Polska nauka płaci najlepiej w Europie

[trzy.14]

Tak, wiem że to nie nauka płaci, tylko kwestura wypłaca, ale w nauce najważniejszy tytuł, nieprawdaż?

Więc oto mamy w Polsce osoby młode, a już utytułowane, które odrzucają oferty pracy w czołowych instytutach badawczych w krajach mocniej od naszego rozwiniętych - ze względów finansowych! Doczekaliśmy! Tak, doczekaliśmy! Pamiętam, jak pierwszy raz wyjechałem na Zachód a tam na półkach nie tylko były konfekcjonowane nakrętki, karma dla psów, ale nawet perfumowany papier toaletowy i pomyślałem sobie, że jak do nas ten papier dotrze, to znaczyć będzie, że jest już normalnie. Dotarł wiele lat temu! A teraz to - bardziej opłaca się pracować naukowo w Polsce niż za granicą!

Młode pokolenie nadeszło i pokazuje swój międzynarodowy lwi pazur nie tylko w pedagogice (sąsiedni wątek)!

Sznurek, a w nim minuty 35-38.

To idzie młodość! I co malkontenci, nieudaczniki, PRL-owskie złogi* - zatkało???

=======
*ironia

ograniczenia w Horyzont 2020

[spectrumy]

Jedno ze źródeł dodatkowych (wyższych) zarobków będzie ograniczone. Czyli sposób opisany przez whiteskies pozwoli w skali roku zwiększyć wynagrodzenie o równowartość, co najwyżej, 8000 euro.

[dobrycy]

Nie wiem czy jest jakaś możliwość, ale ja bardzo
chętnie zobaczyłbym podobny wywiad z profpedem.
On też uważa że nauka polska jest lepsza od zagranicznej
(a zwłaszcza od słowackich habilitacji) i że w polsce że
za granicą nie zaoferowano mu tak dobrych warunków jak u nas w kraju

[sendivigius]

π, podpadasz coraz bardziej. Naruszasz kolejny dogmat tego forum i polskiej nauki. Czeka sie ekskomunika za herezje a moze i stos. Za pokute wez zeszyt i przepisz sto razy: "najwazniejszym problemem polskiej nauki jest brak pieniedzy i kiepskie zarobki".

[dobrycy]

Jakby by Cię Sendi zrobili Ministrem Zdrowia tutaj, to rozumiem że na wszystkie choroby byłoby jedno lekarstwo - pavulon (tak jak to już kiedyś
sprawdzili w łódzkim pogotowiu). Wtedy wszystkie chore jednostki
dostały by drewniakiem przez łeb i do piachu, zostałyby jedynie wybitne
i minister zdrowia mogłby powiedzieć że % chorych zmalał.




sendivigius napisał:

> π, podpadasz coraz bardziej. Naruszasz kolejny dogmat tego forum i polskie
> j nauki. Czeka sie ekskomunika za herezje a moze i stos. Za pokute wez zeszyt i
> przepisz sto razy: "najwazniejszym problemem polskiej nauki jest brak pieniedz
> y i kiepskie zarobki".

[sendivigius]

Mily Dobrycy, odpowiem ci powaznie, mimo ze twoj ton jest wyraznie agresywny.

Problemem polskiej nauki nie jest brak pieniedzy. Z tego co widzialem ostatnie lata przyniosly wielkie zastrzyki gotowki ktore owocowaly zakupami calkowicie najnowoczesniejszej aparatury. Dodatkowo inne pieniadze pozwolily na remonty i wyposazenie budynkow laboratoriow. Ponadto system edukacyjny w Polsce ma wyrazne nachylenie akademickie, co oznacza ze absolwenci akurat do pracy akademickiej sa przygotowani dobrze (a ze nie do innej to inna dygresja). Jezeli chodzi o zarobki to z tego co pisza to nie wyglada aby ktos glodowal, wieloetatowosc, fuchy, ekspertyzy, granty do kieszeni i etc, nieznane gdzie indziej sa akceptowane przez pracodawce bez zadnych konsekwencji. Przywileje inne czyli socjalne tez sa na dobrym poziomie. Najlepszym testem jest rzut oka na parking przed siedziba.

Gdzie jest wiec pies pogrzebany, ze gdy otwieram moj branzowy journal nie widze afiliacji z Polski? Wujek Sam jak zla czarownica rzucil klatwe?

[dobrycy]

To ja również Ci odpowiem, czemu ton jest agresywny.
Bo ja akurat mam sporo publikacji w tych samych czasopismach w których publikują
moi koledzy na zachodzie i spory dorobek jak swoj wiek, wiekszy lub porownywalny jak kolegów
na waszym wspaniałym zachodzie (na którym czas jakis tez bylem). Pracuje w Polsce - warunki pracy, kwestie etatowe, wynagrodzenia są fatalne chociaż polskie granty troche sprawe łagodzą. I słysze wasze agresywne pohukiwanie ze cala polska nauka to wielkie g* i nalezy ją zaorać a nas wytępić (Twoje swiatle przemyslenia o chemioterapii). Kazdy pieniadz na nas wydany to pieniądz wyrzucony w błoto (to było jednym z postów dalataty). No wiec jak was czytam to mi sie scyzoryk w kieszeni otwiera.
Wieloetatowosci prawie u nas w branzy nie ma (fizykow nie potrzebują). Fuchy czy ekspertyzy nawet jezeli sie zdarzaja to na pewno nie sa to jakies kokosy ani nie jest to zjawisko powszechne. Pieniadze na nowe budynki czy laboratoria maja charakter budowania pomnikow
czy tez wiosek potiomkinowskich na potrzeby lokalnych czlonków GTW i raczej niewiele z nich wynika dobrego wynika (nie ma potem pieniedzy na ich utrzymanie, pogarsza to również kwestie deficytu jednostki ktora ma malo studentow).
Rzut oka na parking a zwlascza zobaczenie czym jeszcza studenci a czym dojezdzaja do pracy pracownicy faktycznie wiele wyjasnia - niestety moje wnioski sa skrajnie rozne od Twoich.







sendivigius napisał:

> Mily Dobrycy, odpowiem ci powaznie, mimo ze twoj ton jest wyraznie agresywny.
>
> Problemem polskiej nauki nie jest brak pieniedzy. Z tego co widzialem ostatnie
> lata przyniosly wielkie zastrzyki gotowki ktore owocowaly zakupami calkowicie n
> ajnowoczesniejszej aparatury. Dodatkowo inne pieniadze pozwolily na remonty i w
> yposazenie budynkow laboratoriow. Ponadto system edukacyjny w Polsce ma wyrazne
> nachylenie akademickie, co oznacza ze absolwenci akurat do pracy akademickiej
> sa przygotowani dobrze (a ze nie do innej to inna dygresja). Jezeli chodzi o za
> robki to z tego co pisza to nie wyglada aby ktos glodowal, wieloetatowosc, fuch
> y, ekspertyzy, granty do kieszeni i etc, nieznane gdzie indziej sa akceptowane
> przez pracodawce bez zadnych konsekwencji. Przywileje inne czyli socjalne tez s
> a na dobrym poziomie. Najlepszym testem jest rzut oka na parking przed siedziba
> .
>
> Gdzie jest wiec pies pogrzebany, ze gdy otwieram moj branzowy journal nie widze
> afiliacji z Polski? Wujek Sam jak zla czarownica rzucil klatwe?

[sendivigius]

dobrycy napisał:

> To ja również Ci odpowiem, czemu ton jest agresywny.
> Bo ja akurat mam sporo publikacji w tych samych czasopismach w których publikuj
> ą
> moi koledzy na zachodzie i spory dorobek jak swoj wiek, wiekszy lub porownywaln
> y jak kolegów
> na waszym wspaniałym zachodzie (na którym czas jakis tez bylem).

Jak byles to widziales:

1. NIe swieci garnki lepia.
2. Na zachodzie nie stawiaja plotow z kielbasy.


Pracuje w Pol
> sce - warunki pracy, kwestie etatowe, wynagrodzenia są fatalne chociaż polskie
> granty troche sprawe łagodzą.

Warunki pracy czyli co? BHP? Kodeks pracy czy co tam? -

[dobrycy]

sendivigius napisał:
>
> 1. NIe swieci garnki lepia.
> 2. Na zachodzie nie stawiaja plotow z kielbasy.

Widziałem i płoty z kiełbasy i świętych, porównaj w liczbach bezwzglednych pieniadze wydawane na nauke przez Polske i np sąsiednie Niemcy, różnica jak na to kiedyś patrzyłem była kilkudziesięciokrotna. I dlatego w Niemczech mimo marnotrawstwa wszystko funkcjonuje lepiej niz w Polsce. Filozofia ze dobrym podziałem (gospodarzeniem) da sie robić cuda nawet przy uzyciu infinitezymalnie malych srodków do mnie nie trafia - przypomina mi to dowcip o tym jak sołtys z Wąchocka usiłował oduczyć świnie jedzenia.

> Pracuje w Pol
> > sce - warunki pracy, kwestie etatowe, wynagrodzenia są fatalne chociaż p
> olskie
> > granty troche sprawe łagodzą.
>
> Warunki pracy czyli co? BHP? Kodeks pracy czy co tam? -

[sendivigius]

dobrycy napisał:


> To jest kwestia inwersji obsadzeń w fizyce, .... i pewno będzie deekscytacja.

Czyli akcja laserowa... moze wypali dziure w ministerstwie, czego wam zycze.

Ale pozostane przy swoim, widzialem duzo dobrej aparatury w dobrze wyposazonych laboratoriach i.... "dąktorątki" co przy nich krecily metoda "kliknuć i wydzie". Nie przekonasz mnie ze dorzucenie im do eurostypendiow drugiego takiego poprawi cokolwiek.


> Na szczescie wskutek reform i organizacji juz wkrótce praktykujący naukowcy mog
> ą
> zamieszkać w kartonach po nowo kupionym sprzęcie i nie będą musieli dojeżdzać.
> Widok nowych ekologicznych miejsc pracy w głuszy wybudowanych za unijne pieniąd
> ze
> uspokoi ich skołatane nerwy.

W tej sprawie dyskusja tez byla:

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,148729388,,Po_co_komu_doktorat_part_III.html?v=2

[piotrek-256]

To ja może podsumuje

Dobrocy: Bez zwiększenia nakładów, polska nauka nie rozwinie się.
(Według mnie prawda.)

Sendi: Dużo pieniędzy jest marnowanych, więc nie ma sensu dawać więcej bo więcej będzie marnowane.
(Zgoda, znaczy jest jeszcze pytanie jak dawać, ale ogólnie też jestem przekonany, że jak minister dorzuci milion to dobrocy może zobaczy złotówę, a nie o to mu chodzi.)

