Było już - ogólnie o rozszerzeniach

[hankam]

Jestem przeciwna. Głęboko przeciwna ogłupianiu społeczeństwa.
Wiem, że dochodzi mnóstwo przedmiotów typu przedsiębiorczość etc, ale kurczę, nie wyobrażam sobie lekarza, który nie ma pojęcia o fizyce, inżyniera, który nic nie wie o chemii.
Fizyka, chemia, biologia przydałyby się też humanistom, czegokolwiek by sobie nie myśleli.

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,17155046,Informatyka_i_chemia_tylko_w_pierwszej_klasie__za.html#MT

[joa66]

A jak wygląda rozkład godzinowy przez caly okres nauki przedmiotu (od podstawówki po koniec liceum)?

[jakw]

Jeśli chodzi o mat-fiz to ilość godzin matematyki i fizyki przez całą edukację wydaje mi się podobny dzisiaj jak i te 25 lat temu gdy uczyłam się w tym profilu. Nawet autorzy zbiorków zadań jakby ci sami ;-). Choć oczywiście dokładna liczba godzin zależy też od ramowych planów nauczania : mat-fiz mat-fizowi nierówny.

[Gość: menodo]

Jestem przeciwna. Głęboko przeciwna ogłupianiu społeczeństwa. "

Hankam, Twoje dziecko na Bednarskiej?
Tam już ta reforma działa od nie wiem kiedy, bo mój syn już dawno skończył studia i głupi raczej nie jest. W dodatku cały czas uczy się nowych rzeczy, bo jest przyzwyczajony do ciągłego uczenia się, samodzielności w zdobywaniu wiedzy - i uważa, że wyniósł to ze szkoły.

Z kolei moja córka po humanie przed reformą w państwowym liceum - jest na studiach międzywydziałowych i mimo że miała te biologię i geografię jeszcze w II liceum, a matematykę na poziomie podstawowym, tak naprawdę uczy się wszystkiego od początku - i w jej przypadku kluczem też jest umiejętność samodzielnego uczenia się, a nie to, co i kiedy przerabiało się w szkole niższego szczebla.
Nie chce opisywać tego na forum, gdyby Cię to ciekawiło, mogę na priv.

Fizyka, chemia, biologia przydałyby się też humanistom, czegokolwiek by sobie n
> ie myśleli.

Przecież mają ten przedmiot w wersji zblokowanej - moim zdaniem świetny pomysł, ale jak będzie realizowany - to już zależy od konkretnego nauczyciela.

[elza10]

Lekarz o fizyce to będzie miał pojęcie, bo na medycynie jest biofiizyka. Poza tym na wiele uczelni medycznych oprócz biologii I chemii wymagana jest fizyka lub matematyka w rozszerzeniu. Można wybrać klasę z rozszerzeniem 4 przedmiotów natomiast kiedyś, jak do samej matury czylismy się każdego przedmiotu, było larum, jak to źle i ze trzeba się skupić na swoich przedmiotach kierunkowych. No to teraz się skupiamy i znowu zle. W klasach z rozszerzeniem cześć przedmiotów podstawowych jest też w bloku uczona do końca. U mojej vorki w biol-chem-mat do matury jest historia i świat. Codziennie kończy lekcje o 16-17.30 od rana. Jakby miała jeszcze mieć geo, czy fizykę, to byłoby to kosztem rozszerzeń, lub wychodzilaby ze szkoły o 19.

[jakw]

elza10 napisała:

> Lekarz o fizyce to będzie miał pojęcie, bo na medycynie jest biofiizyka. Poza t
> ym na wiele uczelni medycznych oprócz biologii I chemii wymagana jest fizyka lu
> b matematyka w rozszerzeniu
Zasady rekrutacji na WUM skłaniają raczej do robienia matematyki rozszerzonej - ze względów godzinowych łatwiej upchnąć to rozszerzenie przy matematyce podstawowej niż robić fizykę rozszerzoną. W rezultacie świeżo upieczony student medycyny może rzeczywiście mieć o fizyce dość blade pojęcie. Podejrzewam jednak, że fizyka nie jest najważniejszym przedmiotem na medycynie i ktoś kto miał matematykę rozszerzoną w liceum powinien sobie z tą fizyką na medycynie jako tako poradzić.

[elza10]

Masz racje. Matematyka wydaje się bardziej naturalna. Natomiast rozszerzenie matematyki i fizyki to tyle samo godzin - po 180 godzin rozszerzonego przedmiotu.

[elza10]

I dodatkowo w wielu biol-chemach szkoły odrzucają przedmioty uzupełniające np biofizyke, matematykę w naukach przyrodniczych, lacine.

[jakw]

elza10 napisała:

> Masz racje. Matematyka wydaje się bardziej naturalna. Natomiast rozszerzenie ma
> tematyki i fizyki to tyle samo godzin - po 180 godzin rozszerzonego przedmiotu.
Tylko te 180 godzin to są raptem 3 godziny w klasie II i 3 godziny w klasie III. Z matematyką podstawową wyjdzie po 6 godzin i da się już coś z tym zrobić, żeby przygotować młodzież do matury rozszerzonej. Fizyka w ilości 1+3+3 to jednak dość mało na rozszerzoną maturę.

[elza10]

Zależy, jaki materiał ma być opanowany. Nie wiem, ile fizyki jest do nauczenia w rozszerzeniu, ale może tyle godzin wystarczy? Zresztą szkoły starają się tych godzin trochę dorzucic.

[jakw]

> Zależy, jaki materiał ma być opanowany
Taki sam jak mają opanować mat-fizy na maturę rozszerzoną z fizyki. Tyle że w mat-fizach godzin fizyki jest zwykle więcej niż biol-chemach. Na dokładkę mat-fizy mają o tyle lepiej, że umiejętności matematyczne potrzebne do robienia tych zadań z fizyki ćwiczą do zanudzenia na matmie. Biol-chem bez rozszerzonej matematyki chyba musi włożyć w to dodatkową pracę.Te 2-3 godziny fizyki w biol-chemach były bardzo na miejscu przy fizyce podstawowej liczonym na WUM ze współczynnikiem 0,9. Przy wymaganiach, że albo rozszerzona albo matematyka albo fizyka - zdecydowanie bardziej sensowne jest postawienie na matematykę. Są po prostu szanse na wyższy wynik na maturze.

[kmir]

Fizyka rozszerzona to 240 godzin w ramowym planie, a matematyka 180.
Przewaga wybieralności matematyki rozszerzonej nad fizyką na maturze wynika także z tego, że średni wynik z matematyki jest dużo wyższy niż z fizyki
Pozdrawiam
Krzysztof Mirowski
dyrektor LXVII LO
im. Jana Nowaka Jeziorańskiego

[jakw]

O ile rozumiem chęci przyszłego inżyniera co do nabywania wiedzy z chemii czy przyszłego lekarza dbającego o wiedzę z fizyki to nie sądzę, żeby dla kogoś, kto chce zostać rekinem finansów czy politykiem, nieuczenie się w II i III klasie fizyki, chemii i biologii odbywało się z istotnym uszczerbkiem dla późniejszego stanu umysłu.

[Gość: learning-to-fly]

Zwłaszcza, że nie oszukujmy się, ale chemia czy fizyka w klasie hum. czy społ. w marcu przed maturami to i tak była w ogromnej większości szkół fikcja. A jak nie była, to chyba jeszcze gorzej ;), zwłaszcza jak nauczyciel był nie do końca normalny (nie wiem jak inaczej określić ocenianie maturzystom zeszytów kryteriami rodem z podstawówki: podkreślone tematy, koniecznie na zielono(!), notatki pełnymi zdaniami i inne cuda wianki)
ps. o ile uważam, że takie sprawdzanie zeszytów w szkole średniej jest samo w sobie absurdalne, o tyle z przepisywania zeszytu z historii czy wosu miałabym przynajmniej jakąś powtórkę, to przepisywanie fizyki...

[Gość: filga]

no nie, no nie, no nie! Trudno mi uwierzyć w istnienie takiego nauczyciela, no ale skoro pisałaś ... Zupełnie natomiast nie rozumiem tych maturzystów! Nie wiedzieli, co z tym zrobić?! Drogi do gabinetu dyrektora nie znają?!

[elza10]

Tak było do czasu, kiedy wszystkie przedmioty były do samej matury. Teraz przynajmniej z ta fikcja skonczono.

[Gość: learning-to-fly]

Kobieta była w ogóle "ciekawa"l, podstawy-podstaw fizyki kwantowej, wciśnięte do programu chyba jako ciekawostkę, tłumaczyła na przykładzie łyżek zupy, ogórkowej (widocznie pomidorowa czy barszcz nie spełniają standardów ;) )
Co do kwestii "gdzie jest dyrektor", moje zdanie jest takie, że te LO może już tylko nalot bombowy zreformować. Szkoda było czasu na walkę z wiatrakami, po prostu 80% zadowoliła się 2 z prowadzenia zeszytu ;)

[Gość: l]

*to LO

[Gość: Joj]

Ale gdzie?

