ammono

[dobrycy]

manager.money.pl/wiadomosci/artykul/ammono-polscy-naukowcy-mieli-podbic-swiat,166,0,2237094.html

[piotrek786]

Pierwsza rzecz, co znam bardzo dobrze z autopsji to przejście ze skali laboratoryjnej do 1/2 technicznej i kolejne z 1/2 technicznej do komercyjnej to są zupełnie inne metody i urządzenia, a w pełnej skali dochodzi rynek i walka konkurencyjna. Kolejna sprawa, że rzadko się zdarza, żeby młody doktor przez te wszystkie lata sobie tak samodzielnie postępował, najprawdopodobniej na którymś etapie zapomniał o odpowiedniej półeczce / szufladce i się zemściło…
W pewnym momencie bez kontaktów i podpisania paktu z diabłem nie da się utrzymać na rynku. W szczególności tak specyficznym. Wchodzenie w konszachty z krajowym kapitałem ulokowanym na Cyprze tylko pokazuje skalę braku kompetencji i wiedzy, jak takie firmy działają!. Zawsze schemat jest podobny – tzn. dążenie do zawłaszczenia know how. Wiem, bo kilka razy już przez to przeszedłem, jako podwykonawca, lub jeden z wykonawców /współwłaścicieli rozwiązania.

Podoba mi się w tym wywiadzie diagnoza krajowych spółek (typu Orlen, czy Azoty lub naszych firm energetycznych). Osobiście widzę to dokładnie tak samo. Lepiej kupić w małej skali technologię francuską, czy niemiecką, która nigdy nie będzie opłacalna w skali przemysłowej, niż ryzykować z naszą nauką. Państwowe firmy mają pierwszeństwo w dostępie do pieniędzy, z NCBiR, wszyscy się o ich udział w projektach biją. Ja już kilka lat temu postanowiłem na żadne spotkania z Tauronami, PGE, Orlenami ITD. Nie chodzić, bo z prostej analizy faktów widziałem tylko jeden efekt – stratę pomysłów, stratę czasu i pieniędzy na paliwo no i dla nich najważniejsza jest notatka. Jakoś nie potrafią odsiać od tej masy naukowców tej garstki fachowców z pasją, którym będzie się chciało coś nowego wdrożyć. Zresztą podchodzą w sposób urzędniczy doi innowacji, co imo jest największym błędem.

Kolejna cenna „myśl” wychwycona z publikacji to brak profesjonalizmu w naszych spółkach. Świadczy o tym fragment: „Wróćmy do przetargu na sprzedaż przedsiębiorstwa spółki Ammono organizowaną przez syndyka. Potencjalni nabywcy przylecieli z drugiego końca świata i natknęli się na konkurentów z Grupy Azoty, którzy przyszli na spotkanie z nimi. Próbowali zrozumieć tę sytuację. I nie potrafili.”. Ja takie sytuacje spotykam na co dzień! Jeszcze weselej jest, jaki trzech współwłaścicieli czwartej spółki spotyka się w sprawie dużej inwestycji (ok. 3 mld. Pln.) w instalację zgazowania węgla a następnie każdy z nich potajemnie analizuje taką inwestycję u siebie dążąc do jej realizacji. Ponieważ każdy z osobna i finansowo a p.w. technologicznie i inżyniersko jest za słaby na tą inwestycję to w efekcie nie zapada żadna decyzja a pieniądze rozmywane są na studia wykonalności i spotkania.. Wszystkie cztery firmy są własnością skarbu państwa. Zamiast brać ich za mordę i zmusić do realizacji jednej inwestycji, która dałaby kilkaset miejsc pracy i kilkaset punktów, w których naukowcy mogliby się wyżyć a technologia mogłaby być rozwinięta, to krajowi „menedżerowie” razem z atamanami nauki jeżdżą za setki tysięcy na „wyjazdy studialne”, oglądają kolejne urządzenia, przyjmują kolejne delegacje i nic z tego nie wynika.

Taka kolejna moja osobista dygresja. Byłem kształcony przez fachowców do budowania nowoczesnych urządzeń i instalacji, nawet brałem w kilku ciekawych tematach udział. To, co się obecnie dzieje, prymat Dyzm, pseudodoktorów po zaocznych dokształtach na kolejnych specjalnych, dofinansowywanych przez UE innowacyjnych "Studiach" , brak ponoszenia konsekwencji za swoje działania, asekuranctwo, mnożenie studiów i analiz zamiast ponoszenia męskiego ryzyka powoduje, że żałuję, że się nie urodziłem kilkadziesiąt lat wcześniej. Szkoda pieniędzy wydanych na wyszkolenie tysięcy fachowców w tym kraju, w którym bagno stale się pogłębia.