Dobrocy: Ale na zachodzi kasa wycieka tak samo albo jeszcze bardziej.
(Nie mam trochę zdania, ale od 2 miesięcy czekam na założenie tablicy w pokoju w Niemczech, przy czym tablica od 2 tygodni leży w pokoju obok. Kolega z Norwegii mówił, że zatrudniono 2 sekretarkę bo pierwsza nie wykonywała swoich obowiązków, ale nie dało się jej zwolnić, no i też ponad miesiąc czekał, aż admini podłączą jego komputer w biurze do internetu. Przychylam się więc do zdania, że to nie są tylko polskie problemy.)

A teraz od mnie:
Według mnie ciężkie warunki i ogólne stresowanie środowiska, przyspiesza/wymusza ewolucję i dostosowywanie się. Oczywiście w pewnych granicach. Z drugiej strony, ciężkie warunki nie pozwalają się rosnąć i wydawać owoców.

Pytanie jest więc jaki jest cel polityki naukowej, czy stresować uczelnie, żeby zwiększały swoją wydajność, czy dofinansować je, żeby przy obecnej wydajności produkowały więcej.

[charioteer1]

piotrek-256 napisał:
> A teraz od mnie:
> Według mnie ciężkie warunki i ogólne stresowanie środowiska, przyspiesza/wymusz
> a ewolucję i dostosowywanie się. Oczywiście w pewnych granicach. Z drugiej stro
> ny, ciężkie warunki nie pozwalają się rosnąć i wydawać owoców.

To juz sobie odpowiedziales, jakiego rodzaju sa te ewolucyjne przystosowania. Wiele gatunkow rozmnaza sie nie wydajac owocow.

[whiteskies]

Alez Sendi, kazda złotowka wydana na badania w Polsce przynosi lepsze wyniki niz w Stanach. Twój kraj wydaje na badania podstawowe ok. 100x więcej niż Polska. Jakby nie liczyć (publikacjami, cytowaniami, e.t.c) polskie wydatki są bardziej efektywne, mimo wszystkich niedociągnięć o których piszesz:
www.scimagojr.com/countryrank.php
Prawda jest taka że macie większy komfort i marnujecie więcej kasy, a my wam tego zazdrościmy bo tez byśmy tak chcieli. I tyle. Problem u nas polega w dużej mierze na tak niewielkich nakładach ze w wielu wypadkach przekroczyć "masę krytyczną". Pisze te słowa siedząc w bardzo dobrze finansowanym i bardzo dobrym (takze nobliści) ośrodku poza Polska. Naprawdę widze większą różnicę w poziomie finansowania niż marnotrawstwa porównując najlepszy ośrodek w Polsce.

[sendivigius]

whiteskies napisał:

> Alez Sendi, kazda złotowka wydana na badania w Polsce przynosi lepsze wyniki ni
> z w Stanach. Twój kraj wydaje na badania podstawowe ok. 100x więcej niż Polska
> . Jakby nie liczyć (publikacjami, cytowaniami, e.t.c) polskie wydatki są bardz
> iej efektywne,

Wykres efektow od kasy nie jest liniowy tylko logarytmiczny, wszystko sie zgadza. Przelicz ponownie.

Naprawdę widze większą różnicę w poziomie fin
> ansowania niż marnotrawstwa porównując najlepszy ośrodek w Polsce.

Nie ma systemu z zerem marnotraswa, ale bardziej ono boli jak kasy mniej.

[dr_pitcher]

Nie do konca sie z tym zgodze. Ocenialem niedawno granty - za te pieniadze na zgnilym zachodzie zrobilbym dwa razy tyle, dwa razy szybciej z mniejsza ilsocia personelu. Dodam, ze w cywilizacji nie ma dwuetatowosci oraz specjalych wyplat z grantu dla profesorow (te pieniadze ida do instytucji). Nikt nie wyplaca recenzetom pineidzy za recenzje prac doktorskich etc.

[adept44_ltd]

może dlatego, że płaci się przyzwoite pensje?

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> może dlatego, że płaci się przyzwoite pensje?
nie bądź roszczeniowy!

[komplexzbrojeniowy]

nullified napisał:

> > może dlatego, że płaci się przyzwoite pensje?
> nie bądź roszczeniowy!

Jest cos takiego jak EU outgoing fellowships. Mozna napisac proposal na rok pobytu w Stanach w wiodacym osrodku za okolo 100 tysiecy euro na rok. Nie ma chetnych. Rozmawialem kiedys z attache naukowym w polskiej ambasadzie w Waszyngtonie o wspolpracy pomiedzy NSF i NCN. Z jego doswiadczen wynikalo ze jest duzo chetnych ze strony USA, brakuje zainteresowania w Polsce. Musicie lepiej placic i pokrywacie to gadaniem o niskich zarobkach.

[piotrek-256]

O ja o tym nie wiedziałem, to jest pensja czy stypendium bo wiesz podatki sporo zmieniają, w kwestii finansowej, ale i tak 100tyś euro to bardzo dobre warunki, aż mi się wierzyć nie chce.

Dla mnie osobiście główne wady Stanów, to
1 daleko, znaczy czas podróży i jej koszt, może też emocjonalne poczucie, że to daleko.
2 W stanach jest mało ludzi, którzy zajmują się tematyką w, której dotychczas siedziałem.

Więc nawet się nie interesowałem bardzo.
Jak się dokładnie nazywa ten program o którym piszesz, bo bym sprawdził.

[komplexzbrojeniowy]

oj, piotrek naiwny jestes jak w takie bajki wierzysz. Najprawdziwsza prawda jest taka ze sie ujeb.esz piszac jakis proposal do EU a i tak nic nie dostaniesz. A jak dostaniesz to twoja krwawice i najlepsze pomysly jakis kapitalista w Stanach wykorzysta, miliony na tym zarobi a ty g.wno dostaniesz bo podatki wszystko zjedza.

Czas na moje antydepresanty :)

[komplexzbrojeniowy]

Do dala: powyzszy wpis nie brzmialby wiarygodnie jesli bym nie uzyl slow na j i g.

[piotrek-256]

Wolę być naiwny i spytać niż założyć, że to nieprawda i nie wiedzieć:P

A kasa z UE nie śmierdzi więc ja się nią nie brzydzę, nie wiem czemu tobie się nie podoba :)

[komplexzbrojeniowy]

Moj wpis byl parodia paranoicznego myslenia na ktore wielokrotnie natknalem. Jednym z jego rezultatow jest "male zainteresowanie w Polsce" marnymi 100 tys. euro. To jest stawka dla kogos niedlugo po doktoracie.

[whiteskies]

Zdrowo przesadzasz. W tych aplikacjach mieliśmy mniej więcej tyle co Portugalia czy Węgry, kraje z podobnymi nakładami na naukę co Polska (nie na mieszkańca, na naukę w skali kraju). Sprawdziles ile tych grantow było w 7 PR i ile na nie poszło kasy? W skali całego VII PR ok. 100 rocznie.
Statystyki sa tu:
ec.europa.eu/research/mariecurieactions/funded-projects/statistics/index_en.htm
Z Polski rzeczywiście mało osób wyjechało, ale ułamek odrzuconych aplikacji był znacznie powyżej średniej. Po prostu, niestety, przeciętny dorobek młodego po doktoracie w Polsce jest na tyle mały ze nie ma szansy w europejskiej konkurencji. Ale to nie jest akurat wina tych młodych co aplikowali, a na pewno nie "że im się nie chciało bo za dobrze mają".

[komplexzbrojeniowy]

Masz racje, latwe to to nie jest. Ale mozliwosc wyjazdu do USA czy Japonii zeby pracowac w wiodacym osrodku nad projektem takim jaki chcesz i za niezle pieniadze wydaje sie zupelnie unikalna. Szukalem takich co by chcieli sprobowac i nie znalazlem.

[whiteskies]

Ja znam takich, ale w praktyce często łatwiej jest zaaplikować bezpośrednio do tego ośrodka/grupy. Aplikacja do Marie Curie ma sens tylko wtedy gdy masz silne poprcie strony przyjmujacej i dobre dossier. Te dwa warunki naraz sa w naszych warunkach (typowych) trudne do spełnienia, stśd duzo potencjannie dobrych ludzi aplikuje i szuka miejsc ponizej pulapu mozliwosci ale zgodnie z dossier zeby zlapac choć wróbla.

[whiteskies]

OK sorry za zamieszanie :).

[whiteskies]

Można, a raczej mozna było w poprzednim FP. Były chyba 3 call for proposals na cały problem, skorzystało kilkadziesiat osób z całej EU. I sie pisze/pisało. Oceniane sa na poziomie europejskim, stąd małe zainteresowanie w Polsce, ale kolega był na takim wyjeździe w Australii. Kasa o której piszesz jest w praktyce nie do ugryzienia.
Więcej danych o aktualnych akcjach Marie Curie.
ec.europa.eu/research/mariecurieactions/about-mca/actions/iof/index_en.htm

[komplexzbrojeniowy]

whiteskies napisał:

> Oceniane sa na poziomie europejskim, stąd małe zainteresowanie w Polsce

Za wysokie macie pensje w Polsce i sie po prostu nie oplaca. A poza tym to to wszystko nie ma sensu bo i tak jestemy prowincja.

[whiteskies]

Wiesz, do mnie nie pij, miewam i granty z UE, i z NSF i jeszcze inne z zagranicy. Przez ostatnie pół roku akurat znowu pracuję poza Polską, naprawdę mam przegląd i wiem ile gdzie się ile i za co zarabia.

[komplexzbrojeniowy]

Alez ja sie posmiewam tylko z takich co to im sie nie oplaca, nie chce, lub nie moga. Nie masz powodu zeby brac to do siebie.

[nullified]

ojtam... my, biedni prowincjusze, żyjemy w takim wspaniałym kraju w którym płacenie za pracę wydaje się Bardzo Mądrym Ludziom jakąś niezdrowa aberracją.

Ot tyle ;)

[piotrek-256]

Bo w polsce granty są po to, żeby naukowiec, który coś robi zarabiał więcej niż ten co eufemistycznie mówiąc robi mniej.

Czy naprawdę tak ciężko zrozumieć, że grant w USA i grant w Polsce to są dwa różne byty nazwane tak samo dla zachowania pozorów i nie wiem jeszcze czego? Czy tak ciężko zrozumieć, że model finansowania nauki jest zupełnie inny i że struktura zatrudnienia jest zupełnie inna?