[Gość: kontra.punkt]

Pytanie tylko, czy 17-letni człowiek jest w stanie jednoznacznie określić, jaki kierunek chce studiować? Ja w tym wieku chciałem zostać chemikiem, ale przed maturą zdecydowałem się na zupełnie inny kierunek politechniczny. Mój młody człowiek, o zainteresowaniach biologiczno - geograficznych, zrezygnował z tego pierwszego rozszerzenia. Doszedł do wniosku, że rozszerzona matura z matematyki i geografii daje większe możliwości wyboru kierunku studiów, gdyż klasy biol-chem są ukierunkowane głównie na studia medyczne. Gdyby wybór profilu był dokonywany po II klasie liceum, wówczas młodzi ludzie mieliby więcej czasu do zastanowienia się. Oczywiście, są szkoły typu Jeziorański czy Jasienica, gdzie można wybrać dowolną lub prawie dowolną kombinację rozszerzeń, ale są to licea wyjątkowe na tle pozostałych szkół warszawskich.

[learning-to-fly]

I 24-letni człowiek może nagle zostawić kulturoznawstwo i rzucić się w objęcia fizyki kwantowej (tudzież na odwrót). Niedookreślonym można być i całe życie. Poza tym, chyba lepiej decydowanie o sobie przećwiczyć w wieku lat nastu i w zakresie, z którego stosunkowo łatwo się wycofać, niż uczyć się podejmowania decyzji na tematach "dorosłych", z których ciężko się potem wykręcić.

[morekac]

Gdyby wybór profilu był dokonywany po II klasie liceum, wówczas młodzi ludzie mieliby więcej czasu do zastanowienia się.

Za to mniej na przygotowanie się do matury rozszerzonej.

[elza10]

Gdyby był dokonywany po II klasie, to w zasadzie w ogóle nie byłby dokonywany, bo zostałby 7-8 miesięcy do matury. Oznaczałoby to, że prawie do matury humanisci mieliby tyle samo fizyki, matmy, czy chemii co scislowcy! A a scislowcy tyle samo filozofii co humanisci. Wszystkim po równo. I nie byłoby już czasu na przedmioty dodatkowe na profilach np biofizyka, mat w naukach przyrodniczych, łacina itd.

[molik28]

Skoro I klasa LO to dokończenie gimnazjum to moim zdaniem gimnazjum powinno być 4-letnie, a potem po prostu dwuletnia szkoła przygotowująca do matury. Taki państwowy dwuletni kurs albo 2-letnia szkoła zawodowa jeżeli ktoś nie chce zdawać matury i iść na studia. Lub 3-letnie technikum łączące e dwa elementy.

[jakw]

Moim zdaniem wcale nie byłoby to takie głupie. To "kończenie gimnazjum" w klasie I szkoły ponagimnazjalnej jest zawracaniem głowy.

[Gość: kontra.punkt]

Moim zdaniem znajomość filozofii przydałaby się wszystkim licealistom, sam pamiętam z jakim zapałem dyskutowaliśmy na zajęciach z historii filozofii na politechnice. Zastanawiam się, jak nauka w szkole średniej jest zorganizowana w krajach skandynawskich, które o wiele lepiej niż Polska wypadają w badaniach jakości nauczania.

[joa66]

Powtórzę pytanie (do wszystkich= ile bylo godzin fizyki, chemii, biologii w cyklu 12 letnim, przed i po reformie, w roznych profilach.

[jakw]

joa66 napisała:

> Powtórzę pytanie (do wszystkich= ile bylo godzin fizyki, chemii, biologii w cyk
> lu 12 letnim, przed i po reformie, w roznych profilach.
Mi wychodzi, że mat-fiz "za moich czasów" i teraz ma tej matematyki z fizyką dość podobnie. Tylko jest to inaczej rozłożone, zwłaszcza fizyka. Teraz jest kumulacja materiału rozszerzonego w II-III klasie LO.

[tinywee]

joa, trochę pośrednia odpowiedź, pośrednio:

Proszę poczytać sobie zmiany programów, podręczników i siatki godzin od lat 70-tych do dziś – nie będzie Pan takich głupstw opowiadał! Gdy ja chodziłem do liceum (lata 70-te) w klasie mat-fiz(normalnej, nie żadnym matexie!) było w cyklu nauczania 18 godzin fizyki z astronomią (po 4 godziny tygodniowo fizyki + 2 godziny astronomii w klasie IV) oraz matematyki 24 godziny (z rachunkiem różniczkowym i całkowym, równaniami różniczkowymi, liczbami zespolonymi etc.) – po "reformie" Handkego fizyki z astronomią zostało max. 9 godzin w cyklu w liceum, 0 w podstawówce i mniej w gimnazjum niż kiedyś w podstawówce. Oczywiście praktycznie zniknął rachunek różniczkowy i całkowy, a po gimnazjum uczeń przychodził do liceum nawet bez znajomości choćby elementarnej trygonometrii etc. Obecnie przychodzi jeszcze gorzej przygotowany matematycznie, godzin może(!) mieć trochę więcej, za to w pierwszej klasie ma tylko godzinę tygodniowo z pozbawionymi podstaw matematycznych i intelektualnych bajkami o tzw. współczesnej fizyce (mechanika kwantowa, relatywistyka, fizyka jądrowa, astrofizyka … ;-) I Pan sobie wyobraża, że ktoś mógłby uczyć tak jak kiedyś … ;-)

chetkowski.blog.polityka.pl/2015/01/04/jakie-ksiazki-przeczytalismy/

[joa66]

tiny, wybacz, ale to ogólnikowe informacje.

Przykladowo program mat fizu z Reja:

web.rej.edu.pl/ramowy_plan2.pdf
I co widzimy?

Licealista z lat 70.

fizyka 18 h w cyklu 4 letnim /średnio 4,5 tygodniowo
matematyka 24 godzin w cyklu 4 letnim / średnio 6 tygodniowo

Licealista 2015

fizyka 12 h w cyklu 3 letnim / średno 4 w tygodniu
matematyka 19 h w cyklu 3 letnim/ srednio 4,75 w tygodniu
plus informatyka

I to jest naprawdę taka przepaść, która robi niedouczonych głupków z obecnej młodzieży?

, 0 w podstawówce i mniej w gimnazjum niż kiedyś w podstawówce.

a konkrety? Ile było w naszej podsatwówce ile jest teraz w gimnazjum? I czy na pewno teraz nie ma fizyki w podstawówce?

[joa66]

Weź tez pod uwagę, że do planu lekcji "weszły" jezyki obce.

Kiedyś był w podstawówce tylko rosyjski, w liceum dochodził drugi język. Teraz jezyki obce są od 1 klasy podstawówki, drugi od 1 klasy gimnazjum, a zakres godzinowy jest znacznie większy niż kiedyś. Sorry, ale mojm zdaniem ważniejsze jest to, żeby przyszłe lekarz mógł swobodnie czytać materiały źródłowe, etc w języku na przykład angielskim niż to, że ma skrócony program historii o 1-2 lata w cyklu 12 letnim. A plan nie jest z gumy.

I powtórzę - moim zdaniem praca nauczyciela jest najważniejsza. Ta sama fizyka może byc przespana przez 4 lata, zwłaszcza w klasach humanistycznych, jeżeli nauczyciel z tych "tolerancyjnych" a sam stopien na swiadectwie o niczym nie świadczy. Można też uznać, że z szesnastolatkami niezaintereswoanymi szczególnie przedmiotem można pracować inaczej. Nauczycielka mojego syna dla takiej własnie grupy uczniów wyluzowała i prosiła ich o..czytanie krótkich tekstów naukowych a potem robiła test z czytania ze zrozumieniem (podobnie jak w testach językowych). Zapewniam Cię, że te ćwiczenia dały więcej takim uczniom niż przesypianie lekcji lub czytanie pod ławką.

Nie zapominajmy , że właściwym - imho - problemem - jest to JAK się uczy danego przedmiotu do momentu wyboru profile w liceum.

[tinywee]

joa: I to jest naprawdę taka przepaść, która robi niedouczonych głupków z obecnej młodzieży?

Ale to do mnie?? Czy ja uważam obecną młodzież za niedouczonych głupków?? Owszem, mogę się dziwić czasami, kiedy np. wszechpiątkowy absolwent topowego gimnazjum nie zna takich słów jak innowacyjny czy teoretyk, ale takie drobiazgi nic nie mają wspólnego z posiadaniem/nieposiadaniem wiedzy/umiejętności, prawda?

Mam natomiast wątpliwości, czy obecna szkoła ponadgimnazjalna jest nadal liceum ogólnokształcącym, czy raczej – w dwóch ostatnich latach – kursem przygotowującym do matury z wybranych przedmiotów.

Jeżeli jest tak – czego nie wiem – że obecnie godzin przedmiotów wybranych jest więcej niż za ‘naszych’ czasów, a zakres programowy nie jest większy (jak np. z matmy), to może jest tak dlatego, że: ‘jest to raczej dostosowanie wymagań szkolnych do realnych możliwości większości uczniów.’