[trzy.14]

A mnie zaintrygowal ten fragment:
Ile kosztował projekt pod nazwą Ammono? Ile pieniędzy zainwestowano w spółkę?

Do tej pory przynajmniej 130 mln zł, a może i już nawet 150 mln.
[...]
Głównym finansującym ten projekt przez wiele lat była japońska firma Nichia. To ona głównie finansowała rozwój badań. Udzieliła nam również pożyczki na wybudowanie infrastruktury.
Do tego kilkadziesiąt milionów złotych pochodziło ze sprzedaży kryształów, którą spółka realizowała przez kilkanaście lat, oraz mniej więcej tyle samo z grantów PARP, NCBR i ESA.

No i teraz czy 150 mln w ciągu 25 lat to dużo, czy mało? Jeśli przyjmiemy, ze środków publicznych wydano 1/3 ze 150 mln, to mamy 50 mln, czyli 2 mln zł rocznie, mniej niż wynosi deficyt EIT+ i o rzędy wielkości mniej niż kosztuje utrzymanie przeciętnego technologicznego instytutu PAN (powiedzmy, minimum 100 osób razy 100 tys zł rocznie na same pensje = minimum 10 mln, a te pieniądze spokojnie mozna pomnożyć przez dwa, może i trzy, czyli jeden technologiczny instytut PAN, który nie opracował niczego, kosztował przez 25 lat minimum 500 mln zł).

Jest też trzecia strona, że przecież te zainwestowane 50 mln powinno się w końcu kiedyś jakoś przysłowiowemu podatnikowi zwrócić, a końca potrzeb finansowych AMMONO nie widać. Brak tego końca ujrzeli też przecież Japończycy.

Wolę podejście naukowców z UW, którzy opracowali technologię mającą potencjalne znaczenie w terapii raka, po czym sprzedali ją, uzyskując w umowie procent od ewentualnych zysków, słusznie zakładając, że nikt w Polsce nie ma środków ani know-how, by produkt wprowadzić na rynek.

Polska jest za mała i zbyt zacofana cywilizacyjnie na takie projekty jak ammono. Odwracanie się plecami do UE może ten dystans tylko powiększyć.

[trzy.14]

No i z tego przykładu już teraz widać, do czego doprowadzi wprowadzenie jednej państwowej czapy nad państwowymi jednostkami badawczo-rozwojowymi w postaci NIT-u.

[kragon]

To nasze wspolne g..o bedzie jednak narodowe i patriotyczne...

[toff_ik]

"pseudodoktorów po zaocznych dokształtach na kolejnych specjalnych, dofinansowywanych przez UE innowacyjnych "Studiach"
Piotrek, to w jakim celu otwieracie te innowacyjne studia za kasę z UE? W jakim celu bierzecie w nich udział, jako wykładowcy? Dlaczego zatrudniacie później tych, jak wspomniałeś pseudodoktorów w swoim instytutach? Koto legitymizuje tych pseudodoktorów dając im pozytywne recenzje dr? Jaki jest sens? Apropos zgazowania, to chyba nic nie zgazowujemy, gazu nie produkujemy, bo okazało się, że niebezpieczne, nie można opanować procesu, czy nieopłacalne?

[sendivigius]

toff_ik napisał(a):

Apropos zgazowa
> nia, to chyba nic nie zgazowujemy, gazu nie produkujemy, bo okazało się, że nie
> bezpieczne, nie można opanować procesu, czy nieopłacalne?
>

Moje dwa centy. Zgazowanie wegla to slepa uliczka po ktorej bladzono przez 100 lat i nic. Gwozdz do trumny wbily nowe rodzaje baterii i akumulatorow. Z wegla robic tylko prad. Na reszte ropy i tak wystarczy.