Co do czasu, to weź pod uwagę polski system zamówień publicznych...

Co do mniejszej ilości personelu, to nie wiem, może i mniejszej ale zatrudnij wysokiej klasy personel za 1000$ miesięcznie i chyba benzyna w USA jest tańsza, żeby nie było, że tam wszystko droższe więc płacić trzeba więcej.
Jeszcze niedawno widziałem szacunki kosztu doktoranta na poziomie 100 tyś $ rocznie w Polsce to będzie pewnie między 30 tyś zł do jakiś 70 tyś zł. Więc nie bardzo widzę, gdzie chciałbyś oszczędności robić na personelu i jak.

Co do dwa razy tyle, to pomijając, że dwa razy więcej wyników jest dosyć miałkim pojęciem, to pewnie masz rację i dlatego twoja podstawowa pensja jest też kilka razy wyższa niż ta polska.


Ja nie mówię, że polski system grantowy jest dobry, ma masę wad, ale w polskich warunkach wcale nie jest taki zły. W USA demokracja działa (powiedzmy) dobrze, a w Iraku nie. Nie zawsze przeniesienie rozwiązań ze Stanów w inne miejsca doprowadzi do czegoś głęboko sensownego...

[whiteskies]

Co ci szkodzi w takim razie aplikowac o kasę w Polsce? Naprawdę masz taką możliwość! I beda to dobrze wydane pieniadze na naukę!

[trollllllll]

zapomniałeś o linku:

e-biblioteka-fiap.blogspot.com/2014/01/janusz-bujnicki-w-tvn24.html

[trzy.14]

Chciałem stopniowo zwiększać napięcie...

Jeśli dobrze policzyłem, od 2009 roku to jest jakieś 11 projektów, 20 baniek. 4 miliony rocznie.

Nie o kwoty brutto oczywiście tu chodzi, ale o to, co za tymi projektami stoi. Widziałem już projekt, który miał być trzecim projektem ciągniętym przez kogoś równocześnie, przy czym ten ktoś zadeklarował swój udział w projekcie na 50% swojego całkowitego czasu pracy pełnoetatowego pracownika n-d wyższej uczelni, z wynagrodzeniem, które by mnie usatysfakcjonowało. Co napisał w innych projektach?

W omawianym tu przypadku naliczyłem Siedem Wspaniałych projektów, w których JB uczestniczył w 2013 roku, w tym projekt ERC, w którym istnieje regulaminowy wymóg poświęcenia co najmniej 50% czasu pracy na realizację tego grantu. Czy ktoś z Czytelników potrafiłby rzetelnie ciągnąc jednocześnie 7 projektów naukowych? Może jakiś dziekan jako dziekan od podpisywania i stemplowania, ale akademik na etacie naukowo-dydaktycznym? Jeżeli wynajmuję swoje 30, może 60 godzin miesięcznie do jakiegoś projektu i przyjmę drugie zlecenie na 60 godzin, to chyba kogoś zaczynam robić w bambuko? A gdzie miejsce na siódme zlecenie? Do tego w warunkach wieloetatowości poznańsko-warszawskiej?

Czy w każdym z tych projektów była zaplanowana jakaś sumka na wynagrodzenie personelu, mającego stałe zatrudnienie na uczelni?

Ogólnie: czy godzi się występować o 2, 3 projekty mające zasadniczo ten sam cel - utworzenie własnej grupy badawczej?

Czy jeżeli prowadzi się siedem grantów, to nie ma tu wysokiego prawdopodobieństwa wielokrotnego finansowania tych samych badań? Albo finansowania fikcji, czyli dopisywania się do pracy wykonywanych przez innych? Jakoś dziekani nie dopisują się do publikacji wydziałowych, a to niewielka byłaby różnica.

W jakim stopniu te projekty mają charakter badań podstawowych, a w jakim - stosowanych? W jakim stopniu mamy do czynienia ze środkami budżetowymi - wszystko jedno, czy polskimi, czy unijnymi?

Więc oto zapragnęliśmy kapitalizmu i liberalizmu. I nagle odkrywamy, że kapitalizm i liberalizm to nie tylko swoboda, ale i sprawne instytucje, sprawna administracja, sprawny system prawny i coś, co w naszym języku nie funkcjonuje - academic integrity. Mamy rzekę pieniędzy, ale nie ma nikogo, kto by usiłował jakoś pokierować jej biegiem, więc gdy brak reguł, zwyciężają łokcie.

[piotrek-256]

To się powoli wedle mojej wiedzy ma zmieniać, znaczy NCN ma pilnować by suma czasów nie przekroczyła 100%. Takie plotki słyszałem i ubiegając się o nowe granty staramy się ograniczać czas deklarowany.


Uczestniczyć w wielu projektach można, to wymaga dużych zdolności organizacyjnych, dużej podzielności uwagi i dużego zespołu, którym się kieruje.
Na zachodzie są naukowcy z 10 postdocami przy czym są to zespoły pracujące nad zagadnieniami teoretycznymi, czyli papier ołówek i kosz na śmieci. Profesor firmuje badania nazwiskiem, doradza i ogólnie jest menadżerem, z tego co rozumiem pan Bujnicki próbuje wpasować się w ten model w polskich warunkach.
Polskie warunki dają mu możliwość, dorabiania sobie w każdym z projektów którymi zarządza, z czego chyba korzysta, (chyba bo dokładne kwoty nie padły).

W polskich warunkach, ciężko jest zbudować dużą grupę badawczą opierając się na 1 czy 2 źródłach finansowania, bo zatrudnienie 10 osób przy pensjach 5000 zł zakładamy, że profesor stara się zatrudnić ludzi z wyższej półki, to jak się doliczy opłacenie zusów i innych podatków to pewnie koszty wzrosną do około 7000.
7000 * 10 + koszty administracyjne 20-30% + pensja dla profesora powiedzmy ala postdoc w UK czyli 15000 zł to daje w naszych warunkach ponad 100 tys zł miesięcznie na pensje do tego sprzęt, wyjazdy dla 11 osób, robi się pewnie około
2 mil rocznie. Teraz należy zajrzeć na Maestro. W ST żadne nie przekracza
3 milionów złotych, średnio są na 2.5 miliona, do tego maestro to minimum 3 lata do 5 podejrzewam że większość jest na 5 lat rozpisanych.
Ale bądźmy optymistami, Maestro na 3 lata 3 miliony daje połowę kwoty potrzebnej na utrzymanie zespołu dużego badawczego.

Inne granty chyba są niższe, a ja pewnie mocno zaniżyłem koszty i byłem bardzo optymistyczny jeśli idzie o przychody.


Polski system granatowy nie służy do finansowania projektów, tylko do wspierania naukowców, którzy coś robią (oficjalnie jest inaczej, ale praktyka mówi inaczej). Jego zadania, są zupełnie inne niż granty na zachodzie i dlatego pobieramy z nich pieniądze. Oczywiście nie pochwalam równoczesnej realizacji dużej ilości grantów i fałszowania badań...
Ale w naszych warunkach sytuacja w której dobry naukowiec ma 1 grant bardzo dobry 2 a taki z ekstraklasy 3 i z każdego pobiera pensje dla mnie jest zupełnie rozsądne. Na uczelniach obecnie jest nie do przewalczenia, żeby doktor X dostał pensje 15000 zł a profesor Y 5000, bo X jest 3 razy lepszy od Y, więc system granatowy lepiej lub gorzej łata te dziurę.

[darek12345]

> W polskich warunkach, ciężko jest zbudować dużą grupę badawczą opierając się na
> 1 czy 2 źródłach finansowania, bo zatrudnienie 10 osób przy pensjach 5000 zł z
> akładamy, że profesor stara się zatrudnić ludzi z wyższej półki, to jak się dol
> iczy opłacenie zusów i innych podatków to pewnie koszty wzrosną do około 7000.

Przy 5000 zł netto całkowity koszt wynagrodzenia to ok. 9000 zł.
www.pracuj.pl/kalkulatory/kalkulator-wynagrodzen.aspx
(opcja: "kalkulator dla pracodawcy")


> Na uczelniach obecnie jest nie do przewalczenia, żeby doktor X dostał
> pensje 15000 zł a profesor Y 5000, bo X jest 3 razy lepszy od Y, więc system gr
> anatowy lepiej lub gorzej łata te dziurę.

Jako rozwiązanie tymczasowe może być, ale znowu kolejną fikcję stworzono, bo pewnie Bujnicki i wielu jemu podobnych ma do wypełnienia karty pracy (w związku z jakimś formalnym wymogiem), gdzie jest np. średnio 20 godzin pracy na dobę łącznie z weekendami.
Akurat Bujnicki ma chyba dość dobre wyniki naukowe z tych grantów, o czym świadczy liczba cytowań:
scholar.google.com/citations?user=v9HadIcAAAAJ&hl=pl
Jest jednak w Polsce jest sporo miernych profesorów, którzy zarabiają pewnie nie gorzej od niego, tylko zajmują się uprawianiem polityki naukowej a nie nauki. Myślę, że dobrze byłoby np. porównać efekty naukowe i PIT-y np. Bujnickiego z znanym tu na forum profpedem.

[trzy.14]

piotrek-256 napisał:

> W polskich warunkach, ciężko jest zbudować dużą grupę badawczą

A co bedzie, gdy granty sie pokończą? Zmierzam do tego, że szybkie zbudowanie znaczącej grupy badawczej jest sprzeczne z systemem awansów akademickich, który jest silnie skorelowany (przynajmniej na uczelniach) z dydaktyką, a że gdzieś się próbuje budować wioski Potiomkinowskie dowodzi tylko tego, że każda reguła ma wyjątki. Nie słychać o żadnych planach jakichkolwiek ruchów w kwestiach awansowych. FNP, z tego co się orientuję, łata ten problem tak, że organizuje konkursy dla swoich poprzednich beneficjentów.

"> Polski system granatowy nie służy do finansowania projektów, tylko do wspierani
> a naukowców, którzy coś robią "
Zawsze tak było. Kiedyś "coś robią" znaczyło "piją wódkę z kim trzeba" a dzisiaj? Jak długo system grantowy będzie "wspierał naukowców", tak długo na wyniki gospodarcze Tusk poczeka jak na Godota. Bo "wspieranie naukowców" to działalność społeczna, w zasadzie socjalna, nieprawdaż?