(cały kawałek): Różnie można określać zmiany w podstawie programowej. Nazwanie reformy postępującą infantylizacją szkoły ma mocno pejoratywny wydźwięk i odzwierciedla raczej rozczarowanie niektórych środowisk do upowszechnienia wykształcenia średniego. Trzeba jednak zgodzić się z zasadniczą tezą, że nowa podstawa programowa znacznie obniża wymagania stawiane uczniom. Nie znaczy to wcale, że jest to realne obniżenie obecnie obowiązujących wymagań zapisanych w dotychczasowej podstawie programowej. Jest to raczej dostosowanie wymagań szkolnych do realnych możliwości większości uczniów. Niniejsza podstawa programowa jest efektem odejścia od udawania, że szkoły uczą dużo i dobrze – stawia uczniom wymagania mniejsze, ale realne.
www.fizyka.osw.pl/Portals/physicseducation/Podstawa%20programowa%20z%20fizyki%20-%202009.pdf
I czy na pewno teraz nie ma fizyki w podstawówce?

Dotychczas fizyka uczona była przez sześć lat, trzy lata w gimnazjum i trzy lata w szkole ponadgimnazjalnej. Obecnie będzie przedmiotem obowiązkowym przez cztery lata – trzy lata w gimnazjum i jeden rok w szkole ponadgimnazjalnej. (ibid.)

[jakw]

Gdy córka wybierała LO (już "reformowane") - najmniejsza liczba godzin fizyki jaką widziałam w klasie z rozszerzoną fizyką w cyklu liceum to było 9 - i było to w klasach mat-fiz-inf. A bywa i 14 w "czystym" mat-fizie. Więc może dyskutujmy o faktach, a nie o tym, co się komuś wydaje.
Btw kiedy w mat-fizie były 4 godziny fizyki + 2 godziny astronomii? Jako żywo to z lat 80-tych takiej dawki fizyki sobie nie przypominam. Co do tych rachunków różniczkowych i całkowych - na maturze na pewno całek nie było. A na studiach I rok analizy matematycznej upłynął głównie na zgłębianiu kolejnych definicji szeregów, różniczek i całek - osoby po klasie ogólnej spokojnie dawały radę, a cały ten cyrk z całkami i liczbami zespolonymi w klasie IV był tak naprawdę po .. nic. Nawet na egzaminie wstępnym tego nie było.

Staszic/Cervantes

[joa66]

Plany nauczania

Cervantes klasa mat geo - 20 h matematyki w cyklu
Staszic klasa mat fiz - 18 h matematyki w cyklu

Czy dobrze rozumuję, że absolwent Cervantesa będzie miał opanowaną matematykę znacznie lepiej niż absolwent Staszica?

[jakw]

joa66 napisała:

> Plany nauczania
>
> Cervantes klasa mat geo - 20 h matematyki w cyklu
> Staszic klasa mat fiz - 18 h matematyki w cyklu
>
> Czy dobrze rozumuję, że absolwent Cervantesa będzie miał opanowaną matematykę z
> nacznie lepiej niż absolwent Staszica?
Niekoniecznie - zależy to też od tego , w jaki sposób te godziny są wykorzystywane. 2 godziny w cyklu to po 1 godzinie więcej w 2 i 3 klasie, więc nie jest to dramatycznie więcej.

[menodo]

Tak by mogło być, gdyby uczniowie w obu szkołach reprezentowali podobny poziom na wejściu i nauczani byli podobnymi metodami.

[joa66]

I o to chodzi - poziom absolwenta bedzie zależał od zaangazowania ucznia (w tym jego dotychczasowej wiedzy i umiejętnosci) i kompetencji nauczyciela, a nie od minimalnych różnic godzinowych.

BTW moja jedyna wiedza z fizyki z LO dotyczy tematów poprowadzonych przez nauczyciela X, który bywał u nas na zastępstwie (czyli dotyczy okolo 10 lekcji w ciągu 4 lat nauki).

[learning-to-fly]

Wszystko jakoś rozwija, a przynajmniej nie zaszkodzi, w teorii. W praktyce jeśli cale rozszerzenie trzeba byłoby realizować w III klasie, to albo trzeba byłoby obciąć drastycznie materiał (reakcję wykładowców na studiach technicznych na obcięcie programu fizyki czy matematyki nietrudno sobie wyobrazić) albo obłożyć plan tak, że ludzie w zasadzie mieszkaliby w szkole. Wyznawcom mamtowdupizmu nie zrobiłoby to większej różnicy, ale istnieje ryzyko, że ambitniejsi by po prostu do tej matury nie dożyli.

Hankam - myślę podobnie

[Gość: kontra.punkt]

Kiedyś, czyli w czasach mojej młodości, funkcjonowały technika, licea profilowane (medyczne, ekonomiczne) i licea ogólnokształcące, które tez miały klasy mat-fiz, biol-chem i humanistyczne. Absolwent tych ostatnich miał w miarę szeroką wiedzę we wszystkich podstawowych przedmiotach. Teraz, po wprowadzeniu profilowania, przymiotnik "ogólnokształcące" powinien zostać wycofany, gdyż obecne liceum nie daje już takiej wiedzy ogólnej jak niegdyś. Skutkiem będzie postępujące ogłupianie kolejnych pokoleń, ale - jak napisałem w innym miejscu - po co edukacja w kraju będącym kolonią i źródłem taniej siły roboczej.

[jakw]

Gość portalu: kontra.punkt napisał(a):

> Kiedyś, czyli w czasach mojej młodości, funkcjonowały technika, licea profilowa
> ne (medyczne, ekonomiczne) i licea ogólnokształcące, które tez miały klasy mat-
> fiz, biol-chem i humanistyczne.
Ale te licea ogólnokształcące były zapewne 4-letnie, a nie 3-letnie...
.

[learning-to-fly]

I nie wszędzie były profilowane. Na "peryferiach wielkiego świata" klasy były zazwyczaj tylko ogólne. W optymistycznym wariancie absolwent miał pojęcie o wszystkim. W pesymistycznym (ew. realistycznym, jak kto woli) o niczym.
Zakładając, że humaniści powinni całe trzy lata dzielnie walczyć z chemią i fizyką (co oznacza obcięcie godzin historii czy polskiego), to w tym samym czasie ścisłowcy powinni zgłębiać tajniki historii i wiedzy o kulturze (ograniczając tym samym godziny matematyki i fizyki/chemii). Jak myślisz, co łatwiej załatać: braki z historii przyszłych prawników, czy z matematyki inżynierów?

[learning-to-fly]

ps. w świecie, który nas "kolonizuje" poziom wykształcenia absolwenta szkoły średniej lepiej przemilczeć. Po prostu po szkole mówi im się "do widzenia" a nie zapraszamy do naszej "Bardzo Wyższej Szkoły (..)" poszli w jakość i się opłaciło.

[joa66]

Absolwent tych ostatnich miał w miarę szeroką wiedzę we wszystkich podstawowych przedmiotach.

Bzdura. "Szeroka wiedza" zawsze była i jest wypadkową zaangażowania ucznia i kompetencji nauczyciela, a nie nieznacznych zmian programu.

[joa66]

p.s. czy ja chodziłam do szkoły w jakimś równoległym świecie? Za "moich czasów" (a chodziłam do dobrego liceum) zdecydowana mniejszośc miała tę rozległą wiedzę ze wszystkich przedmiotów, trwająca dłużej niż tydzień po klasówce. Zdecydowana większość miała "swoje" przedmioty, których się uczyła na serio.

Nie widzę też wiekszej różnicy między klasą licealną mojego syna a moją własną (licea o podobnym poziomie/przekroju społecznym). Jeżeli już to ...na korzyść klasy syna - po prostu obecne młode pokolenie ma znacznie wiecej możliwości rozwijania zainteresowan, pasji; dostępność źródeł jest nieporównywalna.

Po prostu ręce i nogi mi opadają kiedy czytam jak genialni i wszechstronni byli licealiści "kiedyś". Byli różni - dokładnie tak samo jak teraz.

chyba jednak nie...

[Gość: kontra.punkt]

jest tak różowo, jak to przedstawiasz. Niedawno rozmawiałam z osobą zajmująca się doradztwem zawodowym. Jej zdaniem obecna zmiana programu liceów to krok w bardzo złym kierunku. Ja osobiście nie zgadzam się z twierdzeniem, że przyszłemu inżynierowi nie jest potrzebna wiedza z historii czy historii sztuki, przecież jest/ ma być tzw. inteligentem. Inżynier, który nie ma pojęcia o kulturze czy historii do takiej kategorii się nie zalicza.