[piotrek786]

Troszkę niepotrzebnie wrzuciłem temat, wymagający długiej dyskusji. Technologie są. Są tez miejsca , w których się to może opłacić. Generalnie tam, gdzie jest odpowiednie otoczenie i odbiorcy na produkty, tam ma to sens. Problem jest taki, ze my w Polsce konsekwentnie od kilkudziesięciu lat odchodziliśmy od myślenia technologicznego i kompleksowego w zakresie przetwórstwa węgla. I śląski kompleks przemysłowy zredukowaliśmy do dziur w ziemi (zwanych kopalniami). Zgazowanie i wykorzystywanie produktów zgazowania ma miejsce w wielu lokalizacjach cały czas, tylko nikt tego nie nazywa zgazowaniem ;). Na pewno stawianie zakładu konwersji węgla np. do metanolu w oderwaniu od szerszego kontekstu i w szczerym polu nie ma żadnego sensu. Inna sprawa, ze my mamy w Polsce już w tym zakresie tak wielu specjalistów, że od dawna wiadomo , ze to nie ma sensu - wszakże każdy to zgazowanie budował u siebie w chlewiku ;)...

[sendivigius]

piotrek786 napisał(a):

> Troszkę niepotrzebnie wrzuciłem temat, wymagający długiej dyskusji. Technologie
> są. Są tez miejsca , w których się to może opłacić. Generalnie tam, gdzie jest
> odpowiednie otoczenie i odbiorcy na produkty, tam ma to sens. Problem jest tak
> i, ze my w Polsce konsekwentnie od kilkudziesięciu lat odchodziliśmy od myśleni
> a technologicznego i kompleksowego w zakresie przetwórstwa węgla. I śląski kom
> pleks przemysłowy zredukowaliśmy do dziur w ziemi (zwanych kopalniami). Zgazowa
> nie i wykorzystywanie produktów zgazowania ma miejsce w wielu lokalizacjach cał
> y czas, tylko nikt tego nie nazywa zgazowaniem ;). Na pewno stawianie zakładu k
> onwersji węgla np. do metanolu w oderwaniu od szerszego kontekstu i w szczerym
> polu nie ma żadnego sensu. Inna sprawa, ze my mamy w Polsce już w tym zakresie
> tak wielu specjalistów, że od dawna wiadomo , ze to nie ma sensu - wszakże każ
> dy to zgazowanie budował u siebie w chlewiku ;)...

O my God, dzieje sie to:

Tchórzewski zapowiedział rozpoczęcie programu pilotażowego, w którym mieliby wziąć udział polscy uczeni, by zaprojektować i spełnić rolę tzw. inżyniera kontraktu, przy budowie elektrowni w technologii czystego węgla (zgazowania węgla).

Czytaj więcej na biznes.interia.pl/gieldy/news/przy-bogdance-pierwsza-elektrownia-na-czysty-wegiel,2464930,1844?utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome

[piotrek786]

Polscy uczeni w roli inżyniera kontraktu to oksymoron jakiś jest imo :D. Skończy się jak zawsze, czyli walką grup interesów. Inna sprawa, że z tak sformułowanej wypowiedzi wynika, że w ostatnich dniach ktoś (pewnie z IChPW lup innej tego typu instytucji) dostał prikaz, że mamy budować technologie ;D. Teraz trwają pewno "spotkania" profesorskie. Potem będą narady, grupy robocze, wstępne opinie, koreferaty, wstępne tymczasowe studia wykonalności, wyjazdy służbowe, oceny, koreferaty a na końcu h.. d.. i kamieni kupa jak mawiał klasyk :D.

Weźcie energoprojekt, pbg (w tym rafako) i mostostal. Podpiszcie tę umowę z dostawca turbiny na syngaz (GE? MH? Siemens?). Kupcie jakaś technologię reaktora zgazowania, zaadoptujcie z posiadanych w kraju technologie oczyszczania syngazu itp. i po prostu realizować. Acha - czytam że to ma być IGCC - może lepiej dodać tę nitkę metanolowi żeby przy niskich cenach energii trochę lepiej się kształtowały parametry ekonomiczne (ok 500 tys ton/rok - tyle Polska potrzebuje a nie produkuje CH3OH). Pewno i tak połowa inwestycji będzie pokryta z jakiegoś planu Junckera czy coś w ten sęk, więc wyższymi kosztami inwestycyjnymi można zrobić skok do przodu żeby później instalacja lepiej broniła się ekonomicznie. Qrde no! :D

[sendivigius]

piotrek786 napisał(a):

czytam że to ma być IGCC - może lepiej do
> dać tę nitkę metanolowi żeby przy niskich cenach energii trochę lepiej się kszt
> ałtowały parametry ekonomiczne (ok 500 tys ton/rok - tyle Polska potrzebuje a n
> ie produkuje CH3OH).