> Ale w naszych warunkach sytuacja w której dobry naukowiec ma 1 grant bardzo dob
> ry 2 a taki z ekstraklasy 3 i z każdego pobiera pensje dla mnie jest zupełnie r
> ozsądne. N

A "nasze warunki" są zupełnie rozsądne? Nauczyłeś się żyć w fikcji i nawet tego nie dostrzegasz. U nas jest tak, że ktoś, kto ma wyniki, może złożyć 10 wniosków do 10 agencji grantowych i ponieważ jest dobry, to dostanie wszystkie 10 grantów. Jak by było 100 agencji, to dostałby 100 grantów. Jeśli tylko będzie miał porządek w papierach, to rozliczy wszystkie 100 projektów. Przelicz teraz wydajność np. publikacyjną takiego gościa w stosunku do poniesionych nakładów.

Znajomy zrobił kiedyś celną uwagę, że koszty aparaturowe w grantach są po to, by móc wyżej wywindować honoraria, które z kolei są głównym celem projektodawców. Czy nie miał racji?

Chciałem też zwrócić uwagę na to, że pracę naukową każdy ma wpisaną w obowiązki służbowe... Już wynagrodzenie z jednego grantu pachnie więc podwójnym finansowaniem. Jakoś bardziej przekonywałby mnie system, w którym pensje podstawowe są 2-3 razy wyższe, ale jak ktoś nie uczestniczy w żadnym projekcie przez 2 lata z z rzędu, to znaczy, że prawdopodobnie jest zbędny i wylatuje z systemu.

[piotrek-256]

Mnie też przekonuje twój system.

> Chciałem też zwrócić uwagę na to, że pracę naukową każdy ma wpisaną w obowiązki
> służbowe... Już wynagrodzenie z jednego grantu pachnie więc podwójnym finansow
> aniem. Jakoś bardziej przekonywałby mnie system, w którym pensje podstawowe są
> 2-3 razy wyższe, ale jak ktoś nie uczestniczy w żadnym projekcie przez 2 lata
> z z rzędu, to znaczy, że prawdopodobnie jest zbędny i wylatuje z systemu.

Ale weź go waćpan wprowadź, w szczególności pewnie musiałbyś zmienić konstytucje i fundamentalne zasady prawa, żeby móc zwolnić niektórych ludzi z uczelni. Dopóki rząd poniekąd słusznie (bo to bez sensu) nie planuje podnieść pensji wszystkim akademikom 3 razy, a nie może zrobić rewolucji, ze względu na to że pewnie związkowcy by go roznieśli, (pomijając to że rewolucje czasem nie są do końca przemyślane i kończą się np. takim ZSSR), to akceptuje i wspiera istnienie systemu protez, jak różne agencje przyznające środki.

============================================

Tak zgadzam się, że problemem jest to, że agencji jest dużo i można dostać dużo środków sumarycznie. Dokładniej bardzo dobrzy, albo bardzo dobrze rozpychający się łokciami, oba przypadki istnieją w naturze, są beneficjentami tego systemu i że przez to luka w zarobkach pomiędzy bardzo dobrym i dobrym jest za duża. Ale sądzę, że to się będzie zmieniać, np. w stypendiach dla doktorantów pojawiają się klauzule, że to stypendium wyrównuje do kwoty a nie daje + ileś. Oczywiście można oszukiwać bo nie wierzę, żeby system był uszczelniony, ale problem został już dostrzeżony poza tym forum...

Co do grup, to no życie kasa się kończy grupa się kurczy ludzie zmieniają zespoły i prace. Chcesz zarabiać więcej niż 3000 brutto musisz się liczyć z tym, że kontrakt masz na 2 lata i jak się skończy to musisz móc udowodnić komuś innemu, że warto cię zatrudnić...

A duże grupy badawcze, mają swoje zalety. Np. jest więcej osób, z którymi można się skonsultować.

[whiteskies]

Problem polega na tym, że rzad nie musi podnieść akademikom pensji 3x. Górnych widełek nie ma. Wystarczy ze w drodze negocjacji z tymi akademikami co przynoszą granty pensję podniesie i zakres obowiazków (ile dydaktyki, ile nauki i odpowiednie wynagrodzenia) ustali rektor/dziekan , a kasa która teraz jest wypłacana jako umowa zlecenie stanie się normalną pensją. Problem tylko i wyłącznie w organizacji jednostek naukowych i naszej kulturze...

[trzy.14]

trafione w sedno!

Obecny system to tak, jakby wydział był franczyzą dla kilku prywatnych przedsiębiorców. Analogicznie uniwersytet to franczyza dla wydziałów. Płaci się haracz za logo i sp. dziadu!

[piotrek-256]

Czekaj czekaj, chyba nawet mamy określenie na elementy tego zjawiska: "Grantoza" ?

[piotrek-256]

No tak jak piszesz organizacja i kultura... To bardzo ciężko zmienić, więc się robi protezy. Jakieś 2-3 wątki dalej odbywa się dyskusja na temat 26 członków rodziny na jednym wydziale. Zanim dojdziemy do poziomu kiedy zaufanie do systemu będzie na tyle duże, że środowisko pozwoli na indywidualne kontrakty to jeszcze trochę wody upłynie.

[whiteskies]

Właśnie na tym polega problem. Ministerstwo nie jest tu do niczego potrzebne. Wręcz przeciwnie takie czy inne restrykcje wymyślane naprędce żeby zapobiec jednej patologii wpędzają w kolejne, system się komplikuje i w efekcie każdemu jest z tym trudniej. Piłka jest po naszej stronie...

[piotrek-256]

Według mnie jeśli w Polsce zlikwiduje się finansowanie siebie samego z grantów to zanim środowisko zdąży się zmienić, młodzi i zdolni uciekną za granicę.
Nie znam oficjalnych statystyk, ale podejrzewam, że sporo kasy z NCN, FNP itd trafia do młodych, którzy w ten sposób łatają swoje domowe budżety. Jeśli im to utniesz to zanim środowisko wypracuje nowe mechanizmy oni uciekną.

Zostaną ci, którzy są za słabi, żeby spróbować za granicą, a więc nie zainteresowani ostrą konkurencją.

Poza tym pensje z pieniędzy konkursowych przyznawane poza uczelnią, osłabiają pozycję wielkich bossów wydziałowych. Jeśli utniesz kasę z zewnątrz, to żaden młody się nie postawi, bo to czy komornik mu zapuka do drzwi zależy od lokalnej GTW.

Piłka jest po naszej stronie, ale jeśli jakieś ogólne kierownictwo pozwoli nam ją kopać jak nam się podoba, to walniemy sobie samobója. Ja nie jestem zwolennikiem restrykcji, tylko prostych przejrzystych reguł zbudowanych tak, żeby graczom (naukowcom) opłacało się grać tak, że przy okazji realizują cele regulatora...

[whiteskies]

Przecież piszę że reguły są, tylko ich nie stosujemy.... A Ty chcesz żeby rząd każdą śrubkę regulował: temu z grantu tyle, a więcej już nie... A z takiego grantu można, z innego nie bo taki czy ów zapomniał. Źle piszę? To podaj przykład reguły o jakiej myślisz wraz z uzasadnieniem...

[piotrek-256]

Może najpierw motywacja do gry.
1) Chcemy, żeby wiadomym było, że prowadzenie badań naukowych o jak wysokiej jakości przynosi profity, a nie prowadzenie ich tylko bycie lokalnym guru układowym nie przynosi.
2) Żeby system działał, musi dawać możliwość zdobycia środków, dużej liczbie ludzi a nie tylko najlepszym.

Czyli.
1) Ograniczenie ilości instytucji przyznających granty, stypendia, zapomogi itd.
Przy czym celem tego kroku jest zwiększenie ilości pieniędzy w tych instytucjach, a co za tym idzie przyznawanie grantów większej liczbie osób.
Dobrze było by gdyby takie instytucje podawały szacunkową ilość grantów w danym programie, które mają do rozdania.

2) Zobowiązanie tych instytucji do prowadzenia wspólnej bazy danych w, której trzymany jest
łączny czas pracy w różnych projektach, różnych ludzi.

3) Utworzenie (początkowo pustej)czarnej listy naukowców, którzy grają przeciwko systemowi, przy czym nie jest to lista tych panów nie obsługujemy, tylko lista wpadek, która mówi z tymi panami były problemy takie a takie.

4) Wymóg recenzowania raportów z grantów, aby odławiać i wpisywać na czarną listę źle wykonane granty.

5) Zobowiązanie instytucji przyznających granty do śledzenia, czy np. dwóch naukowców nie wymienia się pracami zleconymi, starając się sztucznie podnieść ilość grantów, w które są zaangażowani. (powód do trafienia na czarną listę)

To by było na tyle z grantami. Prawie tak jak jest, jedyne co trzeba zrobić, to żeby granty trafiały pod strzechy a nie do pałaców i lepiej monitorować, czy ludzie nie starają się grać przeciw grze.

A i jeszcze jedno.
Po doktoracie człowiek przez rok lub 2 nie może być zatrudniony z funduszu płac żadnej publicznej jednostki. Znaczy albo ktoś cię zatrudni z grantu, lub innych funduszy prywatnych, albo idziesz na rok dwa do biznesu. (Uwaga to nie wymaga mobilności)

Ten krok bardzo bije w starych polityków wydziałowych, którzy obstawili się miernymi przydupasami i siłą szabel trzymają silną pozycję na wydziale. Jeśli są słabi naukowo, to młodzi będą od nich uciekać, czyli ich pozycja będzie słabła.

[whiteskies]

piotrek-256 napisał:

> Może najpierw motywacja do gry.
> 1) Chcemy, żeby wiadomym było, że prowadzenie badań naukowych o jak wysokiej ja
> kości przynosi profity, a nie prowadzenie ich tylko bycie lokalnym guru układow
> ym nie przynosi.
To, powtarzam zalezy TYLKo od ludzi wewnatrz lokalnych ukladow.

> 2) Żeby system działał, musi dawać możliwość zdobycia środków, dużej liczbie lu
> dzi a nie tylko najlepszym.

To w pewnym sensie juz jest
>
> Czyli.
> 1) Ograniczenie ilości instytucji przyznających granty, stypendia, zapomogi itd
> .
Polska? Europa? Świat?
> Przy czym celem tego kroku jest zwiększenie ilości pieniędzy w tych instytucjac
> h, a co za tym idzie przyznawanie grantów większej liczbie osób.
> Dobrze było by gdyby takie instytucje podawały szacunkową ilość grantów w danym
> programie, które mają do rozdania.

NCN to robi.

>
> 2) Zobowiązanie tych instytucji do prowadzenia wspólnej bazy danych w, której t
> rzymany jest
> łączny czas pracy w różnych projektach, różnych ludzi.