[jakw]

Gość portalu: kontra.punkt napisał(a):

> jest tak różowo, jak to przedstawiasz. Niedawno rozmawiałam z osobą zajmująca s
> ię doradztwem zawodowym. Jej zdaniem obecna zmiana programu liceów to krok w ba
> rdzo złym kierunku.
Ale ten krok wynika z poprzednich reform. Raczej nie da się upchnąć 4 lat liceum sprzed lat 20-tu w 3 latach.
>Ja osobiście nie zgadzam się z twierdzeniem, że przyszłemu
> inżynierowi nie jest potrzebna wiedza z historii czy historii sztuki, przecież
> jest/ ma być tzw. inteligentem. Inżynier, który nie ma pojęcia o kulturze czy h
> istorii do takiej kategorii się nie zalicza.
Jakoś nie jestem w stanie przypomnieć sobie, żeby mnie w mat-fizie te wiele (:-//) lat temu uczono historii sztuki... Pewnie coś było na historii , polskim i w ramach plastyki/muzyki w podstawówce - czyli to samo co teraz. I większość tej "przyszłej inteligencji inżynierskiej" miała ową wiedzę w bardzo głębokim "poważaniu". Gdybym nie interesowała się historią to też pewnie bym z tej historii mało co wiedziała (tak jak nie wiem z wielu innych przedmiotów) - tyle że moja wiedza nie pochodzi ze szkoły, a z dużej ilości przeczytanych książek. Mój mąż, skończywszy niemal 30 lat temu liceum, a potem studia, to nie miał nawet zwyczaju czytania książek nie będących dokumentacją techniczną lub czymś w tym rodzaju. To, że teraz czytuje coś innego ( i tak dość monotematycznie), to zasługa moja, a nie jakiejkolwiek szkoły czy innej wytwórni przyszłych inteligentów.

[joa66]

Jakoś nie jestem w stanie przypomnieć sobie, żeby mnie w mat-fizie te wiele (:-//) lat temu uczono historii sztuki..

Historii sztuki nie było też w klasach humanistycznych (poza elementami wplecionymi w polski, chyba rzadziej w historię).

Teraz chyba cały czas jest oddzielny przedmiot "wiedza o kulturze', a niektóre licea oferują też wspomnianą historię sztuki, o filozofii nie wspominając. Czy ktoś w ogóle pamięta, żeby za "naszych czasów" w jakimkolwiek LO był przedmiot filozofia?

[kkokos]

joa66 napisała:

> Jakoś nie jestem w stanie przypomnieć sobie, żeby mnie w mat-fizie te wiele
> (:-//) lat temu uczono historii sztuki..
>
> Historii sztuki nie było też w klasach humanistycznych (poza elementami wplecio
> nymi w polski, chyba rzadziej w historię).

ja w humanistycznej miałam wychowanie plastyczne - tak się to głupio nazywało - i była tam historia sztuki. bywali nauczyciele, którzy kładli nacisk na teorię i historię sztuki właśnie, inni dalej bawili się w malowanie plakatówkami jak w podstawówce. mój pan od plastycznego wolał zabawę niż egzekwowanie wiedzy, a uczył pewnie w jakichś pięciu-sześciu szkołąch w warszawie

Czy
> ktoś w ogóle pamięta, żeby za "naszych czasów" w jakimkolwiek LO był przedmiot
> filozofia?

ależ skąd. a były to czasy, kiedy były już np. eksperymentalne klasy matematyczne, informatyczne i matematyczno-informatyczne. czyli były nowinki dla ścisłowców, ale dla humanistów niekoniecznie

[joa66]

A brałeś pod uwagę fakt, że Ty, absolwent szkoł ze wspaniałych czasów masz złe zdanie o reformie nie mając pojęcia o tym o ile faktycznie została skrócona nauka poszczególnych przedmiotów? Czy to dobrze świadczy o poziomie szkoł "naszych" czasów?

Po prostu "wiesz", ze jest gorzej, będzie jeszcze gorzej ale tak naprawdę brak argumentacji poza medialnymi hasłami.

Ja chętnie podyskutuję na ten temat, być może się mylę, ale chciałabym mieć twarde dane - np rozkład godzinowy przedmiotów w cyklu 12 letnim dla różnych klas LO.

[morekac]

Tak ogólnie, to mam wrażenie, że przez to, że na egzamin gimnazjalny trzeba poduczyć się tego czy tamtego przedmiotu , to z tą wiedzą z podstaw biologii/geografii itp. mimo wszystko nie jest źle. Owszem, mają może trochę mniej godzin niż w dawnych latach podstawówki + 1-2 klasa liceum, ale to nie znaczy, że umieją dużo mniej - moim zdaniem. Przy czym uważam, że przy obecnym systemie rozszerzeń w klasie II-III LO jest lepiej niż było przed ostatnią reformą.
Moim zdaniem problem z reformą tkwi nie w tym, że tych godzin (rozszerzeń) jest za mało, tylko w tym, że trzeba się na to zdecydować w praktyce przed I klasą LO - w większości przypadków przynajmniej). W rezultacie , jeśli komuś zmieniają się plany (albo nie ma możliwości realizacji optymalnych rozszerzeń), musi się sam dokształcać.

[joa66]

Moim zdaniem problem z reformą tkwi nie w tym, że tych godzin (rozszerzeń) jest za mało, tylko w tym, że trzeba się na to zdecydować w praktyce przed I klasą LO

Mój syn był w klasie w której rozszerzenia wybierało się po 1 klasie, czyli mniej więcej w wieku 17 lat. I wiesz co? Ci, którzy nie wiedzieli co wybrać w wieku 16 czy 17 lat mieli podobny problem przy wyborze studiów.

Moim zdaniem najwiekszym problemem jest niekompatybilnośc ogłaszania zasad rekrutacji na uczelnie wyższe z rozpoczęciem danego etapu nauki. Uczeń wybierający profil w tym roku (2015) powinien mieć wiedzę o wymaganiach rekrutacyjnych uczelni na rok 2018 (na różnych kierunkach).

[morekac]

Moja osobista córka nie miała problemu z wyborem kierunku studiów, jednak dosyć radykalnie jej się zmieniło w II klasie na zupełnie inny.
Na szczęście przynajmniej połowa rozszerzenia nadal pasuje.
Z tą rekrutacją masz oczywiście rację.

[jakw]

> Moim zdaniem najwiekszym problemem jest niekompatybilnośc ogłaszania zasad rekr
> utacji na uczelnie wyższe z rozpoczęciem danego etapu nauki. Uczeń wybierający
> profil w tym roku (2015) powinien mieć wiedzę o wymaganiach rekrutacyjnych ucz
> elni na rok 2018 (na różnych kierunkach).
A owszem, tylko wypadałoby, żeby MEN też odpowiednio wcześnie ogłaszało zasady matur. I tak dla rocznika , który startował do liceum w 2012 (i musiał wybierać rozszerzenia "po nowemu") nowe zasady matur (w szczególności brak matury na poziomie podstawowym poza polskim, matematyką i językami) zostały ogłoszone , o ile mnie pamięć nie myli, najwcześniej jesienią 2012. A potem oburzenie na co poniektóre uczelnie (zwłaszcza medyczne,które do tej pory miały fizykę podstawową w rekrutacji), że zmieniają zadady rekrutacji jeszcze później...

Powtórzę moja tezę...

[Gość: kontra.punkt]

W kraju będącym kolonią gospodarczą nie jest potrzebna wiedza tylko dobra znajomość języka właścicieli.
Jeśli ktoś jest zdolny lub ambitny - albo jedno i drugie - poradzi sobie z przeszkodami stawianymi na drodze edukacyjnej. Przeszkody to, np: niedopracowanie terminów, w których są ogłaszane wymagania rekrutacyjne do poszczególnych typów uczelni. Liczba godzin z poszczególnych przedmiotów jest sprawą drugorzędną, ważniejszy jest poziom nauczania. Przed wyborem liceum przez mojego młodego człowieka, naczytałem się wielu opinii o warszawskich liceach, które swoje miejsca w rankingu zawdzięczają głównie temu, że uczniowie gremialnie korzystają z korepetycji.
Z własnego doświadczenia wiem, jak ważne jest podejście nauczycieli. Sam chodziłem do szkoły średniej nie będącej w ówczesnej czołówce, a z mojej klasy bardzo wiele osób dostało się na studia. Tylko że w tamtych czasach zasady rekrutacji były inne, na uczelniach obowiązywały egzaminy wstępne.

[morekac]

Nawet przy najwyższym poziomie nauczania przy niewystarczającej ilości godzin konieczne będą korepetycje.

[joa66]

W kraju będącym kolonią gospodarczą nie jest potrzebna wiedza tylko dobra znajomość języka właścicieli.

tak. dlatego Skandynawowie , jak to kolonia gospodarcza, uczą się jezyków obcych na potęgę, w przeciwienstwie do potęgi gospodarczej typu Kolumbia..

ehhhh....