W to juz trudno uwierzyc. Rozpacz.

A tak na marginesie enegetyki to sie juz dawno i dlugo zastanawiam kto tak skutecznie torpeduje od 27 lat rozwoj energetyki jadrowej. Od zarzucenia Zarnowca nic, ale to nic (poza wyplatami dla prezesow). Teraz znowu czytam ze elektrowni jadrowej jednak nie bedzie. Mnie to pachnie gruba polityka.

[piotrek786]

dlaczego rozpacz? jest na to rynek, sa odbiorcy. W nocy energia el ponizej 70 pln/MWhel a w dodatku mamy tradycje w wytw. tej substancji. Czegos nie wiem? Bo znam firmy poszukujace dostawcow w Polsce...

[piotrek786]

Po pierwsze dlaczego per wy? Ja osobiście zawsze byłem zatrudniany do różnych realizacji, bo mnie ktoś potrzebował do konkretnych tematów. Nie tacy leszcze jak ja decydują o pauperyzacji nauki. Zresztą mój były szef jeszcze w trakcie pracy na Politechnice prowadził ostrą walkę z niedoukami i walczył o godność i poziom nauki. Efektem było zaoranie jego katedry (zresztą będąc od 76 roku szefem instytucji naukowej do godności habilitowanego dopuścił jedną osobę, która rok później przeszła na emeryturę).
Prowadziłem na studiach doktoranckich tego typu zajęcia raz. Podobno było to wybranych ze stu dziesięciu najlepszych. CV mieli na pewno wypaśne. O wyborze kandydatów decydowali nie naukowcy , lecz naukowcy - politycy. Żaden z nich nie znał zasady dziesięciu tysięcy godzin. Więc wybrali osoby o "cechach przywódczych", byłych dyrektorów szklarni (sic!) , "prężnych właścicieli pińciu spółek knoł hoł" i "kolegów Staszka, co to w Peło lokalnej ma chody i jest wysokopostawiony w WuFosiu". Dno bagno, metr mułu i syf. I co? Mieliśmy iść z widłami na komisję rekrutacyjną?. Na pewno ja bym do takiej rekrutacji nigdy nie został dopuszczony, gdybym miał obecnie starać się o "doktora". Kiedyś już pisałem tutaj, że toto towarzystwo miało problem z uzgodnieniem prostych bilansów spalania. Generalnie był to pierwszy i ostatni raz. Częściową odpowiedzią na Twoje pytanie jest moim zdaniem fakt, ze w krajowej nauce pieniądz gorszy już dawno wyparł lepszy i to doszło do rangi decydujących o studiach doktoranckich i wyżej.
Co , Twoim zdaniem ma w naszym kraju robić osoba po latach ostrego łojenia dziedziny obliczeniowo - projektowej na poziomie nie spotykanym normalnie nie tylko w nauce, ale i przemyśle wdrożeniowym? Gdzie ma pracować?. Jak realizować swoje pasje? Bo jakąś robotę trzeba mieć... Nikogo to nie interesuje, że jakiś jeden leszcz przez lata kładzie konkretne argumenty na stół, czy traci kilkakrotnie więcej czasu na recenzowanie. Znam to z autopsji - to wołanie na puszczy. Juz zdarzyło mi się nie mieć co włożyć do gara bo wierzyłem w czystość nauki i zdrowe relacje. To dlatego wielu inżynierów w naszej nauce zaczyna po jakimś czasie pracować jednocześnie na boku- bo wiara w zasady może doprowadzić tylko do rozstroju nerwowego. Takich , co szukają prawdy sie po prostu omija bierze się takich, co dają piątki i pomagają uzyskać kolejny grant...

Zresztą to już chyba norma w nauce międzynarodowej zaczyna być. Wiem, bo mam swoje doświadczenia. Więc zostaje starać się uczciwie wykonywać to, na co się ma wpływ...

Odnośnie zgazowania to sobie myślę, że mamy typowe krajowe piekiełko. Generalnie jest luka pokoleniowa jeżeli chodzi o technologie "trudne". Z kolei stawianie na dorobek publikacyjny spowodowało wyparcie z katedr i instytutów technologów, specjalistów od projektowania kompleksowego i osoby łączące troszkę szerszą wiedzę o charakterze interdyscyplinarnym.