Nie wchodzi w gre, jesli bierzesz pod uwage ze nie wszystkie granty nie musza byc kontrolowane przez instytucje panstwowe. Co z grantami EU, NSF, ONR, DAAD i innymi?

> 3) Utworzenie (początkowo pustej)czarnej listy naukowców, którzy grają przeciwk
> o systemowi, przy czym nie jest to lista tych panów nie obsługujemy, tylko list
> a wpadek, która mówi z tymi panami były problemy takie a takie.
NCN to robi

> 4) Wymóg recenzowania raportów z grantów, aby odławiać i wpisywać na czarną lis
> tę źle wykonane granty.

Nigdzie na swiecie nie spotkalem sie z tajka praktyka. Minor revision? Major revision? Za co?. Natomiast przy skladaniu o kolejny grant trzeba (juz) wykazac sie publikacjami i wynikami poprzednich.

> 5) Zobowiązanie instytucji przyznających granty do śledzenia, czy np. dwóch nau
> kowców nie wymienia się pracami zleconymi, starając się sztucznie podnieść iloś
> ć grantów, w które są zaangażowani. (powód do trafienia na czarną listę).

Nowe eprawozdania. urzednicy. metody sledcze? Czy tak?
>
> To by było na tyle z grantami. Prawie tak jak jest, jedyne co trzeba zrobić, to
> żeby granty trafiały pod strzechy a nie do pałaców i lepiej monitorować, czy l
> udzie nie starają się grać przeciw grze.
>
> A i jeszcze jedno.
> Po doktoracie człowiek przez rok lub 2 nie może być zatrudniony z funduszu płac
> żadnej publicznej jednostki. Znaczy albo ktoś cię zatrudni z grantu, lub innyc
> h funduszy prywatnych, albo idziesz na rok dwa do biznesu. (Uwaga to nie wymaga
> mobilności)
>
> Ten krok bardzo bije w starych polityków wydziałowych, którzy obstawili się mie
> rnymi przydupasami i siłą szabel trzymają silną pozycję na wydziale. Jeśli są s
> łabi naukowo, to młodzi będą od nich uciekać, czyli ich pozycja będzie słabła.
>
>
To juz sie dzieje. Problem dotyczy czego innego. Jak uczciwie i zgodnie z czy zasadami cywilizacji wyplacać wynagrodzenia.

[piotrek-256]

4) No to źle że nigdzie na świecie nikt nie przegląda merytorycznie tego co jest wynikiem grantu. Jeśli jest nim maszyna, to nikt jej nie zrecenzował. Chodzi o to, żeby ktoś spojrzał, czy to co było zrobione w grancie pokrywa się z tym co miało być zrobione, czy publikacje są sensowne, w dobrych czasopismach itd.

Ja mogę prowadzić sensowne badania i bez sensowne na oba brać granty a potem przy ubieganiu się o następne chwalić się dorobkiem z projektu 1. Chodzi, o to żeby nie zawalać projektów. Nie widzę sensu dla którego recenzenci mojego 5 grantu mają czytać moje 4 poprzednie wnioski i patrzeć jak się wywiązałem z ich realizacji, lepiej nich ktoś im przygotuje krótką opinię czy merytorycznie wszystko wygląda ok.

=================================

5) Tak śledcze, przesłuchania itd. A tak naprawdę chodzi o automatyczne wykrywanie spółdzielni w stylu. Damy 3 ludkom trzy granty na podobną tematykę
i w każdym z nich kasę na jakieś badania, a oni pozlecają sobie te badania nawzajem i badania zostaną zrobione raz a kasa pójdzie jak za 3 razy.

Chodzi, o to, żeby mieć system wykrywania kto naprawdę jest beneficjentem grantu a nie kto ma ile procent wpisane. Można to zrobić w sposób zły np. torturować naukowców, aż się przyznają, a można wymagać takiego raportowania, który ułatwia wykrywanie tego typu nadużyć.

Zresztą sprawozdania finansowe i tak już się robi, chodzi o to, żeby wykorzystywać je właściwie i żeby ludzie mieli świadomość, że za takie zachowania może spotkać ich kara w postaci utrudnionego dostępu do pieniędzy w przyszłości.

=====================

2) Polska.
Pieniądze z zagranicy nie idące przez polskie państwo to nie problem polskich władz. Jeśli wujek Sam chce płacić dodatkowo za robienie czegoś to przecież mu nie zabronimy i wszem i wobec ogłaszamy, że jeśli wujek sam nie dostosuje się do naszego systemu raportowania to my się nie będziemy nim przejmować.
Większość środków z UE idzie przez jakieś polskie agencje więc z tym nie ma problemu.

===========================
sprawiedliwe wypłacanie wynagrodzeń wyreguluje rynek, tutaj akurat wierzę, że zadziała i nie trzeba mu pomagać ;).

[nullified]

"sprawiedliwe wypłacanie wynagrodzeń wyreguluje rynek, tutaj akurat wierzę, że zadziała i nie trzeba mu pomagać ;). "

piotrek, wątek o wierze jest obok ;)

[whiteskies]

piotrek-256 napisał:

> 4) No to źle że nigdzie na świecie nikt nie przegląda merytorycznie tego co jes
> t wynikiem grantu. Jeśli jest nim maszyna, to nikt jej nie zrecenzował. Chodzi
> o to, żeby ktoś spojrzał, czy to co było zrobione w grancie pokrywa się z tym c
> o miało być zrobione,

A jak wyjdzie w trakcie trwania projektu projekcie co innego niz czlowiek zalozyl?

>czy publikacje są sensowne, w dobrych czasopismach itd.
>

>Nie widzę sensu dla którego recenzenci mojego 5 grant
> u mają czytać moje 4 poprzednie wnioski i patrzeć jak się wywiązałem z ich real
> izacji, lepiej nich ktoś im przygotuje krótką opinię czy merytorycznie wszystko
> wygląda ok.
Chyba malo recenzowales...
Nikt nie czyta poprzednich wnioskow, czyta tytul, naklady i patrzy na rezultaty. m.in czy opublikowano je w sensownych czasopismach. Problem w tym, ze dla roznych recenzentow różne sa sensowne.
>

> 5) Tak śledcze, przesłuchania itd. A tak naprawdę chodzi o automatyczne wykrywa nie spółdzielni w stylu. Damy 3 ludkom trzy granty na podobną tematykę
> i w każdym z nich kasę na jakieś badania, a oni pozlecają sobie te badania nawz
> ajem i badania zostaną zrobione raz a kasa pójdzie jak za 3 razy.

Tu trudno o automat, szczegolnie w badaniach interdyscyplinarnych.
>
> Chodzi, o to, żeby mieć system wykrywania kto naprawdę jest beneficjentem grant
> u a nie kto ma ile procent wpisane. Można to zrobić w sposób zły np. torturować
> naukowców, aż się przyznają, a można wymagać takiego raportowania, który ułatwia wykrywanie tego typu nadużyć.

Tak system raportowania pomaga. Aktualnie raportuje do ONR (Office of Naval Research i jest to cudo. Mam po prostu podpisac ze wywwiazalem sie ze zobowiazan najlepiej jak potrafilem :). A co z miedzynarodowa spoldzielnią?
>
> Zresztą sprawozdania finansowe i tak już się robi, chodzi o to, żeby wykorzysty
> wać je właściwie i żeby ludzie mieli świadomość, że za takie zachowania może spotkać ich kara w postaci utrudnionego dostępu do pieniędzy w przyszłości.

Tu racja. System istnieje, kara spotyka. Znam takie osoby.
>
> =====================
>
> 2) Polska.
> Pieniądze z zagranicy nie idące przez polskie państwo to nie problem polskich w
> ładz. Jeśli wujek Sam chce płacić dodatkowo za robienie czegoś to przecież mu n
> ie zabronimy i wszem i wobec ogłaszamy, że jeśli wujek sam nie dostosuje się do
> naszego systemu raportowania to my się nie będziemy nim przejmować.

Pieniadze ktore przychodza do polskiej uczelni sa rozlicane w Polsce wedlug polskich przepisow. Czasami niezle trzeba sie magimnastykowac zeby spelnic jednoczesnie wymagania polskie i zagraniczne...

> Większość środków z UE idzie przez jakieś polskie agencje więc z tym nie ma problemu.

Wrecz przeciwanie. To wlasnie daje pole do ogromnych naduzyć, bo kazda agencja wprowadza inne zasady.
>
> ===========================
> sprawiedliwe wypłacanie wynagrodzeń wyreguluje rynek, tutaj akurat wierzę, że
> zadziała i nie trzeba mu pomagać ;).

Jak na razie trudno to sprawdzic, bo nie ma czytelnego systemu. Jedyny czytelny systrem to uproszczenie zarobkow do jednego-dwoch skladnikow, z tego co najmniej jednego zalenego od "performance" oceniane w srodowisku naukowym i miejsca pracy.

[piotrek-256]

4) Ufam, że rzeczony recenzent grantu, napisze wtedy prawdę. Coś jak "wyniki uzyskane w ramach grantu rozmijają się z założeniami badawczymi, ale uważam że są ciekawe i grant należy uznać za sukces"

W życiu nie recenzowałem grantu, za młody jestem :).
Metoda oceny, o której piszesz jest super, ale tylko jeśli wynikiem grantów są publikacje w czasopismach. A co z patentami, co z wdrożeniami, co z wszystkimi grantami z NCBR, które często są wyższe niż te z NCN, jak klasyfikować monografie humanistów...

5) Uwierz (tak wiem wątek o wierze gdzie indziej) w potęgę automatów, google wie jakiego koloru farby do włosów używa twoja teściowa. Wyszukiwanie małych gęstych silnie spójnych podgrafów w sieci transferów pieniężnych jest w zasięgu obecnej informatyki ;). Oczywiście potem sprawę powinien zbadać człowiek, bo taki automat tylko przesiewa.

No jak spółdzielnia międzynarodowa, to na razie ciężko będzie ją namierzyć.

System raportowania w ONR działa w oparciu o kulturę i etos. U nas mamy z tym problemy. Wcale się nie zdziwię jeśli za kilka lat ONR zacznie wymagać jakiejś sprawozdawczości, bo różni spece z krajów o niższej kulturze zaczną wyciągać od nich kasę.

2) No właśnie mówię, że pieniądze idą przez różne agencje, powinny iść przez 1 może 2. Co do pieniędzy z pomięciem polskich organów, to nie wiem ile ich jest ale wydawało, mi się że mało. Wszelkie innowacyjne gospodarki, kapitały ludzkie itd. idą z udziałem administracji państwowej.