W czym gorsza jest Kolumbia? :-)

[Gość: kontra.punkt]

Nie wiem, nie byłem. Wiem tylko, że w Kolumbii językiem urzędowym jest hiszpański. Co do innych krajów: we Włoszech znajomość języka angielskiego nie jest powszechna i to nie tylko w pokoleniu wieku średniego ale i w młodszym. Ale podtrzymuję tezę o kolonizacji: obecnie w Polsce są najwyższe stopy procentowe z całej UE, a większość sektora bankowego nie jest polski. Kto zgarnia zyski?

[joa66]

Tak, tak, jesteśmy kolonią, nasze dzieci będą niewolnikami....


eh...

[Gość: kontra.punkt]

Współczesny kolonializm ma wymiar ekonomiczny. Kto jest beneficjentem zysków uzyskiwanych przez banki w Polsce? Na pewno nie polscy emeryci, jeśli już to np. holenderscy. Jeśli uważnie przeczytasz zestawienia OECD dot. jakości życia, to Polsce bliżej do Kolumbii niż krajów Skandynawskich.
Dlaczego wykształceni ludzie, niekoniecznie pierwszej młodości, wyjeżdżają z tego kraju?

[joa66]

Ależ tak, tak....

[jakw]

joa66 napisała:
> Ja chętnie podyskutuję na ten temat, być może się mylę, ale chciałabym mieć twa
> rde dane - np rozkład godzinowy przedmiotów w cyklu 12 letnim dla różnych klas
> LO.
W mat-fizie to tej matematyki i fizyki wychodzi dość podobnie. Polskiego pewnie wyjdzie też porównywalnie. Historii (licząc z HiS-em 2 2-3 klasie) - chyba dokładnie tyle samo. Więcej wychodzi języków obcych i informatyki teraz (i to sporo więcej), na pewno mniej wyjdzie chemii (10 godzin za moich czasów - od 7 klasy do III LO po 2 godziny, teraz są 4 godziny w gimnazjum, 1 w liceum, moja córka ma 1 czy 2 więcej, ale to raczej wyjątek; należy przyjąć 10:5 na korzyść systemu z moich czasów), geografia z biologią to teraz (z przyrodą w podstawówce licząc) to , o ile się nie mylę, 19 godzin; ja chyba miałam tego ze 28 godzin łącznie (od IV-VIII klasa + 3 klasy liceum, po 2 godziny, o ile się nie mylę).
Jeśli chodzi o języki to wychodzi mi , że teraz tych języków jest w całej edukacji jakieś 45 godzin, ja miałam 24. Informatyki - co najmniej 10 godzin, ja miałam 3-4 w liceum.

[tinywee]

Rektorzy by się chyba z Tobą nie zgodzili, sądząc z:

www.krasp.org.pl/pliki/e8f1fb9206ddf184817b4113403c567c.pdf

[tinywee]

To było do kontrapunkt, witaj drzewko

[joa66]

Ci sami rektorzy, którzy przyjmują na studia kandydatów nie nadających sie do studiowania, zeby zapewnić pracę kolegom? Czy raczyli wspomnieć ile osób przyjmowano na poszczególne kierunki w latach 70 i 80. i teraz?


Wybacz, ale nie jest to dla mnie wiarygodny argument:)

[menodo]

Joa, a to ironia jest, tak?

[joa66]

Bardziej ogólna uwaga na temat udziału rektorów w dyskusji na ten temat. IMHO stracili mandat do zabierania głosu w dyskusji na temat szkolnictwa sredniego (mówię o ciele zwanym "rektorzy" -czytaj urzędnicy- a nie poszczególnych naukowcach/akademikach). Ciekawa jestem czy za rok, dwa będą zachwyceni studentami-absolwentami "nowej podstawy programowej" czy nagle zmienią stanowisko i ogłoszę, że reforma była zła bo studenci coraz głupsi.

[Gość: menodo]

W sumie racja, chociaż sama opinia wydaje mi się sensowna.

A rektorzy - zamiast zajmować się ogólniakami - mogliby raczej zastanowić się, dlaczego tak wielu studentów twierdzi, że poziom dydaktyczny w liceach, które skończyli był często o wiele wyższy niż na 'prestiżowych kierunkach" w czołowych polskich uczelniach.

[tinywee]

menodo: A rektorzy - zamiast zajmować się ogólniakami - mogliby raczej zastanowić się, dlaczego tak wielu studentów twierdzi, że poziom dydaktyczny w liceach, które skończyli był często o wiele wyższy niż na 'prestiżowych kierunkach" w czołowych polskich uczelniach.

Mogłabyś rozwinąć?

[Gość: menodo]

Co tu rozwijać - przecież to same oczywistości.
System jest syficzny - bo uczelnie zainteresowane są "ilością", a nie jakością studentów, z czego bardzo się cieszą ci, którzy liczą na łatwe zaliczenia, ale dla ambitnych bywa to frustrujące.
Oczywiście, w ramach tej patologii zdarzają się wyjątki, nie wszyscy nauczyciele akademiccy są zdemoralizowanymi i nierobami, są lepsze i gorsze wydziały, a jak ktoś jest na studiach międzywydziałowych, ogarnie regulamin i ma trochę szczęścia, to już w ogóle może sporo wycisnąć, bo się funkcjonuje trochę poza systemem.
Akurat moja córka jest teraz zadowolona, bo się na tym całym UW w sumie nieźle umocowała, choć początki jej przygody z UW były bardzo rozczarowujące ; możliwe że to efekt zbyt dużych oczekiwań od kierunku, na który w ogóle nie powinna była trafić.

Ale prawda jest taka, że w dzisiejszej rzeczywistości uczelnianej nawet bardzo przeciętny maturzysta może skończyć medycynę na WUM, wiele kierunków na UW ( w tym prawo i psychologię) czy podobno prestiżowe SGH - wszystko zależy od tego, jaki ma budżet na opłacenie czesnego, warunków i honorariów dla "korepetytorów".

[tinywee]

joa: Ci sami rektorzy, którzy przyjmują na studia kandydatów nie nadających sie do studiowania, zeby zapewnić pracę kolegom? Czy raczyli wspomnieć ile osób przyjmowano na poszczególne kierunki w latach 70 i 80. i teraz?

A co rektorzy mają do tego? Wydaje mi się, że są tylko elementem polityki państwa, w której kluczowym zdaje się elementem budżetu uczelni są pieniądze ‘idące za studentem’.
Powiedziałabym też, że świat się mocno zmienił – kiedyś absolwenci liceów/z maturą stanowili ułamek rocznika, dzisiaj większość. Masz dla nich jakiś pomysł, oprócz studiów?

Czy kandydaci nienadający się do studiowania występują na wszystkich kierunkach, także tych o najwyższych progach przyjęć/najmniejszej puli miejsc?

Btw, OT – Młody mam nadzieję zadowolony z wyboru?

[jakw]

tinywee napisała:

> Powiedziałabym też, że świat się mocno zmienił – kiedyś absolwenci liceów
> /z maturą stanowili ułamek rocznika, dzisiaj większość.
Większość to też ułamek ;-)
> Masz dla nich jakiś pomysł, oprócz studiów?
Do szkół z maturą (LO, technika) idzie w tej chwili jakieś 80% rocznika, z czego niemal połowa (37% rocznika) do technikum - czyli teoretycznie po skończeniu szkoły powinni mieć zawód. Jeśli chodzi o absolwentów ogólniaków bez matury czy z maturą zdaną bardzo słabo - istnieje też trochę szkół policealnych. Ktoś, kto ledwo zdał maturę i tak naprawdę nie czuje wielkiego pociągu do nauki, może tak czy siak zawód zdobyć.

[kkokos]

Jeśli chodzi o absolwentów ogólniaków bez matury czy
> z maturą zdaną bardzo słabo - istnieje też trochę szkół policealnych. Ktoś, kt
> o ledwo zdał maturę i tak naprawdę nie czuje wielkiego pociągu do nauki, może t
> ak czy siak zawód zdobyć.

ale szkoła pomaturalna to dwa lata, licencjat - trzy. rok dłużej, a różnica ogromna. tylko rok, a potem ma się wykształcenie wyższe, którego oczywiście niczego nie ułatwia, ale którego brak może jakieś drzwi zamknąć.
ludzie tak właśnie kombinują. i trudno się dziwić, skoro przez 12 lat są tresowani w myśleniu, co im się w edukacji opłaca, jakie przedmioty wybrać, na ile punktów wystarczy zdać itd.

więc, de facto, nie ma dla nich wyjścia innego niż studia.

[kkokos]

*które oczywiście niczego nie ułatwia

nie "którego"

[jakw]

Gdyby szkoły (technika i policealne) uczyły zawodu tak, że człowiek uczy się, zdaje egzamin , ma tytuł technika od czegoś tam i realne szanse na pracę w zawodzie to dawałyby znacznie lepsze perspektywy niż studiowanie przez 3 lata w SWMiP (szkoła wyższa mydła i powidła), a potem siedzenie na jakiejś słuchawce.

[kkokos]

ale połowa tych techników to turystyka, hotelarstwo, administracja, reklama, logistyka nawet - a tu lepiej mieć ten licencjat, bo to zawsze stówa w pensji więcej, a i kierownik, choć gó...arz, ale z licencjatem właśnie, nie będzie ci robić docinków.

oczywiście zapewne inaczej jest w przypadku techników "technicznych".

