skoro jednak to UJ, to mozemy sobie tylko wyobrazic, jak wyglada polonistyka prowincjonalna.

another_story napisała:

> > studiowalem na UJ
>
> Ja, och, też.
>

[another_story]

> z duza radoscia konstatuje, ze nie pamietam, kto w Dziadach mial widzenia

Podałam akurat ten przykład, bo straszliwie zbulwersował kiedyś moją koleżankę-nauczycielkę (absolwentkę polonistyki na UG); nie mogła uwierzyć, że studenci UJ nie wiedzą rzeczy, których ona wymaga od licealistów. Może po prostu za dużo wymaga :)

[dala.tata]

ja nie mam zdania. Wyobrazam sobie, ze jak bym mial omowic Dziady, to po prostu przeczytalbym je jeszcze raz i sobie przypomnial.

zakladajac, ze trzeba to koniecznie wiedziec, to ja sie zastanawiam, po co? Po co omawiamy Dziady? po to zeby licealisci zapamietali, kto mial wizje? wydawaloby mi sie, ze po co innego. i wtorne staje sie dla mnie, kto ma wizje wobec tego, co to za wizje i po jaka cholere nasz WIELKI WIESZCZ je umiescil w tych cholernych Dziadach, ktore, rzecz jasna, WIELKIE SA.

Dla mnie to tak jak z glizda w Pornografii Gombrowicza. nie pamietam za cholere, kto i kiedy ja nadepnal, ale pamietam, po co to tam jest.


another_story napisała:

> Podałam akurat ten przykład, bo straszliwie zbulwersował kiedyś moją koleżankę-
> nauczycielkę (absolwentkę polonistyki na UG); nie mogła uwierzyć, że studenci U
> J nie wiedzą rzeczy, których ona wymaga od licealistów. Może po prostu za dużo
> wymaga :)
>

[adept44_ltd]

po co tam jest? z ciekawości zapytam (bardziej mnie glizda! interesuje niż widzenia ;-)...

[dala.tata]

nie bede sie wyglupial i robil domoroslych analiz Gombrowicza, adepcie. na to to ty mnie nie namowisz :-)

adept44_ltd napisał:

> po co tam jest? z ciekawości zapytam (bardziej mnie glizda! interesuje niż widz
> enia ;-)...

[adept44_ltd]

w pewnym sensie już to zrobiłeś (że nawiążę do S/Z Barthesa ;-), udźwięczniając tę istotę ;-)))

[dala.tata]

Dobrze ze tylko w pewnym sensie.

adept44_ltd napisał:

> w pewnym sensie już to zrobiłeś (że nawiążę do S/Z Barthesa ;-), udźwięczniając
> tę istotę ;-)))

[adept44_ltd]

no patrz, a my mieliśmy inaczej.... z wyjątkami ;-)

[dala.tata]

ale z czym? z dyskusjami czy przygotowaniem prowadzacych? w pierwsze uwierzyc jestem w stanie, w drugie nie :-)

adept44_ltd napisał:

> no patrz, a my mieliśmy inaczej.... z wyjątkami ;-)

[adept44_ltd]

no tak nieszczęśliwie wyszło, że i to, i to wchodzi w grę, no ale jak ktoś jak łoś chodzi do grupy, do której go przypisali, to później narzeka... ja sobie powybierałem prowadzących ;-)))

[dala.tata]

Obawiam sie, ze ja staje po stronie losia.

[adept44_ltd]

zgadzam się, było kilkoro gamoniów, ale omijałem szerokim łukiem...

[eeela]

A tutaj jeszcze trochę wody na młyn ;-)

pwc.blox.pl/2012/05/Kto-bedzie-robil-biznes.html