Co do upraszczania zarobków to się zgadzam. Ogólnie upraszczanie jest dobre.

[whiteskies]

Wierzę w potegę automatów ;), nie wierze że wystarczy automat. Jak automat cos wykaże potrzeba pionu sledczego zeby zebral dowody i wcielil to w życie, komisji, podkomisji, nadkomisji, odwołań e.t.c. zgiodnie z KPA i.t.d.
A zamiast centralizacji na poziomie kraju agencji grantowych i nieprzystających do tego systemu grantow zagranicznych, zleceń z przemysłu (pomarzyć mozna) i czy ogólnie z zewnatrz na usługi badawcze e.t.c. wolałbym rozsądniejszy schemat dzialania uczelni i instytutów.
Bo przeciez Twoja wizja to wizja wprowadzanej centralnie na czas jakiś protezy. Pod jej wpływem za jakimś cudem ma sie poprawić. Ja po prostu uważam że lesli coś zmieniać to starać się poprawiać co złe niz robić protezy. Całe reformowania nauki w Polsce w oststnim ćwierćwieczu to kolejne modele protez. Z kazda trzeba nauczyć sie życ. Każda uwiera, wiec się ją zmienia trzeba się żyć z nastepną. I tak w kloło Macieju.

[piotrek-256]

No ogólnie zgoda, tylko politycznie poprawa jest nie wykonalna. Tak mi się wydaje.
Mamy w w kraju naukowców różnych, różne uczelnie, wiele osób, które znalazły sobie ciepłą posadę i będą jej bronić niczym związkowcy w KGHM. Od sfrustrowanych chemików pokroju Brunona K. po masowy ruch humanistów pod tytułem obalmy premiera...

Nie mówię, że moje rozwiązania są najlepsze, może to co powiedział 3.14, żeby uczelnie pilnowały czasu pracy, jest lepszą koncepcją. Na pewno wydaje się prostsza, co jest jej dużą zaletą, choć według mnie ma swoje wady.

Na pewno, warto żeby kolejne protezy były coraz prostsze i wspierały regenerację
tkanki naukowej, tak żeby za jakiś czas po wymianie pokoleniowej, dało się protezy odstawić zupełnie.

[trzy.14]

Piotrze, rozwiązanie jest proste jak budowa cepa. Zakaz wieloetatowości.
Eeee co proszę?
Załóżmy, że pracownik ma do dyspozycji maksymalnie 65 godzin miesięcznie na prace przy projektach zewnętrznych (2 dni w tygodniu). Wszystkie płace przechodzą przez kwesturę. Nie płacimy za godziny wykraczające poza limit 65 h. Każdy projekt musi oprócz kwot na wynagrodzenia zawierać deklarowaną liczbę godzin spędzanych nad projektem miesięcznie.

Do żadnych procedur awansowych nie wlicza się "chałtur" wykonywanych poza uczelnią (gdy pieniążki idą na konto z pominięciem kwestury).

Innymi słowy: to REKTOR podpisuje wszelkie umowy grantowe (a ku-ku! niespodzianka!) i on ustala reguły gry. Jeżeli masz już 2 projekty za 60 godz., to możesz wziąć i trzeci, proszę bardzo, ale musisz zrezygnować z któregoś z wynagrodzeń - bo nie jesteś w stanie poświęcić mu zadeklarowanej w umowie liczby roboczogodzin. Byc może jesteś w stanie wskazać zastępcę, kogoś, kto ten niechciany już projekt pociągnie a Ciebie? Jeśli nie, a projekt mimo wszystko może być wykonany - to grantodawca ma oszczędności i pieniędzy starczy nie tylko dla W-wy, ale może nawet Opola.

To nie instytucje grantodawcze mają ze sobą koordynować kwestię wynagrodzeń, tylko uczelnia. Im więcej takich instytucji, tym lepiej, bo ludzie są różni, recenzenci są różni, potrzeby są różne. Kto inny finansuje badania podstawowe, kto inny stosowane, kto inny zwykłe chałtury. Tych od stosowanych mogą i powinny być dziesiątki.

To wszystko jest możliwe przy zachowaniu obecnego modelu, gdy honoraria pracowników etatowych są jednym z głównych składników projektów.

[piotrek-256]

No przerzucenie wszystkiego na uczelnie też jest rozwiązaniem.

Ma tylko 3 wady.
1) Administracja uczelni jest bardzo mało wydolna i dużo gorzej reformowalna niż administracja w instytucji typu NCN, gdzie mam nadzieje, ludzie pracują na śmieciówkach a nie na dożywotniej posadzie. Jak mawia sekretarka, dziekani się zmieniają a ja trwam. I z życia wzięte, kolega stracił grant bo rektorat zgubił umowę z NCN i rektor nie podpisał.

2) To zupełnie nie chroni, przed tym, żeby 3 ludzi zlecało sobie nawzajem badania do grantu. Znaczy ja i 2 kumpli mamy po grancie każdy z nas pracuje przy swoim na 60 h i zleca pozostałym prace w postaci chałtur poza uczelnią.
Do awansu chałtury się nie liczą, ale system awansowy na uczelniach chyba nie jest na tyle rozbudowany, żeby to był problem. Mam grant, trochę zawalam dydaktykę, ale habilitację dzielnie piszę i pnę się do góry.

3) Dużo państwowych źródeł finansowania= aplikuje z 1 projektem do 10 może w którejś dostanę, z reszty najwyżej zrezygnuje jak mnie zaakceptują, co obniża efektywność. Dalej propagandowo bardzo źle brzmi 10 raportów w ciągu roku, że 10 instytucji rozdało po 100 grantów. Człowiek z Opola stwierdza, że wszystko zgarnia Kraków i daje sobie spokój. Co innego jak widzi, że poszło 1000 grantów w tym roku. 1 duża kupa bardziej zwraca uwagę niż 10 małych.
No i na koniec dużo instytucji to duży bałagan ciągłe wyszukiwanie, kolejnego terminu składania wniosków, pisanie kolejnych aplikacji, przepisywanie formularzy itd.


Ogólnie nie mam nic przeciwko twojej koncepcji zrzucenia tego na uczelnie, pod wieloma względami masz rację, że to lepsze niż to co ja proponuję. Wydaje mi się tylko, że uczelnie sobie z tym mogą nie poradzić, znaczy umiem sobie wyobrazić, że codziennie musisz się meldować z kartą pracy w rektoracie, żeby Pani ci podbiła, godziny spędzone nad pracą w ramach grantu.

[nullified]

to jest w pewnym sensie fascynujące - tyle wspaniałych idei na naprawianie tego co samo w sobie jest generowane przez problem źródłowy* ;) No prosze a to niby w tym "komunizmie" walczono heroicznie z problemami przezeń stworzonymi... ^^

[whiteskies]

Widzę ze dochodziny juz do sedna sprawy :)
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,148960857,148970455,Re_Polska_nauka_placi_najlepiej_w_Europie.html

[trzy.14]

Nikomu nie chodzi o likwidację "finansowania siebie z grantów"; raczej chodzi o ucywilizowanie tego zjawiska. Grant to dodatkowa praca na każdym etapie - od przygotowania, przez realizację, po rozliczenie; dodatkowo z grantem wiąże się odpowiedzialność materialna.

[podworkowy]

zgadzam się z większością Pana tez poza jedną. Nie widzę nic złego w tym, że grant byłby (bo nie jest, przynajmniej w mojej działce) nagrodą za dobry pomysł badawczy (bez głupawych rozliczeń czasowych i pseudokosztów). Oczywiście musiałoby to być połączone ze sprecyzowaniem rezultatów grantu (np. monografia u nas albo 3 publikacje w JCR u was) oraz z wykluczeniem możliwości występowania o finansowanie z kilku źródeł na te same pieniądze.

[siedemlatwtybecie]

monografia u nas :-))))))))))))) najlepiej finansowana z grantu :-))

[piotrek-256]

Problem w tym, że to ciężko ocenić jakość.
Wszelkie kryteria ilościowe są złe, bo w nauce nie o ilość idzie, tylko o jakość idzie. Skoro ciężko sprecyzować rezultaty, to ciężko formalizować taki system i tu jest problem.

U ciebie może da się uniknąć pseudo kosztów, ale chemicy już muszą te odczynniki za coś kupić.
Chore są wytyczne, że fundusz płac to powinno być nie więcej i nie mniej niż nie wiem 30 do 60 % grantu.

[chilly]

Nie ma drugiej dziedziny życia społecznego, w której tak lekkomyślnie wydawano by tak wielkie pieniądze publiczne jak w nauce. W dodatku panuje wokól tego wielka hipokryzja.
www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/czeslaw-bywalec-jak-naprawic-uczelnie
(myślałem, że to Passent, ale nie)
Warto jednak zauważyć rozproszenie i rozdrobnienie badań, co jest bodaj największa wadą obecnego modelu polskiej nauki. No i że Zdążyły się wytworzyć grupy tzw. grantierów, którzy żyją z grantów naukowych, głównie dlatego, że do perfekcji opanowali przygotowywanie wniosków. (...) Temat projektu badawczego nie ma często wiekszego znaczenia, trzeba tylko wyczuć koniunkturę, czyli co jest w danej dyscyplinie modne, i w tej niszy się ulokować.
Polecam całość (dzisiejsza scenka przy kiosku w pobliżu uni: Poproszę "Przegląd" Nie ma. Dlaczego? Bo nie schodził i przestali dostarczać).

[sprawdzacz_badaczy]

Czesław Bywalec
nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=7141&lang=pl
Cytat
Miejsca pracy:
Aktualne:
profesor Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie; Wydział Finansów; Katedra Ekonomii
Nieaktualne:
Wyższa Szkoła Turystyki i Rekreacji im. Mieczysława Orłowicza w Warszawie
Akademia Ekonomiczna w Krakowie; Wydział Zarządzania; Katedra Badań Konsumpcji
Szkoła Główna Turystyki i Rekreacji
Akademia Ekonomiczna w Krakowie; Wydział Finansów; Katedra Finansów
profesor Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie; Wydział Finansów; Katedra Finansów
Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie; Wydział Finansów; Katedra Ekonomii Gospodarstwa Domowego


Doprawdy nie spodziewałem się że w Królewskim Mieście Krakowie pracuje takie kuriozum.
Ten Pan jest specjalistą od "finansów gospodarstw domowych", więc dobrze wie jak sobie finanse podreperować chałturząc gdzie się da. Profesor od 1998 r. a na Scopusie prac 0. Zdaje sobie sprawę, ze w ekonomii ciężko Polakom się przebić do światowego obiegu, ale ten Pan mógłby sobie darować te wynurzenia.