[tinywee]

Być może kluczowe jest stwierdzenie 'realne szanse na pracę w zawodzie'...

Zdaje się, że w tej chwili w Polsce dużo miejsc pracy tworzą korporacje b2b i, zdaje się, istotne wymogi na wejściu, to ogólne ogarnięcie, angielski i excel. Przypuszczam, że łatwiej to mieć ze studiami niż po technikum. Uprawnienia zawodowe daje egzamin zawodowy, a żeby do niego przystąpić, co do zasady przynajmniej, wystarczy ukończyć kwalifikacyjny kurs zawodowy. (na taki kurs uczęszcza właśnie dziecko znajomych, które jednocześnie studiuje magistersko).

[joa66]

A co rektorzy mają do tego?

Bardzo dużo. Po pierwsze często jest to kwestia pazerności a nie konieczności (spójrz się np na Akademię Muzyczną). Po drugie nawet w ramach istniejącego przymusu da się tak zorganizować pracę/naukę, żeby wspierać tych, upraszczając, zdolniejszych.

Syn zadowolony, ale wczesniej zdawał sobie sprawę z wad systemu, nie był więc nimi zaskoczony. Poza tym on jest przyzwyczajony do dużej samodzielności "naukowej" (m.in, efekt uboczny specyfiki liceum plus mało "szkolne" zainteresowania) i do wyciskania z każdej sytuacji tego co dla niego najlepsze. I tutaj mogę pocieszyć przyszłych studentów, że jeżeli ktoś wie czego chce, to sporo da się wycisnąć. W najgorszej sytuacji są ci, którzy przyszli z nadzieją bycia "zaopiekowanym" - nie mam na myśli spraw administracyjnych (to inna bajka) ale czysto merytoryczne/naukowe.

[tinywee]

Joa i menodo, w sumie krzepiące, co piszecie. Jeśli delikwent jest zdolny i wie, czego chce, to się znakomicie na uniwerku rozwinie. Inni mogą narzekać - no ale uniwersytet nie jest (chyba) od prowadzenia za rączkę. Do poziomu kształcenia zastrzeżeń przecież nie macie.

xx
Może pazerność, a może desperacja - któż to wie. Akademie muzyczne podlegają innemu ministerstwu i być może rządzą się kompletnie inną filozofią.

xx
tu są różne ciekawe dane: www.nauka.gov.pl/g2/oryginal/2013_07/0695136d37bd577c8ab03acc5c59a1f6.pdf.

Wskaźnik skolaryzacji to ponad 40%. Zerknęłam jeszcze w dane OECD, mam wrażenie, że są trochę wyższe - ale tabelki pokazują, że umasowienie studiów to dość powszechne zjawisko.

[joa66]

Joa i menodo, w sumie krzepiące, co piszecie. Jeśli delikwent jest zdolny i wie, czego chce, to się znakomicie na uniwerku rozwinie. Inni mogą narzekać - no ale uniwersytet nie jest (chyba) od prowadzenia za rączkę. Do poziomu kształcenia zastrzeżeń przecież nie macie.

Pozwole jedank sobie uściślić:)

Po pierwsze, nie mam żadnej wiedzy na temat kierunków związanych z zajęciami w laboratoriach i nie mam pojecia jak tam wygląda nauka - moja wypowiedź wyklucza więc te kierunki.

Po drugie - to nie jest tak, że poziom jest wspaniały zawsze i wszędzie - jak wszyscy się zapewne domyślają najwięcej zależy od prowadzącego. I tutaj student może zacząc brac na siebie odpowiedzialność. Oczywiscie, że nie zawsze uda się zapisać do wykładowcy "najlepszego", ale nawat w ramach realnego wyboru student często wybiera opcję "łatwo zaliczyć, miły jest, itd" . Pewnie w przypadku przedmiotów o mniejeszym znaczeniu dla studenta (a obowiązkowych) jest to dobry wybór. Czy jednak czasami nie jest lepiej troche się "pomęczyć", więcej popracować i nauczyć się więcej?

Niewątpliwą zaletą, przynajmniej na UW, jest możliwość korzystania z szeregu zajęć opcjonalnych nie tylko na swoim wydziale ale także na innych (mój syn korzysta z zajęć na trzech wydziałach - nie tylko wykładów, ale normalnych ćwiczeń itd). Przypuszczam, że liczba zajęc na wydziałach "obcych" jest ograniczona, ale wydaje się (przynajmniej na razie) wystarczająca.

Kolejną sprawą jest umiejętność ( i chęć ) szukania, zdobywania i korzystania z różnych źródeł wiedzy. Tego nikt nie przypilnuje, a warto o tym pomyśleć.

Niestety na UW cały czas są wykładowcy, którzy czytają pod nosem swoje własne podręczniki w ramach wykładu, spóźniają się itd. Nie oszukujmy się, to nie jest raj edukacyjny. Jeżeli jednak student się usamodzielni nie tylko merytorycznie ale i emocjonalnie, może bardzo dużo wycisnąć. Ze słyszenia (przede wszystkim od moich pracowych stażystów) - różnie z tym bywa. Grupa studentów spod znaku "kiedy się bawic jesli nie na studiach" , robiących minimum podstawy wymagań , nie jest taka mała. Naprawdę nie chodzi o to, zeby sie uczyć 24/7 (mój syn chodzi na zdecydowanie więcej "imprez" na studiach). Chodzi o proporcje i takie zwykłe zainteresowanie przedmiotem swoich studiów.

[Gość: menodo]

Jeśli delikwent jest zdolny i wie
> , czego chce, to się znakomicie na uniwerku rozwinie. Inni mogą narzekać - no a
> le uniwersytet nie jest (chyba) od prowadzenia za rączkę. Do poziomu kształceni
> a zastrzeżeń przecież nie macie. "

Tiny, nie chcę zaśmiecać wątku, więc krótko.
Mam jak najgorsze zdanie o UW jako systemie i nie uważam, że jeśli ktoś narzeka, to znaczy, że jest niesamodzielny i "nie wie, czego chce". Co więcej, bardzo często zadowoleni są ci, którym wszystko zwisa i cieszą się, że wymagania są niskie.
Poziom kształcenia bywa tragiczny i ogólnie rzecz biorąc są lepsze i gorsze wydziały, a w ramach wydziałów są spore zróżnicowania kadrowe.
Sporo wiem na ten temat, ale na forum raczej nie będę się tym dzielić - jak chcesz, to na priv.

[tinywee]

Co do zaśmiecania, tu dużo różnych rozmów się odbywało, odchodzących od głównego tematu, dla mnie to nie problem - rozmowy takie bywały bardzo ciekawe.

joa - ale czy 'za naszych czasów' było inaczej? Zdarzali się i kretyni studenci, i kretyni wykładowcy. A żeby wybierać sobie zajęcia/wykładowców, musiałaś mieć ITS. Pod tym względem jest (chyba) teraz lepiej.

Jeżeli na uczelnię przychodzą studenci niedojrzali do samodzielnej nauki, to może my, rodzice, powinniśmy się stuknąć w piersi? Może szkoła? Przecież uczelnia nie będzie odpowiadać za emocjonalne usamodzielnienie się studenta. Podobnie za korzystanie z różnych źródeł wiedzy.

Z tego, co piszesz, nie wyłania mi się jakiś straszny obraz. Istotne jest dla mnie, że - jak piszesz - kto szuka, ten raczej znajdzie.

menodo - jeżeli faktycznie poziom bywa tragiczny, to jest to jakaś porażka. I tego nie potrafię zrozumieć: jak można systemowo pozwolić na to, by tak naprawdę nie było miejsc skupiających - w uproszczeniu napiszę - najlepszych studentów, którzy otrzymają wykształcenie na miarę swoich zdolności, ambicji i wysiłku. Z mojego punktu widzenia - naturalne przygotowanie elit, które zastąpią obecne, kwestia pewnej ciągłości społecznej. Pamiętam, pisałaś, że np. na prawie spotykają się na jednych zajęciach orły 'dzienne' i pozostali (nic im nie umniejszając) 'niedzienni'. To jest zadziwiające. No chyba że ja nie rozumiem systemu.

Zaczynam skłaniać się do poglądu, że 'studia wyższe' to obecnie produkt rynkowy, jak każdy inny. Tylko my, powiedzmy - pokolenie rodziców, mamy jakieś iluzje, że uniwersytet coś 'powinien'.

Tutaj można zajrzeć trochę za drugą stronę lustra: forum.gazeta.pl/forum/w,87574,156090764,,Prosta_historia_mlodej_doktorki.html?v=2

Stamtąd:
Pytanie: Mnie zastanawia jedno - czemu uczelnie konkuruja sciema a nie jakoscia ksztalcenia?