[toff_ik]

Wdawało mi się, ze miałeś coś wspólnego z tymi elitarnymi studiami i moje przeczucia się sprawdziły - prowadziłeś tam zajęcia. Raz! Generalnie podczytuję to forum od dłuższego czasu i z większością Twoich diagnoz/ocen często się zgadzam. Z tymi zaprezentowanymi powyżej także. Nie traktuj zatem moich uwag/pytań zbyt osobiście. Nie jestem przekonany co do celowości podejmowania takich studiów w systemie zaocznym, bo przecież zaocznie doktoratu zrobić nie można. Mam tutaj na myśli setki próbek, które należy pobrać, badań, które należy wykonać, budowę aparatury etc. Generalnie sama edukacja w weekend ma sens, bo można to połączyć z innymi zajęciami/pracą, ale trzeba być naprawdę bardzo zdyscyplinowanym i zmotywowanych, a przy tym jednak niezłym zdolniachą, aby połączyć normalną pracę zawodową ze studiami doktoranckimi. No chyba, że jest to czysto teoretyczne zajęcie polegające na modelowaniu tego i owego, ale tutaj stawiam pytanie o sens takiej pracy w działce inżynierskiej. Co do zrekrutowanych osób nie wypowiadam się - kwestia przyjęcia kryteriów. Widocznie taki wybór osób był czymś podyktowany, ale czy we wszystkich przypadkach przewody zakończyły się sukcesem? Chyba nie. Nie jestem specem od planowania kariery zawodowej, stąd nie odpowiem precyzyjnie na Twoje pytania odnośnie sposobu jej realizacji, jednakże z moich związków ze światem nauki wynika że osoby, które mogą więcej załatwić, nie stwarzają problemów, dadzą się dopisać tu i tam,

[toff_ik]

etc. są korzystniej postrzegane i różne rzeczy im się załatwia bezproblemowo. Dzisiaj problemem jest pozyskanie grantu i z jakimi ludźmi mi to zrobić, ale jak już się go ma to można rozdawać karty i błyszczeć. Osoby, które generują tzw. "problemy", choćby w dobrej wierze, mające coś usprawnić lub pomóc rozwiązać jakieś kwestie naukowe nie są zbyt dobrze postrzegane w takich środowiskach. Oczywiście na każdym kroku podkreśla się, że chodzi o naukę, a tak naprawdę tylko ile i komu. Na koniec powstaje kilka publikacji, który znajomy królika umieści, gdzie trzeba... Jak zapytasz gdzie zastosowano, jak zastosować, na jakiej podstawie to i to... jest trudniej i słyszysz nie badano, nie analizowano, nie zrobiono etc. W takich grupach trzeba być, jeśli dany pracownik nie jest, to problem z kasą [za pensję w instytucie kiepsko się żyje] i dobrymi publikacjami...

[sendivigius]

piotrek786 napisał(a):

Zamiast brać ich za mordę i zmusić do realizacji jednej inwestycji, która dałaby kil
> kaset miejsc pracy ..... że żałuję, że się nie urodziłem kilkadziesiąt lat wcześniej.

Hm... To czyms pobrzmiewa.

A co do reszty to tylko sie zgodzic.

[piotrek786]

manipulacja ;) Kiedyś w Japonii widziałem taką instalację (250 MWel) gdzie w trakcie jej ruchu kilkuset specjalistów z wielu dziedzin pracowało nad dziesiątkami problemów, które tam są bezpośrednio do rozwiązania. To jest właśnie generator innowacji. A i strat nie przynosiła...

[dobrycy]

No ja to jestem pod ogromnym wrażeniem że i tak długo pociągnęli.
Przypomina mi się legenda Karpińskiego : ryszardtadeusiewicz.natemat.pl/93613,k-202

Btw, nie mogę zrozumieć dlaczego obecna władza nie sypnie groszem na te autoklawy. I PR byłby dobry, i wielki wuj nie jest konkurencją więc można, i byłoby narodowo i patriotycznie.

[sendivigius]

dobrycy napisał:

> Btw, nie mogę zrozumieć dlaczego obecna władza nie sypnie groszem na te autokla
> wy. I PR byłby dobry, i wielki wuj nie jest konkurencją więc można, i byłoby na
> rodowo i patriotycznie.

Juz dawno powinna to zrobic i to hojnie. Zaksiegowac jako PR i juz. Bo takie przedsiewziecie nawet jak nie bedzie sukcesem ekonomicznym a jedynie technologicznym to juz buduje marke kraju.