[dobrycy]

sprawdzacz_badaczy napisał:

...>
> Doprawdy nie spodziewałem się że w Królewskim Mieście Krakowie pracuje takie ku
> riozum.
> Ten Pan jest specjalistą od "finansów gospodarstw domowych", więc dobrze wie ja
> k sobie finanse podreperować chałturząc gdzie się da. Profesor od 1998 r. a na
> Scopusie prac 0. Zdaje sobie sprawę, ze w ekonomii ciężko Polakom się przebić d
> o światowego obiegu, ale ten Pan mógłby sobie darować te wynurzenia.


Ojtam, ojtam nie punktoza a myśl czysta zrobi z ciebie sajentista.
Rozwiązanie - już pisałem - zabrac tytuł profesora wszystkim którzy mają mniej niż ileśtam np 1000-2000 kudryków (kudryki danego papiera dzielimy przez ilość autorów).

o co ci chodzi?

[flamengista]

Ja tego Pana zupełnie nie znam, ale:
z 4 poprzednich afiliacji 2 są i tak z naszej uczelni, ale przed przekształceniem się w uniwersytet. Do tego pracuje na naszym najnowszym i najdynamiczniej się rozwijającym wydziale, gdzie studenci nadal walą drzwiami i oknami. Więc nic dziwnego, że tam tworzono nowe katedry, były przekształcenia. Więc i afiliacja się zmieniała.

Owszem, pracował na prywatnych ale teraz wg. bazy nie pracuje. 2 fuchy w prywatnych uczelniach (w dodatku nie wiadomo, czy równocześnie) - to naprawdę niewiele jak na ekonomistę, mającego profesurę od 15 lat. Zdecydowanie poniżej średniej!

Ostatnie lata: 3 książki, trochę artykułów i publicystyka w prasie codziennej. To też nie jest powód do wstydu, znowu: powyżej średniej.

W dodatku my mamy własną wyszukiwarkę dorobku naukowego pracowników oraz cytowań.

Nie ma co prawda cytowań w WOS czy Scopusie, ale ten Pan zrobił doktorat jeszcze w PRL i publikował gł. po polsku. Natomiast w polskiej literaturze ekonomicznej cytowany był 635 razy. Owszem: tylko po polsku. Ale dla mnie to jednak jest osiągnięcie.

Proponuję sprawdzaczowi lepiej sprawdzać. Zwykły google scholar to jednak trochę mało, by kogoś zmieszać z błotem.

Dodam jeszcze, że "economics of the household" to bardzo ważna subdyscyplina ekonomii. Ale żeby to wiedzieć, trzeba mieć o ekonomi jakiekolwiek pojęcie...

[cowell]

Jednak to smutne, że znany polski profesor nie ma nawet jednej publikacji widocznej w Scopus, nie mówiąc o cytowaniach ...

[whiteskies]

Też tak uważam. Poza tym jest inny jeszcze aspekt sprawy: jest to dowód czarno na białym ze ów profesor nie ma słabe związki z organizacją nauki, uczelni i instytutów na świecie. Oczywiście nie znaczy to ze nie ma prawa wypowiadać się na ten temat, natomiast znaczy że ma wąski zakres doświadczeń.

ale taka jest cała polska ekonomia

[flamengista]

przecież pokolenie 60-latków, które teraz jest GTW w większości wypadków nie znała angielskiego, nie miała możliwości czytania literatury zagranicznej i wyjazdów zagranicznych. To samo było z ich mistrzami naukowymi.

Nie mieliśmy żadnej gospodarki wolnorynkowej, oni ćwiczyli się w ekonomii marksistowskiej.

Początek lat 90tych to totalna bryndza, bieda na uczelniach. My w tym czasie mieliśmy poważne problemy, toczyły się ponoć rozmowy o połączeniu z inną państwową uczelnią. Edukacyjne eldorado zaczęło się dopiero pod koniec lat 90tych: podreperowało kieszenie, ale doprowadziło do totalnego zastoju naukowego.

A przecież zbudowanie kontaktów międzynarodowych, nauczenie się języka i narzędzi, ogarnięcie literatury - to wszystko wymaga czasu.

Polska ekonomia była niszczona przez 50 lat komuny. Tego nie można powiedzieć o naukach przyrodniczych.

[dobrycy]

flamengista napisał:

> przecież pokolenie 60-latków, które teraz jest GTW w większości wypadków nie zn
> ała angielskiego, nie miała możliwości czytania literatury zagranicznej i wyjaz
> dów zagranicznych. To samo było z ich mistrzami naukowymi.

To jak to sie działo że ich rówieśnicy z nauk ścisłych
mieli takie możliwości ? Może po prostu ekonomiści i cała masa humanistów
to były cały czas święte krowy które czerpały same korzyści z pracy na uczelni nie wiele dając (poza uczeniem studentów róznego marskistwa-lenistwa i ekonomi politycznej)


>
> Nie mieliśmy żadnej gospodarki wolnorynkowej, oni ćwiczyli się w ekonomii marks
> istowskiej.
>


no właśnie

> Początek lat 90tych to totalna bryndza, bieda na uczelniach. My w tym czasie mi
> eliśmy poważne problemy, toczyły się ponoć rozmowy o połączeniu z inną państwow
> ą uczelnią. Edukacyjne eldorado zaczęło się dopiero pod koniec lat 90tych: podr
> eperowało kieszenie, ale doprowadziło do totalnego zastoju naukowego.
>
> A przecież zbudowanie kontaktów międzynarodowych, nauczenie się języka i narzęd
> zi, ogarnięcie literatury - to wszystko wymaga czasu.
>

mogą się tego uczyć poza polską uczelnią nie biorąc pieniędzy podatników,
inni się tego nauczyli - ale właśnie różne polskie społ-humy to dzieci specjalnej troski

> Polska ekonomia była niszczona przez 50 lat komuny. Tego nie można powiedzieć o
> naukach przyrodniczych.

a dlaczego ? może dlatego że nie miały takich cieplarnianych warunków ?

[piotrek-256]

dobrocy przesadzasz.

Polskie nauki ścisłe, nie mówię, że są złe, ale to nie jest tak, że jesteśmy kołem zamachowym światowej nauki. Ogólnie mówienie, że ścisłowcy są cacy, a reszta be jest głupie.

Po pierwsze pewnie rozmija się z prawdą (Przypomina mi się jak znany profesor ścisłowiec z Wrocławia, który zlecał badania swojemu dozorcy i podobno z tego powodu była afera.),
po drugie antagonizowanie nic dobrego nie daje,poza poprawą własnego samopoczucia czasami.

Ja jestem za młody, żeby to pamiętać, ale ekonomia była chyba jednym z elementów propagandy i koncepcji rządowej. Pewnie ciężko było zdobywać fundusze na nie jedyne słuszne badania. Ścisłowcy może nie mieli cieplarni, ale nikt im nie kazał badać Marksistowskiej teorii pola, czy teorii mechaniki Marksa ;).
Poza tym ścisłowcy nie mieli tak źle. Wiesz, wojna z zachodem, bomba atomowa, fizycy...
Z jakiegoś powodu, wydziały fizyki są duże, one nie urosły na bumie edukacyjnym końca lat 90.

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> dobrocy przesadzasz.
>
> Polskie nauki ścisłe, nie mówię, że są złe, ale to nie jest tak, że jesteśmy ko
> łem zamachowym światowej nauki.

Nie jesteśmy kołem zamachowym, ale wyniki są na poziomie lepszym niż w innych dziedzinach
jeśli idzie o ranking gospodarczy kraju i zdecydowanie lepsze jeśli idzie o nakład vs. uzyskane wyniki.
Nie mam jednak wąpliwości że wrzucanie wszystkich do jednego szamba z ekonomistami i humanistami
wkrótce to zepsuje i wkrótce nauki ścisłe w kraju kwitnącego buraka doszlusują do poziomu pozostałych
dyscyplin. Po prostu jak sie ludziom nie płaci i nie mają oni poczucia że ich wysiłek jest doceniany to wkrótce
przestanie się im chcieć. Swoje zmieni na gorsze też poziom intelektualny i kulturowy obecnego młodego narybku. Ogółnie myślę że nauki ścisłe tak jak i inne wkrótce zostaną zepsute i wtedy można je bedzie z czystym
sumieniem wyrzucić z uczelni (wtedy już wyższych szkół podstawowych bo do dawnych zawodówek to im
będzie daleko).

Ogólnie mówienie, że ścisłowcy są cacy, a reszt
> a be jest głupie.
>
Tak nie jest, ale nie dostrzeganie różnicy i wysiłku ścisłowców ma swoje konsekwencje, mianowicie
takie że oni wyginą i zostaną nam sami profpedzi


> Po pierwsze pewnie rozmija się z prawdą (Przypomina mi się jak znany profesor ś
> cisłowiec z Wrocławia, który zlecał badania swojemu dozorcy i podobno z tego po
> wodu była afera.),
> po drugie antagonizowanie nic dobrego nie daje,poza poprawą własnego samopoczuc
> ia czasami.
>

Mi nie chodzi o poprawe samopoczucia tylko na wskazania że brak poprawy samopoczucia
u ludzi którzy ciężko pracują powoduje że ci ludzie przestają ciężko pracować

> Ja jestem za młody, żeby to pamiętać, ale ekonomia była chyba jednym z elementó
> w propagandy i koncepcji rządowej. Pewnie ciężko było zdobywać fundusze na nie
> jedyne słuszne badania. Ścisłowcy może nie mieli cieplarni, ale nikt im nie kaz
> ał badać Marksistowskiej teorii pola, czy teorii mechaniki Marksa ;).

Były próby, pamiętam podręcznik z kwantówki w którym pisało co towarzysz
Lenin myśli o mechanice kwantowej (chyba, detali nie pamiętam)

> Poza tym ścisłowcy nie mieli tak źle. Wiesz, wojna z zachodem, bomba atomowa, f
> izycy...
> Z jakiegoś powodu, wydziały fizyki są duże, one nie urosły na bumie edukacyjnym
> końca lat 90.
>
Wydaje mi się że urosły w latach 70 wraz z industrializacją kraju.

temat-rzeka

[flamengista]

w dodatku ja w tych czasach nie żyłem, wiec nie czuję się w pełni kompetentny by udzielić odpowiedzi.

Podam tylko 2 przykłady.