Odp. Już Ci mówiłem wiele razy, płacone jest od łba studenta. Jak chcesz
mieć jakość to będziesz musiał częśc studentów nie rokujących wywalić,
ergo uczelnia będzie mieć mniej pieniędzy. A to co ministerstwo daje
na jedną sztukę studenta, pokrywa w najlepszym razie 80% procent kosztów
jego kształcenia, czyli mamy gospodarkę niedoborów.

To co, wszyscy są ofiarami?

[Gość: learning-to-fly]

Żeby dostać się na prawo od dawna nie trzeba być orłem, to jeden z najbardziej masowych kierunków.

[joa66]

Na dzienne to chyba min 80-82 pkt na 100?

[Gość: learning-to-fly]

Optymistka ;)
Może na UW, ale ja ze swoją maturą, po której tydzień ryczałam praktycznie non stop (rzeż polsko-węgierska zebrała swoje żniwo ;) ) na prawo dostałabym się spokojnie. Nie mówię o Uksfordzie czy innej Koziej Wólce, ale np. UAM

[joa66]

Nie wiem jak jest w całej Polsce :) - na tym forum kilkakrotnie wklejano progi na wszystkie kierunki uw i o ile dobrze pamiętam to filologie i prawo były gdzieś "na górze". MISH (i inne międzywydziałowe) plasował się jakoś dziwnie, ale oni mają niestandardową punktację.

Co oczywiście nie zmienia faktu, że chyba większość kierunków społeczno-humanistycznych da się studiować za darmo gdzieś w Polsce, nawet z -delikatnie mówiąc- umiarkowanymi wynikami na maturze.

[Gość: menodo]

Już nie publikują progów na UW, ale joa ma rację - ze dwa, trzy lata temu próg na dzienne prawo na UW to było ok. 82 pkt na 100 możliwych (400 miejsc). Nadal idzie tam wielu olimpijczyków i osób z bardzo dobrze zdaną maturą z kilku przedmiotów.

A że jest to kierunek masowy to też prawda, bo na to samo prawo UW dodatkowo przyjmowanych jest 700 osób, które jak zapłacą, to mogą siedzieć w sali razem z "kujonami" :)

[joa66]

joa - ale czy 'za naszych czasów' było inaczej? Zdarzali się i kretyni studenci, i kretyni wykładowcy. A żeby wybierać sobie zajęcia/wykładowców, musiałaś mieć ITS. Pod tym względem jest (chyba) teraz lepiej.

Oczywiscie, że możliwość wyboru jest fajna, tylko ja nie o tym. Raczej o tym, że absolwentów tego samego kierunku, tej samej uczelni, tego samego rocznika może dzielić przepaść i o tym, że można wyciągną z tego kulawego systemu sporo.

I jeszcze parę słów o poziomie (przypomnę nie mówię o kierunkach "laboratoryjnych" , bo nie mam o nich pojęcia). Podejrzewam, że spory wpływ na opinie moją i menodo mają doświadczenia naszych dzieci. Córka menodo po bardzo dobrym liceum rozczarowała się uw. Moj syn etap rozczarowania przeżył w liceum, "stracił niewinność";) Poza tym słyszał wiele opinii o różnych uczelniach, m.in. ode mnie (m.in. po lekturze forum) I kiedy szedł na studia nie oczekiwał wielkiej intelektualnej przygody, nieustannych ważnych dyskusji, nowatorskich eksperymentów. Szedł raczej z nastawieniem, że interesuje go przedmiot studiów i pochodne, że nauka (studiowanie, czytanie, itd) będzie dlatego przyjemna, że będzie się mógł na tym skoncentrować, a nie na zaliczeniu biologii czy chemii. A "poziom" wykładowców czy kolegów? pal licho, jak będzie dobrze to dobrze, a jak nie to nie .... to w liceum nauczył się jak sobie z tym radzić.

I oczywiście syn werbalizuje krytykę pod adresem uw, jednak widzę, po prostu widzę, że studiowanie go cieszy, najzwyczajniej na świecie. Odnalazł się w systemie i np odpuszcza sobie wykłady , na którym profesor czyta własny podręcznik, zwłaszcza jak ma na ten wykład czekać godzinę lub kilka. Z drugiej strony "dobiera" sobie przedmioty z innych kierunków, które są dla niego ciekawe i w jakiś sposób istotne.

[Gość: menodo]

Nie, no moja córka też się w końcu odnalazła na UW i obecnie jest bardzo zadowolona, bo na maksa wykorzystuje możliwości, jakie dają studia międzywydziałowe ( więcej możliwości unikania patologii i wkręcania się na świetnie prowadzone zajęcia ) - a moje opinie o tej uczelni kształtują się w kontaktach z różnymi źródłami i w większości są to kontakty towarzysko-zawodowe:)
Mnie po prostu osobiście wnerwia, kiedy słyszę, że na czołowej polskiej uczelni zatrudniani są ludzie, którzy nędznie pracują, obijają się, są totalnie wypaleni, pozbawieni ambicji naukowych itd. itd.
Oczywiście NIE WSZYSCY - ale przecież nie powinno być ich wcale. A są, bo system jest demoralizujący, wspiera kolesiostwo, nepotyzm i nikomu nie zależy za jego zmianie. No, może poza garstką doktorantów, których łatwo spacyfikować, więc albo będą siedzą cicho, albo wypad.

[joa66]

Ba, leśne dziadki i nepotyzm to temat na oddzielny wątek. Podobno były jakieś formalne próby zwalczenia tego drugiego, ale chyba mało skuteczne.

[tinywee]

joa: Raczej o tym, że absolwentów tego samego kierunku, tej samej uczelni, tego samego rocznika może dzielić przepaść

Ale przecież niekoniecznie przyczyna musi leżeć po stronie uczelni.

menodo: Mnie po prostu osobiście wnerwia, kiedy słyszę, że na czołowej polskiej uczelni zatrudniani są ludzie, którzy nędznie pracują, obijają się, są totalnie wypaleni, pozbawieni ambicji naukowych itd. itd.

Ciekawe, czy to ich jedyne miejsce zatrudnienia. Wyobrażam sobie możliwość, że ktoś nie ma specjalnych ambicji naukowych, za to jest świetnym dydaktykiem. Albo odwrotnie. I co jest gorsze z perspektywy studenta licencjackiego?

Poza tym, z tego, co piszecie o swoich dzieciach, wyłania się obraz, że uniwersytet najlepszym (MISH, olimpijczyk) daje satysfakcjonujące możliwości. Więc 'system' nie jest beznadziejnie zły.

[joa66]

Ale przecież niekoniecznie przyczyna musi leżeć po stronie uczelni

O tym pisałam:)

Ale są na świecie uczelnie, w których masz "obsługę", przede wszytskim edukacyjną, która wymaga tyle samo od wszytskich i to samo wszytstkim oferuje.

p.s. Może troche przesadzam z tym "to samo", ale faktyczna oferta/poziom są zbliżone. Mój znajomy, wykładowca na jednej z szanowanej , "rankingowej" uczelni, zwykł był stawiać na stole...magnetofon z nagraniem wykładu I informacją, że jak ktos chce porozmawiac , to on czeka w pubie.

[Gość: menodo]

Mój znajomy, wykładowca na jednej z szanowanej , "rankingowej" uczelni,
> zwykł był stawiać na stole...magnetofon z nagraniem wykładu I informacją, że ja
> k ktos chce porozmawiac , to on czeka w pubie."

Wczoraj oglądałam w tv wywiad z Olgą Malinkiewicz.
I ona - zapytana o swoją edukację w Polsce - bardzo miło wspomniała zajęcia na fizyce UW prowadzone były przez ... wykładowcę jakiejś zagranicznej uczelni, delikatnie sugerując, że hmmm, to by było na tyle.
Podejrzewam, że w Polsce była kłopotliwą studentką; dalej z entuzjazmem opowiadała o swoich fantastycznych doświadczeniach na uczelni w Hiszpanii.

A czy ktoś może wie, z którego warszawskiego publicznego ogólniaka została usunięta ta dziewczyna? Bo czytałam, że miała problemy w szkole i ostatecznie udało jej się zdać maturę w jakimś słabym, nieistniejącym już ogólniaku społecznym.

[joa66]

Kilkoro z moich przyjaciół i znajomych wykłada na różnych "rankingowych" uczelniach europejskich. Poza przypadkiem 'z magnetofonem" mnie najbardziej zapadł w pamięć jeden epizod: spotykam na ulicy znajomego z kilkoma książkami pod pachą - wypożyczył je , żeby uczciwie i sprawiedliwie sprawdzić pracę studenta (nie, nie magisterską, jakąś semestralną), bo nie był przekonany, że na dany temat ma wystarczająco dużo wiedzy. Pomijając już poziom dyskusji towarzysko-rozrywkowych np na stołówce itd.

I troche mi żal , że syn nie ma tego na co dzień już teraz. Z drugiej strony pocieszam się , że "jego" angielska uczelnia też ma troche za uszami - pracownicy podobno tak wybitni, że opuszczają mnóstwo zajęć ze studentami (z powodu konferencji, sympozjów, innych cudów). Zajecia są (jak powiedziała nam z westchnieniem tamtejsza studentka), "teoretycznie orabiane"

I już calkiem off top :) właśnie z rozmów z tymi znajomymi wiem, że na tamtych uczelniach pojawia się problem skutków ubocznych rankigów - wszyscy walczą o publikacje, a studenci schodzą na drugi plan.

[Gość: learning-to-fly]

> pracownicy podobno tak wybitni, że opuszczają mnóstwo zajęć ze studentami (z powodu konferencji, sympozjów, innych cudów).
w "moim" instytucie teoretycznie zajęcia prowadzi pewna pani prof. bardzo zaangażowana w duży projekt międzynarodowy z lokalnej działki. Problem w tym, że nawet jej seminarium prowadzi inny wykładowca, bo spotkać ją w semestrze na wydziale to jak zobaczyć różowego jednorożca. I tak promotor prace magisterskie własnych seminarzystów widzi w ciągu 2 lat może ze 3 razy, albo i nie :P

[morekac]

to jak zobaczyć różowego jednorożca

A jednorożca w innym kolorze widziałaś? Mnie się dotąd wydawało, że jednorożce są białe...

[Gość: learning-to-fly]

osobiście hoduję seledynowe ;)

[joa66]

Poza tym, z tego, co piszecie o swoich dzieciach, wyłania się obraz, że uniwersytet najlepszym (MISH, olimpijczyk) daje satysfakcjonujące możliwości. Więc 'system' nie jest beznadziejnie zły

Moim zdaniem największą zaletą "systemu" jest możliwość korzystania z zajęć na różnych wydziałach, bardzo bogata oferta języków obcych (lektoraty) i (chyba, musiałabym się dłużej zastanowić;) darmowe zajęcia sportowe przez 2 lata.

To tak porównując do lepszych światowych uczelni - darmowe lektoraty i "gym" chyba nie są powszechne. Podobnie jak włóczenie się po "obcych" kierunkach.

[Gość: menodo]

Moim zdaniem największą zaletą "systemu" jjest możliwość korzystania z zajęć na
> różnych wydziałach, bardzo bogata oferta języków obcych (lektoraty) i (chyba, m
> usiałabym się dłużej zastanowić;) darmowe zajęcia sportowe przez 2 lata."

Te zajęcia ogólnouniwersyteckie są limitowane (żetony do wykorzystania), ich poziom bywa różny, ale fakt- są i można dobrze trafić, lektoraty też podobno bywają dobre, natomiast bezpłatne zajęcia sportowe obejmują tylko niektóre dyscypliny.
Ale zgadzam się - te ciekawe zajęcia dodatkowe, nauka języków i darmowe (niektóre) wuefy można uznać za największa zaletę kształcenia studentów na czołowej polskiej uczelni:D

[joa66]

za największa zaletę kształcenia studentów na czołowej polskiej uczelni

Systemową niestety tak.

A lesne dziadki, nepotyzm i progi minimalne to szkoda mówić. I niestety nie mozna obwiniać tylko systemu finansowania uczelni.

[Gość: menodo]

Poza tym, z tego, co piszecie o swoich dzieciach, wyłania się obraz, że uniwersytet najlepszym (MISH, olimpijczyk) daje satysfakcjonujące możliwości. Więc 'system' nie jest beznadziejnie zły."

Jest. Bo ci najlepsi nadal funkcjonują w tym systemie i prędzej czy później doświadczają jego patologii.
Taki przykład z życia wzięty.
Na jednym z kierunków ( nie chcę identyfikować, więc zmieniam szczegóły) studiują sobie razem studenci stacjonarni i płatni. Egzaminy i kolokwia te same - wiadomo, że średnia ocen jest sporo wyższa wśród stacjonarnych.
Przychodzi do wyboru specjalizacji - i co się dzieje. Na prestiżową/najbardziej popularną specjalizację jest 30 miejsc i kryterium przyjęcia średnia ocen.
Ja myślisz, kto ma największe szanse na zostanie przyjętym? Ten, kto najwyższą średnią prawda?
Niekoniecznie. System działa tak, że 15 z tych 30 miejsc przeznaczonych jest dla studentów stacjonarnych i drugie 15 dla płatnych. Efekt jest taki, że dostają się osoby ze średnią oscylującą wokół 3,0 nie dostają się takie ze średnia > 4,0.
To taki pierwszy z brzegu kwiatek.

[joa66]

Przychodzi do wyboru specjalizacji - i co się dzieje. Na prestiżową/najbardziej popularną specjalizację jest 30 miejsc i kryterium przyjęcia średnia ocen.
Ja myślisz, kto ma największe szanse na zostanie przyjętym? Ten, kto najwyższą średnią prawda?
Niekoniecznie. System działa tak, że 15 z tych 30 miejsc przeznaczonych jest dla studentów stacjonarnych i drugie 15 dla płatnych. Efekt jest taki, że dostają się osoby ze średnią oscylującą wokół 3,0 nie dostają się takie ze średnia > 4,0.

O Boże.....

[Gość: learning-to-fly]

Parę lat temu kolega studiował na SGH. System był taki, że pula miejsc za średnią, a reszta pisała egzamin wstępny. Logiczne i sensowne, gdyby nie to, że dziwnym trafem większość z automatu przyjętych była ze studiów zaocznych.

[tinywee]

"Ale są na świecie uczelnie, w których masz "obsługę", przede wszytskim edukacyjną, która wymaga tyle samo od wszytskich i to samo wszytstkim oferuje."

Rozumiem, że chodzi Ci o to, że wymagają pewnego określonego minimum od wszystkich (third class degree zaczyna się od 40%...)

"Z drugiej strony pocieszam się , że "jego" angielska uczelnia też ma troche za uszami - pracownicy podobno tak wybitni, że opuszczają mnóstwo zajęć ze studentami (z powodu konferencji, sympozjów, innych cudów). Zajecia są (jak powiedziała nam z westchnieniem tamtejsza studentka), "teoretycznie orabiane"

Możesz też mieć wybitnych naukowców za wykładowców, np. noblistów, ale co z tego, skoro wykłady przez nich prowadzone będą mało dostępne dla studentów np. pierwszego roku z racji luki wiedzowej. (No ale pewnie możesz iść do takiego na dyżur albo dosiąść się na stołówce. O ile się odważysz :) Zajęcia zajęciami i splendor (uczelni) splendorem, ale i tak pracujesz sama, tak mi się wydaje.

"To tak porównując do lepszych światowych uczelni - darmowe lektoraty i "gym" chyba nie są powszechne. Podobnie jak włóczenie się po "obcych" kierunkach."

Oj tu bym nie była taka pewna.

"Te zajęcia ogólnouniwersyteckie są limitowane (żetony do wykorzystania), ich poziom bywa różny, ale fakt- są i można dobrze trafić, lektoraty też podobno bywają dobre, natomiast bezpłatne zajęcia sportowe obejmują tylko niektóre dyscypliny."

Brydż jako zajęcie ogólnouniwersyteckie - bardzo mi się podoba.

Co do kwiatków - z zasłyszanych, które mnie zdziwiły, to a) wspólne kolokwium dla dziennych/niedziennych i różne dla nich pytania (łatwiejsze dla tych drugich) b) przyjęcia na s. magisterskie wyłącznie na zasadzie 'kto miał lepsze stopnie na dyplomie' i większość miejsc zajęta przez piątkowych studentów z... nazwijmy to, Uczelni O Dziwnych Nazwach (którzy potem okazywali się niezwykle mierni wiedzowo).


Trochę z serii jak to drzewiej bywało: Steinhaus H. - był beznadziejnym wykładowcą, mimo tego, iż się przygotowywał do wykładów, prawie nikt go nie rozumiał, oprócz najwybitniejszych studentów. W tym czasie na tamtejszym uniwersytecie - cytuję (w miarę na świeżo) z pamięci - profesorowie z katedr robili sobie prywatne folwarki, wywierali różne naciski na docentów i doktorantów, z kochanek robili asystentki (a z asystentek kochanki)...

[Gość: learning-to-fly]

Konkurs dyplomów to na wielu uczelniach i wydziałach parodia. Znam* przypadek osoby, która na studiach II stopnia miała problem z powiedzeniem trzech zdań o pracy Rady Bezpieczeństwa ONZ. Piątka na dyplomie była, owszem, z filmoznawstwa, a studia ze stosunków.
*koleżanka była w tej samej grupie ćwiczeniowej, oni mieli trochę ubawu, prowadzącemu podobno wszystko opadło

[jakw]

tinywee napisała:

> Trochę z serii jak to drzewiej bywało: Steinhaus H. - był beznadziejnym wykłado
> wcą, mimo tego, iż się przygotowywał do wykładów, prawie nikt go nie rozumiał,
> oprócz najwybitniejszych studentów.
Ale przynajmniej miał osiągnięcia w pracy naukowej, jego największym odkryciem był wszak Stefan Banach ;-)