1. Czytając do doktoratu w zacisznej części naszej biblioteki trafiłem na archiwum starych czasopism, prenumerowanych przez nas za PRL. Z anglojęzycznych było może z 10 tytułów. Pytanie, kto w ogóle miał do tego dostęp... Do tego wyjazd zagraniczny na uczelnię zachodnią graniczył z cudem. Większość moich profesorów ze studiów na Zachód pojechało po raz pierwszy w latach 80tych. Na truskawki do Norwegii, rzecz jasna a nie na Fulbrighta na Harvard.

2. Mój dziadek w czasach przed 1989 pracował w instytucie zajmującym się fizyką jądrową. Organizowali coroczne konferencje międzynarodowe: przy jakimś jubileuszu i podsumowaniu wyszło, że w ciągu 20 lat mieli 3 przyszłych noblistów jako prelegentów. Dziadek mimo beznadziejności systemu i skromności środków jednak mógł pojechać na 2 roczne stypendia zagraniczne (przymierał tam głodem, ale jednak wyjechać mógł).

Fizycy nie mieli raju, ich możliwości w porównaniu z kolegami z Zachodu były baaardzo ograniczone. Ale mieli większą swobodę działania i współpracy.

[chilly]

flamengista napisał:
> 1. Czytając do doktoratu w zacisznej części naszej biblioteki trafiłem na archiwum starych czasopism, prenumerowanych przez nas za PRL. Z anglojęzycznych było może z 10 tytułów.
W bibliotece PW nie miałem wówczas problemu z dostępem do jakiegokolwiek potrzebnego mi czasopisma.
> Do tego wyjazd zagraniczny na uczelnię zachodnią graniczył z cudem.
No, trudno mówić o cudzie w przypadku aktywistów partyjnych i tzw. działaczy młodzieżowych. Bo to oni mieli największe szanse. Co nie oznacza, że inni - prawda, niezbyt liczni - nie wyjeżdżali. Barierą był również kurs dolara - zarobki na poziomie $20-30 (ale TUTAJ można było za to żyć, fla, ojciec nawet dom zbudował).
> Większość moich profesorów ze studiów na Zachód pojechało po raz pierwszy w latach 80tych. Na truskawki do Norwegii, rzecz jasna a nie na Fulbrighta na Harvard.
> Twoi profesorowie byli wówczas studentami, a przy wspomnianym kursie dolara wyjazd na truskawki był bardzo atrakcyjny. Znam takich, którzy i "na Fulbrighta" wyjeżdżali.

> Dziadek mimo beznadziejności systemu i skromności środków jednak mógł pojechać na 2 roczne stypendia zagraniczne (przymierał tam głodem, ale jednak wyjechać mógł).
Trochę sobie przeczysz...

[flamengista]

CytatW bibliotece PW nie miałem wówczas problemu z dostępem do jakiegokolwiek potrzebnego mi czasopisma
Może lekka przesada, ale faktycznie - jeśli chodzi o podstawową literaturę, w naukach technicznych i przyrodniczych nie było chyba najgorzej.

CytatNo, trudno mówić o cudzie w przypadku aktywistów partyjnych i tzw. działaczy młodzieżowych. Bo to oni mieli największe szanse.
No właśnie, a oni zajmowali się ekonomią marksistowską bądź historią myśli ekonomicznej. Rzadziej politologią. W tej grupie raczej brakowało typowych ekonomistów.

CytatCo nie oznacza, że inni - prawda, niezbyt liczni - nie wyjeżdżali. Barierą był również kurs dolara - zarobki na poziomie $20-30 (ale TUTAJ można było za to żyć, fla, ojciec nawet dom zbudował)
Wyjazd na roczne stypendium był jak wygrana na loterii. Znam takich, co oszczędzając co do grosza, pobudowali domy za kapitał przywieziony z Zachodu. Dlatego wyjeżdżali - jak zauważyłeś wcześniej - sprawdzeni ideologicznie.

Pod koniec lat 80tych zaczęli wyjeżdżać też inni, ale to byli ścisłowcy. Czyli u nas: ekonometrycy, ekonomiści matematyczni czy statystycy. Jeśli mieli tyle rozsądku, by zajmować się neutralnymi światopoglądowo tematami.

Praktycznie nie było typowych ekonomistów mających styczność ze światem zachodnim. System na to nie pozwalał. Gdy upadła komuna i chciano rozpocząć współpracę z Zachodem, na rektora wybrano... socjologa, eksperta od komunikowania międzynarodowego. Bo jako jeden z nielicznych znał języki i miał kontakty zagraniczne.

CytatTwoi profesorowie byli wówczas studentami, a przy wspomnianym kursie dolara wyjazd na truskawki był bardzo atrakcyjny. Znam takich, którzy i "na Fulbrighta" wyjeżdżali.
Nie, byli wówczas asystentami lub młodymi adiunktami.

CytatDziadek mimo beznadziejności systemu i skromności środków jednak mógł pojechać na 2 roczne stypendia zagraniczne (przymierał tam głodem, ale jednak wyjechać mógł).
> Trochę sobie przeczysz...
Dziadek był fizykiem jądrowym, nie ekonomistą. Oni mieli dobre kontakty z Zachodem, stosunkowo niezły sprzęt (choć i tak skromny w porównaniu z warunkami amerykańskimi czy niemieckimi) no i były osiągnięcia. Dziadek potrafił opublikować swoją najlepszą pracę w Nature, inni jego koledzy publikowali w Science. Fizyka (nie tylko nuklearna) przez cały PRL miała kontakt ze światową czołówką i od niej nie odstawała. Natomiast najlepsi polscy ekonomiści to mogli publikować w QJE czy AER, ale pod warunkiem że nie pracowali w Polsce.

[sendivigius]

flamengista napisał:

> w dodatku ja w tych czasach nie żyłem, wiec nie czuję się w pełni kompetentny b
> y udzielić odpowiedzi.

Ano wlasnie!

Do tego wyjazd
> zagraniczny na uczelnię zachodnią graniczył z cudem. Większość moich profesorów
> ze studiów na Zachód pojechało po raz pierwszy w latach 80tych. Na truskawki d
> o Norwegii, rzecz jasna a nie na Fulbrighta na Harvard.

Juz nic nie rozumiem. Balcerowicz, KOlodko, Belka, Rosati, Hausner i reszta. NIgdy nie slyszalem ich nazwisk bez dodatku "wybitny ekonomista". Wszyscy (chyba) tez byli na stypendiach w Stanach. I to sa te biedaki co nie znaly angielskiego ani nie mialy dostepu do czasopism? I w ogole siedzieli po piwnicach obgryzajac paznokcie ze strachu przed komunistyczna represja?

Nie rozsmieszaj mnie Fla, oni zyli jak paczki w masle i setki niewymienionych z nazwiska takze.

[trzy.14]

Sendivigius napisał:

> Nie rozsmieszaj mnie Fla, oni zyli jak paczki w masle i setki niewymienionych z
> nazwiska takze.

Niewiele się pod tym względem zmieniło, por. np. główny bohater tego wątku.

[cowell]

To prawda co piszesz o ekonomii w socjalizmie.
Ale po 1989 roku było już dużo szans na publikowanie na Zachodzie, nauczenie się "technologii publikowania" i języka (w razie czego można było dać do tłumaczenia). I było dużo czasopism, które były zainteresowane sprawami transformacji, także w Polsce. Nawet średnie teksty można było, by pewnym wysiłku opublikować na Zachodzie.
Jeżeli ktoś nie spróbował albo spróbował i nie odniósł sukcesu, to znaczy że: 1) Polska ekonomia stworzyła wewnętrzny, odizolowany od świata, oparty w dużej mierze na (samo)oszukiwaniu się system promocji, który przez 2 dekady był samowystarczalny; 2) ci którzy nie publikowali na Zachodzie akceptowali ten system, byli jego częścią. Nie widzą teraz w tym nic złego??
Mi osobiście moralnie to się nie podoba.

Dodatkowo, krytykowanie obecnych zmian - oczywiście niedoskonałych - ale naruszających system oparty na ułudzie, oszustwie i ograniczaniu szans rozwoju, przez osobę, która podtrzymywała tamten system jest albo kontynuowaniem samooszukiwania się albo brakiem umiejętności rozumienia świata albo świadomym złem.

Polska nauka płaci najlepiej w Europie

[chilly]

Równie dobrze jak płaci się wciskaczom kitu?
gazetapraca.pl/gazetapraca/1,131084,15393818,Wynagrodzenia_w_dzialach_obslugi_klienta_w_2013_roku.html
Uczmy się od najlepszych!

[nullified]

plugged in works better

chill, robimy jakiś ołtsołrsing dla ministerstwa? :D

Symbol polskiej nauki?

[chilly]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15402777,Odpadl_sufit_w_supernowoczesnym_gmachu_politechniki_.html

[dobrycy]

Temu misiu się oczko odkleiło

[komplexzbrojeniowy]

Pierwszym moim odruchem bylo napisac: to jest mis na skale naszych mozliwosci. I nie jest to nasze ostatnie slowo!

Ale tak naprawde, to dlaczego jestemy tacy negatywni?

[chilly]

komplexzbrojeniowy napisał(a):
> Ale tak naprawde, to dlaczego jestemy tacy negatywni?
Może dlatego?
gazetapraca.pl/gazetapraca/1,91734,15404969,Wynagrodzenia_absolwentow_roznych_uczelni_wyzszych.html

[nullified]

chyba "panel na nasze możliwości"
komplex, nie jestesmy negatywni - cieszymy się - spadł jeden panel, mógł przeciez zlecieć cały dach!

[dobrycy]

I w ten oto sposób toczy sie dyskusja panelowa !

nullified napisał:

> chyba "panel na nasze możliwości"
> komplex, nie jestesmy negatywni - cieszymy się - spadł jeden panel, mógł przeci
> ez zlecieć cały dach!

Animimowi Pesymisci (AP) witaja!

[komplexzbrojeniowy]

Czy jestem pesymista?

Jeśli często krytykujesz więcej niż zamierzałeś lub chciałeś; jeśli z powodu krytykowania wpadasz w kłopoty w pracy i rodzinie; jeśli podczas krytykowania nie zauwazasz ze krytykujesz - to być może jesteś nalogowym pesymista.

Nikt w AP nie postawi ci diagnozy, czy jesteś uzależniony czy nie. Taka decyzja zależy wyłącznie od ciebie...

[nullified]

teraz tylko dwanaście kroków dzieli nas od wolności od pesymizmu ;)

[komplexzbrojeniowy]

nullified napisał:

> teraz tylko dwanaście kroków dzieli nas od wolności od pesymizmu ;)

Albo to albo mozemy sie przeniesc do Nowego Jorku gdzie wszystkie nasze zle przeczucia sie spelnia.